Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить
С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)
NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
PKL: ВладиславС пишет: Ну почему же риторический? Если немцы наступают, они подбирают свои сломанные/подбитые танки и ремонтируют их (восполняют потери). Если РККА отступает, то она бросает свои сломанные/подбитые танки и потери не восполняет. Это-то совершенно понятно (т.е. понятны причины и механизм больших потерь бронетехники при отступлении - при невозможности эвакуации и ремонта). Вопрос-то был, почему многие немецкие танковые дивизии в условиях наступления теряли больше половины бронетехники. И почему вы их, в таком случае не считаете разгромленными.
ВладиславС: PKL пишет: замечу, что с точки зрения немцев принадлежность конкретных советских соединений разным фронтам - Воронежскому, Степному или Юго-Западному совершенно не важна С такой логикой встреча немцами 6 июля 1941 года 5 и 7-го мехкорпусов означала то, что Западный фронт не был разгромлен. Ведь с точки зрения немцев принадлежность 5 и 7 мехкорпусов Западному фронту или кому-то еще совершенно не важна. вскрытая немецкой разведкой подготовка Южного фронта к наступлению на р.Миус Да, еще Миус четвертой причиной... Тисну цитатку из Меллентина: 13 июля фельдмаршалы фон Манштейн и Клюге были вызваны в Восточную Пруссию, и Гитлер. сообщил им, что операцию "Цитадель" нужно немедленно прекратить, так как союзники высадились в Сицилии и туда должны быть срочно переброшены войска с Восточного фронта. Манштейн, который не ввел в сражение всех своих сил, высказался за продолжение наступления с целью измотать противника. ... Тем не менее Гитлер потребовал немедленно прекратить наступление. http://militera.lib.ru/h/mellenthin/14.html PKL пишет: Кстати, немецкое наступление гр. армий "Юг" 13 июля остановлено не было ???
ВладиславС: PKL пишет: Вопрос-то был, почему многие немецкие танковые дивизии в условиях наступления теряли больше половины бронетехники. Ну так это потому, что советские войска упорно оборонялись и настойчиво контратаковали (вопреки тому, что нам тут втирают некоторые товарищи, не будем показывать пальцем...) И почему вы их, в таком случае не считаете разгромленными. Потому что техника не была потеряна безвозвратно. Сутки-двое на отдых/ремонт и снова вперед...
Человек с ружьем: Так, господа. "Мехкорпуса", "безвозвратные потери техники" и пр. и пр. какое имеют отношение к статье Случа и ПМР?
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Кстати, немецкое наступление гр. армий "Юг" 13 июля остановлено не было ??? Ну поинтересуйтесь на досуге боевыми действиями 2-го ТК СС и 3-го ТК немцев 13 - 16 июля 1943 года. Или нашего 48 СК в это же время.
PKL: Человек с ружьем пишет: Так, господа. "Мехкорпуса", "безвозвратные потери техники" и пр. и пр. какое имеют отношение к статье Случа и ПМР? Разбирается альтернатива (как вывод из статьи Случа) вступления РККА в боевые действия против Германии осенью 1939. Оппоненты пытаются предугадать наиболее вероятный ход событий, отталкиваясь от реального 1941 (или 1942, 1943 - кто как считает нужным). По мне так лучше делать это в альтернативном разделе (там подобных тем хватает, но ... )
Человек с ружьем: PKL пишет: Разбирается альтернатива PKL пишет: лучше делать это в альтернативном разделе Направление мысли исключительно верное.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: В письме Гитлера к Браухичу (а я специально упомянул письмо от 21.8 а не приказ о того же числа) Дело в том ,что нет никакого письма Гитлера к Браухичу от 21.8.41. Есть приказ от 21.8.41 и письмо от 22.8.41 (KTB OKW, Band I, S.1063-1068). Я вот колебался о чём вы? С датой напортачили или с атрибуцией? Но так как вы далее пишете: "где уже в приказном порядке требует изменить принцип", а в письме от 22.8.41 он ничего в приказном порядке изменять не требует, то решил, что с атрибуцией. Оказалось - и с тем напортачили, и с другим. Всё смешалось в доме Обломских. Я в курсе о несущественном участие мотризованных соединений в тактическом уничтожении попдавших в оперативное окружение сил РККА летом 41 г.О! Масло маслянное "тактических боёв", заменили на "тактическое уничтожение". Так даже смешнее. Только вот дело в том, что степень участия танковых и моторизованных соединений в ликвидации Минского и Вяземского котлов была одинакова. Так что если в Минском по вашему несущественна, то и в Вяземском то же самое. И вы оказываетесь перед трудным выбором - снимать крестик или надевать штаны.
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: "Мехкорпуса", "безвозвратные потери техники" и пр. и пр. какое имеют отношение к статье Случа и ПМР? Обсуждается вот этот вывод (один из самых главных, если не самый главный): Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте Коллега прохожий пытается доказать, что в результате ошибочных действий немецкого командования результаты наступления Вермахта летом 1941 года были не такими существенными, как могли бы быть. По мнению прохожего, осенью 1941 немецкое командование переставшее страдать временным помутнением рассудка действовало более правильно, что и сказалось на результатах. По мнению прохожего, в 1939 немецкое командование действовало бы так же, как и осенью 1941, т.е. Красную Армию ждал бы разгром, аналогичный Вяземско-Брянскому. Я и коллега Игорь Куртуков по мере сил и возможностей пытаемся с этой точкой зрения спорить. Коллега PKL также включился в этот спор (правда, с неясными пока для меня целями).
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Дело в том ,что нет никакого письма Гитлера к Браухичу от 21.8.41. Есть приказ от 21.8.41 и письмо от 22.8.41 (KTB OKW, Band I, S.1063-1068). Я и прежде говорил и сейчас готов повторить, что люди, зубрящие наизусть данные из справочников, - могут время от времени оказать вам ценную услугу, а потому польза от них мною некогда не отрицалась. Вот и в нашем случае, вышло очень даже замечательно и тому, кому в данный момент важно знать точные даты документов, может взять себе на заметку. Я необходимости в этом не видел и сейчас не вижу. Но в любом случае вам спасибо за поправку. В последний раз эти самые приказ и письмо Гитлера читал не упомню уже когда, толи шесть, толи десять лет назад, и каюсь, запамятовал их точные даты. Тот, кто не знаком с их содержанием этих документов может прочесть в конце поста, помятуя о том, что нужно нам из всего этого текста на полдесятка страниц только один абзац. Этот абзац выделен тёмной полосой на полях (второй лист письма и или же страница 1064 в КТВ) ). А нужен это для предупреждения всякого рода спекуляций со стороны хулителей Советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39 на предмет о том, каков был бы характер действий Вермахта, возникни вооружённое противостояние между СССР и Германией в 1939 г. Итак, с конца июля, а затем неоднократно начале или середине августа Гитлер потребовал от армейских генералов прекратить работать на внешне эффективные, но на деле слишком дорогостоящие и зачастую бесполезные отрывы моторизованных соединений от своей пехоты. Игорь Куртуков пишет: О! Масло маслянное "тактических боёв", заменили на "тактическое уничтожение". Так даже смешнее. Только вот дело в том, что степень участия танковых и моторизованных соединений в ликвидации Минского и Вяземского котлов была одинакова. Так что если в Минском по вашему несущественна, то и в Вяземском то же самое. И вы оказываетесь перед трудным выбором - снимать крестик или надевать штаны. «Одинаковая степень» участие в Минске и Вязьме будет для тех, кто не в состоянии осилить значение слов из лексикона военного дела. Вы уже ранее доказали нам что не понимаете значение некоторых ключевых понятий из оного , как то – боеготовность, оборона . Теперь вот предоставляете нам возможность убедится в отсутствии у вас понимания о том, что такое тактическое взаимодействие. В июне-августе 41 командиры танковых групп и слышать не хотели о том, чтобы согласовывать действия своих соединений с соединениями пехотных армий по целям, месту и времени, не говоря уже об установлении между пехотой и танками огневого взаимодействия. Чувство отсутствия поддержки со стороны танковых соединений заставляет любого (немецкие тут не исключение) пехотного командиров нервничать, что в условиях высокой степени неопределённости (изобилующей со стороны противника всякими неожиданностями разного размера от пустячной до хороший взбучки) заставляет держать в резерве сил больше чем того требуется, действовать с оглядкой, проявлять острожность там где в это нет никакой необходимости. Высокий уровень расхода боеприпасов при низкой отдачи гарантирован. Чтобы убедится в этом достаточно посмотреть на график расхода боеприпасов Вермахта с разбивкой по месяцам войны. Такой уровень расхода боеприпасов, какой имел место в июне-июле-августе 41, был существенно превзойдён только два года спустя в июле-августе 43 в период Орловско-Курской битвы. Правило: Иметь добротный уровень взаимодействия между соединениями средний руки боеготовности, гораздо лучше чем отсутствие оного при наличии соединений с высокой степенью боеготовности. Даже если в Минске (обобщая под этим словом лето 41) и было где-то взаимодействие на тактическом уровне, то это было случайностью, а не правилом. Командиры танкисты отпихивались о пехоты, под дйствительными или надуманные предлогами. Ко времени Киева, Вязьмы и Брянска 41, не говоря уже о Керчи, Харькове и Белом 42, анархию если не изжили со всем, то в значительной мере снизили. Результат не замедлил сказаться, расход боеприпасов уменьшился, при том что резко увеличились размеры успехов. Теперь взаимодействия на тактическом уровне ( "тактических боях", в "тактическом уничтожение") предусматривалось на этапе планирования операций . Пехотные командиры могли массировать силу ударов, зная что в случае необходимости получат быструю помощь от танковых соединений огнём и манёвром. Это и есть тактическое участие такические бои на расчленение и уничтожение окружённого проивника. В Минске была стрельба из танков в сторону попавшего в оперативног окружёние противника, а не участие в тактическом расчленение ну и т. д. и т.п. Настоятельно рекомендую понять ценность взаимодействия и его суть. Учитывая вашу неоценимую помощь в установлении точной даты письма Гитлера к Браухичу, в этот раз штанишки можете не спускать, сечь вас сейчас не будут. Но если и дальше будете нарываться на неприятности, то у нас есть все шансы снова видеть ваши слёзы в перемешку с соплями (ну а мне, ничего не поделаешь, банного листа тогда не избежать). Текст Приказа здесь Текст Письмо Гитлера к Браухичу. Стр1. Стр2 (нужный нам абзац здесь). Стр3 Стр4 Стр5 Стр6
прохожий: ВладиславС пишет: Коллега прохожий пытается доказать, что в результате ошибочных действий немецкого командования результаты наступления Вермахта летом 1941 года были не такими существенными, как могли бы быть. По мнению прохожего, осенью 1941 немецкое командование переставшее страдать временным помутнением рассудка действовало более правильно, что и сказалось на результатах. По мнению прохожего, в 1939 немецкое командование действовало бы так же, как и осенью 1941, т.е. Красную Армию ждал бы разгром, аналогичный Вяземско-Брянскому Вы верно ухватили суть. С одной поправкой. Характер действий сторон в 1939 г. более походил бы на дйствия весны-лета 42, а не осени 41. Осенью 41 генералы Вермахта планировали операции с оглядкой на полную победу. Такого в 1939 быть не могло. Весной-летом 42 планирование операций было более приземлённое. Само собой, надо принимать во внимание, что в 1939 г. соединение Вермахта были бы гораздо ближе к тылу, чем это имело место в 42 г. Расход боеприпасов Вермахта
Игорь Куртуков: прохожий пишет: В последний раз эти самые приказ и письмо Гитлера читал не упомню уже когда, толи шесть, толи десять лет назад, и каюсь, запамятовал их точные даты. Вам медаль за хорошую мину при плохой игре. Из хода обсуждения видно, что запамятовали вы не только даты, но и содержание. Тот, кто не знаком с их содержанием этих документов может прочесть в конце поста, помятуя о том, что нужно нам из всего этого текста на полдесятка страниц только один абзац Этот приём называется "вырывать из контекста". Гитлер очень много чего пишет в этом письме. Например, предлагает предать все танковые соединения в подчинение центрального командования, на манер авиации (авиацию он там постоянно в пример ставит). Но, как мы знаем, к этому никто не прислушался, и Гитлер об этой ереси сам забыл. Ровно то же относится и к выделенному вами абзацу. Главное же на что я указал, по этому поводу у Гитлера не было никаких разногласий с генералами. Браухич нигде не возражает на эту тему. Разногласия были только по поводу стратегических целей кампании. Трансляции воззрений Гитлера на правильную организацию взаимодействия пехоты и танков генералы и фельдмаршалы центарльного аппарата спокойно пропускали мимо ушей, потому что всё равно организацией этого взаимодействия занимались командиры и командующие на местах, а не в Генштабе. А вот по поводу стратегических целей кампании они с Гитлером спорили, потому что это было в их компетенции. В вашем же изложении суть спора Гитлер/Генералы была именно в том как организовывать взаимодействие танков и пехоты. «Одинаковая степень» участие в Минске и Вязьме будет для тех, кто не в состоянии осилить значение слов из лексикона военного делаЭто очень познавательно услышать от человека, который употребляет такие конструкции как "тактические бои", "тактическое уничтожение". Чтобы убедится в этом достаточно посмотреть на график расхода боеприпасов Вермахта с разбивкой по месяцам войны. Такой уровень расхода боеприпасов, какой имел место в июне-июле-августе 41, был достигнут только два года спустя в июле-августе 43 в период Орловско-Курской битвы.Правда? Ну давайте посмотрим. Когда вы говорите был достигнут? В июле-августе 1943? А не 1942? Во время той самой "Блау", которая проводилась, как вы выше писали, по заветам фюрера и от того достигла невиданных успехов? Т.е. мы видим, что операция проводимая (якобы) "по заветам фюрера" на ОДНОМ участке стратегического фронта, выжирала на 20% больше боеприпасов чем (якобы) неправильная "Барбаросса" проводимая одновременно на ВСЁМ стратегическом фронте. Это от большой правильности концепций, надо полагать. И про то, что немцы в октябре-ноябре 1941 г. по комплексу причин ввели нормирование расхода боеприпасов вы надо полагать тоже не слышали. Вобщем, справочники вам читать и читать. До полного усвоения. Но если и дальше будете нарываться на неприятности, то у нас есть все шансы снова видеть ваши слёзы в перемешку с соплями Ай, баюс, баюс...
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Когда вы говорите был достигнут? В июле-августе 1943? А не 1942? Во время той самой "Блау", которая проводилась, как вы выше писали, по заветам фюрера и от того достигла невиданных успехов? Т.е. мы видим, что операция проводимая (якобы) "по заветам фюрера" на ОДНОМ участке стратегического фронта, выжирала на 20% больше боеприпасов чем (якобы) неправильня "Барбаросса" проводимая одновременно на ВСЁМ стратегическом фронте. Это от большой правильности концепций, надо полагать. Вобщем, справочники вам читать и читать. До полного усвоения. Бу-га-га!!! Как и ожидалось, Вы уважаемый, предсказуемы до безобразия! Все могут видтеь, я специально не включил графк расхода БП в пост, а в тектсе поста вначале написал "расход был превзойдён". Дал вам три минуты на чтение и перепесь моего поста, а затем исправил на то что можно прочесть и вставил график расхода. Учитывая что с мой стороны была чистой воды провокация вас и в этот раз сечь не будут!! Спасибо, давно так не смеялся!!! Ха-ха-ха!!!! ЗЫ Да, а предсказуемы вы потому что ничего кроме справочников и публикаций не читали. Опыта какого-либо в военном деле (имею в виду пехотный, артиллерийский и т.д) у вас нет. А амбиции полные штаны, ну и результат налицо, полная предсказуемость ваших действий.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Бу-га-га!!! Контраргументов, как я и полагал, не нашлось. Вам вторая медаль за хорошую мину при плохой игре.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Контраргументов, как я и полагал, не нашлось. Зачем мне исказть против вас контрургументы, когда вы сами за меня с этой раболтй очень даже хорошо справляетесь!!!
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Зачем мне исказть против вас контрургументы, когда вы сами за меня с этой раболтй очень даже хорошо справляетесь!!! На третью медаль за хорошую мину это пока не тянет. Но не переживайте. Отдохните (а то вон пальчики уже заплетаются), что-нибудь ещё придумается.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Этот приём называется "вырывать из контекста". Гитлер очень много чего пишет в этом письме. Например, предлагает предать все танковые соединения в подчинение центрального командования, на манер авиации (авиацию он там постоянно в пример ставит). Но, как мы знаем, к этому никто не прислушался, и Гитлер об этой ереси сам забыл. Ровно то же относится и к выделенному вами абзацу. Ну, хорошо. Вот вам ответ по сущесту. Указывая на письмо Гитлера к Браухичу я с самомго начала писал что нас интересует только одно - Гитлер требует от генералов тесного взаимодействия танков и пехоты. Далее, я несколько раз оговаривал - всё остальное, что Гитлер пишет в этом письме нас не интересует, потому что всё остального не могло быть в 1939 году. Так, зачем вы вновь обращаетсь к тому на что я специально (наскольк раз!) просил не обращать внимание. Главное же на что я указал, по этому поводу у Гитлера не было никаких разногласий с генералами. Браухич нигде не возражает на эту тему. Разногласия по поводу использования танков были не только и у Гитлера с генералами, но и между генералами!!. Наиболее яркий эпизод этого спора - разногласия между Гудерианом и Клюге. Эти препрательства не способствовали эффективности дйствия войск. Этих разногласий не было бы в 1939, надеюсь это ясно. Было бы согласие меж генералми значит эффетивность действий их соединений была бы выше. Вот это нам и требуется сейчас понять. То что эффективность была бы выше при отсуствтие препирательств показывают дейтсвия в Керченксокй и Харьковской операциях 42. Там имело место тесное взаимодействие - на уровне огневого. Заодно сравните расход БП в мае 42 и эффект их использвоания.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: Отдохните (а то вон пальчики уже заплетаются), Бу-га-га!! У меня не только пальчика заплетаются! Я поспорил на бутылочку Хенасси, что вы ответите так как ответили, и что дадите именно тот график расход БП, что и я! И как понимаете, мы эту бутылочку уже начали! Сегодня может расслабиться! Вам сегодня с моей стороны порка не угрожает!
Человек с ружьем: прохожий можете дорасслабляться до месяца рид онли. Все основания так думать у меня есть. "Буточку Хенасси" отложите или одно из двух.
прохожий: Человек с ружьем пишет: "Буточку Хенасси" отложите или одно из двух. Да, вижу, с мой стороны уже перебор. Каюсь! Больше (по крайней мере, на сегодня) никакого эпотажа с моей стороны не будет не смотря ни на что.
ВладиславС: Небольшой перепост, но все же: Численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел . http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html И это без всеобщей мобилизации. После нее численность КА образца 1939г. должна была составить 6,8 млн.чел. А полностью отмобилизованный Вермахт насчитывал к 1 сентябя 1939г. 4,5 млн. чел (см. там же у Мельтюхова), в отличие от 7,3 млн. + союзники к 22 июня 1941 года. Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится". А в сентябре 1939 года все кадровые соединения КА (стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися". В то же время в Вермахте: Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава (см. там же у Мельтюхова) офигительно боеспособные войска. Прям "отборные фашЫстские головорезы". Вот как эти "головорезы" воевали в Польше: За толстым дубом, примерно в 100 м от реки, стояло несколько штабных офицеров; они встретили меня возгласом: «Господин генерал, здесь ведь стреляют!». Этого, правда, нельзя было отрицать, так как танки 6-го полка и стрелки 3-го полка действительно стреляли с предельной интенсивностью. Противника не было видно, так как он засел в окопах на противоположном берегу реки. Я приказал прежде всего прекратить бессмысленный огонь, в чем мне во многом помог подошедший командир 3-й пехотной бригады полковник Ангерн. Нервозность первых дней войны ночью стала еще более ощутимой. Так, командир 2-й мотодивизии доложил после полуночи, что он был вынужден отступить под натиском польской кавалерии. Услышав это, я сначала потерял дар речи, затем, взяв себя в руки, спросил командира дивизии, слышал ли он когда-нибудь, чтобы померанская пехота бегала от кавалерии противника. Он ответил отрицательно и заверил меня. что удержит свои позиции. На следующее утро я решил все же съездить в эту дивизию. Прибыв туда в 5 час., я увидел, что штаб дивизии все еще чувствует себя до некоторой степени беспомощно. На переднем крае творилось что-то непонятное; на мои вопросы ответили, что происходит смена рот, расположенных на переднем крае. Все здесь выглядело, как при разводе караулов. О приказе на наступление люди ничего не знали. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона сидел без дела у пехотинцев. Где находится противник, никто не знал; разведчиков перед фронтом не было. Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась, так как пехотный полк 10-й танковой дивизии не выполнил приказа наступать непосредственно за огневым валом артиллерии. Когда полк, в передовые подразделения которого я тотчас же направился, с опозданием и уже без приказа вновь предпринял атаку, он понес, к сожалению, тяжелые потери, не достигнув успеха. Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней. Он пытался прекратить огонь, который вели наступавшие сзади части по своим передовым подразделениям, но был сражен польским снайпером, укрывавшимся в 100 м за гребнем вала. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html О положении с боеприпасами в сентябре 1939 года (из М.-Г., в связи с приведенными табличками особенно актуально): ... запасы боеприпасов в сентябре 1939г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным И о моральном состоянии Вермахта перед сентябрем 1939: Во всяком случае, мое утверждение не будет запоздалым, если я скажу, что настроение армии было подавленным, и не будь пакта с Россией, вероятно, многое было бы еще труднее. С тяжелым сердцем мы начали войну, и не было ни одного генерала, который бы ратовал за нее. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html Общий баланс таков: Сентябрь 1939: Германия (воюет на два фронта) 100 дивизий, СССР 200 дивизий. Превосходство СССР в два раза. Июнь 1941: Германия (на два фронта не воюет) 200 дивизий, СССР 300 дивизий. Превосходство СССР в полтора раза. И еще не забудем союзников Германии (Финляндия, Румыния и т.д.), которых в сентябре 1939 у Германии не было.
ВладиславС: прохожий пишет: что в 1939 г. соединение Вермахта были бы гораздо ближе к тылу, чем это имело место в 42 г. Еще раз убедительно прошу Вас обратить внимание, что альтернатива у нас - 1939 и 1941 год. В 1939 году соединения Вермахта были бы гораздо дальше от тыла (расстояние от тылов - половина или вся Польша), чем в 1941 (когда Польша уже вполне себе была тылом). Осенью 41 генералы Вермахта планировали операции с оглядкой на полную победу. Такого в 1939 быть не могло. А что могло? Учитывая то, что погодные условия позволяли вести операции с использованием моторизованных сил только в сентябре и октябре (что и показали операции в районе Вязьмы и Брянска)?
ВладиславС: Прохожему - еще дам ссылку на короткую мою альтернативку, как бы оно было в сентябре 1939: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1762/1762777.htm Можете подкорректировать что не так
Игорь Куртуков: прохожий пишет: И как понимаете, мы эту бутылочку уже начали! Теперь понятно, почему у вас голова не работает. Похоже вы эту бутылочку ещё позавчера выиграли. Ну допейте, проспитесь, там и продолжим.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Указывая на письмо Гитлера к Браухичу я с самомго начала писал что нас интересует только одно - Гитлер требует от генералов тесного взаимодействия танков и пехоты. Вы не только это писали "с самого начала". "С самого начала" вы писали так: Гитлер понял это уже в начале августа. 4 августа 1941 года он высказал пожелание о необходимости изменить принцип. Однако высшее командование Херес, поддерживаемое армейскими генералами, не согласилось с этим, о чём фактически и сообщил в письме 18 августа фон Браухич. Тогда 21 августа Гитлер пишет письмо, где уже в приказном порядке требует изменить принцип. То есть писали полную чушь (видимо бутылочка Хенесси была уже почата). Высшее командование... Хеннеси ... нет, Портвейна... нет, о! Хереса - в лице Браухича - в письме от 18 августа не выражало несогласия с Гитлером по поводу "принципа". И Гитлер в своем письме... 21 ... нет, 22 августа ничего не требует в приказном порядке менять. И самое главное - для проведения наступательных операций осени 1941 года ничего и не меняли. И в Киевской операции и в Тайфуне танковые соединения применялись в сущности также как в Барбароссе. Т.е. генералы на гитлеровские "тактические" (раз вы любите это слово) идеи тихой сапой положили болт, а спорили только за стратегию. О чём я вам и писал с самого начала. Такие дела.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: И самое главное - для проведения наступательных операций осени 1941 года ничего и не меняли. И в Киевской операции и в Тайфуне танковые соединения применялись в сущности также как в Барбароссе. Т.е. генералы на гитлеровские "тактические" (раз вы любите это слово) идеи тихой сапой положили болт, а спорили только за стратегию. О чём я вам и писал с самого начала. Прям таки болт и тихой сапой? Мы должны отказаться от глубоких рейдов танковых войск. Надо использовать их в тактическом плане. Захватывать территорию постепенно, по частям. Это утомительное дело. Однако только так можно разгромить живую силу противника. Возлагать эти задачи на специальных командиров. Из обращения главкома сухопутных войск к участникам совещания начальников штабов групп армий 25 июля 1941 г. (стенографический отчет)
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Прям таки болт и тихой сапой?Таки прямо. Из обращения главкома сухопутных войск к участникам совещания начальников штабов групп армий 25 июля 1941 г. Ещё один гвоздь в гроб коллеги прохожего. Браухич, оказывается, полностью поддерживал Гитлера в этом вопросе, а не спорил с ним, во как! Как мы знаем, читая примечание к процитированному, Гальдер был резко против такого дела (также и фон Бок). И его точка зрения возобладала, поскольку уже в августе-сентябре мы наблюдаем нормальное оперативное (а не "тактическое") применение танков в Киевской операции. А в октябре опять же нормальное оперативное применение танков в операции "Тайфун". "Тактическое" применение для захвата территории по частям, о котором вёл речь Браухич, сиречь ликвидация гомельской группировки, обошлось без танков - на Гомель "тактически" ударили пехотой (XII, XIII, LIII, XXXXIII корпуса). А танки оперативно пошли на Киев.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Таки прямо. Цитированное свидетельствует, что как раз сразу же и принялись доводить указания фюрера на уровне ГШ и пытаться проводить их в жизнь на уровне главкома сухопутных войск, а не тихо положили под сукно. Игорь Куртуков пишет: Ещё один гвоздь в гроб коллеги прохожего. Браухич, оказывается, полностью поддерживал Гитлера в этом вопросе, а не спорил с ним, во как! Сомнительный тезис. Не гвоздь, так как цитированное никак не свидетельствует о полной поддержке Браухичем Гитлера в этом вопросе, а показывает только то, что дисциплинированный главком пытался выполнять указания руководства. Игорь Куртуков пишет: Как мы знаем, читая примечание к процитированному, А чьи это примечания? Несмотря на резкую "дневниковую" оппозицию Гальдера, совещание с включением данного вопроса готовил он и его подчиненные. Примечания и записи 24-26 июля 1941 г. свидельствуют, что не стратегией единой были озабочены немецкие генералы , вопреки тому, что утверждалось Вами а спорили только за стратегию.
PKL: ВладиславС пишет: Можете подкорректировать что не так А не так там две вещи : 1. У вас совершенно обойден вопрос о времени начала мобилизации в СССР и времени вступления его в войну. 2. Непонятно, что что делают "в полосе 150 км от границы порядка 20 немецких дивизий" (это не считая того, что в условиях войны с СССР немцы неизбежно поменяют планы Польской кампании - но этот вопрос требует специального рассмотрения) Кстати составом и расположением вашей группировки из 60-ти дивизий не поделитесь ?
прохожий: Всем артиллеристов и всем кто связан с этим родом войск – примите мои поздравления с Днём артиллерии! Сам я по второй военной специальности – командир огневого взвода (ствольная артиллерия калибра 76-152 мм). Получил по окончании ВК Ташкентского Политехнического Института. В 1980 г в связи с вводом войск в Афганистан призван на «партизанскую службу» сначала в Термез, затем передислокация в Кызыл-Арват «для прикрытия иранского направления», где пробыл до октября того года. По первой специальности старший стрелок – наводчик станкового пулемёта СГМБ на БТР-152 (обажаю этот джип!). Службу проходил в ЦГВ 48 МСД 210 МСП 9 МСР – командирлм роты в то время был старший лейтенант Ольгин Иван Александрович. По понятной причине у артиллистов сегодня выходной! Все проблемы откладываем на завтра!
BP_TOR: прохожий пишет: Сам я по второй военной специальности – командир огневого взвода (ствольная артиллерия калибра 76-152 мм) аналогично прохожий пишет: Всем артиллеристов и всем кто связан с этим родом войск – примите мои поздравления с Днём артиллерии! Поздравляю ! (Сам правда праздник не отмечаю- мать умерла в этот день)
SVH: ВладиславС пишет: Можете подкорректировать что не так 1. Альтернативка противоречит предначертаниям фюрера. При отсутствие консенсуса с СССР Гитлер указовывал ударить на Запад. Совершенно не факт,что в 1939 и в сентябре. И при наличие всего 100 дивизий. Если это май 1940 и: -у Гитлера 190 дивизий(или доказать,что снова 100,а 190-200 - никак), -между СССР и Германией Польша, то ваша альтернативка должна сильно измениться. У наших будет всего месяц-полтора для организации быстрых эффективных операций для спасения Франции. Вариант с вторжением через Литву в Восточную Пруссию уже испробовали в ПМВ. Спасло "чудо на Марне". Совещания по координации Рыдз-Ворошилов займут не одну неделю. Хорошо бы вам доказать,что Францию можно спасти. Блицкриг,понимаете ли... 2. "Хулители пакта(с)" напрочь игнорируют ненулевой шанс существования реальности, когда Гитлер не напал,как и должен был,гад, по пакту о ненападении. 3. Если принять за догму,что все равно бы напал,то, по-моему,единственный вариант для коалиции - это превентивный скоординированный удар всеми силами и средствами в момент,который выберут союзники,а не Гитлер. Что по политическим,идеологическим и еще черте-каким причинам было просто не реально. В противном случае у Гитлера слишком много "степеней свободы" для выбора момента,силы и направления удара. 4. Выдержки из Гудериана на тему "вот как умеет воевать вермахт..." теряют свою убедительность,если: а)читать его мемуар дальше(вермахт умеет еще и быстро учиться), б)оценить результаты в целом.
ВладиславС: PKL пишет: 1. У вас совершенно обойден вопрос о времени начала мобилизации в СССР и времени вступления его в войну. Все берется из реальности 1939 года. БУС в СССР объявлены 6 сентября. Время своего вступления в войну определяет СССР. 2. Непонятно, что что делают "в полосе 150 км от границы порядка 20 немецких дивизий" Добивают остатки Польской армии. Кстати составом и расположением вашей группировки из 60-ти дивизий не поделитесь ? Те дивизии, которые в реальности вошли в Польшу, сосредоточены на границе. В остальном = фактический состав и расположение РККА на начало октября 1939.
ВладиславС: SVH пишет: При отсутствие консенсуса с СССР Гитлер указовывал ударить на Запад. Совершенно не факт,что в 1939 и в сентябре. Это другая альтернативка. Напомню, я спорю с прохожим по поводу возможного результата столкновения Германии и СССР в 1939 году. Если это май 1940 и: -у Гитлера 190 дивизий 150. Но 1940 год мы не рассматриваем. Если принять за догму,что все равно бы напал,то, по-моему,единственный вариант для коалиции - это превентивный скоординированный удар всеми силами и средствами в момент,который выберут союзники,а не Гитлер Совершенно верно, только не "коалиции", а СССР. В ситуации 1939 года СССР справился бы с Германией и в одиночку (от АиФ вполне достаточно было бы "странной войны"). Что я и доказываю.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Всем артиллеристов и всем кто связан с этим родом войск – примите мои поздравления с Днём артиллерии! Спасибо. Как командир взвода управления стартовой батареи ОТР (в запасе) поздравления принимаю.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Сомнительный тезис. Для самых тупых я там смайликов наставил. Не заметили? BP_TOR пишет: Примечания и записи 24-26 июля 1941 г. свидельствуют, что не стратегией единой были озабочены немецкие генералы , вопреки тому, что утверждалось Вами а спорили только за стратегию. Не понял где же вопреки? Где там спор с Гитлером (а речь шла не о любых спорах вообще, а конкретно о спорах между Гитлером и ОКХ)? Гальдер считал, что по этому поводу с Гитлером нужно не спорить, а использовать его завиральные идеи к своей пользе. См. запись от 4.8.41 (я её выше по ветке цитировал).
Человек с ружьем: ВладиславС пишет: Это другая альтернативка. ВладиславС Вам понятно ГДЕ обсуждаются "другие (или те же самые) альтернативки" или НЕпонятно?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Для самых тупых я там смайликов наставил. Не заметили? К сомнительному тезису добавлены и сомнительные средства. Вам сложно выразить свои мысли без этого мусора?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Вам сложно выразить свои мысли без этого мусора? Очень познавательно слышать это от человека периодически замусоривающего свои реплики иронией, сарказмом и риторическими вопросами.
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Вам понятно ГДЕ Дело в том, что обсуждение данной темы невозможно без рассмотрения альтернативных вариантов. Например: отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили Почему приблизили? Какие сроки нападения были бы в альтернитиве? создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте Почему оптимальные? Какие условия развития агрессии были бы в альтернативе? Альтернатива, разумеется - незаключение ПМР. Я только пытаюсь отсечь те альтернативки, которые к данной теме не относятся.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Очень познавательно слышать это от человека периодически замусоривающего свои реплики иронией, сарказмом и риторическими вопросами. (Скромно так) Где уж нам до Вас по этой части
PKL: ВладиславС пишет: Совершенно верно, только не "коалиции", а СССР. В ситуации 1939 года СССР справился бы с Германией и в одиночку (от АиФ вполне достаточно было бы "странной войны"). Что я и доказываю. Если вы врагов хотите Победить одним ударом, Вам ракеты и снаряды, И патроны ни к чему. Сбросьте к ним на парашюте Мальчика большого Славу Через час враги, рыдая, Прибегут сдаваться в плен. (Г.Остер "Вредные советы")
PKL: ВладиславС пишет: Время своего вступления в войну определяет СССР. Т.е. вы (как альтернативное Политбюро ). Так поделитесь, хоть приблизительную дату назовите. Или хоть условную - N-ый день от ... ВладиславС пишет: Те дивизии, которые в реальности вошли в Польшу, сосредоточены на границе. В остальном = фактический состав и расположение РККА на начало октября 1939. Т.е. у вас в распоряжении к 17-20 сентября на восточной границе Польши 21 стр. дивизия, 13 кав дивизий и 16 танк. бригад ? А остальные силы - в глубине СССР ?
прохожий: Спор о принципах использования подвижных соединений и о степени их взаимодействия с пехотой при проведении крупных наступательных операций продолжался и в период подготовке к операции Тайфун. Чья концепция взяла в этом диспуте вверх можно понять из документов, сканировать или переписывать которые, к счастью, не пришлось, они есть в Милитаре ру. Сборник документов.РУССКИЙ АРХИВ: ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ТОМ 15 (4-1). БИТВА ПОД МОСКВОЙ Суть и итог разногласий этого диспута особенно хорошо понятен в отчете 3ТГ (ддокумент № 18). Отголоски всего этого присутствует и в отчёте 4ТГ (документ № 19) Отличие между Барбаросса и Тайфуном понятны уже из первых слов второго пункта директивы ГА Центр на проведение операции Тайфун (документ №1). Ниже некоторые выдержки из этого сборника. ------------------------------------------------------------------------------------ № 1 ДИРЕКТИВА КОМАНДОВАНИЯ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ «ТАЙФУН» № 1300/41 сов. секретно 16 сентября 1941 г. ДИРЕКТИВЫ ДЛЯ НОВОЙ ОПЕРАЦИИ 1. После получения пополнения группа армий переходит в наступление не позже начала октября. 2. 4-я и 9-я армии с подчиненными им 4-й и 3-й танковыми группами, которые к моменту наступления должны быть усилены, по меньшей мере, на один пехотный корпус каждая, приводятся в готовность с таким расчетом, чтобы каждая из армий при помощи сильной атакующей группы, состоящей из моторизованных, танковых и пехотных соединений, смогла бы осущест- вить прорыв обороны противника по обе стороны дороги Рославль, Москва и севернее автодороги; уничтожить зажатые между внутренними флангами войска противника. Для этой цели им придется, прикрывшись с востока в зависимости от обстановки, совершить поворот либо против общей линии Вязьма, Дорогобуж, или с обеих сторон к Вязьме. 9-я армия должна исполь- зовать все возможности для того, чтобы прорваться также через лесистую местность перед северным флангом армии и продвинуть войска в направ- лении Ржев. …. № 18 ОТЧЕТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 3-й ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ЗА ПЕРИОД с 2.10 по 20.10.1941 г.*** I. Прорыв и битва под Вязьмой …. Отсюда следующее предложение (исходя из того, что противник удержи- вает Нынешние позиции): 3-я танковая группа (41, 56 и 2-й армейские корпуса) в готовности к наступлению концентрируется в районе Торопец, прорывает силами пехоты фронт противника на Западной Двине, наносит удар танковыми корпусами, эшелонированными слева в глубину, через Белый — Сычевка до автострады Вязьма — Гжатск и устанавливает там контакт с наступающей с юго-запада 2-й танковой группой с задачей последующего уничтожения сил противника, противостоящих группе армий «Центр». Но танковая группа, к сожалению, была вновь подчинена 9-й армии. Командование последней придерживалось другой оценки обстановки и приняло другое решение. Оно намеревалось ис- пользовать части танковой группы разобщено на обоих флангах 5-го армей- ского корпуса, поставив им узко ограниченную цель сопровождения пехот- ных дивизий и прорыва фронта противника на р. Вопь. Этот замысел, по мнению командования танковой группы, был полностью неприемлем. Это означало полное пренебрежение к возможностям маневрен- ности танковой группы, к использованию ее как пехоты и только лишь для непосредственной поддержки наступающей пехоты. Такое ограничение целей должно было рассматриваться, по-видимому, как средство превосходства над русскими. Поэтому танковая группа пред- ложила следующее контрпредложение, которое, хотя и в слабой мере, опира- лось на оперативные принципы использования мотомеханизированных войск. [Но] и предложение использовать часть сил танковой группы из района То- ропец было также отклонено. 32 Поэтому танковая группа должна была наступать двумя подчиненными ей пехотными корпусами на левом фланге армии через Белый и южнее, через Холм на р. Днепр* — на Вязьму. Ошибкой было вообще не наступать из рай- она Торопец (находящийся там 23-й армейский корпус по приказу армии продолжал оставаться на месте). ….. Сведения обоих полков 6-й и 7-й танковых дивизий в одну танковую бригаду и их концентрированное использование оказалось исключительно эффективным и показало большую пробивную силу. Исключительно оправ- данным оказалось [и] подчинение пехотных дивизий танковым корпусам. Сильная поддержка с воздуха самолетами 8-го авиакорпуса также сделало свое дело. Сухая погода благоприятствовала всем маневрам войск по плохим шоссейным и грунтовым дорогам, а также при преодолении труднопроходи- мого лесного района Мамоново. Только на левом фланге танковой группы наступление развивалось более медленными темпами. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Степень вовлечения подвижных соединений в тактические бои по окружению и расчленению вяземской группировки РККА неплохо отражено на схеме Развитие операции Тайфун (Схема) http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg
ВладиславС: PKL пишет: Так поделитесь, хоть приблизительную дату назовите. Я и поделился/назвал в приведенной ссылке: В этих условиях Красная Армия в конце сентября 1939 года начинает наступление Т.е. у вас в распоряжении к 17-20 сентября на восточной границе Польши 21 стр. дивизия, 13 кав дивизий и 16 танк. бригад ? ... и 2 моторизованные бригады, только не 17-20, а к вечеру 16 сентября. 20 сентября было уже чуть больше. Вермахт ни 17, ни 20 сентября к советско-польской границе еще не выходил. Передовые подразеделения Вермахта могли выйти к советско-польской границе (если бы РККА оставалась на месте) только где-то 25 сентября. А в начале октября 1939: К началу октября 1939 г. состав Белорусского и Украинского фронтов значительно увеличился за счет сосредоточения дополнительных сил из внутренних округов ... . С учетом войск 4-го стрелкового корпуса (10-я, 84-я, 126-я стрелковые и 24-я кавалерийская дивизии), находившегося с 30 сентября по 6 октября в подчинении 7-й армии, а затем возвращенного в состав Белорусского фронта, и войск 13-й армии (35-й стрелковый корпус в составе 15-й, 51-й и 95-й стрелковых дивизий) Украинского фронта, развернутой на границе с Румынией, фронты объединяли 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html Нужно учесть, что развертывание РККА в сентябре 1939 происходило в условиях, когда война с Германией не предполагалась. Если бы предполагалась, шестеренки развертывания РККА могли вращаться несколько быстрее...
прохожий: Подводя промежуточный итог бурным, часто на грани фола дискуссиям можно сказать так: Запаса самосовершенствования у Вермахта было более чем достаточно для того чтобы можно сказать следующее: В случае возникновения противостояния на поле боя между вооружёнными силами Германии и СССР как результат внезапного и ничем не необъяснимого помутнения рассудка у советского руководства и согласия этого руководства на следование в хвосте британской политики (что автоматически означало отклонение СССР в августе 1939 г. предлагаемого Германией на выгодных условиях Пакта о ненападении), действия германского Вермахт характеризовались бы благоразумной осторожностью в планирование операций с достижимыми целями в сочетании с дерзой тактикой их проведения. В наступательных операциях это было близко к тому, что имело место быть на первой (октябрьской) стадии Тайфуна (ликвидация вяземского котла) и/или ещё хлеще при ликвидации Крымского фронта в мае 42, и с другой стороны, результатами отражения крупных наступательных операций РККА стали бы многочисленные харьковы, сенявены, белые образца весны-лета 42 г. Не следует уповать на то, что Вермахт пускался бы в той ситуации на авантюры типа Барбаросса, ноябрьско-декабрьского этапа Тайфуна или Брауншвейг. Таким образом, эффективные при минимуме затрат человеческих и материальных ресурсов действия на Восточном фронте 60-70-80 германских дивизий с миллионными цифрами убитых и, главным образом, пленных красноармейцев и командиров нам гарантированы. И если возражений нет, то будем считать, что консенсус по данному вопросу достигнут. Но даже если есть возражения, то и тогда нам пора переходить к рассмотрению ещё двух стоящих на повестки дня вопросов: 1.Моральное состояние, сиречь боевой дух войск (в чём нам уже оказал неоценимую помощь коллега ВладиславС - см. его пост выше о поведении солдат Вермахта в период польской кампании). 2. Политическая проблема, возникавшая после разгрома Речи Посполитой в связи с образованием под эгидой Германии Первого Украинского Рейха, правительство которого временно обосновалось в Львове. Игнорирование такой проблемы хулителями Советско-Германского пакта о ненападении от 23.8.39 означало бы отказ их от дружбы с реалиями конца 30-х годов ХХ века, а равно игнорирования наличия идей Розенберга.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: 4-я и 9-я армии с подчиненными им 4-й и 3-й танковыми группами Понятно. Коллега прохожий просто не в курсе, что танковые группы не являлись самостоятельными оперативными объединениями и на начальном этапе операции всегда подчинялись той или иной полевой армии. Что во время французской кампании, что во время балканской, что в Барбароссе. У танковых групп не было собственных тылов. Даже такак мелочь, как тактический значок для штаба танковой группы суть значок корпуса, а не армии. По "Барабароссе" нетрудно найти на той же Милитере: Гот, приказ от 24 мая 1941: 3-я танковая группа, находясь во временном оперативном подчинении командования 9-й армии и имея целью ускорить продвижение левого фланга группы армий сбивает вражеское охранение западнее р. Неман и овладевает переправами у Меркине, Алитус и Приенай. Аналогично, Гудериан был временно подчинён Клюге, Клейст - Рейхенау, и т.п.. И точно так же как и в "Барабароссе", в "Тайфуне" это подчинение носило временный характер, на вермя развития прорыва. Т.е. никакой существенной разницы в принципах применения танковых войск в "Барбароссе" и в "Тайфуне" не наблюдается. Вобщем, справочники вам ещё читать и читать. PS Вот после "Тайфуна" дело изменилось. Танковые группы были упразднены, на их базе сформированы танковые армии, со всеми вытекающими.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Степень вовлечения подвижных соединений в тактические бои по окружению и расчленению вяземской группировки РККА неплохо отражено на схеме Развитие операции Тайфун Спасибо, конечно за ссылку, но у меня есть атлас с ежедневными Lage Ost по группе армий "Центр" (Der Zweite Weltkrieg im Kartenbid, Band 5, Teil 1.1 Der Ostfeldzug. Heeresgruppe Mitte), я по нему и сравнивал степень вовлечённости. И обнаружил, что никакой особой разницы в "вовлечённости" между минским, киевским, брянским и вяземским котлами нет.
ВладиславС: прохожий пишет: Подводя промежуточный итог бурным, часто на грани фола дискуссиям можно сказать так ... И если возражений нет, то будем считать, что консенсус по данному вопросу достигнут Не, ну это пять А Вы часто сами с собой разговариваете? На всякий случай напомню, что я против чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать мои последние сообщения (ну или хотя бы одно из них). Думаю, что коллега Игорь Куртуков хотя, может быть, и не согласен со мной, Вашу точку зрения также не разделяет. Да и коллега PKL пока мне не возражал, только задал несколько уточняющих вопросов. Впрочем, если Вы решили толкнуть речь, можно и послушать Но ответьте хотя бы на один вопрос действия на Восточном фронте 60-70-80 германских дивизий когда на восточном фронте было такое количество немецких дивизий (про всяких там сателлитов пока вспоминать не будем)?
прохожий: Игорь Куртуков пишет: По "Барабароссе" нетрудно найти на той же Милитере: Гот, приказ от 24 мая 1941: цитата: 3-я танковая группа, находясь во временном оперативном подчинении командования 9-й армии и имея целью ускорить продвижение левого фланга группы армий сбивает вражеское охранение западнее р. Неман и овладевает переправами у Меркине, Алитус и Приенай. Аналогично, Гудериан был временно подчинён Клюге, Клейст - Рейхенау, и т.п.. И точно так же как и в "Барабароссе", в "Тайфуне" это подчинение носило временный характер, на вермя развития прорыва. Т.е. никакой существенной разницы в принципах применения танковых войск в "Барбароссе" и в "Тайфуне" не наблюдается. Вобщем, справочники вам ещё читать и читать. PS Вот после "Тайфуна" дело изменилось. Танковые группы были упразднены, на их базе сформированы танковые армии, со всеми вытекающими. Аналогично Гудериан, говорите. Ну, что ж давайте потрогаем за вымя Гудериана и узнаем у него что там он такое говорить про это самое несколько загадочное «временно подчинение» танковых групп соответствующим армиям в операции Барбаросса. Благо фамилии у командиров 2-й и 3-й танковых групп с одной и той же буквы Г начинаются и мемуары Гудериана на Милитаре находятся там же где Вы отыскали Гота, только чуть ниже. Вот как Гудериан толкует термин «временное» в отношении подчинения его Танковой Группы 4-ой армии фон Клюге. (курсивом выделяю цитата из мемуаров Гудериана) Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота. Танки смогли бы взять ее только внезапным ударом, что мы и попробовали сделать в 1939 г. Но в 1941 г. условий для этого уже не было. Поэтому я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус. Этот корпус следовало взять из 4-й армии, следовавшей за танковой группой. 4-я армия должна была также временно придать мне для обеспечения форсирования р. Зап. Буг несколько пехотных и прежде всего артиллерийских частей. В целях достижения централизованного управления я попросил временно подчинить мне эти части, заявив со своей стороны о готовности войти на такое же время в подчинение командующего 4-й армией фельдмаршала фон Клюге. Такой порядок подчиненности был принят группой армий. Для меня это была жертва, так как фельдмаршал фон Клюге был неприятным начальником. Но я считал это необходимым в интересах дела. А вот какая задача была поставлена группе Гудериана в операции Барбаросса. Моя танковая группа получила задачу: в первый день наступления форсировать р. Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска (Бреста), прорвать фронт русских и затем, быстро используя первоначальный успех, выйти в район Рославль, Ельня, Смоленск. При этом следовало воспрепятствовать противнику закрепиться и создать новый фронт обороны, обеспечив тем самым предпосылки для решающего успеха кампании уже в 1941 г. По выполнении своей задачи танковая группа [198] должна была получить новые указания командования. Директива главного командования сухопутных сил о стратегическом развертывании указывала, что последующей задачей 2-й и 3-й танковых групп будет наступление в направлении на север и захват Ленинграда. Развитие Барбаросса на схеме. http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Byelorussia/FI02_03_ZF_Jun22-Jul11_41.jpg Более подробные выдержки из Гудериана касательно затронутой проблемы читаем ниже Моя танковая группа получила задачу: в первый день наступления форсировать р. Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска (Бреста), прорвать фронт русских и затем, быстро используя первоначальный успех, выйти в район Рославль, Ельня, Смоленск. При этом следовало воспрепятствовать противнику закрепиться и создать новый фронт обороны, обеспечив тем самым предпосылки для решающего успеха кампании уже в 1941 г. По выполнении своей задачи танковая группа [198] должна была получить новые указания командования. Директива главного командования сухопутных сил о стратегическом развертывании указывала, что последующей задачей 2-й и 3-й танковых групп будет наступление в направлении на север и захват Ленинграда. Граница между польским генерал-губернаторством, подчиненным немецким властям, и советской территорией проходила по Зап. Бугу, при этом город-крепость Брест-Литовск был разделен на две части таким образом, что сама крепость принадлежала России. Нам принадлежали только старые форты, расположенные западнее Зап. Буга. Уже во время польской кампании мне пришлось брать эту крепость, и вот я снова должен был выполнить эту задачу, хотя и в гораздо более трудных условиях. У верховного командования, несмотря на опыт западной кампании, не было единого мнения относительно использования танковых соединений. Это сказывалось во время различных учений, которые организовывались с целью уяснения предстоящей задачи и подготовки командиров к ее выполнению. Генералы, не имевшие отношения к танковым войскам, придерживались мнения, что первый удар следует нанести пехотными дивизиями, проведя предварительно сильную артиллерийскую подготовку, а танки ввести в бой лишь после того, как вклинение достигнет известной глубины и наметится возможность прорыва. Напротив, генералы танкисты придавали большое значение использованию танков с самого начала в первом эшелоне, потому что именно в этом роде войск они видели ударную силу наступления. Они считали, что танки могут быстро осуществить глубокое вклинение, а затем немедленно развить первоначальный успех, используя свою скорость. Генералы сами видели результаты использования танков во втором эшелоне во Франции. В момент успеха дороги были запружены бесконечными, медленно двигающимися гужевыми колоннами пехотных дивизий, которые препятствовали [199] движению танков. Генералы танкисты разрешали вопрос следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например, взятие крепости, использовать пехотные дивизии. Так было и в районе наступления 2-й танковой группы. Крепостью Брест-Литовск (Брест) с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота. Танки смогли бы взять ее только внезапным ударом, что мы и попробовали сделать в 1939 г. Но в 1941 г. условий для этого уже не было. Поэтому я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест-Литовска, а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус. Этот корпус следовало взять из 4-й армии, следовавшей за танковой группой. 4-я армия должна была также временно придать мне для обеспечения форсирования р. Зап. Буг несколько пехотных и прежде всего артиллерийских частей. В целях достижения централизованного управления я попросил временно подчинить мне эти части, заявив со своей стороны о готовности войти на такое же время в подчинение командующего 4-й армией фельдмаршала фон Клюге. Такой порядок подчиненности был принят группой армий. Для меня это была жертва, так как фельдмаршал фон Клюге был неприятным начальником. Но я считал это необходимым в интересах дела. А теперь сравните задчи танковых групп в операции Барбаросса и Тайфун и почувствуйте разницу. Посувствовали? Ну, славу богу наконец-то. У того же Гудериана узнаем некоторые подробности межгенеральской свары о порядке использованию танков в тактических боях с окружёнными западнее Минска войсками РККА. К 7 июля были достигнуты следующие пункты: штаб танковой группы — Борисов; 1-я кавалерийская дивизия — Бобруйск, 10-я мотодивизия — Жлобин, 3-я танковая дивизия — район Рогачев, Новый Быхов, 4-я танковая дивизия — Старый Быхов (Быхов), 10-я танковая дивизия — Белыничи, дивизия СС «Рейх» — Березино, пехотный полк «Великая Германия» — Чер-вень, 18-я танковая дивизия — Толочин, 17-я танковая дивизия — Сенно, 29-я мотодивизия — Борисов. 17-я танковая дивизия под Сенно вела ожесточенные бои с сильным противником, который ввел в бой чрезвычайно большое количество танков. Упорные бои вела также и 18-я танковая дивизия. Так как 24-й танковый корпус уже достиг Днепра, нужно было принять решение о дальнейшем продолжении операции. От моих начальников я не получал никаких новых [224] указаний, поэтому следовало полагать, что старая директива, согласно которой 2-я танковая группа должна выйти в район Смоленск, Ельня, Рославль, полностью остается в силе. Я лично не находил никаких оснований для изменения этой директивы. Тогда я не знал, что взгляды Гитлера разошлись с точкой зрения главного командования сухопутных войск. Об этом факте и всех его последствиях я узнал значительно позже. Разногласия при проведении операций станут понятными только в том случае, если посмотреть, что происходило за кулисами германского верховного командования в те дни. Гитлер упустил из виду, что он сам лично приказал вести стремительное наступление с оперативной целью захвата Смоленска. В последние дни боев он видел только окруженную группировку в районе Белостока. Фельдмаршал фон Браухич не осмеливался сообщить группе армий «Центр» свою совсем иную точку зрения, так как ему было известно мнение Гитлера. Фельдмаршал фон Бок по своему собственному признанию хотел передать 2-ю и 3-ю танковые группы под общее командование фельдмаршала фон Клюге, чтобы избавиться от непосредственной ответственности за управление ими. Фельдмаршал фон Клюге хотел, в соответствии с официальным мнением Гитлера, закрепиться на фронте вокруг Белостока и выжидать, пока капитулируют русские, отказавшись от дальнейшего продвижения на восток. Гот и я не были согласны с этим мнением. Мы стремились пробиться своими танковыми силами на восток, как это указывалось в первоначальной, еще не потерявшей своей силы директиве, и достичь наших первых оперативных целей. Мы хотели (об этом уже говорилось) сковать силы противника у Белостока минимальным количеством танковых сил и предоставить ликвидацию окруженной группировки полевым армиям, которые следовали за нашими танковыми группами. Главное командование втайне надеялось, что [225] командующие танковыми группами без приказа и даже вопреки приказу будут стремиться достигнуть первых оперативных целей наступления. В то же время оно не решалось дать указания командующим группами армий и командующим армиями, чтобы побудить их принять желанное решение. И вот получилось, что 2-я танковая группа отдала приказ сдерживать белостокскую окруженную группировку минимальными силами, а всеми остальными имевшимися в распоряжении частями преследовать противника, отступавшего через реки Березина и Днепр, фельдмаршал фон Клюге отдал контрприказ всем частям, участвовавшим в окружении группировки противника, закрепиться на своих позициях вокруг Белостока и ожидать приказа на продолжение наступления в восточном направлении. Часть войск получила этот приказ несвоевременно и продолжала продвигаться на Березину. К счастью, вся операция в целом от этого особенно не пострадала, но зато между командующими создались неприятные взаимоотношения, начались споры. Так спорили генералы меж собой и с Гитлером по поводу степени тактического участия подвижных соединений в уничтожении попавших в оперативног окружение западнее Минска войск РККА? Значит всё таки спорили. А Вы нам всё твердили "за стратегию они спорили ... за стратегию ...", а оно во как выходит и тактические проблемы тоже спокойно спать генералм Вермахта не давали, а не токма одна стратегия. Мемуары Гудериана на Милитаре Ру. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Да, и, кстати, предлагаю Вам убрать в вашем предпоследнем посте содержимое PS, а то задам вопрос и придётся вам тогда одну несуразность объяснять посредством выдумки другой, что в итоге будет выглядеть, скажем так, не очень умно.
sas: прохожий пишет: Мемуары Гудериана на Милитаре Ру.Проостите. а ничего более серьезного,чем мемуары, для подтверждения Вашей точки зрения нет?
PKL: ВладиславС пишет: Да и коллега PKL пока мне не возражал, только задал несколько уточняющих вопросов. Возражения обязательно последуют - только для начала определитесь, пожалуйста, с вводными к нашим "командно-штабным учениям". Итак - начало сентября 1939 года. Пакта М-Р не заключено. Вводная 1 - союз с АИФ заключен (да/нет) ? Вводная 2 - С действиями Германии, Польши, АиФ в начале войны - все ясно - они аналогичны текущей реальности. Каковы действия СССР ? Когда объявлена мобилизация (уточнить всеобщая или БУС)? Объявлена ли война Германии (да/нет) и когда? Вводная 3 - Планы первой операции и последующих действий РККА во второй половине сентября 1939 года. Первый эшелон - войска Белорусского и Украинского фронтов как в текущей реальности (да/нет) ? Какие войска, в какие сроки развертываются и куда прибывают из внутренних округов ? После конкретизации этих вводных и будет предмет для разговора. А пока - все покрыто "туманом войны".
SVH: ВладиславС пишет: Нужно учесть, что развертывание РККА в сентябре 1939 происходило в условиях, когда война с Германией не предполагалась. Если бы предполагалась, шестеренки развертывания РККА могли вращаться несколько быстрее... PKL пишет: С действиями Германии, Польши, АиФ в начале войны - все ясно - они аналогичны текущей реальности. Разрешите все же уточнить. Если пакта нет и начинается концентрация РККА на границе,скажем,летом,что будет делать Германия? Почему Гитлер будет действовать без всяких изменений и нападет на Польшу? Что в данном случае ему решительно невыгодно. Да и планировался в реале удар по Польше силами и средствами,достаточными для поляков. Каковые силы и предполагается разгромить свежими дивизиями РККА. Подобный сценарий,по-моему,возможен только в одном случае: пакт заключен и СССР его вероломно,но превентивно нарушает. Что является нарушением принципов ленинской внешней политики и мы это осудили(с).
ВладиславС: PKL пишет: Вводная 1 - союз с АИФ заключен (да/нет) ? Без разницы, т.к. см. вводную 2. Для определенности будем считать, что что-то там с АиФ заключили. Вводная 2 - С действиями Германии, Польши, АиФ в начале войны - все ясно - они аналогичны текущей реальности. Совершенно верно, поэтому ответа на вводную 1 не требуется. Каковы действия СССР ? СССР вступает в войну уже в 1939 году в удобный для себя момент. Когда объявлена мобилизация (уточнить всеобщая или БУС)? Чтобы все не усложнять, считаем, что БУС объявлены 6 сентября (как и в реальности). Только масштаб БУС побольше. Объявлена ли война Германии (да/нет) и когда? Объявлена в момент начала боевых действий (аналогия с 22 июня 1941 года). Вводная 3 - Планы первой операции и последующих действий РККА во второй половине сентября 1939 года. Ну я же не штабной работник но раз уж был упомянут "Багратион", то будем считать, что что-то аналогичное. Т.е. окружить и уничтожить немецкие войска к востоку от Вислы и выйти к Висле, а там посмотрим. Первый эшелон - войска Белорусского и Украинского фронтов как в текущей реальности (да/нет) ? Да, только в текущей реальности не на 17 сентября, а на начало октября (т.е. Белорусский и Украинский фронты насчитывают порядка 60 дивизий). Поскольку развертывание в преддверии войны с Германией было бы несколько более интенсивным, чем развертывание в преддверии войны с Польшей, считаем, что эти 60 дивизий готовы уже к 25 сентября. Вот этими 60 дивизиями СССР 25 сентября и начинает боевые действия. Какие войска, в какие сроки развертываются и куда прибывают из внутренних округов ? Опять же чтобы ничего не выдумывать - всего развертывается 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий (см. запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html) Сроки развертывания - 20 дней (см. там же). Т.е беря начало развертывания 15 сентября, получим полное сосредоточение где-то к 5 октября. Поскольку РККА продвигается, часть прибывающих дивизий разгружается в Польше (или подвозится к линии фронта автотранспортом). Замечу, что все эти сроки - предельные. Скорее всего, сосредоточение закончилось бы пораньше.
ВладиславС: SVH пишет: Почему Гитлер будет действовать без всяких изменений и нападет на Польшу? Потому что я возражаю коллеге прохожему, который считает, что Гитлер все равно нападет на Польшу, разгромит ее, а потом на закуску разгромит РККА. Что в данном случае ему решительно невыгодно. Вот именно. Но если Гитлер на Польшу не нападает, опять же приходится признать, что Случ прав.
PKL: SVH пишет: Если пакта нет и начинается концентрация РККА на границе,скажем,летом,что будет делать Германия? Каким летом ? Какая концентрация ? Обсуждается Пакт МР и его влияние на дальнейшие события (в т.ч. и заключение союза СССР с АиФ). Развилка в событиях - самое раннее 19 августа 1939 года. Максимум, что может сделать СССР до начала сентября 1939 года (это если начнет БУС двадцатого августа) - поднять и развернуть в семи округах европейской части 33 стрелковые дивизии (со сроком готовности до 10 дней), полтора десятка кавдивизий и десятка два танковых бригад. Еще какое-то время уйдет на их сосредоточение на польской границе. Эти силы значительно уступают немецким силам на "Польском" фронте. SVH пишет: Почему Гитлер будет действовать без всяких изменений и нападет на Польшу? Что в данном случае ему решительно невыгодно. Потому, что здесь обсуждается не выгода для Германии, а выгода для СССР - некоторые участников доказывают, что при отсутствии ПМР и вступлении СССР в начавшуюся войну в сентябре 1939 обстановка и ход войны для СССР сложились бы значительно выгоднее. То есть начало Германией войны в сентябре 1939 года - входит в условие задачи А варианты действий Германии при отсутствии Пакта - в разделе "Военная альтернатива"
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Каковы действия СССР ? СССР вступает в войну уже в 1939 году в удобный для себя момент. ВладиславС пишет: цитата: Объявлена ли война Германии (да/нет) и когда? Объявлена в момент начала боевых действий (аналогия с 22 июня 1941 года). Начнем с того, что при наличии договора с АиФ, война была бы объявлена 3 (крайний случай 4) сентября 1939 года - аналогия с 22 июня 1941 года пролетает как фанера над Парижем. Во-вторых, в условиях неопределенности положения, явной враждебности СССР и мобилизации РККА немцы просто ограничат географически район действия своих сухопутных сил, не приближаясь к советско-польской границе ближе 100-150 км. Соответственно никакого внезапного удара не получится.
SVH: ВладиславС пишет: Вот именно. Но если Гитлер на Польшу не нападает, опять же приходится признать, что Случ прав. На Польшу да,не нападает.Нападает на Францию. А между РККА и немцами лыцари Рыдза.Случ опять неправ.
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Вводная 3 - Планы первой операции и последующих действий РККА во второй половине сентября 1939 года. Ну я же не штабной работник но раз уж был упомянут "Багратион", то будем считать, что что-то аналогичное. Т.е. окружить и уничтожить немецкие войска к востоку от Вислы и выйти к Висле, а там посмотрим. То есть глубина операции 400-450 километров, при этом до соприкосновения с немецкими войсками километров 150-200. (с тяжким вздохом) Ну ладно, не штабной, так не штабной
SVH: PKL пишет: некоторые участников доказывают, что при отсутствии ПМР и вступлении СССР в начавшуюся войну в сентябре 1939 обстановка и ход войны для СССР сложились бы значительно выгоднее. Однако,тогда эта альтернативка должна начинаться раньше сентября и учитывать возможные действия Гитлера, которые могут кардинально изменить обстановку. Например,Гитлер не лезет в Польшу,а готовится к другой войне и все равно нападает в удобный для себя момент на того противника,который для расправы требует меньшего времени.
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Первый эшелон - войска Белорусского и Украинского фронтов как в текущей реальности (да/нет) ? Да, только в текущей реальности не на 17 сентября, а на начало октября (т.е. Белорусский и Украинский фронты насчитывают порядка 60 дивизий). Поскольку развертывание в преддверии войны с Германией было бы несколько более интенсивным, чем развертывание в преддверии войны с Польшей, считаем, что эти 60 дивизий готовы уже к 25 сентября. Вот этими 60 дивизиями СССР 25 сентября и начинает боевые действия. Не надо считать готовым то, что готово не может быть по определению. Дивизии-"тройчатки" (плановый срок мобилизации 30 дней) боеготовыми будут в лучшем случае к середине октября 1939 года. Да и то если удасться решить проблему обеспечения их вооружением и военной техникой (см. сюда). При этом вы так и не прояснили вопрос - откуда (из каких конкретно округов) эти дивизии прибудут на советско-польскую границу.
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Какие войска, в какие сроки развертываются и куда прибывают из внутренних округов ? Опять же чтобы ничего не выдумывать - всего развертывается 120 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий (см. запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции 15 августа 1939 года http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html) Сроки развертывания - 20 дней (см. там же). Т.е беря начало развертывания 15 сентября, получим полное сосредоточение где-то к 5 октября. Не надо смешивать красивые планы с грубой реальностью. До начала реформы "тройчаток" в РККА было всего 99 стрелковых дивизий. Процесс развертывания "тройчаток" только-только начался. Фактически "с нуля" создавалось семьдесят дивизий. Но : однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше, чем через три месяца, когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны. (Доклад НКО в Политбюро ЦК ВКП(б) 4.07.1940) Поскольку РККА продвигается, часть прибывающих дивизий разгружается в Польше (или подвозится к линии фронта автотранспортом). Замечу, что все эти сроки - предельные. Скорее всего, сосредоточение закончилось бы пораньше. Про перешивку колеи в Польше не запамятовали ? Кроме того, в текущей реальности был введен воинский график перевозок. Так вот даже без воздействия противника он был сорван - войска прибывали с опозданием. Думаете в вашей альтернативе дело будет лучше ? Кстати, когда эвакуацию промышленности начнете ?
alex76: SVH пишет: На Польшу да,не нападает.Нападает на Францию. А между РККА и немцами лыцари Рыдза. Так это ж замечательно!!! За их широкими спинами Союз отсидится во время разгрома Франции и борьбы с Англией, проводя мобилизацию и развертывание, а если 22.06.41 или в любой другой день Гитлер решит напасть, ему придется преодолеть сопротивление польской армии (3 недели на разгром) и только тогда начать развертывание для войны с СССР. Как оно было бы - неясно - но все ж лучше чем реально в 41-м.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Да и то если удасться решить проблему обеспечения их вооружением и военной техникой (см. сюда). Если "см.сюда", то видно, что особых проблем в обеспечении вооружением и техникой не было. По состоянию на начало мобилизации существенно не хватало противотанковых ружей, ротных и полковых миномётов, 152-мм гаубиц, и зенитных орудий, специальных, грузовых и легковых автомобилей (причём по 152-мм гаубицам возможно изыскать резервы). Ровно того же не хватало в немецких дивизиях второй, третьей и четвёртой волн по сравнению со штатом дивизий первой волны. Т.е. мат.обеспечение не есть проблема. Вернее, это не большая проблема, чем имелась у немцев.
keks11: PKL пишет: Во-вторых, в условиях неопределенности положения, явной враждебности СССР и мобилизации РККА немцы просто ограничат географически район действия своих сухопутных сил, не приближаясь к советско-польской границе ближе 100-150 км. Соответственно никакого внезапного удара не получится. В этой ситуации СССР скорее всего вошёл бы в Восточную Польшу под действительно благородным предлогом защиты родственных народов. А Гитлер получил бы на Востоке не кореша, а серьёзного врага. Немцы предложили бы провести демаркационную линию или оставить демилитаризованную зону и все страны бы стали усиленно готовиться к 1940 году. Причём Гитлеру пришлось бы сложнее всех, имея врагов и на Востоке и на Западе, при отсутствии поставок из СССР и транзита через его территорию и блокады в море.
Yroslav: keks11 пишет: В этой ситуации СССР скорее всего вошёл бы в Восточную Польшу под действительно благородным предлогом защиты родственных народов Он под таким и вошел в реале и Гитлер получил не кореша, а врага как уверяет Черчилль: «Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует».
PKL: keks11 пишет: В этой ситуации СССР скорее всего вошёл бы в Восточную Польшу под действительно благородным предлогом защиты родственных народов. А Гитлер получил бы на Востоке не кореша, а серьёзного врага. Немцы предложили бы провести демаркационную линию или оставить демилитаризованную зону и все страны бы стали усиленно готовиться к 1940 году. Причём Гитлеру пришлось бы сложнее всех, имея врагов и на Востоке и на Западе, при отсутствии поставок из СССР и транзита через его территорию и блокады в море. Это еще большой вопрос, кто куда бы вошел. Совершенно не исключено провозглашение в середине сентября 1939 года какой-нибудь Белорусско-Литовской народной республики. Его правительство призывает население к борьбе против польских панов-угнетателей и их зарубежных пособников. А также проводит "плебисцит" о присоединении к существующей Литовской республике. При этом делается заявление о нейтралитете новоявленной республики в военных разборках между Германией и "новой Антантой". По подобной схеме вполне возможно и провозглашение (Западно-) Украинской республики силами ОУН. Германия в тактических целях признает провозглашение и нейтралитет этих "государств" ("коричневый буфер" по образцу ДВР в 1920 году). В итоге у СССР не очень приятная альтернатива - или оставить этих немецких пособников в покое, или получить прозвище "польского холуя" и партизанскую войну в тылу своих войск (в основном в Галиции и на Волыни).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Если "см.сюда", то видно, что особых проблем в обеспечении вооружением и техникой не было. По состоянию на начало мобилизации существенно не хватало противотанковых ружей, ротных и полковых миномётов, 152-мм гаубиц, и зенитных орудий, специальных, грузовых и легковых автомобилей (причём по 152-мм гаубицам возможно изыскать резервы). Ровно того же не хватало в немецких дивизиях второй, третьей и четвёртой волн по сравнению со штатом дивизий первой волны. Т.е. мат.обеспечение не есть проблема. Вернее, это не большая проблема, чем имелась у немцев. А еще самозарядных винтовок, крупнокалиберных пулеметов, противотанковых пушек, 122-мм гаубиц и средств связи. Не будете ли так любезны привести список немецких дивизий 2-4 волн (хоть по Тессину, хоть по Мюллер-Гиллебранду ), у которых не хватало " ровно того же " ? Не забудем так же, что у немцев (в отличие от РККА) имелось трофейное чешское и австрийское вооружение, позволяющее восполнить имеющуюся нехватку (об адекватности замены тоже можно спорить, но это не отменяет ее возможности). Самое же главное в том, что подавляющее большинство авторов признают имевшиеся у немцев в сентябре 1939 года дивизии 3-4 волн небоеспособными (точнее способными выполнять очень ограниченное число задач - типа позиционной обороны на спокойном участке). В то же время ВладиславС предлагает бросить их советские аналоги в наступление с решительными целями против кадровых немецких дивизий. Судя по всему выйдет нечто подобное действиям Крымского фронта весной 1942 года (с аналогичными результатами)
Игорь Куртуков: PKL пишет: А еще самозарядных винтовок, крупнокалиберных пулеметов, противотанковых пушек, 122-мм гаубиц и средств связи Со 122-мм гаубицами там нормально. Некомплект - 1773. Покрывается из НЗ - 1341. Остаётся некомплект - 432, 14% от потребности. Это удовлетворительная укомплектованность. Не будете ли так любезны привести список немецких дивизий 2-4 волн (хоть по Тессину, хоть по Мюллер-Гиллебранду ), у которых не хватало " ровно того же " ? Крупнокалиберных пулёмётов и самозарядных винтовок не было ни в одной немецкой дивизии 2-4 волн. Не забудем так же, что у немцев (в отличие от РККА) имелось трофейное чешское и австрийское вооружение, позволяющее восполнить имеющуюся нехватку Это вооружение было использовано на укомплектование дивизий 5-й и 6-й волн. И при всём желании восполнить отсутствие миномётов, тяжёлых пехотных и зенитных орудий в дивизиях 2-4 волн с помощью трофеев не выйдет. Самое же главное в том, что подавляющее большинство авторов признают имевшиеся у немцев в сентябре 1939 года дивизии 3-4 волн небоеспособными Практика показывает, что эти авторы неправы. В то же время ВладиславС предлагает бросить их советские аналоги в наступление с решительными целями против кадровых немецких дивизий Не видел в его предложениях слов "против кадровых". Кадровых дивизий у немцев немного, на всех не напасёшся.
SVH: alex76 пишет: Так это ж замечательно!!! За их широкими спинами Союз отсидится во время разгрома Франции и борьбы с Англией, проводя мобилизацию и развертывание, а если 22.06.41 или в любой другой день Гитлер решит напасть, ему придется преодолеть сопротивление польской армии (3 недели на разгром) и только тогда начать развертывание для войны с СССР. Как оно было бы - неясно - но все ж лучше чем реально в 41-м. Да то же самое и было бы: Четвертый год нам нет житья от этих фрицев, Четвертый год соленый пот и кровь рекой, 1. Франции нету,как и в реале. 2. Польши не станет через три недели. 3. Западная граница от Москвы ближе. 4. Возрастает риск потерять в пограничном сражении и второй эшелон,резко увеличив потери по сравнении с реалом. Немцы вообще мечтали 22.06. видеть на границах всю Красную Армию. Чтобы одним ударом... 5. Чем тогда задерживать вермахт для обеспечения эвакуации пром. предприятий? 6. Потери немцев те же,приобретения аналогичные...
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: и Гитлер получил не кореша, а врага как уверяет Черчилль: Что свидетельствует только о неинформированности Черчилля.
ВладиславС: PKL пишет: Во-вторых, в условиях неопределенности положения, явной враждебности СССР и мобилизации РККА немцы просто ограничат географически район действия своих сухопутных сил, не приближаясь к советско-польской границе ближе 100-150 км. Хорошо, давайте рассмотрим Ваш вариант. Итак, пакта нет, есть договор СССР с АиФ (неважно, какой). 3-4 сентября СССР объявляет войну Германии, тогда же начинается мобилизация (открытая). 10-15 сентября все (Польша, АиФ, СССР) понимают, что Польше кирдык. Соответственно, АиФ и СССР уламывают Польшу пропустить советские войска навстречу немецким. Польское правительство остается в Польше (в Гродно, Барановичах, Бресте, Ковеле, неважно). Советские войска вступают на территорию Польши. 20 сентября передовые части советских и немецких войск сталкиваются в 100-150 км от советско-польской границы. Судя по всему выйдет нечто подобное действиям Крымского фронта весной 1942 года (с аналогичными результатами) Как бы Вы не пытались натянуть кое-кого на кое-что и вслед за коллегой прохожим принятуть сюда 1942 год, это не получится. Самая похожая аналогия - не 1942 год (в котором, как я уже устал повторять, Красная Армия была бледной тенью самой себя образца 1941 года) а Смоленское сражение 1941 года. Схожесть: Количество немецких сил - порядка 60 дивизий (в 1939 году всего, в 1941 году - в ГА "Центр"). Количество немецких подвижных соединений - порядка 16-17 (аналогично). Как в 1939, так и в июле 1941 бои начались (бы) с боев передовых сил (июль 1941 - Сенно, Лепель, Толочин и т.д.) Отличие в том, что к концу сентября 1939 году Красная Армия располагала бы бОльшим количеством подвижных соединений, чем Западный фронт в июле 1941 (13 кавдивизий и 16 танковых бригад в середине сентября 1939 против двух мехкорпусов, один из которых неполного состава, в начале июля 1941). Поэтому окружений, подобных Могилевскому, скорее всего, удалось бы избежать (там проблема была как раз в отсутствии полноценных подвижных соединений). 5 и 7-й мехкорпуса, напомню, в июле 1941 года немцам окружить не удалось. Не забудем укрепленные районы на границе 1939 года - готовый тыловой оборонительный рубеж, на котором, в отличие от 1941 года, все было бы в порядке и с вооружением, и с развернутыми артпульбатами. Кроме того, недобитые польские войска получают возможность отойти в приграничные с СССР районы и привести себя в порядок. Если посмотреть советские трофеи и число взятых РККА в сентябре-октябре 1939 года пленных, то навскидку из отошедших войск можно было достаточно быстро (10-15 дней) переформировать 15-20 дивизий. Еще не забудем, например, польскую оперативную группу "Полесье", которая в реальности сдалась немцам, но при рассматриваемом развитии событий имела все возможности соединиться с советскими войсками и воевать вместе с ними. Далее. В реальности 23 июля 1941 советские войска переходят в контрнаступление. Атакуют в т.ч. группы Хоменко и Масленникова. А кто это такие? Если брать аналогию - те же самые "тройчатки" образца 1939 года, только еще хуже (в "тройчатках" было хотя бы по тысяче человек на развертываемую дивизию, а так называемые дивизии НКВД в июле 1941 развертывались "с нуля"). ВладиславС предлагает бросить их советские аналоги в наступление с решительными целями против кадровых немецких дивизий Ничего подобного. Это как раз у немцев в числе 60 дивизий - 16 дивизий 2-4 волн, которые полностью аналогичны как по оснащению, так и по подготовке советским дивизиям - "тройчаткам". А в числе советских 60 дивизий, развернувшихся в реальности к началу октября 1939 года (см. таблицу № 29 у Мельтюхова) "тройчаток" я навскидку не обнаружил вообще (кстати, там есть номера дивизий, по которым можно проследить, откуда они прибыли - это к вопросу, из каких округов сосредотачивались войска). Так вот, советские дивизии - "тройчатки" к 5 октября (5 сентября + один месяц) усиливают кадровые дивизии и обеспечивают превосходство в силах над немецкими войсками. После чего советские войска переходят в наступление. Аналогия - под Ельней в начале сентября 1941 было полуторное превосходство советских войск и советские войска успешно наступали. К середине октября совесткие и польские войска (120 советских стрелковых + 16 советских кавалерийских + 15-20 польских = более 150 дивизий) имеют более чем двукратное превосходство в силах над немецкими войсками. И тут наступает ноябрь. А в реальности ноября 1941 года имеем Тихвин и Ростов. Что, собственно, и требовалось доказать.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Практика показывает, что эти авторы неправы. Неужели данные дивизии воевали в 1939 году ? Ну тогда хотя бы парочку примеров, пожалуйста.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Не видел в его предложениях слов "против кадровых". Кадровых дивизий у немцев немного, на всех не напасёшся. А с кем тогда бывшие "тройчатки" должны были воевать в Польше ?
PKL: ВладиславС пишет: Хорошо, давайте рассмотрим Ваш вариант. Пока нет еще никакого моего варианта. Я пока еще только пытаюсь уточнить вводные. Если же хотите попробовать разыграть вариант АС-39 - всегда пожалуйста - открывайте тему в "Военной альтернативе", точно давайте вводные и в бой (можете еще И.Куртукова в союзники по "новой Антанте" прихватить). Одно единственное условие - последовательное представление своих действий каждой из сторон по дням (или неделям) - Пример. 1.09 - Германия напала на Польшу (ход синих) 3.09 - СССР объявил войну Германии и всеобщую мобилизацию (ход красных) 4.09 - ОКХ отдал приказ на формирование дивизий 5 и 6-ой волн из "батальонов охраны тыла" с использованием трофейного вооружения (ход синих) и т.д.
PKL: ВладиславС пишет: А в числе советских 60 дивизий, развернувшихся в реальности к началу октября 1939 года (см. таблицу № 29 у Мельтюхова) "тройчаток" я навскидку не обнаружил вообще (кстати, там есть номера дивизий, по которым можно проследить, откуда они прибыли - это к вопросу, из каких округов сосредотачивались войска). Ну плохо искали стало быть. Вот вам навскидку - 115, 122, 135, 139, 145, 146, 150, 176 стрелковые дивизии. А прослеживать откуда дивизии прибыли в состав Белорусского и Украинского фронтов - ваша задача - вы же у нас за красных воюете. (Были бы реальные игры на картах - сразу же нарвались бы на замечание посредника - нечего свою работу на разведотдел противника перекладывать )
PKL: ВладиславС пишет: Кроме того, недобитые польские войска получают возможность отойти в приграничные с СССР районы и привести себя в порядок. Если посмотреть советские трофеи и число взятых РККА в сентябре-октябре 1939 года пленных, то навскидку из отошедших войск можно было достаточно быстро (10-15 дней) переформировать 15-20 дивизий. Еще не забудем, например, польскую оперативную группу "Полесье", которая в реальности сдалась немцам, но при рассматриваемом развитии событий имела все возможности соединиться с советскими войсками и воевать вместе с ними. Ну и приведите состав этой самой ОГ "Полесье". А еще поясните, чем переформированные польские дивизии вооружать будете, если для своих дивизий вооружения и техники не хватает.
keks11: PKL пишет: чем переформированные польские дивизии вооружать будете, если для своих дивизий вооружения и техники не хватает. Во время польской кампании РККА конфисковала просто шквал оружия. Только из польских трофеев запасы РККА пополнились более чем 300 000 винтовок (7,92-мм винтовки сист. Маузер М.98; обр.1922 ; обр.1929 г., карабины Маузер 98 А, винтовки сист.Мосина М.91/98/25; 8-мм винтовки сист. Лебель M.I 886/93 и М.1907/15), а также плюс к этому еще несколькими сотнями тысяч латвийских и эстонских винтовок .303 SMLE сист. Ли-Энфильд N1 Мк.Ш, сист. Эн-фильд-Маузер М.14; литовских 7,92-мм винтовок сист. Маузер М.98. Красной Армии досталось еще и 10 000 польских пулеметов, в том числе 7,92-мм станковые пулеметы Гочкисс М.1914/25 и Браунинг М.1930, 7,92-мм ручные пулеметы Браунинг М.1928 и 7,92-мм авиационные М.1930.
SVH: PKL пишет: Если же хотите попробовать разыграть вариант АС-39 - всегда пожалуйста - открывайте тему в "Военной альтернативе", точно давайте вводные и в бой Вот это было бы очень правильно! Кроме этого,АС-39 надо начинать с первых действий Гитлера(претензии Польши) - с марта 1939,а не с произвольного сентября, невыгодного Гитлеру в этой альтернативке,если полезет именно на Восток. Не забывая еще одну ручку от Оси - Японию.
PKL: keks11 пишет: Во время польской кампании РККА конфисковала просто шквал оружия. Так нет еще никакого освободительного похода РККА. Кроме того не стрелковое оружие было в дефиците при формировании новых дивизий. Посмотрите доклад Ворошилова (ссылка чуть выше) - там все четко указано чего именно не хватает.
PKL: Вот кстати неплохая иллюстрация на тему состояния дивизий, развернутых из тройчаток. ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии). Товарищи, я сначала хочу остановиться на вопросе отмобилизования дивизии. Я и командование всех частей прибыли к месту мобилизации дивизии на 3-й день. В результате отсутствия руководящего состава никто не вел учета людского состава, конского состава и других материальных средств. На четвертый день дивизия должна была быть уже укомплектована, фактически этого не было, и дивизия укомплектовывалась до момента отправки последнего эшелона. Дивизия погрузилась и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%. Причем необходимо отметить, что 2% личного состава дивизии по состоянию здоровья были признаны непригодными к службе. Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот. СТАЛИН. Боевая подготовка называется. ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать. МЕХЛИС. Из запаса? ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. Сортность конского состава при укомплектовании фактически не выдерживалась, дивизия вышла со 100% обозных лошадей; ни артиллерийских, ни верховых лошадей дивизия фактически не имела. С автотранспортом дело было еще хуже, до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта; запасных частей, резины и инструмента совершенно не было. Почему так получилось? Я считаю, что это произошло из-за отсутствия учета людского состава, конского состава и автотранспорта в военкоматах и частях, в результате чего в части прибывал не тот состав, который мы должны были иметь по мобилизации. Чем объясняется плохая боевая подготовка этих частей? Я здесь приводил картину, что все мы, командиры частей, прибыли только к моменту развертывания дивизии. Мы, командование частей и дивизии, не знали людей. Части готовили совершенно другие люди. Необходимо, чтобы еще в мирных условиях этим делом занимался тот командный состав, которому придется вести части в бой, тогда начальствующий состав будет знать бойцов, бойцы будут знать свой начальствующий состав, свое командование. Следующий, весьма больной вопрос и серьезный. Это то, что мы подготавливаем переменный состав не в тех подразделениях, в которые он должен поступить по мобилизации. Отсюда и средний начсостав, и младший начсостав совершенно не знают своих людей, а бойцы также не знают своих командиров, и если придется этим частям вступить прямо в бой, они не в состоянии будут разрешить боевых задач (из выступления на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ)
прохожий: ВладиславС пишет: Как бы Вы не пытались натянуть кое-кого на кое-что и вслед за коллегой прохожим принятуть сюда 1942 год, это не получится. Самая похожая аналогия - не 1942 год (в котором, как я уже устал повторять, Красная Армия была бледной тенью самой себя образца 1941 года) а Смоленское сражение 1941 года. Это еще надо посмотреть, как говорят у Одессе, кто кого и за яко место наятягае. Для ситуации 1939 г брать за аналог лето 1941 г. означало бы предположить что политическое руководство Германии окончательно утратило всякую связь с реалиями окружающей действительности и поставило перед Вермахтом цель анадогичную той, что имела место в Барбаросса. Вам предстоит очень сильно поднатужется, чтобы доказать это весьма смелое предположение. Цель определяет характер действий, поэтому прежде чем городить огород, следует её - цель - определить. Для СССР понятно, раз пошли на поводу у Британской политики, отказались от выгод возникающих от предлагаемого немцами Советско-Германского пакта о ненападении, то надо быть последовательным до конца - прикажут в Лондоне атаковать германца, ... и попёрли русские пехота и танки шибко не раздумывая штурмовать вражьи редуты. Ну а какова была бы у Вермахта цель в 1939 г.? Не ответив на этот вопрос бессмысленно строить какие бы то ни было альтернативы.
PKL: прохожий пишет: Ну а какова была бы у Вермахта цель в 1939 г.? Не ответив на этот вопрос бессмысленно строить какие бы то ни было альтернативы. Реальных целей может быть несколько - все зависит от размера сосредотачиваемой группировки РККА и отношений СССР с правительством Польши. Ну и от первых ходов "красных", естесственно.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Неужели данные дивизии воевали в 1939 году ? Ну тогда хотя бы парочку примеров, пожалуйста. С первого дня войны в в боях на восточном фронте участвуют 208 и 228 дивизии третьей волны. В ходе боёв с 1 по 15 сентября в бой введены дополнительно 207, 213, 217, 221, 228 дивизии третьей волны.
PKL: Игорь Куртуков пишет: С первого дня войны в в боях на восточном фронте участвуют 208 и 228 дивизии третьей волны. В ходе боёв с 1 по 15 сентября в бой введены дополнительно 207, 213, 217, 221, 228 дивизии третьей волны. Участвуют где ? В резерве группы армий "Север" ? Или вы боями называете "сбор" польских военнопленных в Померании ? И в какой конкретно бой введены прочие дивизии третьей волны ? Наверное, в "кровопролитное сражение" с оперативной группой "Вышкув" ?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Участвуют где ? В резерве группы армий "Север" ? Или вы боями называете "сбор" польских военнопленных в Померании ? Ирония - защита слабого ума. В данном случае - защита от знания. И в какой конкретно бой введены прочие дивизии третьей волны ? Наверное, в "кровопролитное сражение" с оперативной группой "Вышкув" ? Вот и узнайте. Откроете для себя немало интересного. В мои же задачи не входит просвещение упорствующих в своём невежестве. Я делюсь знанием только с теми, кто к нему тянется.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Ирония - защита слабого ума. В данном случае - защита от знания. От частого употребления по поводу и без эта фраза у вас давно поистрепалась. А если уж предпочитаете повторы, пожалуйста, ирония - шарж-иллюстрация на крайне слабые доводы оппонента. Игорь Куртуков пишет: Вот и узнайте. Откроете для себя немало интересного. В мои же задачи не входит просвещение упорствующих в своём невежестве. Я делюсь знанием только с теми, кто к нему тянется. Понятно. Другими словами - сами ищите подтверждение моим (т.е. Игоря Куртукова) безапеляционным высказываниям. Мое (т.е. Игоря Куртукова) сокровенное знание только для посвященных (не ниже 33 степени) и согласных внимать моим божественным откровениям беспрекословно. Нимб на голову не сильно давит ?
PKL: Для удобства разговора по теме выписал ссылки на предыдущие ветки обсуждения. Наверное будет правильно перенести их (ссылки) в стартовое сообщение. Но этот вопрос не ко мне. С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-2 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-3 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-4 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-5 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-6 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-7 - текущая
Игорь Куртуков: PKL пишет: Понятно. Другими словами - сами ищите подтверждение моим (т.е. Игоря Куртукова) безапеляционным высказываниям Нет, ищите знаний. Я знаю с какими польскими частями на каких направлениях воевали указанные дивизии. Вы - нет. Если вам интересно, узнавайте сами. Или научитесь вежливо спрашивать. Главное же, что утверждение о длительной небоеспособности дивизий третьей волны опровергается фактами их участия в боях с польской армией с первых дней войны. От того что вы каких-то фактов не знаете, они (факты) никуда не денутся.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Главное же, что утверждение о длительной небоеспособности дивизий третьей волны опровергается фактами их участия в боях с польской армией с первых дней войны. От того что вы каких-то фактов не знаете, они (факты) никуда не денутся. Ну да, ну да. А "боеспособность" "тройчаток" подтверждается участием 82 сд в боях на Халхин-голе. Кроме того утверждений о "длительной небоеспособности дивизий третьей волны" с моей стороны не было, было утверждение о боеспособности ограниченной : PKL пишет: Самое же главное в том, что подавляющее большинство авторов признают имевшиеся у немцев в сентябре 1939 года дивизии 3-4 волн небоеспособными (точнее способными выполнять очень ограниченное число задач - типа позиционной обороны на спокойном участке). В свое время вам пытались объяснить и причины этого Вестфаль З. Вот чтобы "второразрядные" дивизии "понюхали пороху", набрались боевого опыта и опыта совместной службы их и "обкатывали" в Польше. При этом, естесственно, их ограниченная боеспособность учитывалась немецким командованием и решения глобальных задач никто от них не требовал.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А "боеспособность" "тройчаток" подтверждается участием 82 сд в боях на Халхин-голе.Хорошо, переформулирую - подтверждается успешными наступательными боями против польских войск. Хотя пример 82-й тоже неплох. Он свидетельствует о том в какие сроки могла быть достигнута нормальная боеспособность "тройчаток". Они не столь уж и велики. Кроме того утверждений о "длительной небоеспособности дивизий третьей волны" с моей стороны не было, было утверждение о боеспособности ограниченной Были и о длительной (назывались сроки от одного до трёх месяцев). Ограничения боеспособности приведённые вами (типа позиционной обороны на спокойном участке) тоже опровергаются практикой, ибо эти дивизии участвовали в наступательных боях. Естественно, эти дивизии были менее боеспособны, чем дивизии первой волны, но достаточно боеспособны, чтобы использовать их даже в наступательной операции на направлениях вспомогательных ударов. В свое время вам пытались объяснить и причины этого Объяснять можно только причины факта имевшего место быть. Так как факт небоеспособности (или пригодности только к позиционной обороне) дивизий 3-й волны не имел места быть, перед нами не объяснение причин, а туфта и гон.
PKL: Очень интересные у Игоря Куртукова методы долроса тьфу следствия прошу прощения доказательства, однако. Два месяца (несколько веток данной темы) назад он с пеной у рта доказывал, что дивизии 3-4 волны почти ничем от дивизий 1-й волны не отличались (ну, кроме отсутствия у них минометов ) - это когда ему нужно было непременно доказать силу немецких войск группы "Ц" на Западном фронте в сентябре 1939 года. Нынче же он приравнивает эти дивизии (3-4 волны) к советским "тройчаткам" (с их необеспеченностью техникой и вооружением): Ровно того же не хватало в немецких дивизиях второй, третьей и четвёртой волн по сравнению со штатом дивизий первой волны. и даже не понимает собственного конфуза. В этой связи как не вспомнить нашего выдающегося историка Д.И.Иловайского : В нашей исторической литературе, особенно в отделе исследований, заметно делает успехи следующая черта (впрочем, заимствованная от других): во что бы то ни стало сообщать своим произведениям вид глубокомыслия и обширной учености. С этой целью они обставляются многочисленными, кстати и некстати приведенными, цитатами и ссылками на источники, а также удивительными соображениями и сопоставлениями; только логика и вообще мыслительная работа остаются в некотором пренебрежении. Авторы их не особенно хлопочут о том, чтобы предварительно вдуматься в факты, проверить известия, перебрать их со всех сторон, выяснить до возможной степени и потом уже приступать к изложению. Последний прием, конечно, потребует более времени и усилий; но зато и результаты были бы несравненно плодотворнее.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Объяснять можно только причины факта имевшего место быть. Так как факт небоеспособности (или пригодности только к позиционной обороне) дивизий 3-й волны не имел места быть, перед нами не объяснение причин, а туфта и гон. Характеристика дивизий 3 волны как ограниченно боеспособных (способных решать задачи типа позиционной обороны на спокойном участке) есть почти дословный пересказ мной Мюллера-Гильдебрандта : 20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, но с более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку. Так что оставьте свои филиппики для него. Что же касается тройчаток, то по мне намного более весомо чем ваше мнение командира 142 сд (развернутой из тройчатки) Пшенникова: ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать. МЕХЛИС. Из запаса? ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. А у меня как раз речь и идет постоянно о том, что бывшим "тройчаткам" требовалось дополнительное время после мобилизации для приведения этих дивизий в боеспособное состояние.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Два месяца (несколько веток данной темы) назад он с пеной у рта доказывал, что дивизии 3-4 волны почти ничем от дивизий 1-й волны не отличались (ну, кроме отсутствия у них минометов ) Вы меня с кем-то спутали. Пены у рта у меня никогда не было, но даже и без пены у рта я таких вещей никогда не доказывал. Нынче же он приравнивает эти дивизии (3-4 волны) к советским "тройчаткам" (с их необеспеченностью техникой и вооружением) Совершено верно. Дивизии 2-4 волн по оснащённостью вооружением и боевой техникой напоминали советские "тройчатки". Которые от кадровых дивизий отличались (по оснащённостью вооружением и боевой техникой) главным образом нехваткой миномётов и зенитных орудий. Только у немцев этот некомплект был заложен в штат.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Так что оставьте свои филиппики для него Зачем же мне оставлять? Я их лучше прямо щас использую. Мюллер-Гиллебрандт тут тоже ошибается. Против фактов-то не попрёшь. Две дивизии третьей волны использовались в наступательных боях с первого дня войны. Ещё несколько были введены в бой в течении первых двух недель. Т.е. срок названный Мюллером-Гиллебрандтом (несколько недель) явно завышенный. Что же касается тройчаток, то по мне намного более весомо чем ваше мнение командира 142 сд (развернутой из тройчатки) ПшенниковаЧем какое моё? Вобще, я бы вам советовал по возможности опираться не на мнения, а на факты.
прохожий: PKL пишет: Реальных целей может быть несколько - все зависит от размера сосредотачиваемой группировки РККА и отношений СССР с правительством Польши. Ну и от первых ходов "красных", естесственно. Вы, видимо, хотите сказать, что Вермахту пришлось бы, в зависимости от тех или иных условий, решать ту или иную текущую задачу. Но как была бы сформулирована политическим руководством Германии цель войны с СССР. Этим бы определялся характер боевых действий против РККА. Предположение, что целью был бы разгром СССР, как имело место в Барбаросса, исключается.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вы меня с кем-то спутали. Пены у рта у меня никогда не было, но даже и без пены у рта я таких вещей никогда не доказывал. Ветку Случ-2 посмотрите - освежите память.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Совершено верно. Дивизии 2-4 волн по оснащённостью вооружением и боевой техникой напоминали советские "тройчатки". Которые от кадровых дивизий отличались (по оснащённостью вооружением и боевой техникой) главным образом нехваткой миномётов и зенитных орудий. Только у немцев этот некомплект был заложен в штат. Чего недоставало бывшим "тройчаткам" четко прописано в вышеуказанном документе (вы ведь очень любите факты, не правда ли ?) - "недостаток покрывается" - две последние графы (резерв плана 1939 и заказ 1940) - все это "немного" отличается от некомплекта немецких дивизий 2-4 волн.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Зачем же мне оставлять? Я их лучше прямо щас использую. Мюллер-Гиллебрандт тут тоже ошибается. Против фактов-то не попрёшь. Две дивизии третьей волны использовались в наступательных боях с первого дня войны. Ещё несколько были введены в бой в течении первых двух недель. Т.е. срок названный Мюллером-Гиллебрандтом (несколько недель) явно завышенный. Знаете, если я вам сейчас начну объяснять, что термин "введены в бой" является крайне размытым и ничего толком не описывает без пояснений где, когда и в бой с какими силами противника это "введение" произошло, почему 2 (два) случая из 20 (двадцати) возможных не являются определяющими, и затем рассказывать, что я думаю по поводу вашего знания математики и умения ее применять, то, во-первых, выйдет очень долго и нудно, а во-вторых, придет Человек с ружьем и ...
PKL: Игорь Куртуков пишет: Чем какое моё? Вобще, я бы вам советовал по возможности опираться не на мнения, а на факты. О боеспособности дивизий сразу после мобилизации. В данном случае мнение Пшенникова включает в себя факты - он описывает реальное состояние своей дивизии (см. развернутую цитату выше) и в конце делает вывод: Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. Разумеется, этот вывод эмпирический (не могущий иметь подтверждения другими фактами), потому что 142 сд сразу в бой никто не бросал. Однако все это Пшенников говорил не за рюмкой чая у себя на кухне, а на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ и именно поэтому его вывод-мнение для меня значительно весомей вашего.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Против фактов-то не попрёшь. Две дивизии третьей волны использовались в наступательных боях с первого дня войны. Разрешите тогда и мне воспользоваться вашими "методами" - несколько охранных "ландверных" батальонов участвовали в боевых действиях в Польше (см. соответствующие записи из дневника Гальдера). Не значит ли это, что при необходимости в бой сразу можно было бы бросить 34 дивизии, сформированных из этих (всего - 301) батальонов P.S. Казуистика - оружие обоюдоострое, можно и тяжелую рану получить.
PKL: прохожий пишет: Вы, видимо, хотите сказать, что Вермахту пришлось бы, в зависимости от тех или иных условий, решать ту или иную текущую задачу. Но как была бы сформулирована политическим руководством Германии цель войны с СССР. Этим бы определялся характер боевых действий против РККА. Предположение, что целью был бы разгром СССР, как имело место в Барбаросса, исключается. Можно предположить приблизительно следующее : 1. Программа-максимум - быстро вывести СССР из войны. 2. Программа-минимум - закрепиться на рубеже, позволяющем длительное сдерживание РККА во время кампании на Западе (как вариант - рубеж по рекам - Нарев - Висла - Сан)
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ветку Случ-2 посмотрите - освежите память Лучше вы. все это "немного" отличается от некомплекта немецких дивизий 2-4 волн.Кавычки лишние. Отличается действительно немного. Знаете, если я вам сейчас начну объяснять, что термин "введены в бой" является крайне размытым и ничего толком не описывает без пояснений где, когда и в бой с какими силами противника это "введение" произошло Согласен. Если вам интересны подробности - библиотеки мира и интернет к вашим услугам. 2 (два) случая из 20 (двадцати) возможных не являются определяющимиНе два. Два - это с первого дня войны. За первые две недели военных действий это число вырастает до уже вполне определяющего. Разумеется, этот вывод эмпирический (не могущий иметь подтверждения фактами), потому что 142 сд сразу в бой никто не бросалУ вас странное представление о значении слова "эмпирический". Ну да бог с ним. Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. несколько охранных "ландверных" батальонов участвовали в боевых действиях в Польше (см. соответствующие записи из дневника Гальдера). Не значит ли это, что при необходимости в бой сразу можно было бы бросить 34 дивизии, сформированных из этих (всего - 301) батальонов Гальдер пишет о батальонах ландвера. Но в Германии не было 301 батальона ландвера. Было 301 охранных (Landesschutze и Wacht-) батальонов. И из этих охранных батальонов никогда не формировали 34 дивизий. Было сформировано 34 дивизионных штаба, для управления этими батальонами, а это совсем другой феномен. Казуистика - оружие обоюдоостроеНо вы им не владеете даже на любительском уровне.
прохожий: Игорь Куртуков пишет: подтверждается успешными наступательными боями против польских войск. Успех одной стороны, нередко всего лишь грубая ошибка противника, связывать которую прямым отношением с уровнем боеготовности того или иного соединения не верно. Польский поход по совокупности всех обстоятельств (грубые ошибки польской военной стратегии, начертание исходных позиций, соотношение задействованных сил и средств, разрыв в качестве вооружения и т.п.) явился для Вермахта широкомасштабными учениями с элементами боевой стрельбой со стороны "красных". (на картах у немцев синий цвет для своих войск, а красный для противника).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Согласен. Если вам интересны подробности - библиотеки мира и интернет к вашим услугам. Огромное спасибо за разрешение ими пользоваться. А я уж боялся ...
PKL: Игорь Куртуков пишет: Не два. Два - это с первого дня войны. За первые две недели военных действий это число вырастает до уже вполне определяющего. До не менее 40 % ?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Огромное спасибо за разрешение ими пользоваться. А я уж боялся ... Можете смело обращаться ко мне за любыми другими разрешениями. Обычно я охотно их даю.
Игорь Куртуков: PKL пишет: До не менее 40 % ? Посчитайте процент от количества дивизий 3-й волны на востоке. Что у вас получается? Неужели 40%?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Гальдер пишет о батальонах ландвера. Но в Германии не было 301 батальона ландвера. Было 301 охранных (Landesschutze и Wacht-) батальонов. И из этих охранных батальонов никогда не формировали 34 дивизий. Было сформировано 34 дивизионных штаба, для управления этими батальонами, а это совсем другой феномен. То что Гальдер пишет именно об этих самых "охранных" батальонах вполне очевидно - потому что он говоря о батальонах ландвера упоминает и их число 301. Возможно здесь имеет место неточность переводчика в наименовании данных частей или некий "жаргонизм", однако вполне понятно о чем (тем более в сопоставлении с МГ) у Гальдера идет речь. Все остальное в моем сообщении носит сослагательное наклонение (частичку "бы" не пропустили случаем ?) и носит характер иллюстрации того, какие результаты можно получить вашими методами.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. Меня останавливает и даже вводит в ступор предположение о том, что "определяющее" количество тройчаток были введены в бой сразу после мобилизации. А мужики - то не знали. Но может это была битва за урожай ? (Или снова математику хотите для доказательства привлечь ? )
Игорь Куртуков: PKL пишет: Меня останавливает и даже вводит в ступор предположение о том, что "определяющее" количество тройчаток были введены в бой сразу после мобилизации. Интересно, кто же это высказывает такое предположение? - (листаю тему), - aга, никто. Вы ведёте бой с тенью, коллега. Приём номер 6, Imago, по классификации Чапека.
Игорь Куртуков: PKL пишет: То что Гальдер пишет именно об этих самых "охранных" батальонах вполне очевидно - потому что он говоря о батальонах ландвера упоминает и их число 301. Как раз не вполне очевидно. Кроме охранных (Landesschutze- и Wacht-) батальонов в Вермахте имелись и собственно ландверные (Landwehr-) батальоны. Так как в переводе они не различаются, непонятно о каких конкретно идёт речь. Кроме того, Гальдер в дневнике по старой памяти иногда именует дивизии 3-й волны ландверными, а позднее лепит этот же лейбл на дивизии 8-й и 9-й волны. Итоговaя путанница требует провести тщательный анализ, прежде чем выдавать какие-то выводы.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Интересно, кто же это высказывает такое предположение? - (листаю тему), - aга, никто. Вы ведёте бой с тенью, коллега. Приём номер 6, Imago, по классификации Чапека. Угу-угу. Вот эта фраза ваша или нет ? Игорь Куртуков пишет: Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. Соответственно по тройчаткам имеем один факт (82 сд на Халхин-голе в начале боев показала слабую боеспособность) и одно обоснованное мнение (командира 142 сд Пшенникова) - об ограниченной их боеспособности сразу после мобилизации и необходимости времени для устранения этого недостатка. Противоположные примеры, когда "тройчатная" дивизия сразу после мобилизации была введена в бой и показала высокую боеспособность будут ? (Что весь интернет к моим услугам - не надо повторяться, экономьте трафик . Заодно и номер примера по классификации Чапека для своих действий подберете )
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вот эта фраза ваша или нет ? Фраза - моя. Озвученного вами предположения в этой фразе нет. Мой вывод (о бое с тенью) остаётся в силе.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Посчитайте процент от количества дивизий 3-й волны на востоке. Что у вас получается? Неужели 40%? И снова угу-угу. Тогда Гугл с Яндексом в помощь, узнайте значение терминов "представительная выборка" и "состоятельная точечная оценка" и как эти понятия надо применять на практике.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Фраза - моя. Озвученного вами предположения в этой фразе нет. Мой вывод (о бое с тенью) остаётся в силе. Позволю себе заметить, что я нигде не высказывал утверждения о том, что подобное предположение было высказано в данной теме. Так что бой с тенью - это из вашего арсенала, коллега.
PKL: Игорю Куртукову О наимудрейший из наиученейших и наиученейший из наимудрейших Целая бессонная ночь не позволила мне найти сокровенный смысл в ваших словах: Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. - кроме того, что лежит на поверхности - предложения поискать другие тройчатки, показавшие высокую боеспособность при введении в бой сразу после мобилизации. Сниспошлите недостойному частицу дарованной свыше мудрости, о Божественный P.S. В чаянии оказания этой милости мне остается только уповать на то, что Вы пока еще сравнялись с Аллахом (не сомневаюсь что это все в будущем), который в своем божественном величии стоит неизмеримо выше логики, о Величайший
Denis D: Вопрос Игорю Куртукову. Вы считаете, что у СССР была возможность объединиться с АиФ. Но ведь была же попытка со стороны Советского Союза что-то предпринять. 11-го августа в Ленинград приплывает военная делегация от АиФ, а на следующий день выясняется, что Думенк и Дракс никаких прав что-либо подписывать не имеют. Из беседы Думенка с Ворошиловым так же становится ясно, что Польша не дает права Советскому Союзу вступить на ее земли в случае агрессии со стороны Германии. Так они "беседуют" десять дней, после чего Ворошилов решает, что дальше тянуть резину нет смысла и прекращает разговоры. В то время как делегация АиФ топталась на месте, Гитлер, 16-го августа, дал знать, что готов подписать пакт о ненападении. Сталин не торопился и сначала предложил подписать торгово-кредитное соглашение 20-го августа, а сам пакт только через неделю (26-27-го августа). Можно предположить, что Сталин все еще питал кое-какие надежды насчет соглашения с АиФ. Торговое соглашение подписывается, но 20-го августа Риббентроп передает Сталину телеграмму -- личное обращение Гитлера, -- в которой говорится, что пакт должен быть подписан как можно скорее (не позднее 23-го). Итак, у Сталина два выбора: 1) отказать Гитлеру, и ждать, пока Польша поумнеет; 2) не отказать Гитлеру и на время освободить себя от обязанностей перед союзниками. Какой еще вариант событий при таких обстоятельствах видите Вы?
SVH: Кто тут москвичи? У вас есть возможность лицезреть самого Случа в натуре 28 января на лекции по топику: Лекция Случа 28 января 28 января Сергей Случ прочтет лекцию "Зачем Сталину был нужен пакт о ненападении с Гитлером" (проект "Публичные лекции Полит.ру в Политехническом музее") Когда и где: 28 января (четверг) 2010 года в 19-00 в Малом зале Политехнического музея по адресу: Новая площадь, 3/4 (м. "Лубянка", "Китай-город"), подъезд 9. Телефон для справок: +7-495-624-80-09
СМ1: SVH пишет: Кто тут москвичи? Проще спрашивать кто тут НЕмосквичи.
Штайнер: NG пишет: Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Еще иррациональней, как самоотвержено Германия поставляла Союзу стратегические дефицитные товары, т.к. Договор о ненападении мы подписывали только при условии подписания и торгового договора...
Удафф: Штайнер пишет: Еще иррациональней, как самоотвержено Германия поставляла Союзу стратегические дефицитные товары, т.к. Договор о ненападении мы подписывали только при условии подписания и торгового договора... Тема отдельная, но Ширер ссылается на книгу, где доказывается, что прямой грабеж СССР был менее выгоден Германии чем торговля.
50 cent: Удафф пишет: Тема отдельная, но Ширер ссылается на книгу, где доказывается, что прямой грабеж СССР был менее выгоден Германии чем торговля. Это еще экономисты Гитлеру доказывали. Торговля питала СССР немецкими хайтеками, а это не могло продолжаться долго, Германии это было невыгодно в военом отношении. А больше СССР и не нужно было ничего (угольный экспорт "в нагрузку" не в счет)
полная версия страницы