Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Ostwind: Александр Булах пишет: А это всё на самом деле взаимосвязано. То, что новая война неизбежна было понятно уже в 1919 г. "Это не мир. Это перемирие на 20 лет..." Это мы сегодня такие умные, что всё это понимаем. А тогда далеко не все это понимали. На эту тему хорошо высказался Фуллер в первой главе своего труда "Вторая Мировая война". Но вот, что меня смущает. Вы обвиняете Францию в преступной слепоте, утверждая будто французы не учуяли новою войну за двадцать лет(с момента окончания ПМВ), но весьма странную беззаботность советского правительства в 1941-ом вы не упоминаете. То есть французы должны были знать и действовать, а товарищ Сталин не должен. Для товарища Сталина было совершенно естественно ничему не верить и страну к войне не готовить? Александр Булах пишет: Я разве это утверждал? По-моему, я сказал, что стартовые условия для наращивания оборонного потенциала были разные и сильно не в нашу пользу. Вы это будете отрицать? Это я не отрицаю, о чём и упоминал уже в одном из предыдущих постов. Но я лично не вижу безоговорочной связи между стартовыми условиями и конечным потенциалом упомянутых держав в предвоенный(для каждой страны свой) период. Александр Булах пишет: Ну, да. Когда в войну-то вступили? 3 сентября 1939 г. А когда немцы вломились? 10 мая 1940 г. И между этими датами ничего не происходило?
Ostwind: sas пишет: "Коллега, я советую Вам все-таки подучить" Коллега, я вам советую оставить ваш хамский тон в общении при себе.
sas: Ostwind пишет: Коллега, я вам советую оставить ваш хамский тон в общении при себе. Коллега, Вы бы вместо того, чтобы огрызаться, таки подучили,чем армия военного времени отличается от армии мирного времени. Возможно,что после изучения, Вы будете писать немногоменьше глупостей,чем сейчас.
Ostwind: Игорь Куртуков пишет: "Наступление на Париж остановить не помогала, но если бы Франция не капитулировала, а отступила в колонии, то это существенным образом повлияло бы на стратегическую обстановку в пользу антигитлеровской коалиции." Теоретически да. Но возникает вопрос: могла ли на практике Франция отступить в колонии? Мне кажется- ответ не очевиден.
Ostwind: sas пишет: Коллега, Вы бы вместо того, чтобы огрызаться, таки подучили,чем армия военного времени отличается от армии мирного времени. Специально для вас поясню: имелось ввиду, что в мирное время такая численность вооружённых сил совершенно не нужна. Вне зависимости от отмобилизованности, развёрнутости тылов, коммуникаций и т.д. и т.п. Своё замечание о вашей хамской манере вести дискуссию оставляю в силе.
sas: Ostwind пишет: имелось ввиду, что в мирное время такая численность вооружённых сил совершенно не нужна. А какая нужна?Желательно с цитатми? Ostwind пишет: Вне зависимости от отмобилизованности, развёрнутости тылов, коммуникаций и т.д. и т.п. Сферокони в вакууме в другом разделе, а может и на другом форуме. Ostwind пишет: Своё замечание о вашей хамской манере вести дискуссию оставляю в силе. Мое пожелание Вам подучить матчасть тоже остается в силе. Ostwind пишет: Но возникает вопрос: могла ли на практике Франция отступить в колонии?Мне кажется- ответ не очевиден. Ответ как раз очевиден-могла.
Ostwind: sas пишет: Сферокони в вакууме в другом разделе, а может и на другом форуме. "Сферокони в вакууме"- это ваши дурацкие попытки увести разговор от темы, разбивая его на десяток бессмысленных споров. "Сферокони в вакууме"- это при попытке сравнения фактических возможностей противостоять блицкригу Францией(в конкретно создавшихся в 1940 году условиях) и Советским Союзом (в конкретно создавшихся в 1941 году условиях), продолжать жевать резину(чем вы и занимаетесь) о том, что было бы, если бы у СССР были бы лишние несколько месяцев на подготовку. И эти ваши потуги никак не опровергают утверждение о колоссальной важности размеров советской территории и советского людского ресурса. Чего не было у Франции.
sas: Ostwind пишет: "Сферокони в вакууме"- это при попытке сравнения фактических возможностей противостоять блицкригу Францией(в конкретно создавшихся в 1940 году условиях) и Советским Союзом (в конкретно создавшихся в 1941 году условиях) 1."Сферокони в вакууме"-это Ваш "сок мозга", очень хорошо видный вот по этой феерической фразе: Ostwind пишет: Вне зависимости от отмобилизованности, развёрнутости тылов, коммуникаций и т.д. и т.п. 2. Вы и не пытаетесь сравнить "фактические возможности" в комплексе, а начинаете разрывать на груди тельник, размахивая всего лишь одним единственным фактором-географическим. Когда и єто не прошло, то Вы просто решили немного понатягивать сову на глобус, а теперь потихонечку переходите к играм в д'Артаньяна... Ostwind пишет: Чего не было у Франции. 1.И то и другое у Франции было, о чем Вам выше писалось. 2.Кроме этого у Франции было время на мобилизацию и т.п., которого не было у СССР 3. Коллега, не пытайтесь измотать меня длительным бегом по кругу-у Вас все равно ничего не выйдет.
Ostwind: sas пишет: 1."Сферокони в вакууме"-это Ваш "сок мозга", очень хорошо видный вот по этой феерической фразе: А что вам не нравится в этой фразе? СССР с Германией не воевал до 22. 06. 41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел. Если бы имел- никто не знает что бы было. Если бы у бабушки был х..., то она была бы дедушкой. sas пишет: 2. Вы и не пытаетесь сравнить "фактические возможности" в комплексе, Не пытаюсь конечно. И нигде не утверждал, что это именно то, что я пытаюсь сделать. Для "сравнения фактических возможностей в комплексе" нужно писАть исследовательский труд, перелопатив гигантский пласт литературы и документов. При таком сравнении "в комплексе", весьма недостаточно меряться пиписьками по количеству мобилизованных и укомплектованных по штату дивизий, количеству танков, истребителей и т.д. Для такого сравнения надо было бы учитывать достоинства и недостатки военных доктрин, промышленные мощности, запасы стратегического сырья и возможности его транспортировки, политические системы, идеологию, уровни подготовки командных составов, уровни подготовки рядовых составов, общеобразовательные уровни населений, достоинства и недостатки систем по подготовке военных кадров и многое другое. И то- это весьма грубо и только на первый взгляд. Когда я говорил дословно "при попытке сравнения фактических возможностей противостоять блицкригу", я говорил о том, что размахивать сабелькой и петь песни о том, что французы через шесть недель трусливо сдались, а наши деды через шесть месяцев наступали- это как минимум не корректно. А так же я пытался очень деликатно намекнуть вам лично, что для данного сравнения хорошо бы говорить о реально сложившихся ситуациях, а не о том, что могло-бы, или должно было бы быть. Надеюсь, что я прояснил свою позицию по данному вопросу. sas пишет: начинаете разрывать на груди тельник, размахивая всего лишь одним единственным фактором-географическим Вы либо сознательно перевираете, либо селективно читаете. Кроме географического фактора, я упоминал ещё как минимум о демографическом. sas пишет: 1.И то и другое у Франции было, о чем Вам выше писалось. Да мало ли, что вами писалось выше. И что имеется в виду под фразой "и то и другое"? Вы о населении, сопоставимом с населением СССР? Вы и правда считаете, что северо-африканские дремучие крестьяне, которые в большинстве своём вряд ли умели читать и писАть, могли в весьма сжатые сроки заменить утерянную на континенте армию и квалифицированную рабочую силу, жизненно необходимую для промышленности? Я уже не упоминаю о том, что, по большей части, именно этот контингент должен был воссоздавать промышленный потенциал для "запасных аэродромов".
Тойво А: Alick пишет: Странно, он вполне доходчиво объяснил причину... или не доходчиво? Но я вот прочитал - и понял мысль с первого раза... Причину фальшивки? Вы говорите загадками. И что вы поняли с первого раза? ... На самом деле он написал несколько не так, думаю, Вам надо перечитать текст и попробовать понять, о чём он. Перечитал: «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая…… Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе …… Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» И о чем ОН, чего я понять не могу?
Alick: Тойво А пишет: Причину фальшивки? Вы говорите загадками. И что вы поняли с первого раза?Да тексты книг Солонина! Уверяю Вас, они не сложны для восприятия. Тойво А пишет: Перечитал: «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая…… Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе …… Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» И о чем ОН, чего я понять не могу?Позволю предположить: это о том, что захват Сталиным этого п-ова преследовал не оборонительную цель. Если у Вас другое мнение, буду рад его узнать... уж больно любопытно.
sas: Ostwind пишет: А что вам не нравится в этой фразе? Все. Ostwind пишет: СССР с Германией не воевал до 22. 06. 41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел. А Франция, естественно, имела. Ostwind пишет: Если бы имел- никто не знает что бы было. ВЫ утверждаете,что при прочих равных было бы хуже? Ну-ну... Ostwind пишет: Не пытаюсь конечно. Спасибо, на этом разговор можно считать законченным, а слив засчитанным. В качестве завершения пройдемся по некотрым частностям. Ostwind пишет: я говорил о том, что размахивать сабелькой и петь песни о том, что французы через шесть недель трусливо сдались, а наши деды через шесть месяцев наступали- это как минимум не корректно. 1.Может Вы так думали, но написали Вы совершенно другое. 2.Зато почему-то Вы считаете верным сравнивать всего пару факторов, которые, как Вы ошибочно считали, доказывают Вашу версию событий. Вы уж либо трусы либо крестик... Ostwind пишет: А так же я пытался очень деликатно намекнуть вам лично, что для данного сравнения хорошо бы говорить о реально сложившихся ситуациях Нет, Вы всего лишь пытаетесь деликатно натянуть сову на глобус, и почему-то надеетесь, что этого никто не заметит. ЗЫ Если Вы обратили внимание, против Вашей трактовки событий выступил не только я , и не только Александр Булах, но и другие люди. Советую Вам задуматься над этим фактом. Ostwind пишет: Кроме географического фактора, я упоминал ещё как минимум о демографическом. В данном случае он идет в одном комплекте с географическим. Ostwind пишет: Да мало ли, что вами писалось выш 1. Какой красивый аргумент! Можно я его буду использовать? 2.Вы, как обычно, невнимательны-все это писалось не только мной, потрудитесь перечитать тред. Ostwind пишет: Вы и правда считаете, что северо-африканские дремучие крестьяне, которые в большинстве своём вряд ли умели читать и писАть, могли в весьма сжатые сроки заменить утерянную на континенте армию и квалифицированную рабочую силу, жизненно необходимую для промышленности? Вы и правда считаете, что в СССР дремучие жители Средней Азии и далее по тексту...? Ostwind пишет: Я уже не упоминаю о том, что, по большей части, именно этот контингент должен был воссоздавать промышленный потенциал для "запасных аэродромов". А я хотел бы Вам предложить опять-таки перечитать тему и заодно вспомнить о том, что Франция воевала не в сферическом вакууме.
Змей: Alick пишет: Да тексты книг Солонина! Уверяю Вас, они не сложны для восприятия. сложные вопросы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения Читаем Солонина и убеждаемся в правильности постулата. И в самом деле, чего людЯм мОзги интрегалами полоскать?
AlexDrozd: Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе "А мужики то и не знают" (с) Кривизна земной поверхности компенсируется вынесением командно-дальномерного поста на боевой марс или топ мачты, что позволяет прицельно стрелять по невидимой (для наводчиков) цели. Солонин наверное не знает, но морские орудия крупного калибра наводятся совсем не так, как "Калашников" на рельс ;)
Александр Булах: Ostwind пишет: Но вот, что меня смущает. Вы обвиняете Францию в преступной слепоте, утверждая будто французы не учуяли новою войну за двадцать лет(с момента окончания ПМВ), но весьма странную беззаботность советского правительства в 1941-ом вы не упоминаете. Беззеботности у советского правительства весной 1941 г. не было. Наоборот. Была бешенная работа по наращиванию оборонного потенциала страны, которая французам и не снилась. Ostwind пишет: Но я лично не вижу безоговорочной связи между стартовыми условиями и конечным потенциалом упомянутых держав в предвоенный(для каждой страны свой) период. Безоговорочной связи нет. Есть констатация факта, что французы делали очень мало в области наращивания своего оборонного потенциала, хотя имели гораздо лучшие стартовые условия. Достаточно сказать, что в 1938-1940 гг. Франция зондировала почву на предмет закупки в СССР модернизирвоанных моторов семейства М-100/М-105, конструкция которых базировалась на французском двигателе "Испано-Сюиза 12Y"!! Ostwind пишет: Александр Булах пишет: цитата: Ну, да. Когда в войну-то вступили? 3 сентября 1939 г. А когда немцы вломились? 10 мая 1940 г. И между этими датами ничего не происходило? И что заметного произошло в области военного строительства во Франции? Может было проведено перевооружение авиации? Или численность ВВС радикально увеличилась, т.е. в хотя бы в 2 раза? Ostwind пишет: Теоретически да. Но возникает вопрос: могла ли на практике Франция отступить в колонии? Мне кажется- ответ не очевиден. Могла. Только для этого армия должна была сражаться, а правительство должно было поставить такую задачу. Ostwind пишет: Вы и правда считаете, что северо-африканские дремучие крестьяне, которые в большинстве своём вряд ли умели читать и писАть, могли в весьма сжатые сроки заменить утерянную на континенте армию и квалифицированную рабочую силу, жизненно необходимую для промышленности? Я уже не упоминаю о том, что, по большей части, именно этот контингент должен был воссоздавать промышленный потенциал для "запасных аэродромов". "Северо-африканские дремучие крестьяне" были прекрасными солдатами, что было показано ещё во время Первой Мировой. Во всяком случае со стрелковым оружием управлялись вполне. Если не ошибаюсь, то даже наши офигевали от тех же синегальцев. Для возможности воссоздания промышленного потенциала в колониях надо было что-то делать хотя бы начиная с 3 сентября 1939 г., а лучше до начал войны. Почему-то у советского руководства на это ума и воли хватило. Французское умом понимало, но воли не было. Это называется импотенция. О том за какие деньги покупались самолёты в США и, как можно было развить за эти средства производсво у себя, лучше вообще не вспоминать.
Змей: AlexDrozd пишет: Солонин наверное не знает, но морские орудия крупного калибра наводятся совсем не так, как "Калашников" на рельс ;) А маневрировать на Балтике можно лишь в пределах фарватеров, мазута сухопутная.
Alick: AlexDrozd пишет: "А мужики то и не знают" (с) Кривизна земной поверхности компенсируется вынесением командно-дальномерного поста на боевой марс или топ мачты, что позволяет прицельно стрелять по невидимой (для наводчиков) цели. Солонин наверное не знает, но морские орудия крупного калибра наводятся совсем не так, как "Калашников" на рельс ;)Всё может быть. Но если это так, то Вас конечно, не затруднит указать, как на Ханко это осуществляли в РЕАЛЕ? Заранее благодарен.
Балтиец: Alick пишет: Но если это так, то Вас конечно, не затруднит указать, как на Ханко это осуществляли в РЕАЛЕ? Бывший командир базы написал очень интересные мемуары. Читайте и будет вам щАстье.
Змей: Законный вопрос - а в каких наступательных целях можно использовать ВМБ Ханко?
Тойво А: Alick пишет: Да тексты книг Солонина! Уверяю Вас, они не сложны для восприятия. Для восприятия они не сложны, понять бы что воспринимать. В "бочках" он пишет что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было, в "глупости" пишет, что была. И что нужно воспринять то или это? Alick пишет: Позволю предположить: это о том, что захват Сталиным этого п-ова преследовал не оборонительную цель. Если у Вас другое мнение, буду рад его узнать... уж больно любопытно. В этой теме не мое мнение обсуждается а книги Солонина насколько я понимаю, а Солонин пишет, опираясь на познание глобуса, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть залив, значит база нужна была не для обороны. Но орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Кривизна земной поверхности компенсируется вынесением командно-дальномерного поста на боевой марс или топ мачты, что позволяет прицельно стрелять по невидимой (для наводчиков) цели. Солонин наверное не знает, но морские орудия крупного калибра наводятся совсем не так, как "Калашников" на рельс ;) Можно навести и самолета разведчика, но вот ведь какая штука, этого и не требовалось. Центральную часть Финского залива перекрывала минная позиция. Орудиям с Ханко нужно было только перекрыть ее северный фланг. Мне кажется все это Солонин знает, но если он об этом напишет, то вся его теория про Ханко, раздутая на пол книги, пойдет ко дну:)
Тойво А: Хотя по опыту "бочек"/"глупости" не было/были немецкие самолеты на финских аэродромах возможно в следующей книге Солонина, ну там "29 июня" например (начало немецко-финской агрессии на российский север) автор напишет, что да орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив.
Змей: После эпикфейла с фугасными снарядами камрад Krysa написал: Зря Вы выложили это...Знаете какое будет следующее "откровение от автора"?О том что немцы додумались до фугасного снаряда к авиапушке и оказался прав! Именно это Солонин накропал в последней редакции "еродромов". Боюсь, теперь Вы станите пророком. И вообще, за редакторскую работу над креативами нам с уважаемого Марка Семеновича, хотя бы, спасибо обломится?
Alick: Тойво А пишет: Для восприятия они не сложны, понять бы что воспринимать. В "бочках" он пишет что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было, в "глупости" пишет, что была. И что нужно воспринять то или это?А что Вы называете "немецкой авиацией на финских аэродромах", уточните плз. Тойво А пишет: В этой теме не мое мнение обсуждается а книги Солонина насколько я понимаю, а Солонин пишет, опираясь на познание глобуса, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть залив, значит база нужна была не для обороны. Но орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции.Ну и как - перекрывали? И если да, то - чем?
Змей: Alick пишет: Ну и как - перекрывали? И если да, то - чем? Вас и гуру в яндехе забанили? Не расстаивайтесь, есть гугель: К июню 1941 года оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции в устье Финского залива возлагалась на 3-ю 305-мм башенную батарею, 9-ю и 17-ю железнодорожные батареи. Однако 305-мм башенная батарея, которая должна была составлять основу всей артиллерийской обороны, еще только строилась на о. Руссарэ26. Поэтому основными стали 9-я и 17-я железнодорожные батареи, позиции для которых были построены за 50 дней. В 9-й батарее (командир капитан Н.З. Волновский) имелись транспортеры с 305-мм пушками. Дальность огня была достаточна для взаимодействия со строящимися батареями на о. Осмуссаар и м. Тахкуна. В 17-й железнодорожной батарее (командир старший лейтенант П.М. Жилин) имелись транспортеры со 180-мм пушками с дальностью огня еще большей, чем у 305-мм орудий, и более высокой скорострельностью Курмышов
Alick: Балтиец пишет: Бывший командир базы написал очень интересные мемуары. Читайте и будет вам щАстье.Вот оно - счастье: Два года я командовал этим фортом, потом незнакомым, но чрезвычайно интересным формированием — железнодорожной артиллерией, в которую входили орудия разных калибров, вплоть до 356-миллиметровых.Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый.На Ханко проходят учения, но об их теме Кабанов - как рыба об лёд. Береговые батареи только строятся или готовятся строиться, а вот две железнодорожные батареи - вот они, красавицы.Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. 3-я крупнокалиберная башенная батарея трехсот пяти миллиметров, которая должна была составлять основу, костяк всей артиллерийской обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, еще только строилась на Руссарэ. Как будто хорошо: остров вынесен далеко в залив и сможет встретить морского и воздушного противника огнем еще на подходах к базе. Но все портило состояние строительства будущей башенной батареи: если даже привезут немедленно цемент, арматуру, материальную часть, батарею раньше чем через года полтора нельзя ввести в строй.В 29-й дивизион кроме 179-й батареи Ничипорука входила 178-я батарея стотридцаток старшего лейтенанта Виктора Андреевича Брагина на материке, на мысе [112] Уддскатан, и три четырехорудийные противокатерные батареи калибра 45 миллиметров: две — на полуострове и одна — на маленьком скалистом островке Граншер в полутора милях к югу от Ханко.Это не оборона залива - это защита базы от десанта.Я несколько опережаю события, чтобы отметить несоответствие таких батарей задачам, поставленным перед нами в береговой обороне. Не только против броненосца, даже против катера их огонь малоэффективен... все осмотренные батареи построены по упрощенным проектам, не имеют приборов управления стрельбой, что ставит их в трудное положение в случае ведения огня по быстроходным целям.
Змей: А 9-я и 17-я железнодорожные батареи тоже против десантов?
Александр Булах: Alick пишет: На Ханко проходят учения, но об их теме Кабанов - как рыба об лёд. А Вы его лично об этом спрашивали?
Змей: Алик и на ФЭРе отжигает - все умолчания по планам учений в пользу нападения СССР на Германию.
Тойво А: Alick пишет: А что Вы называете "немецкой авиацией на финских аэродромах", уточните плз. Самолеты люфтваффе, знаете была такая штука Люфтва́ффе (нем. Luftwaffe — досл. перев. воздушное оружие) — название германских военно-воздушных сил в составе Рейхсвера, Вермахта и Бундесвера.) От вас я в свою очередь, как от хорошо осведомленного о книгах обсуждаемого автора, хочу получить ответ какую книгу читать, что бы не быть обманутым. "Бочки....." где "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" или "Глупость...." где "На финских аэродромах немецкая авиация была" Ну и как - перекрывали? И если да, то - чем? Перекрывали, только я от вас никак не могу дождаться ответа, как от человека знающего книги автора почему, этот самый автор делает вывод о базе как о плацдарме агрессии на Финляндию на основании того, что глобус не карта и орудия с Ханко не перекрывали Финский залив?
Тойво А: Alick пишет: На Ханко проходят учения, но об их теме Кабанов - как рыба об лёд. Береговые батареи только строятся или готовятся строиться, а вот две железнодорожные батареи - вот они, красавицы. Вот есть любопытная инфа: "Состав БО КБФ на начало войны. 1. Либава- 1 батарея жд 180 мм, 2 батареи 130 мм, 2. Эзель 3 батареи 130 мм, к середине июля вступили в строй 2 батареи 130 мм, в процессе войны установлено 2 батареи 180 мм, 2 – 100 мм, 4 – 76 мм. 3. Даго в строю 1- 152 мм, 1-100 мм, 2- 130 мм. Вступили в строй в ходе войны 1-180 мм, 1-130 мм. 4. Осмуссар ни одной, август – 1 -180 мм, 1-130 мм. 5. Ханко. ЖД- 305 и 180 мм по 1, 3- 130 мм, 1-100 мм, 6- 45 мм. 6. Таллин. Жд- 356, 180, башенная 305, 4 батареи 152 мм, 2- 130 мм, 4- 100 мм, 5- 45мм. Ханко дополнительно были установлены в порту и на о. Густав-Сверн 3 противокатерные 45 мм батареи. 1 100 мм жд батарея." Очевидно ЖД батарея с Ханко должна была наступать на Хельсинки с запада, а Таллинская жд батарея должна была своим ходом переехать в Выборг и наступать на Хельсинки с востока, что бы взять супостата в клещи
Alick: Змей пишет: А 9-я и 17-я железнодорожные батареи тоже против десантов?О! Да Вы знаток текстов Солонина! Мои поздравления... Александр Булах пишет: А Вы его лично об этом спрашивали?Вы что-то хотели сказать? Тойво А пишет: Самолеты люфтваффе, знаете была такая штука Люфтва́ффе (нем. Luftwaffe — досл. перев. воздушное оружие) — название германских военно-воздушных сил в составе Рейхсвера, Вермахта и Бундесвера.) Да что Вы говорите! Теперь посмотрим, как обстоит на самом деле: "На финских аэордромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было, а защищать город Ленина от немецкой авиации надо было уже в других местах..." Это "Бочки". В "Агрессии" Солонин пишет, что ОДНА эскадрилья (истребителей) была. Автор поправился, что делает ему честь. Теперь посмотрим на Вас: в одной и другой книге вывод один: советское нападение на Финляндию не могло сорвать налёты немецкой авиации из Финляндии на Ленинград, по причине отсутствия люфтов на аэродромах Финляндии. Оспорите? Тойво А пишет: Перекрывали, только я от вас никак не могу дождаться ответа, как от человека знающего книги автора почему, этот самый автор делает вывод о базе как о плацдарме агрессии на Финляндию на основании того, что глобус не карта и орудия с Ханко не перекрывали Финский залив?Видите ли в чём дело: я привёл выше цитатки, воспользовавшись любезной подсказкой Балтийца - и сделал противоположный вывод. Никто ничего не перекрывал, а вот насчёт батерей на жел дороге Солонин пишет по-моему, вполне доходчиво, не находите? Тойво А пишет: Очевидно ЖД батарея с Ханко должна была наступать на Хельсинки с запада, а Таллинская жд батарея должна была своим ходом переехать в Выборг и наступать на Хельсинки с востока, что бы взять супостата в клещиО, Вы уже на полпути к написанию книги "Анти-Солонин". Так держать! Исаев отдыхает!
Александр Булах: Alick пишет: Вы что-то хотели сказать? Ну Вы же написакли, что Кабанов молчит, как рыба об лёд. Млжно предположить, что Вы его спрашивали об этом лично. Судя по использованному Вами выражению, наверно даже иголки под ногти загоняли ветерану... Слушайте, а Вы часом не из бендеровской "службы безпеки"?.. В гестапо не стажировались?..
Змей: Alick пишет: О! Да Вы знаток текстов Солонина! Мои поздравления... Я ссылку не на Солонина давал, если заметили. Так для чего 305 и 180 мм батареи?
Alick: Александр Булах пишет: Ну Вы же написакли, что Кабанов молчит, как рыба об лёд. Млжно предположить, что Вы его спрашивали об этом лично. Судя по использованному Вами выражению, наверно даже иголки под ногти загоняли ветерану... Слушайте, а Вы часом не из бендеровской "службы безпеки"?.. В гестапо не стажировались?..Очень содержатеьлный пост. вашу бы дотошность - да в нужном направлении. Вот сюда, например: Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый.
Тойво А: Alick пишет: Да что Вы говорите! Теперь посмотрим, как обстоит на самом деле: "На финских аэордромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было, а защищать город Ленина от немецкой авиации надо было уже в других местах..." Это "Бочки". В "Агрессии" Солонин пишет, что ОДНА эскадрилья (истребителей) была. Автор поправился, что делает ему честь. Мы, наверное читаем разные книги. Читаю "Бочки..." На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах — на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация" Почему в вашем тексте слово эскадрилья? Насколько я понимаю, вы согласились с тем, что автор "Бочек" вводил уважаемую публику в заблуждение своим сенсационным выводом о том, что финскими аэродромами пользовалась только финская авиация. И кстати не подскажите, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 24 июня 1941г. немецкий бомбардировщик был сбит на северных подступах к нему в районе Песочного? Alick пишет: Никто ничего не перекрывал, а вот насчёт батерей на жел дороге Солонин пишет по-моему, вполне доходчиво, не находите? Очень доходчиво, но я не про это вас спрашивал. Я спрашивал вас о том, почему автор делает выводы приводя неверные данные. Понимаете, да. Раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, так как глобус круглый, то база Ханко была для агрессии против Финляндии. А что мы с вами выяснили, то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив. Финский залив должна была перекрывать минная позиция. И надо думать, в новой книге автор признает, что он ввел почтенную публику в заблуждение рассуждениями о том, что и где должно было перекрываться. И совсем не обязательно база на Ханко должна была быть для нападения на Финляндию, раз ее орудия не достреливали до Таллина.
Тойво А: Alick пишет: О, Вы уже на полпути к написанию книги "Анти-Солонин". Я тут инфу нашел, Солонин со своим глобусом и перекрытием Финского залива отдыхает. "На береговую артиллерию возлагались следующие задачи: защита баз флота от прорыва подводных лодок, миноносцев, торпедных катеров и артиллерийского обстрела с моря; обеспечение выхода своих кораблей в море и развертывания их непосредственно в районе базы; ведение боя совместно с кораблями и морской авиацией на заранее подготовленной позиции в прибрежном районе против сильного морского противника, в частности, охрана созданной позиции и защита ее флангов; оборона отдельных объектов на побережье от бомбардировок с моря; противодействие высадке десанта; содействие сухопутным войскам в районе морского побережья." Эти положения были сформулированы в двух руководящих документах — во временном «Боевом уставе Морских Сил РККА 1937» (БУМС-37) и временном «Наставлении по ведению морских операций» (1940 г.). http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/04.php Вот так, уставы прямо определяли место Ханко в будущей войне, вот это документ на который нужно ссылаться описывая поход на Хельсинки, а не какие то там выдумки про перекрытие залива.
K.S.N.: Тойво А пишет: одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» Ну вот, а говорили, что это Сталин войной по глобусу руководил...
ГДР: Змей пишет: Я ссылку не на Солонина давал, если заметили. Так для чего 305 и 180 мм батареи? У Солонина написано следующее: Огневое сооружение (и воинская часть, это сооружение занимающая), способное в ряде случае перекрыть артиллерийским огнем морской форватер, называется "береговая батарея". Береговая батарея - это не просто несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря. Береговые батареи укрывались среди несокрушимых гранитных скал, их размещали в естественных (или специально созданных взрывом) пещерах, защищали многометровым слоем фортификационного железобетона, оборудовали подземными складами и укрытиями для личного состава. В результате возникала огневая точка, которую почти невозможно было подавить ни огнем корабельных орудий, ни авиационной бомбардировкой. Именно высочайшая защищенность и неуязвимость превращали береговую батарею (а это, как правило, всего лишь два-три-четыре орудия) в весьма значимый элемент оборонительной системы, имеющий большое тактическое или даже оперативное значение. Русская, а затем и советская, военно-морская наука накопила огромный, многолетний и многовековой опыт создания мощных береговых батарей. Но на Ханко этот опыт не был востребован. Стационарные береговые батареи на Ханко даже не начинали строить! Встречающиеся в советской исторической или мемуарной литературе объяснения этого парадоксального факта (нехватка стройматериалов и рабочих) совершенно абсурдны. Это когда же в империи Сталина не хватало рабочих рук? Только в Карелии и только на строительстве железных дорог на аннексированных территориях трудилось более 100 тыс. заключенных. Если ста тысяч было мало - можно было пригнать еще двести, триста или пятьсот тысяч. Впрочем, о том, имел или не имел Советский Союз необходимые ресурсы для строительства береговых батарей в водах Финского залива, можно и не спорить. Береговые батареи строились фактически: сверхмощная четырехорудийная 16-дюймовая (406-мм) в Эстонии, 180-мм и 305-мм батареи на острове Осмуссар, 254-мм батарея на острове Руссарэ, 180-мм батарея на острове Эзель (Сааремаа)… Но только не на Ханко! ...Вскоре по железной дороге из Выборга в Ханко с величавой медлительностью проползли грандиозные сооружения, одним своим видом и размером способные внушить страх. Железнодорожные 12-дюймовые (305-мм) артиллерийские установки ТМ-3-12 по праву носили неофициальное название "сухопутный линкор". Циклопическое сооружение общим весом в 340 тонн было увенчано орудием со стволом длиной в 17 метров. Снаряд весом 470 кг установка ТМ-3-12 могла забросить на дальность в 29 км, а так называемый "легкий дальнобойный фугасный снаряд образца 1928 г." - на дальность 44 км. При этом вес "легкого снаряда" составлял 314 кг (для сравнения укажем, что наиболее массовые авиабомбы того времени весили 50 или 100 кг). Прибывшая на Ханко железнодорожная батарея № 9 (три установки ТМ-3-12) по весу совокупного залпа превосходила всю артиллерию 8-й ОСБ вместе с береговыми противокатерными орудиями. Огромный, сложный и крайне дорогостоящий комплекс (в состав трехорудийной батареи входили 3 орудийных транспортера, 6 платформ для снарядов и зарядов, 3 вагона-электростанции и 1 вагон - пост управления огнем) обладал одним существенным недостатком - для использования в качестве "береговой батареи", т.е. для ведения артиллерийской дуэли с тяжелым надводным кораблем противника, он был едва ли пригоден. Девять огромных платформ не имели никакого бронирования, были "открыты всем ветрам", да и замаскировать стоящие на рельсовом пути громадины было практически невозможно. Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко. И тем не менее, дорогостоящие железнодорожные батареи загнали на Ханко совсем не случайно, и не по ошибке - величайшим их достоинством было то, что они могли двигаться. Двигаться сверхтяжелая батарея могла только в одном единственном направлении: по железной дороге от Ханко на Хельсинки.
ГДР: Тойво А пишет: Я тут инфу нашел, Солонин со своим глобусом и перекрытием Финского залива отдыхает. У него в книге 25 июня есть текст директивы штаба ЛенВО гарнизону Ханко, там ровно такие задачи и сформулированы.
K.S.N.: ГДР пишет: Береговая батарея - это не просто несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря. Береговые батареи укрывались среди несокрушимых гранитных скал, их размещали в естественных (или специально созданных взрывом) пещерах, защищали многометровым слоем фортификационного железобетона, оборудовали подземными складами и укрытиями для личного состава. В результате возникала огневая точка, которую почти невозможно было подавить ни огнем корабельных орудий, ни авиационной бомбардировкой. Именно высочайшая защищенность и неуязвимость превращали береговую батарею (а это, как правило, всего лишь два-три-четыре орудия) в весьма значимый элемент оборонительной системы, имеющий большое тактическое или даже оперативное значение. Почему-то сразу вспомнился "Порт-Артур" Степанова, батарея Электрического Утеса. И "Моонзунд" Пикуля с батареей Цереля.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Законный вопрос - а в каких наступательных целях можно использовать ВМБ Ханко? Передовая база для операций против шведского судоходства, для десанта на Аланские острова. Да много чего придумать можно. Проблема только в том, что это всё придумками и останется.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Передовая база для операций против шведского судоходства, для десанта на Аланские острова. Да много чего придумать можно. Проблема только в том, что это всё придумками и останется. В последней (из известных) версий директивы на разработку Плана оперативного развертывания ЛВО (СФ), которая была составлена после 13 апреля 1941 года, войскам фронта, дислоцирующимся на том направлении наступательные задачи не ставятся. Задача десанта на Аланские острова рассматривалась только в случае изолированной войны против Финляндии, при этом это была комбинированная задача для вдбр ПрибОВО и морской пехоты КБФ, и разработкой ее пытались заниматься в марте 1941 года....
Ostwind: sas пишет: Ostwind пишет: цитата: СССР с Германией не воевал до 22. 06. 41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел. А Франция, естественно, имела. Я вынужден извиниться- не корректно составил фразу, на которую вы данным образом ответили. Это моя оплошность. Я должен был написать: "СССР с Германией не воевал до 22.06.41-го. Поэтому столько времени на мобилизацию, ессно, не имел с момента начала войны." На самом деле мне не кажется железным ваш(да и не только ваш) аргумент, утверждающий, что у СССР не было времени на мобилизацию, так как неразрывно увязывать начало мобилизации с началом военных действий не сосем, имхо, правильно. Да, с начала войны до начала "Битвы за Францию" у французов был "временной буфер". У СССР его не было с момента начала активных боевых действий(то есть- с самого начала). Но это обманчивая, сбивающая с толку оценка ситуации. Если не принимать за аксиому тот факт, что начало мобилизации обязано по времени хотя бы приблизительно соответствовать объявлению войны, то данный аргумент рассыпается на мелкие кусочки. А практика показывает, что начало мобилизации как таковой может по времени предшествовать на месяцы и многие месяцы фактическому началу военных действий. Напомню тот факт, что в Германии мобилизация началась 28.09.1938-го года. Почти за год до фактического начала войны. sas пишет: Ostwind пишет: цитата: я говорил о том, что размахивать сабелькой и петь песни о том, что французы через шесть недель трусливо сдались, а наши деды через шесть месяцев наступали- это как минимум не корректно. 1.Может Вы так думали, но написали Вы совершенно другое. Именно это я и написал. Вот дословно цитата из моего поста от 15.11: "Была бы у СССР территория размером с даже 3-4 Франции- деды могли бы уже никак и никуда не наступать. Даже влезать в разговор на эту тему очередной раз нет желания... Однако, ИМХО- когда говорят о героизме одних и нежелании воевать других, не стОит увлекаться эмоциями." По-моему, позиция вполне последовательна и взаимосвязанна. Если лично вы усмотрели в моих словах нечто другое- это только по причине вашей невнимательности. sas пишет: Спасибо, на этом разговор можно считать законченным, а слив засчитанным. Какой слив-то? Вы снова пытаетесь "замазать" оппонента? Я, ЕМНИП, нигде не декларировал готовность и желание проводить сравнение "в комплексе". Это вы , следуя своей дурной привычке, додумываете за оппонента и приписываете ему то, чего он не говорил. Вот ещё цитата из того же моего поста за 15.11: "Такой сравнительный анализ провести, на мой взгляд, черезвычайно трудно. И если кто-то пытается это сделать- не надо обвинять этого человека в глупости или ещё в чём." Я, напротив, только подчеркнул значительные трудности в проведении подобного исследования. sas пишет: Какой красивый аргумент! Можно я его буду использовать? Нет. Нельзя. sas пишет: Если Вы обратили внимание, против Вашей трактовки событий выступил не только я , и не только Александр Булах, но и другие люди. Обратил. Так же, как обратил внимание и на тот факт, что на данном форуме вообще не так уж много трактовок принимается единогласно под бурные аплодисменты, переходящие в овации. Так что- конкретный случай не является чем-то, выходящим из ряда вон. sas пишет: и заодно вспомнить о том, что Франция воевала не в сферическом вакууме. Не в сферическом, не в сферическом. К середине июня 1940-го года(на момент необходимости принятия французами критически важных решений), была только одна сила, которая как-то могла заполнить данный сферический вакуум- Великобритания. Сегодня, рассуждая о возможностях Франции принять решение "отступить в колонии" или капитулировать, мы принимаем за аксиому наличие Англии в войне. Но тогда, на момент принятия критических решений, такой 100-процентной уверенности у французов не было. Вот, что пишет по этому поводу ярый сторонник продолжения борьбы, Шарль де Голль: "Считая, что не исключена возможность, что превратности войны заставят Англию заключить компромиссный мир, а также учитывая, что англичане могут, чего доброго, польститься на то или иное из наших заморских владений, я настаивал на том, чтобы Великобритания гарантировала восстановление границ метрополии и Французской колониальной империи. Англичане согласились в конечном счете обещать «полное восстановление независимости и величия Франции», но не взяли на себя никаких обязательств относительно нашей территориальной неприкосновенности." Кроме того, о реальной помощи англичан в содействии своим планам, он пишет следующее: "Следует сказать, что английские власти совсем не оказывали содействия нашим усилиям. Правда, ими были распространены листовки, извещавшие французских военнослужащих, что они могут выбирать между репатриацией, присоединением к генералу де Голлю и службой в войсках его величества. Правда, инструкции, данные Черчиллем генералу Спирсу, которому он поручил быть посредником между «Свободной Францией» и английскими учреждениями, в ряде случаев побеждали недоверие и инертность. Правда, пресса, радио, многие организации и многочисленные частные лица широко рекламировали наше дело. Но английское [108] командование, ожидавшее со дня на день немецкого наступления и, возможно, вторжения, было слишком поглощено своими собственными приготовлениями, чтобы заниматься делом, по его мнению, весьма второстепенным. К тому же, следуя своего рода привычке, оно было более склонно признавать законную власть, то есть правительство Виши и его миссии. Наконец, оно относилось не без недоверия к своим вчерашним союзникам, униженным в своем несчастье, недовольным самими собой и другими и подвергавшимся со всех сторон нападкам. Как поступят они, если нагрянет враг? Не было ли самым разумным как можно скорее выпроводить их из Англии? И что могли сделать в конечном счете несколько батальонов и экипажей без командного состава, которые пытался привлечь к делу союзников генерал де Голль?" Как видно из этих отрывков- полного доверия и взаимодействия между союзниками не было. Это вполне могло влиять на принимаемые французской стороной решения. Хотя, и не только это влияло, конечно...
Змей: ГДР пишет: Огромный, сложный и крайне дорогостоящий комплекс (в состав трехорудийной батареи входили 3 орудийных транспортера, 6 платформ для снарядов и зарядов, 3 вагона-электростанции и 1 вагон - пост управления огнем) обладал одним существенным недостатком - для использования в качестве "береговой батареи", т.е. для ведения артиллерийской дуэли с тяжелым надводным кораблем противника, он был едва ли пригоден. Девять огромных платформ не имели никакого бронирования, были "открыты всем ветрам", да и замаскировать стоящие на рельсовом пути громадины было практически невозможно. Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было Эт подарок к 19 ноября? Уместнее к 1 апреля.
sas: Ostwind пишет: На самом деле мне не кажется железным ваш(да и не только ваш) аргумент, утверждающий, что у СССР не было времени на мобилизацию, так как неразрывно увязывать начало мобилизации с началом военных действий не сосем, имхо, правильно. А какая разница.что Вам кажется или не кажется? Или "фактическое положение" дел Вас интересует только в том случае, когда ВАм кажется, что оное подтверждает доказываемый Вами тезис? Ostwind пишет: Но это обманчивая, сбивающая с толку оценка ситуации.Это та самая "фактическая" оценка, о которой Вы столько рассказывали выше. Ostwind пишет: Если не принимать за аксиому тот факт, что начало мобилизации обязано по времени хотя бы приблизительно соответствовать объявлению войны, то данный аргумент рассыпается на мелкие кусочки. Констатирую-ВЫ все сильнее увлекаетесь натягиванием совы на глобус. Ostwind пишет: Напомню тот факт, что в Германии мобилизация началась 28.09.1938-го года.Насколько мне известно, некто Мюллер-Гиллебрандт с Вами не согласен. Ostwind пишет: По-моему, позиция вполне последовательна и взаимосвязанна. Какая бы не была Ваша позиция, Вы приводите в ее поддержку ошибочные аргументы. Кстати, если по Вашим словам Ostwind пишет: Даже влезать в разговор на эту тему очередной раз нет желания.., то чего же Вы влезли? Ostwind пишет: Вы снова пытаетесь "замазать" оппонента?Нет, я всего лишь констатирую факт. Ostwind пишет: Я, ЕМНИП, нигде не декларировал готовность и желание проводить сравнение "в комплексе". Зато пытаетесь поиграться в натягивание совы на глобус и в "там играем, там не играем, там рыбу заворачиваем" Ostwind пишет: Это вы , следуя своей дурной привычке, додумываете за оппонента и приписываете ему то, чего он не говорил.Простите, коллега, я за Вас ничего не додумываю, я всего лишь читаю то, что Вы пишите. Ostwind пишет: Я, напротив, только подчеркнул значительные трудности в проведении подобного исследования.что не помешало Вам дальше попробовать свести его к паре факторов и начать разрыватьна груди тельник. Ostwind пишет: Нет. Нельзя.Т.е., ВЫ таки продолжаете изображать из себя д'Артаньяна? Ну-ну... Ostwind пишет: Так же, как обратил внимание и на тот факт, что на данном форуме вообще не так уж много трактовок принимается единогласно под бурные аплодисменты, переходящие в овации.А на тот факт, что в Вашу пользу вообще никто не высказался Вас не удивил? Ostwind пишет: Но тогда, на момент принятия критических решений, такой 100-процентной уверенности у французов не было. У поляков ее тоже не было, а вот поди ж ты... Ostwind пишет: Кроме того, о реальной помощи англичан в содействии своим планам, он пишет следующее: "Следует сказать, что английские власти совсем не оказывали содействия нашим усилия Т.е. разницы между правительством Франции, готовым продолжать борьбу и человеком, который представляет исключительно созданную им организацию, Вы не видите? Ostwind пишет: Как видно из этих отрывков- полного доверия и взаимодействия между союзниками не былоЕще раз-де Голль-это не французское правительство.
ГДР: Змей пишет: Эт подарок к 19 ноября? Уместнее к 1 апреля. А по сути? Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко. Ну и прочитайте директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону. Найдите там строчку про "перекрыть огнем фарватер Финского залива".
Ostwind: Александр Булах пишет: Беззеботности у советского правительства весной 1941 г. не было. Наоборот. Была бешенная работа по наращиванию оборонного потенциала страны, которая французам и не снилась. Ну так это уравновешивает преславутое преимущество Франции в пресловутые 9 месяцев? Как вы считаете? Александр Булах пишет: Безоговорочной связи нет. О чём я собственно и говорю. Александр Булах пишет: И что заметного произошло в области военного строительства во Франции? Может было проведено перевооружение авиации? Александр, согласитесь, что авиация, несмотря на всю вашу любовь к ней, была не единственной областью французского военпрома. За предвоенные годы во Франции проектировались, испытывались и производились новые танки. В частности, такие машины, как R-35, H-39 и FCM-36 признавались сравнимыми со своими основными германскими "соперниками"(Roger Ford "The World's Great Tanks", Amber books LTD. 1997, русское издание "РОСМЭН-ПРЕСС", 2005). Выпускался отличный на тот момент средний танк "SOMUA" S-35(с 1940-го года улучшенная модификация S-40), мощные по тем временам таки B1(различных модификаций). Правда, нужно отметить, что почти все эти машины выпускались и до 03.09.1939-го года. Нужно отметить, что численность выпускавшихся новых танков не была достаточной. Нужно отметить, что их применение было не самым лучшим. Но это отчасти объясняется пороками французской военной мысли того периода. Не нужно забывать так же, что главным детищем французских оборонных усилий была "линия Мажино"- одно из самых грандиозных и самых бесполезных оборонительных сооружений. Но, тем не менее, на эту оборонительную линию возлагались очень серьёзные надежды. Задним числом мы знаем, что это было ошибкой.Александр Булах пишет: Могла. Только для этого армия должна была сражаться, а правительство должно было поставить такую задачу. Армия была разгромлена и деморализована. При таких обстоятельствах одного желания мало, несмотря на поставленные правительством любые задачи. Александр Булах пишет: "Северо-африканские дремучие крестьяне" были прекрасными солдатами, что было показано ещё во время Первой Мировой. Во всяком случае со стрелковым оружием управлялись вполне. Именно. Ключевые слова: во время Первой Мировой. Кстати, североафриканцы(в частности марроканцы) и во Второй Мировой успели себя неплохо показать, например в боях местного значения у Ле-Като они некоторое время оказывали ожесточённое сопротивление, прежде чем были перебиты солдатами "Мёртвой головы". Но, между Первой Мировой и Второй Мировой большая разница- неизмеримо возросшая роль боевой техники. А способности сенегальцев и марроканцев обращаться с ней ставят под некоторое сомнение возможности колониальных солдат быть хотя бы сравнимым противником для прекрасных германских экипажей и расчётов(возьмите в качестве примера арабские армии конца 40-х, 50-х, да и 60-х годов, когда хорошая советская техника в их руках становилась малоэффективной). Одного стрелкогого оружия в тех условиях войны было уже недостаточно, имхо.
ГДР: Ostwind пишет: возьмите в качестве примера арабские армии конца 40-х, 50-х, да и 60-х годов, когда хорошая советская техника в их руках становилась малоэффективной На мой взгляд именно это произошло в 41-ом. Из-за отсутствия граммотного управления, подготовки, мотивации и умения техникой пользоваться "хорошая советская техника" оказалась малоэффективной.
sas: ГДР пишет: Из-за отсутствия граммотного управления, подготовки, мотивации и умения техникой пользоваться А можно отсюда поподробнее? Особенно интересно послушать подробности по поводу отсутствия мотивации....
ГДР: sas пишет: Особенно интересно послушать подробности по поводу отсутствия мотивации.... Примеры привести? Или сами найдете?
sas: ГДР пишет: Примеры привести? Приводите. Посмотрим, насколько их можно считать распространенными.
Змей: ГДР пишет: А по сути? Мне для Вас поискать литературу по береговой обороне и транспортерам? Пользуйтесь, не жалко.
AlexDrozd: ГДР пишет: У Солонина написано следующее На заборах тоже кое-что пишут. А за ними совсем другое находится. Марк Семенович в очередной раз блеснул незнанием темы. Если коротко, "неуязвимость" береговой батареи в борьбе с кораблями достигается ее размещением таким образом, чтобы огневая позиция не просматривалась с корабельных НП. Т.е. в складках местности, за лесом и т.п. Наблюдатель с корабля не видит, откуда летят снаряды, а корабль при этом просматривается с КДП батареи. А железнодорожные установки еще и позицию могут менять. Кстати, в природе существуют и стационарные позиции для железнодорожных транспортеров, например у поселка Гора-Валдай на южном берегу Финского Залива. Даже если корабль и батарея находятся в прямой видимости, достаточно бруствера, чтобы укрыть береговое орудие - он будет "ловить" снаряды идущие в цель, а снаряды с небольшим превышением будут рваться далеко в тылу батареи. Из-за настильного огня корабельным орудиям очень трудно поражать такие цели, пример: "Шлезвиг-Гольштейн" против Вестерплятте. Башенные батареи - дорогое удовольствие, их строили в основном из башен и орудий старых или недостроенных кораблей. При том башня не спасает от попадания бронебойного снаряда аналогичного или большего калибра. Т.е. и башенную батарею желательно размещать таким образом, чтобы с моря ее было трудно поразить. А подробнее - учите матчасть, ссылку Вам дали. ЗЫ Еще один неочевидный для неспециалиста момент - орудие большого калибра с железнодорожного транспортера может вести огонь с очень небольшим горизонтальным отклонением от оси, т.е. грубо говоря "вдоль рельс". Т.е. просто любая ж/д ветка не годится для ведения огня в заданном направлении. Нужен круг или куст из нескольких изогнутых веток со стрелками.
Змей: Гарная фотка Уважаемому Марку Семеновичу советую вставить эту картинку в очередной креатив с подписью:"Экипаж разбежался, срывая цепи колхозного угнетения".
Alick: Тойво А пишет: Мы, наверное читаем разные книги. Читаю "Бочки..." На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах — на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация" Почему в вашем тексте слово эскадрилья?Это сс.56-57. Тойво А пишет: Насколько я понимаю, вы согласились с тем, что автор "Бочек" вводил уважаемую публику в заблуждение своим сенсационным выводом о том, что финскими аэродромами пользовалась только финская авиация. И кстати не подскажите, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 24 июня 1941г. немецкий бомбардировщик был сбит на северных подступах к нему в районе Песочного?Соглашусь - после того, как Вы опровергнете ПРЕДЛОЖЕНИЕ Солонина и ДОКАЖЕТЕ, что это предложение не соответствует действительности. Про ОДИН бомбардировщик - это сильно, ценю юмор. Но пока Вы не опрвергли указанное предложение Солонина, позвольте считать Вас виновным в попытке введения в заблуждение. Тойво А пишет: Очень доходчиво, но я не про это вас спрашивал. Я спрашивал вас о том, почему автор делает выводы приводя неверные данные. Понимаете, да. Раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, так как глобус круглый, то база Ханко была для агрессии против Финляндии. А что мы с вами выяснили, то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив. Финский залив должна была перекрывать минная позиция.Пардон, но используя мемуар Кабанова, мы выяснили, что пушечки эти служили несколько иной цели: препятствовать десанту пр-ка на п-ов. Что точно укладывается в схему Солонина. Тойво А пишет: Вот так, уставы прямо определяли место Ханко в будущей войнеВ 1937 году! Браво! Но вот неувязочка: почему Вы игнорируете мемуар Кабаногва, где чёрным по белому сказано, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.? Нет, я понимаю конечно: Вы это игнорируете потому, что в противном случае придётся признать несостоятельность Ваших наездов и необходимость подучить матчасть - но с другой стороны, не надо думать, что я буду бесконечно долго объяснять азбучные истины. AlexDrozd пишет: На заборах тоже кое-что пишутУверяю Вас - наличие ж/д батарей на Ханко есть факт. Есть ещё факт: НИ ОДИН оппонент не взял на себя смелость прокомментировать мемуар Кабанова по поводу танков и мостов. Это молчание красноречивее любых слов (как на заборе, так и под забором).
amyatishkin: Alick пишет: Соглашусь - после того, как Вы опровергнете ПРЕДЛОЖЕНИЕ Солонина и ДОКАЖЕТЕ, что это предложение не соответствует действительности. Про ОДИН бомбардировщик - это сильно, ценю юмор. Но пока Вы не опрвергли указанное предложение Солонина, позвольте считать Вас виновным в попытке введения в заблуждение. А сколько бомбардировщиков надо было сбить и пленить их экипажи с картами аэродромов, чтобы подозрение переросло в уверенность? Прямо цифру назовите, плз.
Змей: Alick пишет: НИ ОДИН оппонент не взял на себя смелость прокомментировать мемуар Кабанова по поводу танков и мостов. А о чем должен думать командир, глядя на мост?
AlexDrozd: Alick пишет: Уверяю Вас - наличие ж/д батарей на Ханко есть факт А то я этого не знал. Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне.
Змей: AlexDrozd пишет: Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина N+1 итерация на тему: уважаемый Марк Семенович и матчасть или блеск и нищета узбекского метода.
Сергей ст: AlexDrozd пишет: Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне. У того же Курмышова все объясняется. Во-первых, эти батареи не строились специально для Ханко, а были передислоцированы с базы Муково (их позиции находились в Лужской губе, во-вторых, у него же объяснено, почему произошла задержка с батареей № 9. Цитата:"...17-я железнодорожная батарея: позиция для нее проще — три нитки железнодорожных путей, на первой и второй — упоры для установки двух транспортеров на каждой. Кроме основной для этой батареи была построена еще вторая позиция с другим направлением стрельбы. 9-й батарее досталась задача потруднее: на двух путях (из тех же трех) строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 т, ведь калибр — 305 мм, но для электрокаров, подававших к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, специальный настил построен еще не был....". Кроме того, были трудности и с постройкой самой позиции, ведь она была следующая: "...Обстановка по строительству на май 1941 г.: имелись два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале; далее работы не велись, так как не было цемента, закладных частей, арматуры..." Но Алику и Солонину этого не понять....
Alick: amyatishkin пишет: А сколько бомбардировщиков надо было сбить и пленить их экипажи с картами аэродромов, чтобы подозрение переросло в уверенность? Прямо цифру назовите, плз.18 машинок. AlexDrozd пишет: А то я этого не знал. Так узнайте. Сергей ст пишет: Но Алику и Солонину этого не понять...Ну почему же, Ваше игнорирование мемуара Кабанова не только понятно, но и предсказуемо.
BP_TOR: Сергей ст пишет: так как не было цемента Приграничная пристань помогла доставить к Петровской просеке, где велись оборонительные работы, несколько тысяч кубометров круглого леса и пиломатериалов, более тысячи тонн металла, около шести тысяч тонн цемента. Выгруженные на берег тракторы были направлены для установки мощных каменных надолб туда, где создавалась противотанковая оборона полуострова. это отсюда http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_gangut_1941/04.html расход у них конечно был большой Alick пишет: Пардон, но используя мемуар Кабанова, мы выяснили, что пушечки эти служили несколько иной цели: препятствовать десанту пр-ка на п-ов. Что точно укладывается в схему Солонина. Это всего лишь Ваша однозначная и потому неверная интерпретация мемуара Кабанова Вот тот же Кабанов Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. И вторая: оборона базы с моря, суши и воздуха. [109] Чем же, какими боевыми средствами располагала база для выполнения первой боевой задачи? Участвуя в вооружении Моонзундского архипелага, я знал, что на острове Осмуссаар спешно строится 180-миллиметровая башенная батарея и что готовятся строить 305-миллиметровую башенную батарею. На Тахкуне строится тоже 180-миллиметровая башенная батарея, и там же, восточнее, выбрана позиция для четырехорудийной 406-миллиметровой береговой батареи, самой мощной в Советском Союзе. И что эти батареи совместно со всеми ханковскими — существующими и запроектированными — должны создать надежную оборону центральной минно-артиллерийской позиции, разбить все попытки врага проникнуть в Финский залив. Но что имеется для выполнения этой задачи сейчас? В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров. 17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров. Еще Кабанов С моря нам по-прежнему досаждали своими обстрелами финские броненосцы. Свои удары по порту и городу Ханко они осуществляли только ночью и только на предельных дистанциях, боясь ответных ударов нашей крупнокалиберной артиллерии. О том, что были все основания опасаться ее, красноречиво свидетельствует такой факт. 17-я железнодорожная батарея капитана П. М. Жилина однажды заметила в море большой вражеский буксир, тащивший две тяжело нагруженные баржи. Дистанция до каравана составляла 187 кабельтовых (34,5 км). Однако это не смутило батарейцев. Вторым залпом своих орудий они накрыли головную баржу, а третьим и четвертым разбили и вторую. Досталось, понятно, и буксиру. Случай этот врагу, по-видимому, запомнился надолго. Так или иначе, но броненосцы в дневное время ни разу не рискнули приблизиться к полуострову... Вот Вам использование жд батарей Ханко по прямому назначению - прикрытию фланга минно-артиллерийской позиции, о чем и написано у того же Перечнева. Пушечки изначально были предназначены для другой цели, Вы же из применения этих пушек по сложившимся обстоятельствам интерпретируете как основное назначение. Вот свидетельство еще одного прямого участника событий И. Н. Дмитриев, генерал-майор в отставке, бывший комендант сектора береговой обороны полуострова Ханко. Я немедленно отправился на командный пункт сектора береговой обороны. Он размещался в расщелине скалы и был слишком тесен. «Строить как можно быстрее настоящий командный пункт», — с этой мыслью я поехал знакомиться со своим новым «хозяйством». Было оно солидным: два отдельных артиллерийских дивизиона, две отдельные железнодорожные батареи, отдельный железнодорожный батальон, различные службы. Позже сектору были приданы строители и некоторые другие части и подразделения. Главнейшей задачей береговой обороны всегда считалась борьба с флотом противника. Но нашим батареям пришлось вести огонь главным образом по сухопутным целям. Береговики-ханковцы решали следующие задачи: контрбатарейная борьба, оказание помощи огнем 8-й отдельной стрелковой бригаде, поддержка десантников, обстрел важных железнодорожных узлов и промышленных пунктов, противодействие кораблям неприятеля. Ф. Ф. Калугин, старший лейтенант запаса, бывший командир отделения силовых электриков 17-й отдельной железнодорожной батареи КБФ. Семнадцатая железнодорожная Командование базы поставило перед нашей 17-й железнодорожной батареей важную задачу — зорко следить за устьем Финского залива. В июне 1941 года сигнальщики, несшие посменную вахту на береговой вышке, связанной многожильным телефонным кабелем с КП батареи, все чаще стали доносить о случаях нарушения водного пространства, прилегающего к Ханко, финскими лодками и катерами.
ГДР: sas пишет: Приводите. Посмотрим, насколько их можно считать распространенным Ну пожалуйста Из сводки Управления Политической Пропаганды Юго-Западного фронта. Начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии армейскому комиссару 1- го ранга тов. Мехлису 17 июля 1941 г. Совершенно секретно …В частях фронта было много случаев панического бегства с поля боя отдельных военнослужащих, групп, подразделений. Паника нередко переносилась шкурниками и трусами в другие части, дезориентируя вышестоящие штабы о действительном положении вещей на фронте, о боевом и численном составе и о своих потерях. Исключительно велико число дезертиров. Только в одном 6 стрелковом корпусе за первые десять дней войны задержано дезертиров и возвращено на фронт 5000 человек… По неполным данным заградотрядами задержано за период войны около 54000 человек, потерявших свои части и отставших от них, в т. ч. 1300 человек начсостава. Задержанные переданы в пересыльные пункты, откуда направлены во вновь формируемые части. Из числа задержанных привлечено к ответственности за дезертирство 1147 человек, осуждено судом Военного трибунала фронта – 546 человек, 72 % осужденных приговорены к расстрелу… Начальник Управления политпропаганды ЮЗФ бригадный комиссар Михайлов.
ГДР: Змей пишет: Гарная фотка Уважаемому Марку Семеновичу советую вставить эту картинку в очередной креатив с подписью:"Экипаж разбежался, срывая цепи колхозного угнетения". Какие цепи колхозного угнетения, о чем вы? - Если я правильно понял, то катастрофу первых месяцев советско-германской войны Вы объясняете не внезапностью немецкого нападения, а, прежде всего, нежеланием красноармейцев проливать кровь за сталинский режим. Допустим. Но как тогда объяснить катастрофу франко-английских войск в мае-июне 1940 г.? Ведь французские солдаты тоже массово сдавались в плен, тоже не хотели воевать, хотя французы отнюдь не изнывали под большевистским игом? - Нет, Вы неправильно поняли. Мало того, что я никогда не утверждал, что “армия отказалась воевать за сталинский режим”, я еще и подробно объяснял в своих книгах — почему такая формулировка является примитивным и грубым искажением действительности. Простите, но я принципиально не намерен пересказывать содержание своих книг в рамках интервью. Кому интересно — читайте. Все издано, опубликовано, размещено (не всегда легально) в Интернете. Теперь к вопросу о разгроме союзников на Западном фронте в мае-июне 1940 г. Ваш вопрос для меня звучит примерно так: “Вы утверждаете, что больной Х умер от холеры, но ведь доподлинно известно, что больной Y никогда не болел холерой, но тоже умер”. Согласитесь — в таком виде абсурдность самой постановки вопроса становится вполне очевидной. Отсутствие мотивации, “паралич воли”, массовая сдача в плен и массовое дезертирство — также как и физическая смерть — могут иметь самые разные причины. В чем Вы, несомненно, правы, так это в том, что причины поражения Франции лежали именно в этой сфере — в сфере “человеческого фактора”. С точки зрения материально-технической подготовки к войне Франция (равно, как и Советский Союз летом 1941 г.) имела значительные возможности для того, чтобы оказать упорное сопротивление немецкому вторжению. Разница — причем разница огромная — наблюдается лишь в количественной мере этих самых “значительных возможностей”. У 200-миллионного СССР они были многократно больше, нежели у 40-миллионной Франции. В частности, военная авиация Франции примерно на порядок уступала в численности советским ВВС.
sas: ГДР пишет: В частях фронта было много случаев панического бегства "много"-это сколько? Впрочем, дальше вроде бы тема раскрывается, причем с неожиданной стороны... ГДР пишет: По неполным данным заградотрядами задержано за период войны около 54000 человек, потерявших свои части и отставших от них, в т. ч. 1300 человек начсостава.Задержанные переданы в пересыльные пункты, откуда направлены во вновь формируемые части. Из числа задержанных привлечено к ответственности за дезертирство 1147 человек, осуждено судом Военного трибунала фронта – 546 человек, 72 % осужденных приговорены к расстрелу… Итак, из 54000 "подозреваемых в потере мотивации", виновными в данной потере были признаны не то 1147, не то 546 человек-т.е. не более двух с половиной процентов от "подозреваемых". Про сравнение с общей численностью ЮЗФ я даже сравнивать не буду. Кстати, Вы заметили странность-то ли в одном корпусе 5000 дезертиров то ли на всем фронте чуть больше тысячи? Каким цифрам верить?
ГДР: Думаю, дело во фразе "задержано и возвращено на фронт". Расстрелять всех не было ни возможности ни смысла. Да и в обстановке развала армии понятие дезертирства крайне расплывается.
sas: ГДР пишет: Думаю, дело во фразе "задержано и возвращено на фронт А я вот думаю, что дело во фразе: "потерявших свои части и отставших от них", т.к. отправлять на фронт потенциального дезертира смысла особого нет. ГДР пишет: Расстрелять всех не было ни возможности ни смысла Вот только количество даже не осжденных от этого меньше не становится. ГДР пишет: Да и в обстановке развала армии понятие дезертирства крайне расплывается. Тогда зачем вообще был приведен данный документ, если Вы сами признаете,что непонятно, кто "потерял мотивацию", а кто нет?
ГДР: Я говорю не про дезертирство, а про потерю мотивации. Думаю, у 50000 с лишним тысяч потерявших свои части с мотивацией как раз было плохо дело. Ну и, кстати, одних только перебежчиков за 41-год набралось тысяч 40, про них точно все ясно...
Сергей ст: Alick пишет: Ну почему же, Ваше игнорирование мемуара Кабанова не только понятно, но и предсказуемо. В мемуарах Кабанова нет ничего, что противоречило бы документам и исследованиям. Вы, как обычно, просто не понимаете, что написано. Строительство этих позиций просто невозможно было завершить в столь сжатые сроки.
sas: ГДР пишет: Я говорю не про дезертирство, а про потерю мотивации. Тогда зачем Вы приводите документы про дезертирство, если Вы про него не говорите? ГДР пишет: Думаю, у 50000 с лишним тысяч потерявших свои части с мотивацией как раз было плохо дело. В условиях лета 41-го года на возможность потерять свои части мотивация оказывала не самое большое влияние. Собственно, выводы доклада свидетельствуют именно об этом. ГДР пишет: Ну и, кстати, одних только перебежчиков за 41-год набралось тысяч 40, про них точно все ясно... 1.А сколько перебежчиков наблюдалось за другие годы? 2.Простите, а численность действующей армии не припомните, чтобы , так сказать, оценить масштабы?
ГДР: sas пишет: 1.А сколько перебежчиков наблюдалось за другие годы? Не знаю. Вот в Вермахте за 3 года войны их число было равно 29. По сравнению с численностью армии, да и общим числом военнопленных - это почти ничего. Но моральное состояние войск характеризует вполне. sas пишет: Тогда зачем Вы приводите документы про дезертирство, если Вы про него не говорите? Если с мотивацией в войсках все в порядке, тогда почему происходит все вышеописанное?
K.S.N.: ГДР пишет: Теперь к вопросу о разгроме союзников на Западном фронте в мае-июне 1940 г. Ваш вопрос для меня звучит примерно так: “Вы утверждаете, что больной Х умер от холеры, но ведь доподлинно известно, что больной Y никогда не болел холерой, но тоже умер”. Согласитесь — в таком виде абсурдность самой постановки вопроса становится вполне очевидной. Отсутствие мотивации, “паралич воли”, массовая сдача в плен и массовое дезертирство — также как и физическая смерть — могут иметь самые разные причины. Забавно. Как для Франции, так "могут иметь разные причины", а как для СССР, так "обручи спали и бочка рассыпалась" и нежелание воевать за власть.
sas: ГДР пишет: Не знаю. Тогда и говорить не о чем. Мы же не знаем,с чем сравнивать. ГДР пишет: Вот в Вермахте за 3 года войны их число было равно 29. 1. А источник сией цифры не подскажете? 2. Что(если цифра действительно такова) не помешало Вермахту слить войну. ГДР пишет: Если с мотивацией в войсках все в порядке, тогда почему происходит все вышеописанное? Как выяснилось, "все вышеописаное" составляло ничтожно малый процент по сравнению с численностью армии.
ГДР: sas пишет: Как выяснилось, "все вышеописаное" составляло ничтожно малый процент по сравнению с численностью армии. Зря вы так думаете. Товарищ Сталин вот так не считал. Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Так вот проблема даже не в панических элементах, а в том, что "остальные бойцы" их слушают, а не пристреливают. Именно это и говорит о моральном состоянии армии. Источник - у Солонина где-то было, на что он при этом ссылался - не помню.
sas: ГДР пишет: Зря вы так думаете. Не зря. ГДР пишет: Товарищ Сталин вот так не считал. Товарищ Сталин и не должен был так считать, т.к. он обязан был стремиться к идеальной ситуации-искоренению данного явления полностью ГДР пишет: Именно это и говорит о моральном состоянии армии. Пока нет конкретных цифр по "говорящим" и "слушающим" это ровным счетом ни о чем не говорит, кроме как о простом наличии какого-то количества данных фактов. Например вот по данной фразе ГДР пишет: дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. сначала имеет смысл узнать количество таких "сбежавших" дивизий, срок, за который это количество набралось и общее количество дивизий, прошедших через фронт за данный промежуток времени. Тогда можно будет делать какие-то выводы, причем только в первом приближении. ГДР пишет: Источник - у Солонина где-то было Ну почему я не удивлен :). Коллега, Вы вообще, что-нибудь, кроме как г-на Солонина, по предмету читали? ГДР пишет: на что он при этом ссылался - не помню. А зря. Учитывая. как интересно Марк Семенович умеет манипулировать циферками, источник , который он указывает, надо обязательно проверить....
Ostwind: sas пишет: А на тот факт, что в Вашу пользу вообще никто не высказался Вас не удивил? В приведённой одним из участников форума цитате есть такой вот моментик(возможно, оставленный вами без внимания): " Разница — причем разница огромная — наблюдается лишь в количественной мере этих самых “значительных возможностей”. У 200-миллионного СССР они были многократно больше, нежели у 40-миллионной Франции." Я понимаю, что цитата приводилась по другому поводу, однако из песни слова не выкинешь. Видимо, данный ваш "козырный" аргумент можно считать несостоятельным. sas пишет: У поляков ее тоже не было, а вот поди ж ты... Что "поди ж ты"? Вы, коллега, как мне кажется, пытаетесь выдать желаемое за действительное. А именно: тот факт, что сбежавшее за границу польские правительство и командование, продолжали слать брошенным войскам невыполнимые приказы, вы почему-то пытаетесь выдать за несгибаемую волю к продолжению сопротивления. "Обозначить стремление к продолжению сопротивления", как вы деликатно выражаетесь(извиняюсь, если не совсем точно вас цитирую). sas пишет: Еще раз-де Голль-это не французское правительство. Дело не столько в том, кем или чем являлся на тот момент конкретно де Голль. Дело в далеко не полной уверенности на тот момент, что Великобритания продолжит войну, а не согласится на перемирие с немцами. Вот один из комментариев к 8-ой главе "Второй Мировой Войны" Лиддел Гарта: Ещё в начале июня 1940 заместитель министра иностранных дел Англии Р. Баттлер в беседе с послом Швеции в Англии Б. Прютцем заявил, что считает необходимым заключить мир и найти компромисс с Германией. Баттлер подчеркнул, что министр иностранных дел Галифакс разделяет его точку зрения. То есть- факт в том, что основания для опасений остаться брошенной своим единственным мощным союзником у Франции были.
ГДР: sas пишет: Пока нет конкретных цифр по "говорящим" и "слушающим" это ровным счетом ни о чем не говорит, кроме как о простом наличии какого-то количества данных фактов. Конкретные цифры есть. См. пост про ЮЗФ.sas пишет: sas пишет: Товарищ Сталин и не должен был так считать, т.к. он обязан был стремиться к идеальной ситуации-искоренению данного явления полностью Т.е. ситуация была хорошей, но не идеальной Правда через неделю после выхода этого приказа Была окружена огромная (около 600.000 человек) группировка советских войск под Киевом, которая организованно сопротивлялась не более недели, что так же весьма красноречиво говорит о моральном состоянии войск. Примеров подобного рода можно привести массу (5-я т.д. например). Разумеется, нет весов, которыми можно взвесить моральное состояние войск, но примеры весьма красноречивы.
Тойво А: Alick пишет: Это сс.56-57. У меня про эскадрильи ничего нет Alick пишет: Соглашусь - после того, как Вы опровергнете ПРЕДЛОЖЕНИЕ Солонина и ДОКАЖЕТЕ, что это предложение не соответствует действительности. Так он же и сам это в «Глупости» доказал, что его тезис в «Бочках» не соответствует действительности Alick пишет: Про ОДИН бомбардировщик - это сильно, ценю юмор. ОДИН сбитый хочу заметить. Но вы так и не ответили, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 21, 22, 24 июня 1941г. немецкие бомбардировщики подлетали к Ленинграду с севера? Alick пишет: Но пока Вы не опрвергли указанное предложение Солонина, позвольте считать Вас виновным в попытке введения в заблуждение. Пошел слив, все ясно Alick пишет: Пардон, но используя мемуар Кабанова, мы выяснили, что пушечки эти служили несколько иной цели: препятствовать десанту пр-ка на п-ов. Что точно укладывается в схему Солонина. Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное. Alick пишет: В 1937 году! Браво! А то, автор как узнает, что уже тогда Сталин планировал это, очень обрадуется Alick пишет: Нет, я понимаю конечно: Вы это игнорируете потому, что в противном случае придётся признать несостоятельность Ваших наездов и необходимость подучить матчасть - но с другой стороны, не надо думать, что я буду бесконечно долго объяснять азбучные истины. Опять вы отвлекаетесь, просто ответьте, почему автор вводит публику в заблуждение. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, а автор как заведенный пишет что должны. Он вообще знает, что такое минно-артиллерийская позиция и как она должна была использоваться в 1941 году на входе в Финский залив?
Ostwind: sas пишет: Пока нет конкретных цифр по "говорящим" и "слушающим" это ровным счетом ни о чем не говорит, кроме как о простом наличии какого-то количества данных фактов. Ну есть такие сведения, например. Если эти цифры хотя-бы приблизительно отражают действительность, то уже можно делать некоторые предварительные и осторожные выводы. Уже в июле 1941-го вся верхушка Западного фронта, включая командующего фронтом Павлова, расстреляна за «трусость, безынициативность и паникерство, создавшие возможность прорыва фронта противником». Спасся только зам начальника фронта Болдин: когда расстреливали начальника и сослуживцев, он был в окружении. А вышел уже в августе 1941 года. К тому времени кадровая армия практически полностью погибла и уцелевших не расстреливали. Болдина повысили в звании, дали под командование 50-ю армию. Он пережил войну и даже написал мемуары: о том, как «войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам». Впрочем, есть сведения, что судили Павлова и других не столько за проигранную кампанию, сколько за «изменнические высказывания». Приписали военным, разумеется, целый заговор. Был ли заговор — вопрос, но «неправильные разговоры» вполне могли быть. В духе приписанного Павлову: «В случае нападения Германии на СССР и победы германской армии нам хуже не будет». Если так думал генерал и командир группы армий — удивляться ли поражению? Геббельс встретился с Власовым 1 марта 1945 года, после чего записал в своем дневнике: «Генерал Власов в высшей степени интеллигентный и энергичный русский военачальник; он произвел на меня очень глубокое впечатление». И те, с кем Власов работал, люди не мелкие. Ближайшие сподвижники генерала Власова были высокопрофессиональными военачальниками, которые в разное время отмечались высокими наградами Советского правительства за свою профессиональную деятельность. Так, генерал-майор В.Ф. Малышкин был награжден орденом Красного Знамени и медалью «XX лет РККА». Генерал-майор Ф.И. Трухин — орденом Красного Знамени и медалью «XX лет РККА». Жиленков Г.Н, секретарь Ростокинского райкома ВКП(б) г.Москва. — орденом Трудового Красного Знамени. Полковник Мальцев М.А. (генерал-майор РОА) — командующий Военно-воздушными силами КОНР — был в свое время летчиком-инструктором легендарного Валерия Чкалова. А начальник Штаба ВС КОНР полковник Алдан А.Г. (Нерянин) удостоился высокой похвалы при выпуске из Академии Генерального Штаба в 1939 году. Тогдашний начальник Генштаба генерал армии Шапошников назвал его одним из блестящих офицеров курса, единственного окончившего Академию на «отлично». Трудно представить, что все они были трусами, ушедшими в услужение к немцам ради спасения собственной жизни. Дезертиры и перебежчики За годы войны 376 тысяч военнослужащих Красной Армии были осуждены за дезертирство. Для сравнения: в Вермахте с января по май 1945-го число дезертиров составило 722 человека. Число перебежчиков из Красной Армии в Вермахт неправдоподобно велико. Когда сдаются целыми ротами и чуть ли не полками, военнопленные это фактически и есть перебежчики. Огромный процент пленных Красной Армии сразу же шел служить в Вермахт. Позже это стали объяснять невыносимыми условиями жизни в лагерях: якобы, чтобы спастись, пленные готовы были на что угодно. Но в июне — августе 1941 года десятки летчиков Красной Армии перелетели к нацистам. В их числе два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский. Будущий гитлеровский ас Мальцев тоже получал Героя, но потом пострадал «по анкетным данным». Начальник Оперативного управления штаба Северо-Западного фронта генерал-майор Трухин сдался в плен 26 июня 1941 года. В 1941 году сдались: командующий 2-й ударной армией Власов; начальник штаба 19-й армии Малышкин; член Военного совета 32-й армии Жиленков; командир 31-й армии Егоров; командир 21-го стрелкового корпуса Закутный. 22 августа 1941 года к нацистам почти в полном составе ушел 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии 13-й армии Брянского фронта. Во главе с командиром майором И. Кононовым, выпускником Военной академии им. Фрунзе, кавалером ордена Красного Знамени, членом ВКП (б) с 1929 года. Ушел вместе с комиссаром полка Д. Панченко, с боевым знаменем и всем оружием. В сентябре 1941 года 102-й казачий дивизион Вермахта под командованием Кононова составлял 1799 человек. Генерал-майор Богданов П.В. — командир 48-й стрелковой дивизии 11 -го стрелкового корпуса 8-й армии Северо-Западного фронта. 17 июля 1941 года сдался в плен немецкому разъезду. В августе Богданов написал два воззвания, а в декабре 42-го вступил рядовым во «2-ю русскую дружину СС». В марте, после объединения 1-й и 2-й русских дружин в 1-й русский национальный полк СС, Богданов был назначен начальником контрразведки и произведен в майоры. Уже в апреле он становится генералом Вермахта и принимает участие в карательных операциях против партизан и местного населения. В июне 1943 года Богданова назначают начальником контрразведки «1-й русской национальной бригады СС». В середине августа командир бригады Гиль-Родионов накануне перехода к партизанам арестовал своего зама и благополучно доставил командиру партизанского отряда. К расстрелу он был приговорен лишь 24 апреля 1950 года. Масштаб коллаборационизма Во всех странах, участвовавших во Второй мировой войне, был свой коллаборационизм. Но число граждан СССР, служивших в Вермахте, также не имеет аналогий, как бегство Красной Армии и число пленных, дезертиров и перебежчиков. Из 615 тысяч работников железных дорог 460 тысяч были граждане СССР. Возницами на повозках и санях, грузчиками и разнорабочими были освобожденны советские военнопленные: таких было, по крайней мере, миллион-полтора. Осенью 1941-го многие немецкие командиры стали по собственной инициативе брать во вспомогательные части или на вспомогательные должности советских дезертиров, освобожденных пленных и добровольцев из местного населения. Их называли сначала «наши Иваны», просто «Иваны», потому что официального названия не было. Потом уже появилось протокольное Hilfswillige (желающие помогать), или сокращенно «хиви». Они использовались как охранники тыловых объектов, водители, конюхи, повара, кладовщики, грузчики и проч. Весной 1942-го в тыловых подразделениях германской армии служило не менее 200 тысяч хиви, а к концу 1942 года, по некоторым оценкам, их было до миллиона. Десятки тысяч русских военнопленных были включены в расчеты тяжелых зенитных орудий калибра 88—122мм в системе ПВО рейха, в том числе Берлина. Кстати, зачастую русские расчеты немецких ПВО вели огонь из советских же трофейных 85-мм пушек образца 1939 года. Всех русских и вообще советских сотрудников и солдат Вермахта называли «власовцами», чтобы всех огульно привязать к страшному «предателю» Власову. Но «Боевой союз русских националистов» (БСРН) Гиль-Родионова, Русская Национальная Народная Армия (РННА, «Бригада Боярского»), «Особая дивизия Р» и «Зеленая армия особого назначения» Смысловского, бригада Бессонова, 15-й казачий корпус фон Паннвица, Русский Охранный Корпус и многие другие формирования возникли в первые же месяцы, порой первые недели войны и не имели к Власову совершенно никакого отношения. В конце 1942-го «хиви» составляли почти четверть личного состава Вермахта на Восточном фронте. Во время Сталинградской битвы в 6-й армии Паулюса их было почти 52 тысячи (ноябрь 1942г.). В трех немецких дивизиях (71, 76, 297-й пехотных) в Сталинграде «русские» (как немцы называли всех советских граждан) составляли примерно половину личного состава.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне. Фактов таких много, одно только рассуждение М. С. о применении базы Ханко для похода на Хельсинки, ввиду невозможности батарей дострелить до Таллина чего стоят. Но его тоже можно понять, книгу же нужно написать. Ну подумаешь, что в одной книге на 100 страницах человек пишет, о том что не было немецких самолетов на финских аэродромах, зато в следующей на этих же 100 страницах он пишет, что были. Вот так опровергая себя из книги в книгу человек дает результат
sas: Ostwind пишет: Видимо, данный ваш "козырный" аргумент можно считать несостоятельным. Коллега, учитывая, кого цитировал данный коллега, аргумент вполне остается в силе. Ostwind пишет: Что "поди ж ты"? Все то же. Ostwind пишет: Вы, коллега, как мне кажется, пытаетесь выдать желаемое за действительное. Вам действительно кажется, т.к. я всего лишь констатирую факт. Ostwind пишет: польские правительство и командование, продолжали слать брошенным войскам невыполнимые приФранцузское правительство даже не попыталось отдать выполнимые. Ostwind пишет: Дело не столько в том, кем или чем являлся на тот момент конкретно де Голль. Дело именно в этом. как бы Вы не пытались представить иначе. Ostwind пишет: Дело в далеко не полной уверенности на тот момент, что Великобритания продолжит войну, а не согласится на перемирие с немцами. У поляков данной уверенности тоже не было. И у норвежцев не было, однако они почему-то после сдачи осло продолжали воевать. Ostwind пишет: Ещё в начале июня 1940 заместитель министра иностранных дел Англии Р. Баттлер Простите, Франция капитулировала в начале июня? Ostwind пишет: факт в том, что основания для опасений остаться брошенной своим единственным мощным союзником у Франции были. И что мешало Франции заключить мир одновременно с Великобританией? ГДР пишет: Конкретные цифры есть. См. пост про ЮЗФ.По этим цифрам смотри комментарий выше. ГДР пишет: около 600.000 человек Ответ неправильный.Та цифра, которую Вы озвучиваете состоит не только из пленных в киевском котле. ГДР пишет: которая организованно сопротивлялась не более недели Сколько там под Минском в 44-м немцы "организовано сопротивлялись"? Неужели месяц? А в ясском? А ведь Вы заявляете, что у них с "мотивацией" все было ок. Может, вовсе не в "мотивации" дело, а? ГДР пишет: что так же весьма красноречиво говорит о моральном состоянии войск.Это говорит не о моральном состоянии войск. ГДР пишет: Примеров подобного рода можно привести массу (5-я т.д. например). И что там с 5 тд не так? ГДР пишет: Разумеется, нет весов, которыми можно взвесить моральное состояние войск, Однако, Вы с упорством, достойным лучшего применения пытаетесь это сделать. ГДР пишет: но примеры весьма красноречивы. Угу, "примеры красноречивы", "их много", однако почему-то все они имеют к "мотивации" весьма косвенное отношение и, в основном являются часттными случаями.
BP_TOR: Ostwind пишет: Но в июне — августе 1941 года десятки летчиков Красной Армии перелетели к нацистам. В их числе два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский. Будущий гитлеровский ас Мальцев тоже получал Героя, но потом пострадал «по анкетным данным». Начальник Оперативного управления штаба Северо-Западного фронта генерал-майор Трухин сдался в плен 26 июня 1941 года. В 1941 году сдались: командующий 2-й ударной армией Власов; начальник штаба 19-й армии Малышкин; член Военного совета 32-й армии Жиленков; командир 31-й армии Егоров; командир 21-го стрелкового корпуса Закутный. Вы бы хоть читали что запостили Бычков и Антилевский был сбиты в 1943 г. Про Власова и 1941 уже молчу
Сергей ст: Тойво А пишет: Опять вы отвлекаетесь, просто ответьте, почему автор вводит публику в заблуждение. Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили
sas: Ostwind пишет: Ну есть такие сведения, например. Если эти цифры хотя-бы приблизительно отражают действительность, то уже можно делать некоторые предварительные и осторожные выводы. Коллега, Вы по примеру г-на ГДР, кроме Солонина, в руки ничего не берете? А вот и типичное натягивание совы на глобус: Ostwind пишет: За годы войны 376 тысяч военнослужащих Красной Армии были осуждены за дезертирство. Для сравнения: в Вермахте с января по май 1945-го число дезертиров составило 722 человека. Особенно радует столь точный подсчет дезертиров за тот же период времени, за который нет толковых данных о потерях.... Ostwind пишет: Число перебежчиков из Красной Армии в Вермахт неправдоподобно велико. Число не назыается, что и понятно, потому как дальше опять начинаются мучения птички: Ostwind пишет: Когда сдаются целыми ротами и чуть ли не полками, военнопленные это фактически и есть перебежчики. Прелестно! Паулюс, значит, тоже перебежчик-он с целой армией сдался :) Дальнейшие байки про полтора миллиона служивших немцам военнопленных и т.д уже здесь разбирались не раз.
ГДР: sas пишет: Сколько там под Минском в 44-м немцы "организовано сопротивлялись"? Неужели месяц? А в ясском? А ведь Вы заявляете, что у них с "мотивацией" все было ок. Может, вовсе не в "мотивации" дело, а? А какое там было сотношение сил?sas пишет: И что там с 5 тд не так? Воевала не более суток, на рассвете 24 июня командир полковник Федоров оказался в районе Молодечно с жалкими остатками дивизии в Молодечно (это почти 200 км. от Алитуса) дивизия была полностью разгромлена. Противник (20-я т.д.) серезных потерь не понес и продолжил наступать.sas пишет: однако почему-то все они имеют к "мотивации" весьма косвенное отношение Даже интересно, а что, какие факты могут иметь прямое отношение к мотивации?
sas: ГДР пишет: А какое там было сотношение сил? Как интересно... Пока Вы вещали о сдаче в плен советских войск, то почему-то ни о каком соотношении сил даже и не вспоминали, а как речь зашла о немцах, то сразу вспомнили, что кроме "мотивации" есть и другие показатели...Вы это...либо трусы либо крестик... ГДР пишет: Воевала не более суток, на рассвете 24 июня командир полковник Федоров оказался в районе Молодечно с жалкими остатками дивизии в Молодечно (это почти 200 км. от Алитуса) дивизия была полностью разгромлена. Противник (20-я т.д.) серезных потерь не понес и продолжил наступать. Коллега, Вы опять свои знания черпаете исключительно из г-на Солонина?Если бы Вы попытались немного поизучать матчасть, то внезапно обнаружили бы, что против 5 тд действовала отнюдь не только 20-я тд, а заодноузнали бы, как отзывались о боях в районе Алитуса люди из состава 7 тд вермахта, которая там тоже была. Так что вперед-просвещаться для начала здесь, здесь и здесь потом, может и до книжек дойдете... ГДР пишет: Даже интересно, а что, какие факты могут иметь прямое отношение к мотивации? Мне вот тоже интересно, чего Вы столько рассказывали о мотивации, а фактов представить не можете...
Ostwind: sas пишет: И у норвежцев не было, однако они почему-то после сдачи осло продолжали воевать. Главным образом- руками англичан. Что же касается конкретно норвежцев, то при захвате Нарвика силы норвежской береговой обороны даже не предприняли попыток к сопротивлению(за исключением двух кораблей береговой обороны), Тронхейм сдали легко, у Бергена чуть постреляли из своих береговых батарей и корабельных орудий, а потом тоже легко сдали побережье. Так что- тут тоже не всё так гладко, как вы это пытаетесь представить. sas пишет: И что мешало Франции заключить мир одновременно с Великобританией? Немцы. У Великобритании была реальная возможность заключить мир с Германией. А у Франции к 16-му июня такой возможности уже не было.
Ostwind: sas пишет: Прелестно! Паулюс, значит, тоже перебежчик-он с целой армией сдался :) Был в Германии человек, считавший Паулюса предателем. Но объективно- Паулюс сдался после длительного сопротивления, когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены. Паулюс дрался до конца. Вот если бы вы упомянули войска Моделя в Рурском мешке- тогда ваши слова ещё имели бы хоть какой-то смысл, и то- с сильной натяжкой. А с Паулюсом вы явно "пролетаете".
sas: Ostwind пишет: Главным образом- руками англичан. Совсем нет-там кого только не было...:) Норвежцы, кстати, тоже. Ostwind пишет: то при захвате Нарвика силы норвежской береговой обороны даже не предприняли попыток к сопротивлению(за исключением двух кораблей береговой обороны), Ну вот, опять либо крестик, либо трусы... Ostwind пишет: у Бергена чуть постреляли из своих береговых батарей и корабельных орудий, а потом тоже легко сдали побережье. Коллега, Вы бы погуглили что ли что-нибудь про крейсер "Блюхер"-Вас ожидает сюрприз ;) Ostwind пишет: тут тоже не всё так гладко, как вы это пытаетесь представить. А можно цитату из меня со словами "гладко"? Ostwind пишет: Немцы. Они-то как раз и не мешали. Ostwind пишет: У Великобритании была реальная возможность заключить мир с Германией. Значит и у Франции была. Ostwind пишет: А у Франции к 16-му июня такой возможности уже не было.1. Была. 2. Тем более стоило продолжить сопротивление, раз такой возможности уже не было.
Ostwind: BP_TOR пишет: Вы бы хоть читали что запостили Есть ляпы в данной цитате. И не только те, на которые вы обратили внимание. Кто-ж спорит...
sas: Ostwind пишет: Но объективно- Паулюс сдался после длительного сопротивления, когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены. Вот и и советские войска сдавались "когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены." Ostwind пишет: Вот если бы вы упомянули войска Моделя в Рурском мешке- тогда ваши слова ещё имели бы хоть какой-то смысл, и то- с сильной натяжкой. А зачем их упоминать, если Вы про них знаете? ;) Кстати, как там, коменданта Кенигсберга тоже в перебежчики определите? PS Коллега, Вы попробуйте подумать, почему я привел именно Паулюса.... Ostwind пишет: А с Паулюсом вы явно "пролетаете". Нет, это не я пролетаю, а автор приведенной Вами цитаты.
sas: Ostwind пишет: Есть ляпы в данной цитате. И не только те, на которые вы обратили внимание. Кто-ж спорит... Тогда зачем приводите цитату с ляпами?
Ostwind: sas пишет: Коллега, Вы бы погуглили что ли что-нибудь про крейсер "Блюхер"-Вас ожидает сюрприз ;) А что, добиться попаданий по крейсеру, по вашему, равнозначно остервенелому сопротивлению, о котором вы мне пытаетесь рассказать?
sas: Ostwind пишет: А что, добиться попаданий по крейсеру, Коллега, там просто попаданиями не обошлось. Матчасть учите. Ostwind пишет: равнозначно остервенелому сопротивлению, о котором вы мне пытаетесь рассказать? Ой, коллега, а можно цитату из меня про остервенелое сопротивление? Или, как и с остальными аналогичными просьбами, данная будет Вами гордо отвергнута? ;)
Ostwind: sas пишет: Коллега, там просто попаданиями не обошлось. Матчасть учите. Учите матчасть сами. Получив множественные попадания снарядами береговых батарей, "Блюхер" оставался на плаву. Затонул он, по разным версиям, от попадания торпед из торпедных аппаратов крепости "Оскарборг" или от взрыва погребов.sas пишет: Ой, коллега, а можно цитату из меня про остервенелое сопротивление? Это было образное выражение, а не цитата.
sas: Ostwind пишет: Затонул он, по разным версиям, от попадания торпед из торпедных аппаратов крепости "Оскарборг" Простите, а крепость "Оскарбор" уже перестала быть норвежской? Ostwind пишет: или от взрыва погребов. А погреба взорвались , надо полагать, сами по себе да? Или будете утверждать,что немцы их сами взорвали-так сказать, из любви к искусству? Ostwind пишет: Это было образное выражение, а не цитата. Т.е. "берете свои слова обратно" или будете продолжать приписывать мне то, о чем я не писал?
Alick: BP_TOR пишет: Это всего лишь Ваша однозначная и потому неверная интерпретация мемуара КабановаОтнюдь. Вы цитируете Кабанова, где он пишет о том, как ж/д батареи применялись, при этом игнорируете те места из книги, которые Вам неудобны. Мне не тяжело напомнить:выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый.Так будет коммент - или танец на сковородке продолжится? AlexDrozd пишет: А то я этого не знал. Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне.Не следует выдавать нужду за добродетель. BP_TOR пишет: Ф. Ф. Калугин, старший лейтенант запаса, бывший командир отделения силовых электриков 17-й отдельной железнодорожной батареи КБФ. Семнадцатая железнодорожная Напомните плз, задачи гарнизона Ханко... о которых ст. л-т мог ведь и не знать, не так ли? Сергей ст пишет: В мемуарах Кабанова нет ничего, что противоречило бы документам и исследованиям. Вы, как обычно, просто не понимаете, что написано. Строительство этих позиций просто невозможно было завершить в столь сжатые сроки.Так Вы расскажите мне, непонятливому, что там у Кабанова написано про танки и мосты - или тоже стесняетесь комментировать то, что неудобно? Тойво А пишет: У меня про эскадрильи ничего нетА у меня есть - в издании 2008г. Тойво А пишет: Так он же и сам это в «Глупости» доказал, что его тезис в «Бочках» не соответствует действительностиЕщё раз, для тех кто любит глупости, повторяю:На финских аэродроамх ни одной эскадрильи люфтваффе не было, а защищать город Ленина от немецкой авиации надо было уже в других местах - на юго-западных подступах к нему. Сс. 56-57. ЕЩЁ раз прошу: можете опровергнуть это утверждение - дерзайте, не можете - не надрывайтесь понапрасну. Тойво А пишет: ОДИН сбитый хочу заметить. Но вы так и не ответили, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 21, 22, 24 июня 1941г. немецкие бомбардировщики подлетали к Ленинграду с севера?Неужели к самому Ленинграду подлетали? Просветите плз, что за бомбардировщики, какое базирование? Тойво А пишет: Пошел слив, все ясноУже давно заметно, что Вы сливаете - мне приходится это предложение Солонина ОПЯТЬ цитировать - см. выше. Тойво А пишет: Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное.Так точно - это тезис автора. Тойво А пишет: Опять вы отвлекаетесь, просто ответьте, почему автор вводит публику в заблуждение. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, а автор как заведенный пишет что должны. Он вообще знает, что такое минно-артиллерийская позиция и как она должна была использоваться в 1941 году на входе в Финский залив?1. автор цитирует документ:1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.Покажите мне плз минно-артиллерийскую позицию, о которй у Вас так болит душа и на которую должен был сослаться автор. 2. Что знает, а что не знает Солонин - спросите у него, я его мысли не читаю. А мне вот, если не затруднит, прокомментируйте плз цитату Кабанова про танки и мосты - уж очень любопытно знаете ли, а оппоненты ужами вьются, чтобы это место "не заметить". И Вы в том числе. Сергей ст пишет: Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили К сожалению, Вы ТОЖЕ бежите от танков и мостов, как "чёрт о ладана" (с).
Сергей ст: Alick пишет: К сожалению, Вы ТОЖЕ бежите от танков и мостов, как "чёрт о ладана" (с). Вот, красноречивое доказательство моих слов. Начали за здравие (с позиций береговой артиллерии), продолжаете за упокой (про танки и мосты). Скажите, какое отношение к позициям ж.д. батарей имеют слова в мемуарах, которые вообще непонятно о чем? Ну подумал автор так, и что, из этого нужно сделать глубокомысленный вывод о подготовке наступления? Оригинально... Вы от сути вопроса (от батарей) не отвлекайтесь...
ГДР: sas пишет: Вот и и советские войска сдавались "когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены." Вопросы: 1)Какова была численность советских войск под Киевом, какова была численность войск противника? 2)Какие возможности к сопротивлению были утрачены, когда кольцо окружения замкнулось?
BP_TOR: Alick пишет: Вы цитируете Кабанова, где он пишет о том, как ж/д батареи применялись, при этом игнорируете те места из книги, которые Вам неудобны. Мне не тяжело напомнить: Так будет коммент - или танец на сковородке продолжится? 1) Я дал цитаты из Кабанова где говорилось о том как изначально предполагалось применять ЖДАУ, и подтверждение того, что по этому назначению ЖДАУ таки применялись. 2)А про неудобные места-это как раз относится к тому как Вы выдернули из контекста фразу Кабанова Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Приведу цитату полностью Чем же, какими боевыми средствами располагала база для выполнения первой боевой задачи? Участвуя в вооружении Моонзундского архипелага, я знал, что на острове Осмуссаар спешно строится 180-миллиметровая башенная батарея и что готовятся строить 305-миллиметровую башенную батарею. На Тахкуне строится тоже 180-миллиметровая башенная батарея, и там же, восточнее, выбрана позиция для четырехорудийной 406-миллиметровой береговой батареи, самой мощной в Советском Союзе. И что эти батареи совместно со всеми ханковскими — существующими и запроектированными — должны создать надежную оборону центральной минно-артиллерийской позиции, разбить все попытки врага проникнуть в Финский залив. Но что имеется для выполнения этой задачи сейчас? В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров. 17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров. Помимо этих двух батарей в базе дислоцировалась бригада торпедных катеров из двух дивизионов. В обоих дивизионах в строю — двадцать металлических реданных торпедных катеров. Но к 15 мая в базе находилось только четырнадцать катеров, один отряд из шести катеров проходил боевую подготовку в Рижском заливе. Мы с начальником штаба были уверены, что в случае осложнения политической обстановки (а это могло произойти ежедневно, так как в Европе шла война) бригада будет полностью собрана в базе Ханко. 20 торпедных катеров, конечно, сила, которая, если ее умело использовать, может успешно решить задачу боя на минно-артиллерийской позиции, взаимодействуя с береговой артиллерией и при поддержке с аэродрома Ханко силами 13-го авиаистребительного полка, насчитывающего в своем составе 60 самолетов. Можно быть уверенным, что [110] противник с воздуха не помешает нашим торпедным катерам выйти в атаку. Своевременное обнаружение кораблей противника на подходе к минно-артиллерийской позиции также обеспечено 81-й авиаэскадрильей, состоящей из девяти гидросамолетов МБР-2. Эскадрильей командовал капитан В. Н. Каштанкин. Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. 3-я крупнокалиберная башенная батарея трехсот пяти миллиметров, которая должна была составлять основу, костяк всей артиллерийской обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, еще только строилась на Руссарэ. Меня очень заинтересовало это строительство. В ближайший же день я пошел катером на остров Руссарэ. Там меня встретили временно исполнявший должность коменданта сектора береговой обороны базы майор Сергей Спиридонович Кобец и командир 29-го отдельного артиллерийского дивизиона капитан Борис Митрофанович Гранин. Я давно знал обоих. С Кобецом я почти шесть лет встречался, служа вместе в Ижорском укрепленном районе. Этот умный и скромный человек по праву считался хорошо подготовленным артиллеристом, умелым воспитателем краснофлотцев. Его любили на батареях. Куда бы его ни назначили, всюду Сергей Спиридонович отлично справлялся с порученным ему делом. После Гангута майора Кобеца назначили помощником командира бригады железнодорожной артиллерии, оборонявшей Ленинград, а в 1944 году он уже ею командовал; бригада стала гвардейской и краснознаменной. Сергея Спиридоновича я встречал и после войны генерал-майором, умер он от тяжелой болезни в пятидесятые годы. Борис Митрофанович Гранин, окончив Севастопольское училище береговой обороны имени Ленинского комсомола Украины, в 1932 году прибыл на форт Красноармейский, которым я в то время командовал. Гранин обладал железным здоровьем, был смел, вынослив, показал себя хорошим артиллеристом, службу выполнял исправно, но свое [111] второе призвание, душу свою, он показал в финскую войну: выпросился на должность командира флотского батальона лыжников и, не имея стрелково-тактической подготовки, воевал так блестяще, отважно, что вскоре прославился на весь флот. Меня очень обрадовало, что Кобец и Гранин на Гангуте. Пошли смотреть строящуюся батарею. Два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале, и только. Работы прекратились: нет цемента, нет закладных частей, арматуры. Не везли на остров и материальной части башенных орудий. Это казалось невероятным. На острова Моонзунда материалы и закладные части для строительства приходили быстро. Шла вторая половина мая сорок первого года, почему же так плохо обеспечено сооружение столь важной в тактическом отношении батареи?! Мы перешли на 179-ю батарею стотридцаток, установленных недалеко от позиций бывшей финской батареи в самодельных двориках. Дворики были низки и открыты сзади, орудия они укрывали плохо; к тому же разнос между орудиями не превышал сорока метров, опыт недавней войны с финнами не был здесь учтен. Батареей командовал старший лейтенант И. С. Ничипорук. Устроены батарейцы хорошо, но только потому, что в наследство от финнов им досталась двухэтажная казарма. Для ночного боя батарея имела один 150-миллиметровый прожектор. На том же острове стояла четырехорудийная зенитная батарея 18-го отдельного дивизиона участка ПВО базы, обеспеченная прожектором и прожекторно-звуковой установкой. Как будто хорошо: остров вынесен далеко в залив и сможет встретить морского и воздушного противника огнем еще на подходах к базе. Но все портило состояние строительства будущей башенной батареи: если даже привезут немедленно цемент, арматуру, материальную часть, батарею раньше чем через года полтора нельзя ввести в строй. В 29-й дивизион кроме 179-й батареи Ничипорука входила 178-я батарея стотридцаток старшего лейтенанта Виктора Андреевича Брагина на материке, на мысе [112] Уддскатан, и три четырехорудийные противокатерные батареи калибра 45 миллиметров: две — на полуострове и одна — на маленьком скалистом островке Граншер в полутора милях к югу от Ханко. Ею командовал тогда Митрофан Ермилович Шпилев, ставший во время войны командиром знаменитого на полуострове «неуловимого бронепоезда». Шпилев вспоминает, что батарея на Граншере считалась до войны «секретной», практические стрельбы личный состав выполнял с такой же батареи, расположенной в парке на Ханко. «Рассекретили» эту батарею в первый день войны — вечером 22 июня, когда над островком появился фашистский самолет-разведчик типа «Юнкерс-88» — сорокапятки могли вести огонь и по самолетам. А в июле финский броненосец береговой обороны, вовремя обнаруженный дальномерщиком батареи Анатолием Анохиным, выпустил по Граншеру два десятка тяжелых снарядов, разрушил казарму, нарушил связь с дивизионом, но в пушчонки эти не попал. Отвечать ему островок, конечно, не мог. Люди вели себя геройски, но были беспомощны перед таким кораблем противника. Я несколько опережаю события, чтобы отметить несоответствие таких батарей задачам, поставленным перед нами в береговой обороне. Не только против броненосца, даже против катера их огонь малоэффективен. На флоте пушка этого калибра создавалась для катеров — охотников за подводными лодками. Снаряд ее маломощный, хотя дальность огня восемь — восемь с половиной километров. Прямое попадание, конечно, могло вывести атакуемый корабль из строя, но при условии: если попали в уязвимое место. Взрыв же вблизи вражеского корабля почти никакого вреда ему не наносил: слишком мелкие осколки обладали малой пробивной способностью. Флот имел отличные скорострельные пушки с мощным снарядом и замечательной дальностью: это сто миллиметровые орудия, такие, как мы устанавливали на острове Хийумаа. Кстати, в противодесантной обороне Моонзунда это был самый мелкий калибр, сорокапяток мы там не устанавливали. Вес системы имел громадное значение для корабля. Поэтому сорокапятка была хороша для катеров-охотников. На берегу вес системы никакой роли не играл. Не знаю почему, но при создании базы Ханко явно увлеклись установкой таких батарей. [113] В тот день я их не осматривал, отправившись сразу же после Руссарэ на мыс Уддскатан, на 178-ю батарею Виктора Андреевича Брагина. Небольшого роста, подтянутый, отлично одетый, старший лейтенант сразу же завоевал мою симпатию. Он отчетливо, без лишнего слова и движения, доложил о состоянии батареи, и я приказал объявить тревогу. По быстроте и сноровке, с которой краснофлотцы, разбегаясь из строя, занимали боевые посты, я понял, что подобные тревоги тут объявляют часто, командир требовательный, и люди знают свое место и дело. Так, к слову сказать, и оказалось в войну, когда батарея Брагина стала одной из лучших в сражающемся гарнизоне. Тем горше было в тот майский день убедиться, что и здесь орудия скучены, дворики примитивны, они, но сути дела, защищают не туловище, не голову бойца от осколков, а только ноги. Основное направление огня батареи — запад и юго-запад, важнейшее для базы направление; но позиция невыгодная, среди камня, на открытом месте, даже кустарника нет возле нее, трудно будет ее маскировать. Перед глазами стояла все та же финская батарея Сааренпя на Бьёрке, о живучести которой под огнем линкоров я писал. Все, что строили на Моонзундском архипелаге, соразмеряли с опытом минувшей зимней войны. В чем же дело, почему этот опыт не учли здесь, на Ханко?.. Майор Кобец объяснил, что прежнее командование не разрешило переделывать проекты по новым указаниям. Понимаю, эти батареи поставили меньше чем за год. Но и на Моонзунде были вынуждены строить быстро, только мы воспользовались разрешением Народного комиссара ВМФ вмешиваться в проект, переделывать его, учитывая опыт войны с Финляндией. Здесь этим правом не воспользовались. Те же беды были и в 30-м отдельном артиллерийском дивизионе, занимавшем важнейшую позицию на северо-востоке полуострова. Командовал дивизионом капитан Сергей Федорович Кудряшов, его заместителем по политчасти был батальонный комиссар Николай Никандрович Носов. Война показала, какие это были хорошие командиры. И не их вина — их беда, что дивизион не сумели вовремя как следует вооружить: из пяти его батарей только одна, на острове Хесте-Бюссе, была трехорудийная калибра 130 миллиметров, вторая, на острове Лонгшер, [114] трехорудийная, калибра 100 миллиметров, остальные три — сорокапятки, по четыре орудия в каждой. Оговорюсь сразу: и с этими маленькими пушками гангутские артиллеристы в тяжелые дни войны творили чудеса, но я всегда с болью думал — вот бы таким героям да настоящее оружие в руки. Вам не смогли прочесть, что кроме ЖДАУ Кабанов перечисляет строящие стационарные батареи на островах, предполагаемое сосредоточение бригады торпедных катеров и т.д. Так вот претензий к жд батареям у него нет, как о назначении их, так и о состоянии выполнить боевую задачу он говорит вполне определенно, в отличие от стационарных батарей. Так что вертитесь по этому пункту Вы, причем с банальным передергом мемуара Кабанова. 3) И что многозначительного Вы сумели разглядеть во фразе Кабанова про танки и мост? Он военный человек, и оценивает окружающее с военной т.з. Я, к примеру, после армии некоторое время прикидывал дальность до цели, ориентир для панорамы и т.д., хотя и не собирался обстреливать свой город из орудия. Потом прошло.... Alick пишет: Не следует выдавать нужду за добродетель. Это от у Вас и МС от незнания истории развития ЖДАУ БО и их назначения. Последние являются не эрзацем, а весьма дорогостоящим средством, требующим решения весьма серьезного комплекса конструкторских и технологических задач. К тому же в данном случае Вы пытаетесь опровергнуть Кабанова, специалиста по БО, который не сомневается в способностях ЖДАУ бороться с линкором, причем на предельных дальностях. Alick пишет: Напомните плз, задачи гарнизона Ханко... о которых ст. л-т мог ведь и не знать, не так ли? Напомню Вам, что ст.л-т предельно ясно привел задачу своей ЖДАБ, одной из двух имевшихся. Напомню Вам, что начальник сектора БО (куда входили ЖДАБ) также поведал о назначении сектора. Напомню Вам, что Кабанов также указал ЖДАБ, как средство выполнения первой задачи (что такое первая задача читайте у Кабанова), а вопрос хватало или не хватало одних ЖДАУ для решения первой задачи не опровергает их изначального назначения. Alick пишет: Так Вы расскажите мне, непонятливому, что там у Кабанова написано про танки и мосты - или тоже стесняетесь комментировать то, что неудобно? Непонятливый Вы наш, поведайте что там написано еще кроме оценки способности танков пройти через мост? Там что то под катом? Я Вам подскажу там написано "механически отметил" ЗЫ. Вы еще забыли процитировать, что Кабанов и финские леса рассматривал Утром, приведя себя в порядок, мы с контр-адмиралом Егорьевым вновь сели к окну, разглядывая проносившиеся мимо леса и селения. Это конечно означает что там намеревались создавать филиал ГУЛАГа для лесоповала. Адмирала, ехавшего с Кабановым тоже можно в дело пустить Поезд прибыл на станцию Таммисаари (Экенес). Я знал, что эта станция и небольшой торговый городок с фабрикой и удобной гаванью стоит на косе между двумя фиордами в десяти милях от входа в Таммисаарский залив К танкам через мост, и НКВД в финских лесах можно смело добавлять и планируемый десант в Таммисари
sas: ГДР пишет: Какова была численность советских войск под Киевом, какова была численность войск противника? Итак, на 1 сентября 1941 г. в составе попавших в окружение войск числилось: 21 А 106831 чел. 5 А 93412 чел. 37 А 113718 чел. 26 А 85456 чел. Части фронтового подчинения 53303 чел. Стоит заметить, что из данных войск в окуржение попали не все- часть сил 21 и 26-й армий оказались вне котла Всего 452720 чел. С немецкой стороны св боях принимали участие 6 ПА, 17 ПА, 2 ПА, 1,2 ТГр. Некоторые из них воевали с окруженными не в полном составе, поэтому точных данных по численному составу немецких соединений нет. Общая среднемесячная численность данных армий без учета частей, подчиненных непосредственно группам армий, составила в октябре 847683 чел. Учитывая, что общая среднемесячная численность действующей армии в октябре была по сравнению с сентябрем уменьшилась прим. на 200 тыс человек, можно вполне обоснованно предположить, что на 1 сентября численность данных объединений была еще выше... ГДР пишет: Какие возможности к сопротивлению были утрачены, когда кольцо окружения замкнулось? А причем здесь дата замыкания кольца?
Змей: BP_TOR пишет: Это от у Вас и МС от незнания истории развития ЖДАУ БО и их назначения. Последние являются не эрзацем, а весьма дорогостоящим средством, требующим решения весьма серьезного комплекса конструкторских и технологических задач. Хотелось бы добавить, что ЖДАУ имелись на вооружении БО даже в Британии.
Ostwind: sas пишет: Простите, а крепость "Оскарбор" уже перестала быть норвежской? Речь шла не о крепости, а о попаданиях снарядов орудий береговых батарей. Я говорил, что данные батареи добились попаданий, вы говорили, что просто попаданиями не обошлось. Так вот торпеды из крепости не имели отношения к огню береговых батарей, о которых и шёл спич. Именно это мне и хотелось прояснить. sas пишет: А погреба взорвались , надо полагать, сами по себе да? Версия с погребами не сильно распространена и, честно говоря, выглядит гораздо менее достоверной. sas пишет: Т.е. "берете свои слова обратно" или будете продолжать приписывать мне то, о чем я не писал? Что такое, коллега? Вам тоже не чужды игры в д'Артаньяна? А создалось впечатление, что вы выше этого...
Ostwind: BP_TOR пишет: 17-я железнодорожная батарея капитана П. М. Жилина однажды заметила в море большой вражеский буксир, тащивший две тяжело нагруженные баржи. Дистанция до каравана составляла 187 кабельтовых (34,5 км). Однако это не смутило батарейцев. Вторым залпом своих орудий они накрыли головную баржу, а третьим и четвертым разбили и вторую. Досталось, понятно, и буксиру. Интересный отрывок из текста... Накрыть вторым залпом цель на дистанции 187 кабельтовых, а потом ещё дважды накрыть третьим и четвёртым залпами. То есть с 34,5 километров накрыть цель тремя залпами из четырёх... Хм... Нет, я не отрицаю возможность такого, но... Это снайперская стрельба. Для сравнения, по тому же временному периоду- в бою у Ла-Плата, броненосец "Адмирал Граф Шпее" открыл огонь с дистанции около 90 кабельтовых. Только третий залп дал накрытие, при том, что использовался артиллерийский радар FuMO-22. Непрерывные попадания по "Эксетеру" пошли примерно с пятого залпа. А тут- накрыть вторым, третьим и четвёртым со 187 кабельтовых. Ни у кого не вызывает сомнений(хотя бы теоретически), господа офицеры?
amyatishkin: Ostwind пишет: Для сравнения, по тому же временному периоду- в бою у Ла-Плата, броненосец "Адмирал Граф Шпее" открыл огонь с дистанции около 90 кабельтовых. Только третий залп дал накрытие, при том, что использовался артиллерийский радар FuMO-22. Непрерывные попадания по "Эксетеру" пошли примерно с пятого залпа. А тут- накрыть вторым, третьим и четвёртым со 187 кабельтовых. Ни у кого не вызывает сомнений(хотя бы теоретически), господа офицеры? Информация для размышления: береговые орудия не перемещаются во время стрельбы со скоростью в 20 узлов. Береговые дальномеры могут уметь бОльшую базу. А цели береговых батарей зачастую не рассекают океан произвольными курсами, а старательно двигаются по проложенному фарватеру.
craft: Ostwind пишет: 17-я железнодорожная батарея капитана П. М. Жилина однажды заметила в море большой вражеский буксир, тащивший две тяжело нагруженные баржи. Дистанция до каравана составляла 187 кабельтовых (34,5 км). Ммм... Однажды заметить в море буксир конечно возможно... Меня интересует КАК можно увидеть за 34 км буксир с парой барж??? Берем номограмму Струйского. Вычисляем, что для данной дистанции, высоты цели над ватерлинией номограмма Струйского канает токмо разглядеть клотик мачты буксира. За 34 км разглядеть предмет с линейными размерами в 40-50см .... Ню-ню...
Тойво А: Сергей ст пишет: Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили Ясно, я и думаю, чего это он с темы съезжает
sas: Ostwind пишет: Речь шла не о крепости, а о попаданиях снарядов орудий береговых батарей Специально для Вас: речь шла сопротивлении норвежцев как таковом-это потом Вы почему-то решили начать сужать тему... Ostwind пишет: Я говорил, что данные батареи добились попаданий, вы говорили, что просто попаданиями не обошлось. Естетсвенно, не обошлось-о чем Вы дальше сами и поведали :). Ostwind пишет: Что такое, коллега?Вам тоже не чужды игры в д'Артаньяна? А создалось впечатление, что вы выше этого... Пытаетесь переложить с больной головы на здоровую? Ну-ну...
avm74-BC-: craft пишет: Вычисляем, что для данной дистанции, высоты цели над ватерлинией номограмма Струйского канает токмо разглядеть клотик мачты буксира.Приподнять точку наблюдения не пробовали?
Alick: Сергей ст пишет: Вот, красноречивое доказательство моих слов. Начали за здравие (с позиций береговой артиллерии), продолжаете за упокой (про танки и мосты). Вы невнимательны: в моём предыдущем сообщении есть и про танки, и про береговые батареи, причём последние - лишь на бумаге, да в воображении Кабанова. Сергей ст пишет: Скажите, какое отношение к позициям ж.д. батарей имеют слова в мемуарах, которые вообще непонятно о чем?Такое: задекларированная цель - оборона залива - на бумаге, а танки - в наличии. Приезжая на базу, Кабанов задаётся целью, преодолеют ли НАШИ танки мосты и не взорвут ли их финны - что это за оборона, просветите плз. Сергей ст пишет: Ну подумал автор так, и что, из этого нужно сделать глубокомысленный вывод о подготовке наступления? Оригинально... Вы от сути вопроса (от батарей) не отвлекайтесь...Повторяю, я пишу о них, а вот Вам про танки приходитя напоминать - чувствуете разницу? BP_TOR пишет: Вам не смогли прочесть, что кроме ЖДАУ Кабанов перечисляет строящие стационарные батареи на островах, предполагаемое сосредоточение бригады торпедных катеров и т.д. Так вот претензий к жд батареям у него нет, как о назначении их, так и о состоянии выполнить боевую задачу он говорит вполне определенно, в отличие от стационарных батарей. Так что вертитесь по этому пункту Вы, причем с банальным передергом мемуара Кабанова.Ошибаетесь: я сообщил об отсутствии стационарных батарей. Если наступление на Хельсинки не получилось, если пришлось на Ханко обороняться и при этом использовать ж/д батареи, из этого ещё не следует, что они для этого предназначались. Для обороны залива нужны стационарные батареи, и не нужны подвижные, так же как не нужны танки. Для обороны базы её начальник должен переживать не о том, что финны могут взорвать мосты и не дать возможности нашим танкам по ним проехать (кстати, куда?), а наоборот, позаботиться о том, чтобы эти мосты взорвать самим в случае нападения пр-ка. BP_TOR пишет: Это от у Вас и МС от незнания истории развития ЖДАУ БО и их назначения. Последние являются не эрзацем, а весьма дорогостоящим средством, требующим решения весьма серьезного комплекса конструкторских и технологических задач. К тому же в данном случае Вы пытаетесь опровергнуть Кабанова, специалиста по БО, который не сомневается в способностях ЖДАУ бороться с линкором, причем на предельных дальностях.я и сказал, что не нужно выдавать нужду за добродетель. Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне? заранее благодарен. BP_TOR пишет: Напомню Вам, что ст.л-т предельно ясно привел задачу своей ЖДАБ, одной из двух имевшихся. Напомню Вам, что начальник сектора БО (куда входили ЖДАБ) также поведал о назначении сектора. Напомню Вам, что Кабанов также указал ЖДАБ, как средство выполнения первой задачи (что такое первая задача читайте у Кабанова), а вопрос хватало или не хватало одних ЖДАУ для решения первой задачи не опровергает их изначального назначения.Так Вы озвУчите задачи гарнизона - или будете за спину ст. л-та прятаться? BP_TOR пишет: Непонятливый Вы наш, поведайте что там написано еще кроме оценки способности танков пройти через мост? Там что то под катом? Я Вам подскажу там написано "механически отметил" ЗЫ. Вы еще забыли процитировать, что Кабанов и финские леса рассматривалЗачем ему это? Есть проблемы поважнее - отсутствие стационарных батарей. Или это не проблема для него? И почему игнорируете мои вопросы? Придётся повторить: 1. 1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.я попросил показать минно-артиллерийскую позицию, о которй у Вас так болит душа и на которую должен был сослаться автор. 2. Напомните плз, задачи гарнизона Ханко. P.S.я понимаю, что вопросы неудобны, но во-первых, мне придётся их повторять, если не будете отвечать; во-вторых, их игнорирование есть показатель того, что тему Вы успешно сливаете, выражаясь Вашим языком.
sas: Alick пишет: а танки - в наличии. И каких типов танки находились в составе гарнизона Ханко по состоянию на 22.06.1941? Alick пишет: и не нужны подвижные И на кого должна были наступать, к примеру, ж/д батарея №16 из состава ВМБ Новороссийска? Alick пишет: Для обороны залива ... так же как не нужны танки. танки нужны для обороны со стороны берега. Alick пишет: Для обороны базы её начальник должен переживать не о том, что финны могут взорвать мосты и не дать возможности нашим танкам по ним проехать (кстати, куда?), а наоборот, позаботиться о том, чтобы эти мосты взорвать самим в случае нападения пр-ка. А с чего Вы взяли, что начальник об этом не переживал?
BP_TOR: *PRIVAT*
AlexDrozd: Alick пишет: я сообщил об отсутствии стационарных батарей. Если наступление на Хельсинки не получилось, если пришлось на Ханко обороняться и при этом использовать ж/д батареи, из этого ещё не следует, что они для этого предназначались Вы так и не поняли, что железнодорожные батареи - это не бронепоезда, которые могу вести огонь в любом направлении с любой железнодородной ветки. Грубая наводка ж/д орудий осуществляется направлением рельс. Но помимо этого нужна еще и оборудованная площадка, особенно для 305-мм транспортера. Вы не пробовали подумать, почему эти батареи были включены в ВМФ, а не в сухопутные войска? И почему такие великолепные "подвижные" батареи в 1944-м, например, не применяли для поддержки наступления "колесами", а только стрельбой "с места"? И зачем вообще сухопутным войскам орудия, корректировать огонь которых на суше без авиации невозможно. Вы в курсе, как в реале на Ханко корректировался огонь этих батарей по суше? Да и не нужен на сухопутье такой калибр. 203 мм гаубиц за глаза хватало, 280-мм мортиры использовались редко, а 305-мм гаубицу для сухопутных войск произвели в одном экземпляре. Кстати, для нужд береговой обороны пробовали разрабатывать и гусеничные самоходки. Ostwind пишет: Для сравнения, по тому же временному периоду- в бою у Ла-Плата, броненосец "Адмирал Граф Шпее" открыл огонь с дистанции около 90 кабельтовых А "Пантелеймон" в бою у Босфора накрыл Гебен первым залпом, со 100 кб, и с полного хода. В 1914 году, без радиолокаторов, гирокомпасов и пр. и из орудий доцусимского образца. Стрелять надо уметь ;) Преимущество береговой батареи не только в том, что ее не качает, с этим научились бороться еще в 1870-е годы. Главное, она стреляет с точно привязанной к местности точки (даже если это передвижная ж\д батарея) и как правило по пристрелянным координатам. При точном определении цели наблюдателем с КДП накрытие первым залпом - норма, а не исключение.
AlexDrozd: Вот картинки для наглядности: Огневая позиция для 305-356 мм транспортеров http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_4.htm Вот такой НП (КДП) позволял вести огонь по целям, не видимым с огневой позиции. http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_11.htm Если и его не хватало, применяля самолеты-корректировщики, обычно летающие МБР-2, для чего неподалеку оборудовались гидроаэродромы. Кроме того, в состав батарей входили вагоны с вышкой - передвижной НП. И чуток истории: Во все времена самыми надежными защитниками своих берегов считались форты. Шло время, развивалась техника, с ростом разрушительной мощи снарядов росла толщина их бетонных стен и земляных перекрытий. Строительство приморских крепостей превращались в очень трудоемкое и дорогое удовольствие. Но с ростом их совершенства не исчезал их главные недостаток – стационарность, вынуждающая эти дорогостоящие укрепления простаивать без дела, пока морской театр военных действий не приблизится к району досягаемости их орудий. Таким образом, береговой артиллерии требовалась мобильность, позволяющая на опасном направлении быстро создать мощный артиллерийский кулак. http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/predislovie.htm Огневая позиция батареи состояла из трех параллельных веток железнодорожного полотна и трех оснований расположенных в шахматном порядке. Основание представляло собой бетонный массив 16x16x3м. В центре фундамента имелась стальная плита, вокруг нее укладывался стальной погон под задние катки главной балки Там же Если и теперь непонятно, помочь больше ничем не могу, тут нужен специалист с профильным медицинским образованием.
Тойво А: Alick пишет: А у меня есть - в издании 2008г. Ясно, концы в воду. Ещё раз, для тех кто любит глупости, повторяю: Да не повторяйте вы глупости и не отвлекайтесь. Я вас прошу ответить что имел ввиду автор, когда писал такую глупость: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» Неужели к самому Ленинграду подлетали? Просветите плз, что за бомбардировщики, какое базирование? Ну да, ну да. Явки, пороли, свидетели. Не отвлекайтесь, сосредоточтесь и просто ответьте, зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Уже давно заметно, что Вы сливаете - мне приходится это предложение Солонина ОПЯТЬ цитировать - см. выше. Ну зачем же с больной головы на здоровую, вы не цитируйте глупости, просто ответьте. Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное. Так точно - это тезис автора. Так орудия и не должны были перекрывать залив, значит тезис автора глупость или незнание? Покажите мне плз минно-артиллерийскую позицию, о которй у Вас так болит душа и на которую должен был сослаться автор. Если автор не хочет написать глупость, то он должен за общими декларациями политических документов видеть документы военные. Душа у меня не болит, она болела у руководства Балтфлота, которое планировало развернуть эту позицию. Что знает, а что не знает Солонин - спросите у него, я его мысли не читаю. . А чего же так упираетесь, я уж подумал, что вы знаете. Хорошо спрошу у него. Уважаемый Марк Семёнович, ответьте пожалуйста, знаете ли вы, что орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, Финский залив должна была перекрывать минно-артиллерийская позиция? А мне вот, если не затруднит, прокомментируйте плз цитату Кабанова про танки и мосты - уж очень любопытно знаете ли, а оппоненты ужами вьются, чтобы это место "не заметить". И Вы в том числе. . Не отвлекайтесь, дойдем и до танков.
Тойво А: Сергей ст пишет: Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили Вот вот, спрашиваю простые вещи 1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов 2. Почему нужно было защищать город Лненина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера. 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью. А в ответ слив и замыливание темы.
AlexDrozd: А что за эти гипотетические танки цепляться, как за последний спасательный круг? Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. Именно механически, поскольку грамотный командир тем и отличается, что подмечает особенности возможного ТВД во всех аспектах. На тот момент его проходимость моста танками не должна была беспокоить, танков у него все равно не было, как и планов наступления с Ханко. В случае удачного развития событий на финском фронте мог возникнуть и план наступления через Ханко, но там узкий перешеек, защищать его легко, а вот преодолеть затруднительно, и для этого нужны не танки и ж/д батареи, а гаубицы дивизионного звена - 122 и 152 мм
Тойво А: AlexDrozd пишет: В случае удачного развития событий на финском фронте мог возникнуть и план наступления через Ханко, но там узкий перешеек, защищать его легко, а вот преодолеть затруднительно, и для этого нужны не танки Упреждаю забалтывателя, он скажет что танки не должны были прорывать, а для того что бы совершить марш на Хельсинки.
AlexDrozd: Что-то мне эти "железнодороджные батареи для захвата Хельсинки" напоминают ;) Наверное автострадные танки, которые их изобретатель скромненько вымарал из очередной версии своего опуса. Да, собственно хотелось бы вернуться к истокам темы. М.Солонин в качестве критерия интенсивности боевых действий использовал потери вермахта. На первых же страницах темы было продемонстрировано, что среднесуточные потери вермахта в 41-м были заметно выше, чем в 40-м. О чем это говорит? Даже если допустить, что критерий (предложенный самим автором, напомнею) "неправильный" (зависит от выбранных граничных условий) его тезис о более интенсивных боевых действиях в 40-м оказывается недоказанным. Если критерий считать правильным - тезис и вовсе опровергается. Каких либо поправочных коэффициентов М.Солонин не оговорил. А что можно считать таковыми? Соотношение сил - в пользу Союзников-40 Мобилизация проведена - тоже в их пользу. Техническая оснащенность армии. Моторизация французской армии была как бы не больше, чем у вермахта. Обученность войск, подготовленные резервы, наличие грамотных офицеров и генералов - не в пользу РККА. Единственное, что можно в плюс РККА поставить - специфический опыт Финской войны. Географический фактор если и влияет на интенсивность боев, то скорее в обратную сторону, если ТВД "размазывается", то интенсивность должна снижаться, войскам нужно больше времени на марши. В общем, тот же "Рельс ...", только в профиль.
Змей: AlexDrozd пишет: для этого нужны не танки и ж/д батареи В училище мне вбили в голову простую истину - цель определяет калибр (говоря проще - из пушек по воробьям не стреляют). Простой вопрос к сторонникам гуру: какие цели должны были поражаться из пушек 180 и 305 мм? На Карперешейке их еще можно было найти (хотя, Яковлев не согласен), а на Ханко?
Ostwind: AlexDrozd пишет: А "Пантелеймон" в бою у Босфора накрыл Гебен первым залпом, со 100 кб Есть мнение, что бой происходил на сходящихся курсах, где дистанция сокращалась с 86 кб до 77 кб. Что интересно, стрельба прекратилась ввиду увеличения дистанции между "Гебеном" и русскими кораблями, хотя данная увеличившаяся дистанция колебалась в пределах 97-107 кабельтовых. Хотя, к береговым батареям это отношения, конечно, не имеет. AlexDrozd пишет: В 1914 году Всё-таки наверное в 1915-ом...
AlexDrozd: Ostwind пишет: Всё-таки наверное в 1915-ом... Да, конечно. Змей пишет: На Карперешейке их еще можно было найти Да в общем тоже из пушки по воробъям, хотя стреляли. С той самой позиции, ссылку на фото которой я приводил. Проблема в точности огня на таких дистанциях, попасть на пределе дальности в корабль длиной в две сотни метров или в ДОТ - две большие разницы. На суше для 305-мм хорошая цель - неукрытая пехота или скопление транспорта - шрапнелью по ним - самое то. Хотя стоимость снаряда и аммортизация ствола вообще-то тоже того не стоит. "Октябрина" раз аэростат вражеский завалила главным калибром, тоже шрапнелью. Один снаряд - один аэростат. Основная проблема при стрельбе на большую дальность по суше - корректировка. Обсуждали уже, как организовали стрельбу на Ханко: взлетал истребитель, орудие стреляло, пилот засекал попадание, сажал самолет и докладывал по телефону результат. На Ханко было звено МБР-2, но использовать их было небезопасно, слишком легкая мишень даже для старых финских истребителей.
Змей: AlexDrozd пишет: На суше для 305-мм хорошая цель - неукрытая пехота или скопление транспорта - шрапнелью по ним - самое то. Хотя стоимость снаряда и аммортизация ствола вообще-то тоже того не стоит. Не слишком ли большая честь для финской пехоты? Да и не было, ЕМНИП, в этом калибре шрапнели.
AlexDrozd: Змей пишет: Да и не было, ЕМНИП, в этом калибре шрапнели В книге про Гангуты написано, что стряляла Октябрина шрапнелью (по аэростату). Можно в справочнике по корабельной артиллерии посмотреть, на Вундерваффе он есть, в разделе периодич. издания/Морской коллекция, емнип, у меня не открывается, в Новом Уренгое некотрые проблемы сегодня со связью :) Когда-то (до РЯВ) разновидность шрапнели ("сегментные снаряды") предназначались для стрельбы по миноносцам. В ВМВ можно было ей стрелять, например, по высаживающемуся десанту, ну и на самый крайний случай - по атакующей батарею пехоте.
Сергей ст: Alick пишет: Вы невнимательны: в моём предыдущем сообщении есть и про танки, и про береговые батареи, причём последние - лишь на бумаге, да в воображении Кабанова. Не отвлекайтесь на танки, остановитесь на батареях. Вот Вы опять мощно двинули - батареи только на бумаге. Откуда такие светлые познания? Не были построены только позиции для "главных" калибров, причем строили их, как сказано "в скале". Это называется на бумаге? Далее. Знаете ли Вы КОГДА было дано задание на постройку, в чем были проблемы в постройке и т.д. и т.п.? Можете ответить на эти вопросы? Или так и будете "бегать" от батарей к танкам? Alick пишет: Такое: задекларированная цель - оборона залива - на бумаге, а танки - в наличии. Приезжая на базу, Кабанов задаётся целью, преодолеют ли НАШИ танки мосты и не взорвут ли их финны - что это за оборона, просветите плз. Не врите. Кабанов такой целью не задается, а проезжая мимо "механически отмечает". И про "бумагу" просвятите, плиз. Alick пишет: Повторяю, я пишу о них, а вот Вам про танки приходитя напоминать - чувствуете разницу? А зачем про них напоминать? Офицер проезжая мимо чего-то там подумал, и типа "вспомнил" об этом через двадцать лет (или сколько там прошло). После этого, еще через 40 лет Алик в интернете проявил недюженные мозгововые способности и вывел из мимоходного суждения, которое вообще ни пришей кобыле хвост, теорию о готовящемся нападении на "бедную Финляндию". Вам самому не смешно? Мне очень...
Змей: AlexDrozd пишет: стряляла Октябрина шрапнелью (по аэростату) В 1915 году в б/к ввели пулевую шрапнель весом 331,7 кг и длиной 3,1 клб с трубкой ТМ-10. А я и не знал. Век живи...
assaur: AlexDrozd пишет: В ВМВ можно было ей стрелять, например, по высаживающемуся десанту Кстати, о шрапнели. Применялась ли шрапнель в ВОВ? Точнее -- она не была запрещена каким-нибудь международным договором? Или просто стала неэффективной?
Змей: assaur пишет: Применялась ли шрапнель в ВОВ? Да assaur пишет: Точнее -- она не была запрещена каким-нибудь международным договором? Нет assaur пишет: Или просто стала неэффективной? ОФ снаряд с дистанционным взрывателем (а потом и с радио) вытеснил шрапнель, как более универсальный (с известной потерей эффективности). Сейчас на вооружении стоит стреловидная шрапнель (ограниченно).
Yroslav: assaur пишет: Кстати, о шрапнели. Применялась ли шрапнель в ВОВ? В Севастополе береговой артиллерией http://sevastopol.su/arch_view.php?id=4888
Alick: sas пишет: И каких типов танки находились в составе гарнизона Ханко по состоянию на 22.06.1941?Извините, что не отвечсаю на вопросы про типы танков и Новороссийск, т.к. болюсь, чтор меня начнут гонять аж до Владимира Святого. С единственной целью, разумеется - уйти от ответов на задаваемые и повторяемые мной вопросы. Вот я задал оппоненту вопрос о задачах гарнизона Ханко - можете ответить? AlexDrozd пишет: Вы так и не поняли, что железнодорожные батареи - это не бронепоезда,Дайте плз цитатку, где я пишу, что ж/д батареи - это бронепоезда - и мы быстро выясним, кто что понял, а кто - нет.
Балтиец: Алик, успокойтесь, не берите в голову. Вас мочат вашими же методами, вам непривычно, но привыкайте.
BP_TOR: Alick пишет: Вот я задал оппоненту вопрос о задачах гарнизона Ханко - можете ответить? Кончайте прикидываться, великий интерпретатор мемуара Кабанова. При избирательном чтении все время проскакиваете, танки на мостах мешают? Так прочитайте внимательнее еще раз Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. И вторая: оборона базы с моря, суши и воздуха. [109]
Alick: Тойво А пишет: Ясно, концы в воду.Ошибаетесь, концы в воду Вам спрятать не удастся - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его опровергнуть, иначе придётся засчитать Вам слив. Заслуженный. Тойво А пишет: Да не повторяйте вы глупости и не отвлекайтесь. Я вас прошу ответить что имел ввиду автор, когда писал такую глупость: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…»я уже ответил, да Вы запяматовали. Напоминаю: автор имел ввиду её отсутствие. Тойво А пишет: Ну да, ну да. Явки, пороли, свидетели. Не отвлекайтесь, сосредоточтесь и просто ответьте, зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера?Вы не волнуйтесь, а попробуйте ЕЩЁ раз сформулировать вопрос: о каких самолётах речь и какое их базирование? Когда будет задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос, я отвечу. Тойво А пишет: Ну зачем же с больной головы на здоровую, вы не цитируйте глупости, просто ответьте. Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное.1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.Так орудия и не должны были перекрывать залив, значит тезис автора глупость или незнание?Если автор не хочет написать глупость, то он должен за общими декларациями политических документов видеть документы военные. Душа у меня не болит, она болела у руководства Балтфлота, которое планировало развернуть эту позицию.Наконец-то Вы ответили на вопрос - делаете успехи! Итак, СССР сформулировал и обосновал необходимость базы:1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.Солонин это требование критикует...но в Вашем больном вображении виноват не Сталин и не Молотов, а ... Солонин. Но это уже не ко мне - я не врач. Тойво А пишет: Не отвлекайтесь, дойдем и до танков.Понятно, по танкам тоже сливаете. Теперь вопрос, который Вы ТОЖЕ успешно слили: задачи гарнизона Ханко.1. Не допустить на полуостров противника как со стороны сухопутной границы, так и с моря. 2. Не дать возможность высадки морского и воздушного десанта. 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей. Видите, как всё просто: на Ханко с началом войны будут войски высаживаться - для похода на Хельсинки, само собой. Ваш апломб меня конечно, позабавил, но прежде чем критиковать уважаемого историка, хоть почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется. Сергей ст пишет: Не отвлекайтесь на танки, остановитесь на батареяхА в чём роблема? Вы не в состоянии держать несколько вопросов в ходе дискуссии - или неудобен мой вопрос? Сейчас оппоненты наверняка нароют, какие это были типы танков и как дважды два докажут, что они для... обороны минной позиции. Сергей ст пишет: Вот Вы опять мощно двинули - батареи только на бумаге.Благодарю за комплимент, но я лишь цитировал Кабанова. Сергей ст пишет: Откуда такие светлые познания?А Вы почитайте, раз пропустили: Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.как говорится, "Неча на зеркало пенять..." (с). Сергей ст пишет: Это называется на бумаге?Так точно. Сергей ст пишет: Далее. Знаете ли Вы КОГДА было дано задание на постройку, в чем были проблемы в постройке и т.д. и т.п.? Можете ответить на эти вопросы?Могу: интерес представляет не то, что не успели, а то что УСПЕЛИ. Вот скажем, загнать туда танки - успели.. Решить вопрос дипломатический и технический, и загнать туда ж/д батареи - ТОЖЕ успели. А вот по какой причине не успевают делать то, что было задекларировано, но в чём не заинтересованы - есть вопрос 25-й. Сергей ст пишет: Или так и будете "бегать" от батарей к танкам?Так я ведь успеваю и там и там, а Вы что - ждёте, пока инфу по танкам нароют для опровержений? Сергей ст пишет: Не врите. Кабанов такой целью не задается, а проезжая мимо "механически отмечает"У Вас проблемы с пониманием русского языка?Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. Видите ли, если здесь не стоит знак вопроса, то это не значит, что фраза о том, что Кабанов задаётся вопросом, как наши танки переедут мост, некорректна. Поэтому я не вру, а передаю суть его размышлений. Сергей ст пишет: И про "бумагу" просвятите, плиз.А это уже серьёзно! Цитирую ещё раз:Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Так видно? Сергей ст пишет: А зачем про них напоминать? Офицер проезжая мимо чего-то там подумалДа нет же, он подуамл именно о танках - Вы уж не съезжайте плз, а будьте добры разъяснить, почему он думает, как НАШИ танки будут переезжать мост и беспокоится, не взорвут ли его финны? Если Кабанов готовится держать оборону, он должен думать о том, не взорвать ли ему мост в случае нападения финнских... танков, не так ли? Сергей ст пишет: и типа "вспомнил" об этом через двадцать летВот-вот! Значит, серьёзно об этом думал, если потом вспомнил, да ещё и в мемуаре отметил. Сергей ст пишет: После этого, еще через 40 лет Алик в интернете проявил недюженные мозгововые способности и вывел из мимоходного суждения, которое вообще ни пришей кобыле хвост, теорию о готовящемся нападении на "бедную Финляндию". Вам самому не смешно? Мне очень...Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё. Балтиец пишет: Алик, успокойтесь, не берите в голову. Вас мочат вашими же методами, вам непривычно, но привыкайте.За Кабанова спасибо - почитал с интересом. Особенно про танки, про отсутствие стационарных батарей и наличие ж/д батарей.
полная версия страницы