С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

Форум » 1939-1945 » С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение) » Ответить

С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (продолжение)

NG: Регулярно упоминаемый на Форуме в положительном контексте( в основном в связи с "речью Сталина 19 августа 1939г") С. Случ дал характеристику Пакту: [quote]Сергей Случ, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН: — Пакт Молотова — Риббентропа не был вынужденным в советской внешней политике. Сталин достаточно давно — с 1934 года — сделал ставку на достижение политического соглашения с Германией. Он целенаправленно предпринимал конкретные шаги, чтобы заинтересовать Берлин своими авансами. Но наталкивался на стену нежелания Гитлера. Гитлер пошел на сближение вынужденно, когда стало ясно, что не удается изолировать Польшу, что Япония договорилась с Англией и нет возможности создать с последней фронт. Сам договор в его открытой части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось Советско-польского договора о ненападении 1932 года, по которому стороны не должны были вступать в коалицию друг против друга. Секретный протокол был противоправным документом, направленным на раздел Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой сначала нацисткой, а потом советской агрессии. Еще до 17 сентября 1939 года, когда Советский Союз напал на Польшу и вступил в мировую войну, он не раз грубо нарушал нейтралитет, оказывая помощь нацистской Германии и наводя люфтваффе на объекты в Польше путем посылки сигнала радиостанций из Минска и путем приемки немецких судов, которые укрывались в мурманской гавани, снабжались продовольствием, топливом и отправлялись в обратный путь с интервалом в 10—12 часов, чтобы другие корабли не могли предупредить британский флот об их координатах. Активная помощь Германии (поставки стратегического сырья, продовольствия) в годы действия пакта была еще не самой иррациональной частью советской политики. Куда хуже было то, что СССР позволил Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии. И самое главное то, что Франция была выведена из борьбы на континенте. Таким образом, пакт о ненападении и секретный протокол к нему отнюдь не отсрочили нападение Германии на Советский Союз, а значительно его приблизили, создав оптимальные условия для развития нацистской агрессии на континенте. Выигрыш Германии от заключения союза с СССР оказался несопоставим с теми, можно сказать, нулевыми преимуществами, которые якобы получил Сталин. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/093/20.html [/quote]

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

PKL: Вот кстати неплохая иллюстрация на тему состояния дивизий, развернутых из тройчаток. ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии). Товарищи, я сначала хочу остановиться на вопросе отмобилизования дивизии. Я и командование всех частей прибыли к месту мобилизации дивизии на 3-й день. В результате отсутствия руководящего состава никто не вел учета людского состава, конского состава и других материальных средств. На четвертый день дивизия должна была быть уже укомплектована, фактически этого не было, и дивизия укомплектовывалась до момента отправки последнего эшелона. Дивизия погрузилась и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%. Причем необходимо отметить, что 2% личного состава дивизии по состоянию здоровья были признаны непригодными к службе. Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот. СТАЛИН. Боевая подготовка называется. ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать. МЕХЛИС. Из запаса? ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. Сортность конского состава при укомплектовании фактически не выдерживалась, дивизия вышла со 100% обозных лошадей; ни артиллерийских, ни верховых лошадей дивизия фактически не имела. С автотранспортом дело было еще хуже, до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта; запасных частей, резины и инструмента совершенно не было. Почему так получилось? Я считаю, что это произошло из-за отсутствия учета людского состава, конского состава и автотранспорта в военкоматах и частях, в результате чего в части прибывал не тот состав, который мы должны были иметь по мобилизации. Чем объясняется плохая боевая подготовка этих частей? Я здесь приводил картину, что все мы, командиры частей, прибыли только к моменту развертывания дивизии. Мы, командование частей и дивизии, не знали людей. Части готовили совершенно другие люди. Необходимо, чтобы еще в мирных условиях этим делом занимался тот командный состав, которому придется вести части в бой, тогда начальствующий состав будет знать бойцов, бойцы будут знать свой начальствующий состав, свое командование. Следующий, весьма больной вопрос и серьезный. Это то, что мы подготавливаем переменный состав не в тех подразделениях, в которые он должен поступить по мобилизации. Отсюда и средний начсостав, и младший начсостав совершенно не знают своих людей, а бойцы также не знают своих командиров, и если придется этим частям вступить прямо в бой, они не в состоянии будут разрешить боевых задач (из выступления на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ)

прохожий: ВладиславС пишет: Как бы Вы не пытались натянуть кое-кого на кое-что и вслед за коллегой прохожим принятуть сюда 1942 год, это не получится. Самая похожая аналогия - не 1942 год (в котором, как я уже устал повторять, Красная Армия была бледной тенью самой себя образца 1941 года) а Смоленское сражение 1941 года. Это еще надо посмотреть, как говорят у Одессе, кто кого и за яко место наятягае. Для ситуации 1939 г брать за аналог лето 1941 г. означало бы предположить что политическое руководство Германии окончательно утратило всякую связь с реалиями окружающей действительности и поставило перед Вермахтом цель анадогичную той, что имела место в Барбаросса. Вам предстоит очень сильно поднатужется, чтобы доказать это весьма смелое предположение. Цель определяет характер действий, поэтому прежде чем городить огород, следует её - цель - определить. Для СССР понятно, раз пошли на поводу у Британской политики, отказались от выгод возникающих от предлагаемого немцами Советско-Германского пакта о ненападении, то надо быть последовательным до конца - прикажут в Лондоне атаковать германца, ... и попёрли русские пехота и танки шибко не раздумывая штурмовать вражьи редуты. Ну а какова была бы у Вермахта цель в 1939 г.? Не ответив на этот вопрос бессмысленно строить какие бы то ни было альтернативы.

PKL: прохожий пишет: Ну а какова была бы у Вермахта цель в 1939 г.? Не ответив на этот вопрос бессмысленно строить какие бы то ни было альтернативы. Реальных целей может быть несколько - все зависит от размера сосредотачиваемой группировки РККА и отношений СССР с правительством Польши. Ну и от первых ходов "красных", естесственно.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Неужели данные дивизии воевали в 1939 году ? Ну тогда хотя бы парочку примеров, пожалуйста. С первого дня войны в в боях на восточном фронте участвуют 208 и 228 дивизии третьей волны. В ходе боёв с 1 по 15 сентября в бой введены дополнительно 207, 213, 217, 221, 228 дивизии третьей волны.

PKL: Игорь Куртуков пишет: С первого дня войны в в боях на восточном фронте участвуют 208 и 228 дивизии третьей волны. В ходе боёв с 1 по 15 сентября в бой введены дополнительно 207, 213, 217, 221, 228 дивизии третьей волны. Участвуют где ? В резерве группы армий "Север" ? Или вы боями называете "сбор" польских военнопленных в Померании ? И в какой конкретно бой введены прочие дивизии третьей волны ? Наверное, в "кровопролитное сражение" с оперативной группой "Вышкув" ?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Участвуют где ? В резерве группы армий "Север" ? Или вы боями называете "сбор" польских военнопленных в Померании ? Ирония - защита слабого ума. В данном случае - защита от знания. И в какой конкретно бой введены прочие дивизии третьей волны ? Наверное, в "кровопролитное сражение" с оперативной группой "Вышкув" ? Вот и узнайте. Откроете для себя немало интересного. В мои же задачи не входит просвещение упорствующих в своём невежестве. Я делюсь знанием только с теми, кто к нему тянется.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Ирония - защита слабого ума. В данном случае - защита от знания. От частого употребления по поводу и без эта фраза у вас давно поистрепалась. А если уж предпочитаете повторы, пожалуйста, ирония - шарж-иллюстрация на крайне слабые доводы оппонента. Игорь Куртуков пишет: Вот и узнайте. Откроете для себя немало интересного. В мои же задачи не входит просвещение упорствующих в своём невежестве. Я делюсь знанием только с теми, кто к нему тянется. Понятно. Другими словами - сами ищите подтверждение моим (т.е. Игоря Куртукова) безапеляционным высказываниям. Мое (т.е. Игоря Куртукова) сокровенное знание только для посвященных (не ниже 33 степени) и согласных внимать моим божественным откровениям беспрекословно. Нимб на голову не сильно давит ?

PKL: Для удобства разговора по теме выписал ссылки на предыдущие ветки обсуждения. Наверное будет правильно перенести их (ссылки) в стартовое сообщение. Но этот вопрос не ко мне. С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-2 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-3 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-4 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-5 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-6 С. Случ о Пакте Молотова - Риббентропа-7 - текущая

Игорь Куртуков: PKL пишет: Понятно. Другими словами - сами ищите подтверждение моим (т.е. Игоря Куртукова) безапеляционным высказываниям Нет, ищите знаний. Я знаю с какими польскими частями на каких направлениях воевали указанные дивизии. Вы - нет. Если вам интересно, узнавайте сами. Или научитесь вежливо спрашивать. Главное же, что утверждение о длительной небоеспособности дивизий третьей волны опровергается фактами их участия в боях с польской армией с первых дней войны. От того что вы каких-то фактов не знаете, они (факты) никуда не денутся.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Главное же, что утверждение о длительной небоеспособности дивизий третьей волны опровергается фактами их участия в боях с польской армией с первых дней войны. От того что вы каких-то фактов не знаете, они (факты) никуда не денутся. Ну да, ну да. А "боеспособность" "тройчаток" подтверждается участием 82 сд в боях на Халхин-голе. Кроме того утверждений о "длительной небоеспособности дивизий третьей волны" с моей стороны не было, было утверждение о боеспособности ограниченной : PKL пишет: Самое же главное в том, что подавляющее большинство авторов признают имевшиеся у немцев в сентябре 1939 года дивизии 3-4 волн небоеспособными (точнее способными выполнять очень ограниченное число задач - типа позиционной обороны на спокойном участке). В свое время вам пытались объяснить и причины этого Вестфаль З. Вот чтобы "второразрядные" дивизии "понюхали пороху", набрались боевого опыта и опыта совместной службы их и "обкатывали" в Польше. При этом, естесственно, их ограниченная боеспособность учитывалась немецким командованием и решения глобальных задач никто от них не требовал.

Игорь Куртуков: PKL пишет: А "боеспособность" "тройчаток" подтверждается участием 82 сд в боях на Халхин-голе.Хорошо, переформулирую - подтверждается успешными наступательными боями против польских войск. Хотя пример 82-й тоже неплох. Он свидетельствует о том в какие сроки могла быть достигнута нормальная боеспособность "тройчаток". Они не столь уж и велики. Кроме того утверждений о "длительной небоеспособности дивизий третьей волны" с моей стороны не было, было утверждение о боеспособности ограниченной Были и о длительной (назывались сроки от одного до трёх месяцев). Ограничения боеспособности приведённые вами (типа позиционной обороны на спокойном участке) тоже опровергаются практикой, ибо эти дивизии участвовали в наступательных боях. Естественно, эти дивизии были менее боеспособны, чем дивизии первой волны, но достаточно боеспособны, чтобы использовать их даже в наступательной операции на направлениях вспомогательных ударов. В свое время вам пытались объяснить и причины этого Объяснять можно только причины факта имевшего место быть. Так как факт небоеспособности (или пригодности только к позиционной обороне) дивизий 3-й волны не имел места быть, перед нами не объяснение причин, а туфта и гон.

PKL: Очень интересные у Игоря Куртукова методы долроса тьфу следствия прошу прощения доказательства, однако. Два месяца (несколько веток данной темы) назад он с пеной у рта доказывал, что дивизии 3-4 волны почти ничем от дивизий 1-й волны не отличались (ну, кроме отсутствия у них минометов ) - это когда ему нужно было непременно доказать силу немецких войск группы "Ц" на Западном фронте в сентябре 1939 года. Нынче же он приравнивает эти дивизии (3-4 волны) к советским "тройчаткам" (с их необеспеченностью техникой и вооружением): Ровно того же не хватало в немецких дивизиях второй, третьей и четвёртой волн по сравнению со штатом дивизий первой волны. и даже не понимает собственного конфуза. В этой связи как не вспомнить нашего выдающегося историка Д.И.Иловайского : В нашей исторической литературе, особенно в отделе исследований, заметно делает успехи следующая черта (впрочем, заимствованная от других): во что бы то ни стало сообщать своим произведениям вид глубокомыслия и обширной учености. С этой целью они обставляются многочисленными, кстати и некстати приведенными, цитатами и ссылками на источники, а также удивительными соображениями и сопоставлениями; только логика и вообще мыслительная работа остаются в некотором пренебрежении. Авторы их не особенно хлопочут о том, чтобы предварительно вдуматься в факты, проверить известия, перебрать их со всех сторон, выяснить до возможной степени и потом уже приступать к изложению. Последний прием, конечно, потребует более времени и усилий; но зато и результаты были бы несравненно плодотворнее.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Объяснять можно только причины факта имевшего место быть. Так как факт небоеспособности (или пригодности только к позиционной обороне) дивизий 3-й волны не имел места быть, перед нами не объяснение причин, а туфта и гон. Характеристика дивизий 3 волны как ограниченно боеспособных (способных решать задачи типа позиционной обороны на спокойном участке) есть почти дословный пересказ мной Мюллера-Гильдебрандта : 20 пехотных дивизий 3-й волны — это бывшие дивизии ландвера, но с более совершенной структурой и вооружением. Их формированием руководили командиры дивизий ландвера. Из кадровой армии эти дивизии личного состава не получали. Они комплектовались главным образом из ландвера и частично из резерва 1-го и 2-го разрядов. По структуре они значительно отличались от дивизий 1-й волны. В связи с тем, что дивизии 3-й волны комплектовались военнообязанными старших возрастов, они предназначались главным образом для позиционной обороны, например для обороны Западного вала. Поэтому они получали большее количество пулеметов, имели в своем составе больше саперных подразделений, но автотранспортом были обеспечены хуже, чем дивизии 1-и и 2-й волн. Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку. Так что оставьте свои филиппики для него. Что же касается тройчаток, то по мне намного более весомо чем ваше мнение командира 142 сд (развернутой из тройчатки) Пшенникова: ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать. МЕХЛИС. Из запаса? ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. А у меня как раз речь и идет постоянно о том, что бывшим "тройчаткам" требовалось дополнительное время после мобилизации для приведения этих дивизий в боеспособное состояние.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Два месяца (несколько веток данной темы) назад он с пеной у рта доказывал, что дивизии 3-4 волны почти ничем от дивизий 1-й волны не отличались (ну, кроме отсутствия у них минометов ) Вы меня с кем-то спутали. Пены у рта у меня никогда не было, но даже и без пены у рта я таких вещей никогда не доказывал. Нынче же он приравнивает эти дивизии (3-4 волны) к советским "тройчаткам" (с их необеспеченностью техникой и вооружением) Совершено верно. Дивизии 2-4 волн по оснащённостью вооружением и боевой техникой напоминали советские "тройчатки". Которые от кадровых дивизий отличались (по оснащённостью вооружением и боевой техникой) главным образом нехваткой миномётов и зенитных орудий. Только у немцев этот некомплект был заложен в штат.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Так что оставьте свои филиппики для него Зачем же мне оставлять? Я их лучше прямо щас использую. Мюллер-Гиллебрандт тут тоже ошибается. Против фактов-то не попрёшь. Две дивизии третьей волны использовались в наступательных боях с первого дня войны. Ещё несколько были введены в бой в течении первых двух недель. Т.е. срок названный Мюллером-Гиллебрандтом (несколько недель) явно завышенный. Что же касается тройчаток, то по мне намного более весомо чем ваше мнение командира 142 сд (развернутой из тройчатки) ПшенниковаЧем какое моё? Вобще, я бы вам советовал по возможности опираться не на мнения, а на факты.

прохожий: PKL пишет: Реальных целей может быть несколько - все зависит от размера сосредотачиваемой группировки РККА и отношений СССР с правительством Польши. Ну и от первых ходов "красных", естесственно. Вы, видимо, хотите сказать, что Вермахту пришлось бы, в зависимости от тех или иных условий, решать ту или иную текущую задачу. Но как была бы сформулирована политическим руководством Германии цель войны с СССР. Этим бы определялся характер боевых действий против РККА. Предположение, что целью был бы разгром СССР, как имело место в Барбаросса, исключается.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Вы меня с кем-то спутали. Пены у рта у меня никогда не было, но даже и без пены у рта я таких вещей никогда не доказывал. Ветку Случ-2 посмотрите - освежите память.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Совершено верно. Дивизии 2-4 волн по оснащённостью вооружением и боевой техникой напоминали советские "тройчатки". Которые от кадровых дивизий отличались (по оснащённостью вооружением и боевой техникой) главным образом нехваткой миномётов и зенитных орудий. Только у немцев этот некомплект был заложен в штат. Чего недоставало бывшим "тройчаткам" четко прописано в вышеуказанном документе (вы ведь очень любите факты, не правда ли ?) - "недостаток покрывается" - две последние графы (резерв плана 1939 и заказ 1940) - все это "немного" отличается от некомплекта немецких дивизий 2-4 волн.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Зачем же мне оставлять? Я их лучше прямо щас использую. Мюллер-Гиллебрандт тут тоже ошибается. Против фактов-то не попрёшь. Две дивизии третьей волны использовались в наступательных боях с первого дня войны. Ещё несколько были введены в бой в течении первых двух недель. Т.е. срок названный Мюллером-Гиллебрандтом (несколько недель) явно завышенный. Знаете, если я вам сейчас начну объяснять, что термин "введены в бой" является крайне размытым и ничего толком не описывает без пояснений где, когда и в бой с какими силами противника это "введение" произошло, почему 2 (два) случая из 20 (двадцати) возможных не являются определяющими, и затем рассказывать, что я думаю по поводу вашего знания математики и умения ее применять, то, во-первых, выйдет очень долго и нудно, а во-вторых, придет Человек с ружьем и ...

PKL: Игорь Куртуков пишет: Чем какое моё? Вобще, я бы вам советовал по возможности опираться не на мнения, а на факты. О боеспособности дивизий сразу после мобилизации. В данном случае мнение Пшенникова включает в себя факты - он описывает реальное состояние своей дивизии (см. развернутую цитату выше) и в конце делает вывод: Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. Разумеется, этот вывод эмпирический (не могущий иметь подтверждения другими фактами), потому что 142 сд сразу в бой никто не бросал. Однако все это Пшенников говорил не за рюмкой чая у себя на кухне, а на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ и именно поэтому его вывод-мнение для меня значительно весомей вашего.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Против фактов-то не попрёшь. Две дивизии третьей волны использовались в наступательных боях с первого дня войны. Разрешите тогда и мне воспользоваться вашими "методами" - несколько охранных "ландверных" батальонов участвовали в боевых действиях в Польше (см. соответствующие записи из дневника Гальдера). Не значит ли это, что при необходимости в бой сразу можно было бы бросить 34 дивизии, сформированных из этих (всего - 301) батальонов P.S. Казуистика - оружие обоюдоострое, можно и тяжелую рану получить.

PKL: прохожий пишет: Вы, видимо, хотите сказать, что Вермахту пришлось бы, в зависимости от тех или иных условий, решать ту или иную текущую задачу. Но как была бы сформулирована политическим руководством Германии цель войны с СССР. Этим бы определялся характер боевых действий против РККА. Предположение, что целью был бы разгром СССР, как имело место в Барбаросса, исключается. Можно предположить приблизительно следующее : 1. Программа-максимум - быстро вывести СССР из войны. 2. Программа-минимум - закрепиться на рубеже, позволяющем длительное сдерживание РККА во время кампании на Западе (как вариант - рубеж по рекам - Нарев - Висла - Сан)

Игорь Куртуков: PKL пишет: Ветку Случ-2 посмотрите - освежите память Лучше вы. все это "немного" отличается от некомплекта немецких дивизий 2-4 волн.Кавычки лишние. Отличается действительно немного. Знаете, если я вам сейчас начну объяснять, что термин "введены в бой" является крайне размытым и ничего толком не описывает без пояснений где, когда и в бой с какими силами противника это "введение" произошло Согласен. Если вам интересны подробности - библиотеки мира и интернет к вашим услугам. 2 (два) случая из 20 (двадцати) возможных не являются определяющимиНе два. Два - это с первого дня войны. За первые две недели военных действий это число вырастает до уже вполне определяющего. Разумеется, этот вывод эмпирический (не могущий иметь подтверждения фактами), потому что 142 сд сразу в бой никто не бросалУ вас странное представление о значении слова "эмпирический". Ну да бог с ним. Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. несколько охранных "ландверных" батальонов участвовали в боевых действиях в Польше (см. соответствующие записи из дневника Гальдера). Не значит ли это, что при необходимости в бой сразу можно было бы бросить 34 дивизии, сформированных из этих (всего - 301) батальонов Гальдер пишет о батальонах ландвера. Но в Германии не было 301 батальона ландвера. Было 301 охранных (Landesschutze и Wacht-) батальонов. И из этих охранных батальонов никогда не формировали 34 дивизий. Было сформировано 34 дивизионных штаба, для управления этими батальонами, а это совсем другой феномен. Казуистика - оружие обоюдоостроеНо вы им не владеете даже на любительском уровне.

прохожий: Игорь Куртуков пишет: подтверждается успешными наступательными боями против польских войск. Успех одной стороны, нередко всего лишь грубая ошибка противника, связывать которую прямым отношением с уровнем боеготовности того или иного соединения не верно. Польский поход по совокупности всех обстоятельств (грубые ошибки польской военной стратегии, начертание исходных позиций, соотношение задействованных сил и средств, разрыв в качестве вооружения и т.п.) явился для Вермахта широкомасштабными учениями с элементами боевой стрельбой со стороны "красных". (на картах у немцев синий цвет для своих войск, а красный для противника).

PKL: Игорь Куртуков пишет: Согласен. Если вам интересны подробности - библиотеки мира и интернет к вашим услугам. Огромное спасибо за разрешение ими пользоваться. А я уж боялся ...

PKL: Игорь Куртуков пишет: Не два. Два - это с первого дня войны. За первые две недели военных действий это число вырастает до уже вполне определяющего. До не менее 40 % ?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Огромное спасибо за разрешение ими пользоваться. А я уж боялся ... Можете смело обращаться ко мне за любыми другими разрешениями. Обычно я охотно их даю.

Игорь Куртуков: PKL пишет: До не менее 40 % ? Посчитайте процент от количества дивизий 3-й волны на востоке. Что у вас получается? Неужели 40%?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Гальдер пишет о батальонах ландвера. Но в Германии не было 301 батальона ландвера. Было 301 охранных (Landesschutze и Wacht-) батальонов. И из этих охранных батальонов никогда не формировали 34 дивизий. Было сформировано 34 дивизионных штаба, для управления этими батальонами, а это совсем другой феномен. То что Гальдер пишет именно об этих самых "охранных" батальонах вполне очевидно - потому что он говоря о батальонах ландвера упоминает и их число 301. Возможно здесь имеет место неточность переводчика в наименовании данных частей или некий "жаргонизм", однако вполне понятно о чем (тем более в сопоставлении с МГ) у Гальдера идет речь. Все остальное в моем сообщении носит сослагательное наклонение (частичку "бы" не пропустили случаем ?) и носит характер иллюстрации того, какие результаты можно получить вашими методами.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. Меня останавливает и даже вводит в ступор предположение о том, что "определяющее" количество тройчаток были введены в бой сразу после мобилизации. А мужики - то не знали. Но может это была битва за урожай ? (Или снова математику хотите для доказательства привлечь ? )

Игорь Куртуков: PKL пишет: Меня останавливает и даже вводит в ступор предположение о том, что "определяющее" количество тройчаток были введены в бой сразу после мобилизации. Интересно, кто же это высказывает такое предположение? - (листаю тему), - aга, никто. Вы ведёте бой с тенью, коллега. Приём номер 6, Imago, по классификации Чапека.

Игорь Куртуков: PKL пишет: То что Гальдер пишет именно об этих самых "охранных" батальонах вполне очевидно - потому что он говоря о батальонах ландвера упоминает и их число 301. Как раз не вполне очевидно. Кроме охранных (Landesschutze- и Wacht-) батальонов в Вермахте имелись и собственно ландверные (Landwehr-) батальоны. Так как в переводе они не различаются, непонятно о каких конкретно идёт речь. Кроме того, Гальдер в дневнике по старой памяти иногда именует дивизии 3-й волны ландверными, а позднее лепит этот же лейбл на дивизии 8-й и 9-й волны. Итоговaя путанница требует провести тщательный анализ, прежде чем выдавать какие-то выводы.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Интересно, кто же это высказывает такое предположение? - (листаю тему), - aга, никто. Вы ведёте бой с тенью, коллега. Приём номер 6, Imago, по классификации Чапека. Угу-угу. Вот эта фраза ваша или нет ? Игорь Куртуков пишет: Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. Соответственно по тройчаткам имеем один факт (82 сд на Халхин-голе в начале боев показала слабую боеспособность) и одно обоснованное мнение (командира 142 сд Пшенникова) - об ограниченной их боеспособности сразу после мобилизации и необходимости времени для устранения этого недостатка. Противоположные примеры, когда "тройчатная" дивизия сразу после мобилизации была введена в бой и показала высокую боеспособность будут ? (Что весь интернет к моим услугам - не надо повторяться, экономьте трафик . Заодно и номер примера по классификации Чапека для своих действий подберете )

Игорь Куртуков: PKL пишет: Вот эта фраза ваша или нет ? Фраза - моя. Озвученного вами предположения в этой фразе нет. Мой вывод (о бое с тенью) остаётся в силе.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Посчитайте процент от количества дивизий 3-й волны на востоке. Что у вас получается? Неужели 40%? И снова угу-угу. Тогда Гугл с Яндексом в помощь, узнайте значение терминов "представительная выборка" и "состоятельная точечная оценка" и как эти понятия надо применять на практике.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Фраза - моя. Озвученного вами предположения в этой фразе нет. Мой вывод (о бое с тенью) остаётся в силе. Позволю себе заметить, что я нигде не высказывал утверждения о том, что подобное предположение было высказано в данной теме. Так что бой с тенью - это из вашего арсенала, коллега.

PKL: Игорю Куртукову О наимудрейший из наиученейших и наиученейший из наимудрейших Целая бессонная ночь не позволила мне найти сокровенный смысл в ваших словах: Так вот кроме 142-й дивизии в СССР были другие "тройчатки". То, что с дивизией Пшённикова опереться на факты не удаётся, не должно вас останавливать. - кроме того, что лежит на поверхности - предложения поискать другие тройчатки, показавшие высокую боеспособность при введении в бой сразу после мобилизации. Сниспошлите недостойному частицу дарованной свыше мудрости, о Божественный P.S. В чаянии оказания этой милости мне остается только уповать на то, что Вы пока еще сравнялись с Аллахом (не сомневаюсь что это все в будущем), который в своем божественном величии стоит неизмеримо выше логики, о Величайший

Denis D: Вопрос Игорю Куртукову. Вы считаете, что у СССР была возможность объединиться с АиФ. Но ведь была же попытка со стороны Советского Союза что-то предпринять. 11-го августа в Ленинград приплывает военная делегация от АиФ, а на следующий день выясняется, что Думенк и Дракс никаких прав что-либо подписывать не имеют. Из беседы Думенка с Ворошиловым так же становится ясно, что Польша не дает права Советскому Союзу вступить на ее земли в случае агрессии со стороны Германии. Так они "беседуют" десять дней, после чего Ворошилов решает, что дальше тянуть резину нет смысла и прекращает разговоры. В то время как делегация АиФ топталась на месте, Гитлер, 16-го августа, дал знать, что готов подписать пакт о ненападении. Сталин не торопился и сначала предложил подписать торгово-кредитное соглашение 20-го августа, а сам пакт только через неделю (26-27-го августа). Можно предположить, что Сталин все еще питал кое-какие надежды насчет соглашения с АиФ. Торговое соглашение подписывается, но 20-го августа Риббентроп передает Сталину телеграмму -- личное обращение Гитлера, -- в которой говорится, что пакт должен быть подписан как можно скорее (не позднее 23-го). Итак, у Сталина два выбора: 1) отказать Гитлеру, и ждать, пока Польша поумнеет; 2) не отказать Гитлеру и на время освободить себя от обязанностей перед союзниками. Какой еще вариант событий при таких обстоятельствах видите Вы?

SVH: Кто тут москвичи? У вас есть возможность лицезреть самого Случа в натуре 28 января на лекции по топику: Лекция Случа 28 января 28 января Сергей Случ прочтет лекцию "Зачем Сталину был нужен пакт о ненападении с Гитлером" (проект "Публичные лекции Полит.ру в Политехническом музее") Когда и где: 28 января (четверг) 2010 года в 19-00 в Малом зале Политехнического музея по адресу: Новая площадь, 3/4 (м. "Лубянка", "Китай-город"), подъезд 9. Телефон для справок: +7-495-624-80-09

СМ1: SVH пишет: Кто тут москвичи? Проще спрашивать кто тут НЕмосквичи.

полная версия страницы