1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить

1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Тойво А: AlexDrozd пишет: Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне. Фактов таких много, одно только рассуждение М. С. о применении базы Ханко для похода на Хельсинки, ввиду невозможности батарей дострелить до Таллина чего стоят. Но его тоже можно понять, книгу же нужно написать. Ну подумаешь, что в одной книге на 100 страницах человек пишет, о том что не было немецких самолетов на финских аэродромах, зато в следующей на этих же 100 страницах он пишет, что были. Вот так опровергая себя из книги в книгу человек дает результат

sas: Ostwind пишет: Видимо, данный ваш "козырный" аргумент можно считать несостоятельным. Коллега, учитывая, кого цитировал данный коллега, аргумент вполне остается в силе. Ostwind пишет: Что "поди ж ты"? Все то же. Ostwind пишет: Вы, коллега, как мне кажется, пытаетесь выдать желаемое за действительное. Вам действительно кажется, т.к. я всего лишь констатирую факт. Ostwind пишет: польские правительство и командование, продолжали слать брошенным войскам невыполнимые приФранцузское правительство даже не попыталось отдать выполнимые. Ostwind пишет: Дело не столько в том, кем или чем являлся на тот момент конкретно де Голль. Дело именно в этом. как бы Вы не пытались представить иначе. Ostwind пишет: Дело в далеко не полной уверенности на тот момент, что Великобритания продолжит войну, а не согласится на перемирие с немцами. У поляков данной уверенности тоже не было. И у норвежцев не было, однако они почему-то после сдачи осло продолжали воевать. Ostwind пишет: Ещё в начале июня 1940 заместитель министра иностранных дел Англии Р. Баттлер Простите, Франция капитулировала в начале июня? Ostwind пишет: факт в том, что основания для опасений остаться брошенной своим единственным мощным союзником у Франции были. И что мешало Франции заключить мир одновременно с Великобританией? ГДР пишет: Конкретные цифры есть. См. пост про ЮЗФ.По этим цифрам смотри комментарий выше. ГДР пишет: около 600.000 человек Ответ неправильный.Та цифра, которую Вы озвучиваете состоит не только из пленных в киевском котле. ГДР пишет: которая организованно сопротивлялась не более недели Сколько там под Минском в 44-м немцы "организовано сопротивлялись"? Неужели месяц? А в ясском? А ведь Вы заявляете, что у них с "мотивацией" все было ок. Может, вовсе не в "мотивации" дело, а? ГДР пишет: что так же весьма красноречиво говорит о моральном состоянии войск.Это говорит не о моральном состоянии войск. ГДР пишет: Примеров подобного рода можно привести массу (5-я т.д. например). И что там с 5 тд не так? ГДР пишет: Разумеется, нет весов, которыми можно взвесить моральное состояние войск, Однако, Вы с упорством, достойным лучшего применения пытаетесь это сделать. ГДР пишет: но примеры весьма красноречивы. Угу, "примеры красноречивы", "их много", однако почему-то все они имеют к "мотивации" весьма косвенное отношение и, в основном являются часттными случаями.

BP_TOR: Ostwind пишет: Но в июне — августе 1941 года десятки летчиков Красной Армии перелетели к нацистам. В их числе два Героя Советского Союза: капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский. Будущий гитлеровский ас Мальцев тоже получал Героя, но потом пострадал «по анкетным данным». Начальник Оперативного управления штаба Северо-Западного фронта генерал-майор Трухин сдался в плен 26 июня 1941 года. В 1941 году сдались: командующий 2-й ударной армией Власов; начальник штаба 19-й армии Малышкин; член Военного совета 32-й армии Жиленков; командир 31-й армии Егоров; командир 21-го стрелкового корпуса Закутный. Вы бы хоть читали что запостили Бычков и Антилевский был сбиты в 1943 г. Про Власова и 1941 уже молчу

Сергей ст: Тойво А пишет: Опять вы отвлекаетесь, просто ответьте, почему автор вводит публику в заблуждение. Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили

sas: Ostwind пишет: Ну есть такие сведения, например. Если эти цифры хотя-бы приблизительно отражают действительность, то уже можно делать некоторые предварительные и осторожные выводы. Коллега, Вы по примеру г-на ГДР, кроме Солонина, в руки ничего не берете? А вот и типичное натягивание совы на глобус: Ostwind пишет: За годы войны 376 тысяч военнослужащих Красной Армии были осуждены за дезертирство. Для сравнения: в Вермахте с января по май 1945-го число дезертиров составило 722 человека. Особенно радует столь точный подсчет дезертиров за тот же период времени, за который нет толковых данных о потерях.... Ostwind пишет: Число перебежчиков из Красной Армии в Вермахт неправдоподобно велико. Число не назыается, что и понятно, потому как дальше опять начинаются мучения птички: Ostwind пишет: Когда сдаются целыми ротами и чуть ли не полками, военнопленные это фактически и есть перебежчики. Прелестно! Паулюс, значит, тоже перебежчик-он с целой армией сдался :) Дальнейшие байки про полтора миллиона служивших немцам военнопленных и т.д уже здесь разбирались не раз.

ГДР: sas пишет: Сколько там под Минском в 44-м немцы "организовано сопротивлялись"? Неужели месяц? А в ясском? А ведь Вы заявляете, что у них с "мотивацией" все было ок. Может, вовсе не в "мотивации" дело, а? А какое там было сотношение сил?sas пишет: И что там с 5 тд не так? Воевала не более суток, на рассвете 24 июня командир полковник Федоров оказался в районе Молодечно с жалкими остатками дивизии в Молодечно (это почти 200 км. от Алитуса) дивизия была полностью разгромлена. Противник (20-я т.д.) серезных потерь не понес и продолжил наступать.sas пишет: однако почему-то все они имеют к "мотивации" весьма косвенное отношение Даже интересно, а что, какие факты могут иметь прямое отношение к мотивации?

sas: ГДР пишет: А какое там было сотношение сил? Как интересно... Пока Вы вещали о сдаче в плен советских войск, то почему-то ни о каком соотношении сил даже и не вспоминали, а как речь зашла о немцах, то сразу вспомнили, что кроме "мотивации" есть и другие показатели...Вы это...либо трусы либо крестик... ГДР пишет: Воевала не более суток, на рассвете 24 июня командир полковник Федоров оказался в районе Молодечно с жалкими остатками дивизии в Молодечно (это почти 200 км. от Алитуса) дивизия была полностью разгромлена. Противник (20-я т.д.) серезных потерь не понес и продолжил наступать. Коллега, Вы опять свои знания черпаете исключительно из г-на Солонина?Если бы Вы попытались немного поизучать матчасть, то внезапно обнаружили бы, что против 5 тд действовала отнюдь не только 20-я тд, а заодноузнали бы, как отзывались о боях в районе Алитуса люди из состава 7 тд вермахта, которая там тоже была. Так что вперед-просвещаться для начала здесь, здесь и здесь потом, может и до книжек дойдете... ГДР пишет: Даже интересно, а что, какие факты могут иметь прямое отношение к мотивации? Мне вот тоже интересно, чего Вы столько рассказывали о мотивации, а фактов представить не можете...

Ostwind: sas пишет: И у норвежцев не было, однако они почему-то после сдачи осло продолжали воевать. Главным образом- руками англичан. Что же касается конкретно норвежцев, то при захвате Нарвика силы норвежской береговой обороны даже не предприняли попыток к сопротивлению(за исключением двух кораблей береговой обороны), Тронхейм сдали легко, у Бергена чуть постреляли из своих береговых батарей и корабельных орудий, а потом тоже легко сдали побережье. Так что- тут тоже не всё так гладко, как вы это пытаетесь представить. sas пишет: И что мешало Франции заключить мир одновременно с Великобританией? Немцы. У Великобритании была реальная возможность заключить мир с Германией. А у Франции к 16-му июня такой возможности уже не было.

Ostwind: sas пишет: Прелестно! Паулюс, значит, тоже перебежчик-он с целой армией сдался :) Был в Германии человек, считавший Паулюса предателем. Но объективно- Паулюс сдался после длительного сопротивления, когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены. Паулюс дрался до конца. Вот если бы вы упомянули войска Моделя в Рурском мешке- тогда ваши слова ещё имели бы хоть какой-то смысл, и то- с сильной натяжкой. А с Паулюсом вы явно "пролетаете".

sas: Ostwind пишет: Главным образом- руками англичан. Совсем нет-там кого только не было...:) Норвежцы, кстати, тоже. Ostwind пишет: то при захвате Нарвика силы норвежской береговой обороны даже не предприняли попыток к сопротивлению(за исключением двух кораблей береговой обороны), Ну вот, опять либо крестик, либо трусы... Ostwind пишет: у Бергена чуть постреляли из своих береговых батарей и корабельных орудий, а потом тоже легко сдали побережье. Коллега, Вы бы погуглили что ли что-нибудь про крейсер "Блюхер"-Вас ожидает сюрприз ;) Ostwind пишет: тут тоже не всё так гладко, как вы это пытаетесь представить. А можно цитату из меня со словами "гладко"? Ostwind пишет: Немцы. Они-то как раз и не мешали. Ostwind пишет: У Великобритании была реальная возможность заключить мир с Германией. Значит и у Франции была. Ostwind пишет: А у Франции к 16-му июня такой возможности уже не было.1. Была. 2. Тем более стоило продолжить сопротивление, раз такой возможности уже не было.

Ostwind: BP_TOR пишет: Вы бы хоть читали что запостили Есть ляпы в данной цитате. И не только те, на которые вы обратили внимание. Кто-ж спорит...

sas: Ostwind пишет: Но объективно- Паулюс сдался после длительного сопротивления, когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены. Вот и и советские войска сдавались "когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены." Ostwind пишет: Вот если бы вы упомянули войска Моделя в Рурском мешке- тогда ваши слова ещё имели бы хоть какой-то смысл, и то- с сильной натяжкой. А зачем их упоминать, если Вы про них знаете? ;) Кстати, как там, коменданта Кенигсберга тоже в перебежчики определите? PS Коллега, Вы попробуйте подумать, почему я привел именно Паулюса.... Ostwind пишет: А с Паулюсом вы явно "пролетаете". Нет, это не я пролетаю, а автор приведенной Вами цитаты.

sas: Ostwind пишет: Есть ляпы в данной цитате. И не только те, на которые вы обратили внимание. Кто-ж спорит... Тогда зачем приводите цитату с ляпами?

Ostwind: sas пишет: Коллега, Вы бы погуглили что ли что-нибудь про крейсер "Блюхер"-Вас ожидает сюрприз ;) А что, добиться попаданий по крейсеру, по вашему, равнозначно остервенелому сопротивлению, о котором вы мне пытаетесь рассказать?

sas: Ostwind пишет: А что, добиться попаданий по крейсеру, Коллега, там просто попаданиями не обошлось. Матчасть учите. Ostwind пишет: равнозначно остервенелому сопротивлению, о котором вы мне пытаетесь рассказать? Ой, коллега, а можно цитату из меня про остервенелое сопротивление? Или, как и с остальными аналогичными просьбами, данная будет Вами гордо отвергнута? ;)

Ostwind: sas пишет: Коллега, там просто попаданиями не обошлось. Матчасть учите. Учите матчасть сами. Получив множественные попадания снарядами береговых батарей, "Блюхер" оставался на плаву. Затонул он, по разным версиям, от попадания торпед из торпедных аппаратов крепости "Оскарборг" или от взрыва погребов.sas пишет: Ой, коллега, а можно цитату из меня про остервенелое сопротивление? Это было образное выражение, а не цитата.

sas: Ostwind пишет: Затонул он, по разным версиям, от попадания торпед из торпедных аппаратов крепости "Оскарборг" Простите, а крепость "Оскарбор" уже перестала быть норвежской? Ostwind пишет: или от взрыва погребов. А погреба взорвались , надо полагать, сами по себе да? Или будете утверждать,что немцы их сами взорвали-так сказать, из любви к искусству? Ostwind пишет: Это было образное выражение, а не цитата. Т.е. "берете свои слова обратно" или будете продолжать приписывать мне то, о чем я не писал?

Alick: BP_TOR пишет: Это всего лишь Ваша однозначная и потому неверная интерпретация мемуара КабановаОтнюдь. Вы цитируете Кабанова, где он пишет о том, как ж/д батареи применялись, при этом игнорируете те места из книги, которые Вам неудобны. Мне не тяжело напомнить:выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый.Так будет коммент - или танец на сковородке продолжится? AlexDrozd пишет: А то я этого не знал. Есть другой факт - безграмотные рассуждения М. Солонина о невозможности применения ж/д батарей в береговой обороне.Не следует выдавать нужду за добродетель. BP_TOR пишет: Ф. Ф. Калугин, старший лейтенант запаса, бывший командир отделения силовых электриков 17-й отдельной железнодорожной батареи КБФ. Семнадцатая железнодорожная Напомните плз, задачи гарнизона Ханко... о которых ст. л-т мог ведь и не знать, не так ли? Сергей ст пишет: В мемуарах Кабанова нет ничего, что противоречило бы документам и исследованиям. Вы, как обычно, просто не понимаете, что написано. Строительство этих позиций просто невозможно было завершить в столь сжатые сроки.Так Вы расскажите мне, непонятливому, что там у Кабанова написано про танки и мосты - или тоже стесняетесь комментировать то, что неудобно? Тойво А пишет: У меня про эскадрильи ничего нетА у меня есть - в издании 2008г. Тойво А пишет: Так он же и сам это в «Глупости» доказал, что его тезис в «Бочках» не соответствует действительностиЕщё раз, для тех кто любит глупости, повторяю:На финских аэродроамх ни одной эскадрильи люфтваффе не было, а защищать город Ленина от немецкой авиации надо было уже в других местах - на юго-западных подступах к нему. Сс. 56-57. ЕЩЁ раз прошу: можете опровергнуть это утверждение - дерзайте, не можете - не надрывайтесь понапрасну. Тойво А пишет: ОДИН сбитый хочу заметить. Но вы так и не ответили, почему нужно было защищать город Ленина только на юго-западных подступах к нему, в то время как 21, 22, 24 июня 1941г. немецкие бомбардировщики подлетали к Ленинграду с севера?Неужели к самому Ленинграду подлетали? Просветите плз, что за бомбардировщики, какое базирование? Тойво А пишет: Пошел слив, все ясноУже давно заметно, что Вы сливаете - мне приходится это предложение Солонина ОПЯТЬ цитировать - см. выше. Тойво А пишет: Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное.Так точно - это тезис автора. Тойво А пишет: Опять вы отвлекаетесь, просто ответьте, почему автор вводит публику в заблуждение. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, а автор как заведенный пишет что должны. Он вообще знает, что такое минно-артиллерийская позиция и как она должна была использоваться в 1941 году на входе в Финский залив?1. автор цитирует документ:1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.Покажите мне плз минно-артиллерийскую позицию, о которй у Вас так болит душа и на которую должен был сослаться автор. 2. Что знает, а что не знает Солонин - спросите у него, я его мысли не читаю. А мне вот, если не затруднит, прокомментируйте плз цитату Кабанова про танки и мосты - уж очень любопытно знаете ли, а оппоненты ужами вьются, чтобы это место "не заметить". И Вы в том числе. Сергей ст пишет: Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили К сожалению, Вы ТОЖЕ бежите от танков и мостов, как "чёрт о ладана" (с).

Сергей ст: Alick пишет: К сожалению, Вы ТОЖЕ бежите от танков и мостов, как "чёрт о ладана" (с). Вот, красноречивое доказательство моих слов. Начали за здравие (с позиций береговой артиллерии), продолжаете за упокой (про танки и мосты). Скажите, какое отношение к позициям ж.д. батарей имеют слова в мемуарах, которые вообще непонятно о чем? Ну подумал автор так, и что, из этого нужно сделать глубокомысленный вывод о подготовке наступления? Оригинально... Вы от сути вопроса (от батарей) не отвлекайтесь...

ГДР: sas пишет: Вот и и советские войска сдавались "когда возможности к дальнейшему сопротивлению были утрачены." Вопросы: 1)Какова была численность советских войск под Киевом, какова была численность войск противника? 2)Какие возможности к сопротивлению были утрачены, когда кольцо окружения замкнулось?

BP_TOR: Alick пишет: Вы цитируете Кабанова, где он пишет о том, как ж/д батареи применялись, при этом игнорируете те места из книги, которые Вам неудобны. Мне не тяжело напомнить: Так будет коммент - или танец на сковородке продолжится? 1) Я дал цитаты из Кабанова где говорилось о том как изначально предполагалось применять ЖДАУ, и подтверждение того, что по этому назначению ЖДАУ таки применялись. 2)А про неудобные места-это как раз относится к тому как Вы выдернули из контекста фразу Кабанова Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Приведу цитату полностью Чем же, какими боевыми средствами располагала база для выполнения первой боевой задачи? Участвуя в вооружении Моонзундского архипелага, я знал, что на острове Осмуссаар спешно строится 180-миллиметровая башенная батарея и что готовятся строить 305-миллиметровую башенную батарею. На Тахкуне строится тоже 180-миллиметровая башенная батарея, и там же, восточнее, выбрана позиция для четырехорудийной 406-миллиметровой береговой батареи, самой мощной в Советском Союзе. И что эти батареи совместно со всеми ханковскими — существующими и запроектированными — должны создать надежную оборону центральной минно-артиллерийской позиции, разбить все попытки врага проникнуть в Финский залив. Но что имеется для выполнения этой задачи сейчас? В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров. 17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров. Помимо этих двух батарей в базе дислоцировалась бригада торпедных катеров из двух дивизионов. В обоих дивизионах в строю — двадцать металлических реданных торпедных катеров. Но к 15 мая в базе находилось только четырнадцать катеров, один отряд из шести катеров проходил боевую подготовку в Рижском заливе. Мы с начальником штаба были уверены, что в случае осложнения политической обстановки (а это могло произойти ежедневно, так как в Европе шла война) бригада будет полностью собрана в базе Ханко. 20 торпедных катеров, конечно, сила, которая, если ее умело использовать, может успешно решить задачу боя на минно-артиллерийской позиции, взаимодействуя с береговой артиллерией и при поддержке с аэродрома Ханко силами 13-го авиаистребительного полка, насчитывающего в своем составе 60 самолетов. Можно быть уверенным, что [110] противник с воздуха не помешает нашим торпедным катерам выйти в атаку. Своевременное обнаружение кораблей противника на подходе к минно-артиллерийской позиции также обеспечено 81-й авиаэскадрильей, состоящей из девяти гидросамолетов МБР-2. Эскадрильей командовал капитан В. Н. Каштанкин. Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. 3-я крупнокалиберная башенная батарея трехсот пяти миллиметров, которая должна была составлять основу, костяк всей артиллерийской обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, еще только строилась на Руссарэ. Меня очень заинтересовало это строительство. В ближайший же день я пошел катером на остров Руссарэ. Там меня встретили временно исполнявший должность коменданта сектора береговой обороны базы майор Сергей Спиридонович Кобец и командир 29-го отдельного артиллерийского дивизиона капитан Борис Митрофанович Гранин. Я давно знал обоих. С Кобецом я почти шесть лет встречался, служа вместе в Ижорском укрепленном районе. Этот умный и скромный человек по праву считался хорошо подготовленным артиллеристом, умелым воспитателем краснофлотцев. Его любили на батареях. Куда бы его ни назначили, всюду Сергей Спиридонович отлично справлялся с порученным ему делом. После Гангута майора Кобеца назначили помощником командира бригады железнодорожной артиллерии, оборонявшей Ленинград, а в 1944 году он уже ею командовал; бригада стала гвардейской и краснознаменной. Сергея Спиридоновича я встречал и после войны генерал-майором, умер он от тяжелой болезни в пятидесятые годы. Борис Митрофанович Гранин, окончив Севастопольское училище береговой обороны имени Ленинского комсомола Украины, в 1932 году прибыл на форт Красноармейский, которым я в то время командовал. Гранин обладал железным здоровьем, был смел, вынослив, показал себя хорошим артиллеристом, службу выполнял исправно, но свое [111] второе призвание, душу свою, он показал в финскую войну: выпросился на должность командира флотского батальона лыжников и, не имея стрелково-тактической подготовки, воевал так блестяще, отважно, что вскоре прославился на весь флот. Меня очень обрадовало, что Кобец и Гранин на Гангуте. Пошли смотреть строящуюся батарею. Два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале, и только. Работы прекратились: нет цемента, нет закладных частей, арматуры. Не везли на остров и материальной части башенных орудий. Это казалось невероятным. На острова Моонзунда материалы и закладные части для строительства приходили быстро. Шла вторая половина мая сорок первого года, почему же так плохо обеспечено сооружение столь важной в тактическом отношении батареи?! Мы перешли на 179-ю батарею стотридцаток, установленных недалеко от позиций бывшей финской батареи в самодельных двориках. Дворики были низки и открыты сзади, орудия они укрывали плохо; к тому же разнос между орудиями не превышал сорока метров, опыт недавней войны с финнами не был здесь учтен. Батареей командовал старший лейтенант И. С. Ничипорук. Устроены батарейцы хорошо, но только потому, что в наследство от финнов им досталась двухэтажная казарма. Для ночного боя батарея имела один 150-миллиметровый прожектор. На том же острове стояла четырехорудийная зенитная батарея 18-го отдельного дивизиона участка ПВО базы, обеспеченная прожектором и прожекторно-звуковой установкой. Как будто хорошо: остров вынесен далеко в залив и сможет встретить морского и воздушного противника огнем еще на подходах к базе. Но все портило состояние строительства будущей башенной батареи: если даже привезут немедленно цемент, арматуру, материальную часть, батарею раньше чем через года полтора нельзя ввести в строй. В 29-й дивизион кроме 179-й батареи Ничипорука входила 178-я батарея стотридцаток старшего лейтенанта Виктора Андреевича Брагина на материке, на мысе [112] Уддскатан, и три четырехорудийные противокатерные батареи калибра 45 миллиметров: две — на полуострове и одна — на маленьком скалистом островке Граншер в полутора милях к югу от Ханко. Ею командовал тогда Митрофан Ермилович Шпилев, ставший во время войны командиром знаменитого на полуострове «неуловимого бронепоезда». Шпилев вспоминает, что батарея на Граншере считалась до войны «секретной», практические стрельбы личный состав выполнял с такой же батареи, расположенной в парке на Ханко. «Рассекретили» эту батарею в первый день войны — вечером 22 июня, когда над островком появился фашистский самолет-разведчик типа «Юнкерс-88» — сорокапятки могли вести огонь и по самолетам. А в июле финский броненосец береговой обороны, вовремя обнаруженный дальномерщиком батареи Анатолием Анохиным, выпустил по Граншеру два десятка тяжелых снарядов, разрушил казарму, нарушил связь с дивизионом, но в пушчонки эти не попал. Отвечать ему островок, конечно, не мог. Люди вели себя геройски, но были беспомощны перед таким кораблем противника. Я несколько опережаю события, чтобы отметить несоответствие таких батарей задачам, поставленным перед нами в береговой обороне. Не только против броненосца, даже против катера их огонь малоэффективен. На флоте пушка этого калибра создавалась для катеров — охотников за подводными лодками. Снаряд ее маломощный, хотя дальность огня восемь — восемь с половиной километров. Прямое попадание, конечно, могло вывести атакуемый корабль из строя, но при условии: если попали в уязвимое место. Взрыв же вблизи вражеского корабля почти никакого вреда ему не наносил: слишком мелкие осколки обладали малой пробивной способностью. Флот имел отличные скорострельные пушки с мощным снарядом и замечательной дальностью: это сто миллиметровые орудия, такие, как мы устанавливали на острове Хийумаа. Кстати, в противодесантной обороне Моонзунда это был самый мелкий калибр, сорокапяток мы там не устанавливали. Вес системы имел громадное значение для корабля. Поэтому сорокапятка была хороша для катеров-охотников. На берегу вес системы никакой роли не играл. Не знаю почему, но при создании базы Ханко явно увлеклись установкой таких батарей. [113] В тот день я их не осматривал, отправившись сразу же после Руссарэ на мыс Уддскатан, на 178-ю батарею Виктора Андреевича Брагина. Небольшого роста, подтянутый, отлично одетый, старший лейтенант сразу же завоевал мою симпатию. Он отчетливо, без лишнего слова и движения, доложил о состоянии батареи, и я приказал объявить тревогу. По быстроте и сноровке, с которой краснофлотцы, разбегаясь из строя, занимали боевые посты, я понял, что подобные тревоги тут объявляют часто, командир требовательный, и люди знают свое место и дело. Так, к слову сказать, и оказалось в войну, когда батарея Брагина стала одной из лучших в сражающемся гарнизоне. Тем горше было в тот майский день убедиться, что и здесь орудия скучены, дворики примитивны, они, но сути дела, защищают не туловище, не голову бойца от осколков, а только ноги. Основное направление огня батареи — запад и юго-запад, важнейшее для базы направление; но позиция невыгодная, среди камня, на открытом месте, даже кустарника нет возле нее, трудно будет ее маскировать. Перед глазами стояла все та же финская батарея Сааренпя на Бьёрке, о живучести которой под огнем линкоров я писал. Все, что строили на Моонзундском архипелаге, соразмеряли с опытом минувшей зимней войны. В чем же дело, почему этот опыт не учли здесь, на Ханко?.. Майор Кобец объяснил, что прежнее командование не разрешило переделывать проекты по новым указаниям. Понимаю, эти батареи поставили меньше чем за год. Но и на Моонзунде были вынуждены строить быстро, только мы воспользовались разрешением Народного комиссара ВМФ вмешиваться в проект, переделывать его, учитывая опыт войны с Финляндией. Здесь этим правом не воспользовались. Те же беды были и в 30-м отдельном артиллерийском дивизионе, занимавшем важнейшую позицию на северо-востоке полуострова. Командовал дивизионом капитан Сергей Федорович Кудряшов, его заместителем по политчасти был батальонный комиссар Николай Никандрович Носов. Война показала, какие это были хорошие командиры. И не их вина — их беда, что дивизион не сумели вовремя как следует вооружить: из пяти его батарей только одна, на острове Хесте-Бюссе, была трехорудийная калибра 130 миллиметров, вторая, на острове Лонгшер, [114] трехорудийная, калибра 100 миллиметров, остальные три — сорокапятки, по четыре орудия в каждой. Оговорюсь сразу: и с этими маленькими пушками гангутские артиллеристы в тяжелые дни войны творили чудеса, но я всегда с болью думал — вот бы таким героям да настоящее оружие в руки. Вам не смогли прочесть, что кроме ЖДАУ Кабанов перечисляет строящие стационарные батареи на островах, предполагаемое сосредоточение бригады торпедных катеров и т.д. Так вот претензий к жд батареям у него нет, как о назначении их, так и о состоянии выполнить боевую задачу он говорит вполне определенно, в отличие от стационарных батарей. Так что вертитесь по этому пункту Вы, причем с банальным передергом мемуара Кабанова. 3) И что многозначительного Вы сумели разглядеть во фразе Кабанова про танки и мост? Он военный человек, и оценивает окружающее с военной т.з. Я, к примеру, после армии некоторое время прикидывал дальность до цели, ориентир для панорамы и т.д., хотя и не собирался обстреливать свой город из орудия. Потом прошло.... Alick пишет: Не следует выдавать нужду за добродетель. Это от у Вас и МС от незнания истории развития ЖДАУ БО и их назначения. Последние являются не эрзацем, а весьма дорогостоящим средством, требующим решения весьма серьезного комплекса конструкторских и технологических задач. К тому же в данном случае Вы пытаетесь опровергнуть Кабанова, специалиста по БО, который не сомневается в способностях ЖДАУ бороться с линкором, причем на предельных дальностях. Alick пишет: Напомните плз, задачи гарнизона Ханко... о которых ст. л-т мог ведь и не знать, не так ли? Напомню Вам, что ст.л-т предельно ясно привел задачу своей ЖДАБ, одной из двух имевшихся. Напомню Вам, что начальник сектора БО (куда входили ЖДАБ) также поведал о назначении сектора. Напомню Вам, что Кабанов также указал ЖДАБ, как средство выполнения первой задачи (что такое первая задача читайте у Кабанова), а вопрос хватало или не хватало одних ЖДАУ для решения первой задачи не опровергает их изначального назначения. Alick пишет: Так Вы расскажите мне, непонятливому, что там у Кабанова написано про танки и мосты - или тоже стесняетесь комментировать то, что неудобно? Непонятливый Вы наш, поведайте что там написано еще кроме оценки способности танков пройти через мост? Там что то под катом? Я Вам подскажу там написано "механически отметил" ЗЫ. Вы еще забыли процитировать, что Кабанов и финские леса рассматривал Утром, приведя себя в порядок, мы с контр-адмиралом Егорьевым вновь сели к окну, разглядывая проносившиеся мимо леса и селения. Это конечно означает что там намеревались создавать филиал ГУЛАГа для лесоповала. Адмирала, ехавшего с Кабановым тоже можно в дело пустить Поезд прибыл на станцию Таммисаари (Экенес). Я знал, что эта станция и небольшой торговый городок с фабрикой и удобной гаванью стоит на косе между двумя фиордами в десяти милях от входа в Таммисаарский залив К танкам через мост, и НКВД в финских лесах можно смело добавлять и планируемый десант в Таммисари

sas: ГДР пишет: Какова была численность советских войск под Киевом, какова была численность войск противника? Итак, на 1 сентября 1941 г. в составе попавших в окружение войск числилось: 21 А 106831 чел. 5 А 93412 чел. 37 А 113718 чел. 26 А 85456 чел. Части фронтового подчинения 53303 чел. Стоит заметить, что из данных войск в окуржение попали не все- часть сил 21 и 26-й армий оказались вне котла Всего 452720 чел. С немецкой стороны св боях принимали участие 6 ПА, 17 ПА, 2 ПА, 1,2 ТГр. Некоторые из них воевали с окруженными не в полном составе, поэтому точных данных по численному составу немецких соединений нет. Общая среднемесячная численность данных армий без учета частей, подчиненных непосредственно группам армий, составила в октябре 847683 чел. Учитывая, что общая среднемесячная численность действующей армии в октябре была по сравнению с сентябрем уменьшилась прим. на 200 тыс человек, можно вполне обоснованно предположить, что на 1 сентября численность данных объединений была еще выше... ГДР пишет: Какие возможности к сопротивлению были утрачены, когда кольцо окружения замкнулось? А причем здесь дата замыкания кольца?

Змей: BP_TOR пишет: Это от у Вас и МС от незнания истории развития ЖДАУ БО и их назначения. Последние являются не эрзацем, а весьма дорогостоящим средством, требующим решения весьма серьезного комплекса конструкторских и технологических задач. Хотелось бы добавить, что ЖДАУ имелись на вооружении БО даже в Британии.

Ostwind: sas пишет: Простите, а крепость "Оскарбор" уже перестала быть норвежской? Речь шла не о крепости, а о попаданиях снарядов орудий береговых батарей. Я говорил, что данные батареи добились попаданий, вы говорили, что просто попаданиями не обошлось. Так вот торпеды из крепости не имели отношения к огню береговых батарей, о которых и шёл спич. Именно это мне и хотелось прояснить. sas пишет: А погреба взорвались , надо полагать, сами по себе да? Версия с погребами не сильно распространена и, честно говоря, выглядит гораздо менее достоверной. sas пишет: Т.е. "берете свои слова обратно" или будете продолжать приписывать мне то, о чем я не писал? Что такое, коллега? Вам тоже не чужды игры в д'Артаньяна? А создалось впечатление, что вы выше этого...

Ostwind: BP_TOR пишет: 17-я железнодорожная батарея капитана П. М. Жилина однажды заметила в море большой вражеский буксир, тащивший две тяжело нагруженные баржи. Дистанция до каравана составляла 187 кабельтовых (34,5 км). Однако это не смутило батарейцев. Вторым залпом своих орудий они накрыли головную баржу, а третьим и четвертым разбили и вторую. Досталось, понятно, и буксиру. Интересный отрывок из текста... Накрыть вторым залпом цель на дистанции 187 кабельтовых, а потом ещё дважды накрыть третьим и четвёртым залпами. То есть с 34,5 километров накрыть цель тремя залпами из четырёх... Хм... Нет, я не отрицаю возможность такого, но... Это снайперская стрельба. Для сравнения, по тому же временному периоду- в бою у Ла-Плата, броненосец "Адмирал Граф Шпее" открыл огонь с дистанции около 90 кабельтовых. Только третий залп дал накрытие, при том, что использовался артиллерийский радар FuMO-22. Непрерывные попадания по "Эксетеру" пошли примерно с пятого залпа. А тут- накрыть вторым, третьим и четвёртым со 187 кабельтовых. Ни у кого не вызывает сомнений(хотя бы теоретически), господа офицеры?

amyatishkin: Ostwind пишет: Для сравнения, по тому же временному периоду- в бою у Ла-Плата, броненосец "Адмирал Граф Шпее" открыл огонь с дистанции около 90 кабельтовых. Только третий залп дал накрытие, при том, что использовался артиллерийский радар FuMO-22. Непрерывные попадания по "Эксетеру" пошли примерно с пятого залпа. А тут- накрыть вторым, третьим и четвёртым со 187 кабельтовых. Ни у кого не вызывает сомнений(хотя бы теоретически), господа офицеры? Информация для размышления: береговые орудия не перемещаются во время стрельбы со скоростью в 20 узлов. Береговые дальномеры могут уметь бОльшую базу. А цели береговых батарей зачастую не рассекают океан произвольными курсами, а старательно двигаются по проложенному фарватеру.

craft: Ostwind пишет: 17-я железнодорожная батарея капитана П. М. Жилина однажды заметила в море большой вражеский буксир, тащивший две тяжело нагруженные баржи. Дистанция до каравана составляла 187 кабельтовых (34,5 км). Ммм... Однажды заметить в море буксир конечно возможно... Меня интересует КАК можно увидеть за 34 км буксир с парой барж??? Берем номограмму Струйского. Вычисляем, что для данной дистанции, высоты цели над ватерлинией номограмма Струйского канает токмо разглядеть клотик мачты буксира. За 34 км разглядеть предмет с линейными размерами в 40-50см .... Ню-ню...

Тойво А: Сергей ст пишет: Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили Ясно, я и думаю, чего это он с темы съезжает

sas: Ostwind пишет: Речь шла не о крепости, а о попаданиях снарядов орудий береговых батарей Специально для Вас: речь шла сопротивлении норвежцев как таковом-это потом Вы почему-то решили начать сужать тему... Ostwind пишет: Я говорил, что данные батареи добились попаданий, вы говорили, что просто попаданиями не обошлось. Естетсвенно, не обошлось-о чем Вы дальше сами и поведали :). Ostwind пишет: Что такое, коллега?Вам тоже не чужды игры в д'Артаньяна? А создалось впечатление, что вы выше этого... Пытаетесь переложить с больной головы на здоровую? Ну-ну...

avm74-BC-: craft пишет: Вычисляем, что для данной дистанции, высоты цели над ватерлинией номограмма Струйского канает токмо разглядеть клотик мачты буксира.Приподнять точку наблюдения не пробовали?

Alick: Сергей ст пишет: Вот, красноречивое доказательство моих слов. Начали за здравие (с позиций береговой артиллерии), продолжаете за упокой (про танки и мосты). Вы невнимательны: в моём предыдущем сообщении есть и про танки, и про береговые батареи, причём последние - лишь на бумаге, да в воображении Кабанова. Сергей ст пишет: Скажите, какое отношение к позициям ж.д. батарей имеют слова в мемуарах, которые вообще непонятно о чем?Такое: задекларированная цель - оборона залива - на бумаге, а танки - в наличии. Приезжая на базу, Кабанов задаётся целью, преодолеют ли НАШИ танки мосты и не взорвут ли их финны - что это за оборона, просветите плз. Сергей ст пишет: Ну подумал автор так, и что, из этого нужно сделать глубокомысленный вывод о подготовке наступления? Оригинально... Вы от сути вопроса (от батарей) не отвлекайтесь...Повторяю, я пишу о них, а вот Вам про танки приходитя напоминать - чувствуете разницу? BP_TOR пишет: Вам не смогли прочесть, что кроме ЖДАУ Кабанов перечисляет строящие стационарные батареи на островах, предполагаемое сосредоточение бригады торпедных катеров и т.д. Так вот претензий к жд батареям у него нет, как о назначении их, так и о состоянии выполнить боевую задачу он говорит вполне определенно, в отличие от стационарных батарей. Так что вертитесь по этому пункту Вы, причем с банальным передергом мемуара Кабанова.Ошибаетесь: я сообщил об отсутствии стационарных батарей. Если наступление на Хельсинки не получилось, если пришлось на Ханко обороняться и при этом использовать ж/д батареи, из этого ещё не следует, что они для этого предназначались. Для обороны залива нужны стационарные батареи, и не нужны подвижные, так же как не нужны танки. Для обороны базы её начальник должен переживать не о том, что финны могут взорвать мосты и не дать возможности нашим танкам по ним проехать (кстати, куда?), а наоборот, позаботиться о том, чтобы эти мосты взорвать самим в случае нападения пр-ка. BP_TOR пишет: Это от у Вас и МС от незнания истории развития ЖДАУ БО и их назначения. Последние являются не эрзацем, а весьма дорогостоящим средством, требующим решения весьма серьезного комплекса конструкторских и технологических задач. К тому же в данном случае Вы пытаетесь опровергнуть Кабанова, специалиста по БО, который не сомневается в способностях ЖДАУ бороться с линкором, причем на предельных дальностях.я и сказал, что не нужно выдавать нужду за добродетель. Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне? заранее благодарен. BP_TOR пишет: Напомню Вам, что ст.л-т предельно ясно привел задачу своей ЖДАБ, одной из двух имевшихся. Напомню Вам, что начальник сектора БО (куда входили ЖДАБ) также поведал о назначении сектора. Напомню Вам, что Кабанов также указал ЖДАБ, как средство выполнения первой задачи (что такое первая задача читайте у Кабанова), а вопрос хватало или не хватало одних ЖДАУ для решения первой задачи не опровергает их изначального назначения.Так Вы озвУчите задачи гарнизона - или будете за спину ст. л-та прятаться? BP_TOR пишет: Непонятливый Вы наш, поведайте что там написано еще кроме оценки способности танков пройти через мост? Там что то под катом? Я Вам подскажу там написано "механически отметил" ЗЫ. Вы еще забыли процитировать, что Кабанов и финские леса рассматривалЗачем ему это? Есть проблемы поважнее - отсутствие стационарных батарей. Или это не проблема для него? И почему игнорируете мои вопросы? Придётся повторить: 1. 1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение её береговой артиллерией, способной своим огнём совместно с огнём базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив.я попросил показать минно-артиллерийскую позицию, о которй у Вас так болит душа и на которую должен был сослаться автор. 2. Напомните плз, задачи гарнизона Ханко. P.S.я понимаю, что вопросы неудобны, но во-первых, мне придётся их повторять, если не будете отвечать; во-вторых, их игнорирование есть показатель того, что тему Вы успешно сливаете, выражаясь Вашим языком.

sas: Alick пишет: а танки - в наличии. И каких типов танки находились в составе гарнизона Ханко по состоянию на 22.06.1941? Alick пишет: и не нужны подвижные И на кого должна были наступать, к примеру, ж/д батарея №16 из состава ВМБ Новороссийска? Alick пишет: Для обороны залива ... так же как не нужны танки. танки нужны для обороны со стороны берега. Alick пишет: Для обороны базы её начальник должен переживать не о том, что финны могут взорвать мосты и не дать возможности нашим танкам по ним проехать (кстати, куда?), а наоборот, позаботиться о том, чтобы эти мосты взорвать самим в случае нападения пр-ка. А с чего Вы взяли, что начальник об этом не переживал?

BP_TOR: *PRIVAT*

AlexDrozd: Alick пишет: я сообщил об отсутствии стационарных батарей. Если наступление на Хельсинки не получилось, если пришлось на Ханко обороняться и при этом использовать ж/д батареи, из этого ещё не следует, что они для этого предназначались Вы так и не поняли, что железнодорожные батареи - это не бронепоезда, которые могу вести огонь в любом направлении с любой железнодородной ветки. Грубая наводка ж/д орудий осуществляется направлением рельс. Но помимо этого нужна еще и оборудованная площадка, особенно для 305-мм транспортера. Вы не пробовали подумать, почему эти батареи были включены в ВМФ, а не в сухопутные войска? И почему такие великолепные "подвижные" батареи в 1944-м, например, не применяли для поддержки наступления "колесами", а только стрельбой "с места"? И зачем вообще сухопутным войскам орудия, корректировать огонь которых на суше без авиации невозможно. Вы в курсе, как в реале на Ханко корректировался огонь этих батарей по суше? Да и не нужен на сухопутье такой калибр. 203 мм гаубиц за глаза хватало, 280-мм мортиры использовались редко, а 305-мм гаубицу для сухопутных войск произвели в одном экземпляре. Кстати, для нужд береговой обороны пробовали разрабатывать и гусеничные самоходки. Ostwind пишет: Для сравнения, по тому же временному периоду- в бою у Ла-Плата, броненосец "Адмирал Граф Шпее" открыл огонь с дистанции около 90 кабельтовых А "Пантелеймон" в бою у Босфора накрыл Гебен первым залпом, со 100 кб, и с полного хода. В 1914 году, без радиолокаторов, гирокомпасов и пр. и из орудий доцусимского образца. Стрелять надо уметь ;) Преимущество береговой батареи не только в том, что ее не качает, с этим научились бороться еще в 1870-е годы. Главное, она стреляет с точно привязанной к местности точки (даже если это передвижная ж\д батарея) и как правило по пристрелянным координатам. При точном определении цели наблюдателем с КДП накрытие первым залпом - норма, а не исключение.

AlexDrozd: Вот картинки для наглядности: Огневая позиция для 305-356 мм транспортеров http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_4.htm Вот такой НП (КДП) позволял вести огонь по целям, не видимым с огневой позиции. http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100_11.htm Если и его не хватало, применяля самолеты-корректировщики, обычно летающие МБР-2, для чего неподалеку оборудовались гидроаэродромы. Кроме того, в состав батарей входили вагоны с вышкой - передвижной НП. И чуток истории: Во все времена самыми надежными защитниками своих берегов считались форты. Шло время, развивалась техника, с ростом разрушительной мощи снарядов росла толщина их бетонных стен и земляных перекрытий. Строительство приморских крепостей превращались в очень трудоемкое и дорогое удовольствие. Но с ростом их совершенства не исчезал их главные недостаток – стационарность, вынуждающая эти дорогостоящие укрепления простаивать без дела, пока морской театр военных действий не приблизится к району досягаемости их орудий. Таким образом, береговой артиллерии требовалась мобильность, позволяющая на опасном направлении быстро создать мощный артиллерийский кулак. http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/predislovie.htm Огневая позиция батареи состояла из трех параллельных веток железнодорожного полотна и трех оснований расположенных в шахматном порядке. Основание представляло собой бетонный массив 16x16x3м. В центре фундамента имелась стальная плита, вокруг нее укладывался стальной погон под задние катки главной балки Там же Если и теперь непонятно, помочь больше ничем не могу, тут нужен специалист с профильным медицинским образованием.

Тойво А: Alick пишет: А у меня есть - в издании 2008г. Ясно, концы в воду. Ещё раз, для тех кто любит глупости, повторяю: Да не повторяйте вы глупости и не отвлекайтесь. Я вас прошу ответить что имел ввиду автор, когда писал такую глупость: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» Неужели к самому Ленинграду подлетали? Просветите плз, что за бомбардировщики, какое базирование? Ну да, ну да. Явки, пороли, свидетели. Не отвлекайтесь, сосредоточтесь и просто ответьте, зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Уже давно заметно, что Вы сливаете - мне приходится это предложение Солонина ОПЯТЬ цитировать - см. выше. Ну зачем же с больной головы на здоровую, вы не цитируйте глупости, просто ответьте. Мы не о том, не отвлекайтесь. Орудия не перекрывают залив, значит они для похода на Хельсинки – вот главный тезис автора. Скажите уж что-нибудь про это, про главное. Так точно - это тезис автора. Так орудия и не должны были перекрывать залив, значит тезис автора глупость или незнание? Покажите мне плз минно-артиллерийскую позицию, о которй у Вас так болит душа и на которую должен был сослаться автор. Если автор не хочет написать глупость, то он должен за общими декларациями политических документов видеть документы военные. Душа у меня не болит, она болела у руководства Балтфлота, которое планировало развернуть эту позицию. Что знает, а что не знает Солонин - спросите у него, я его мысли не читаю. . А чего же так упираетесь, я уж подумал, что вы знаете. Хорошо спрошу у него. Уважаемый Марк Семёнович, ответьте пожалуйста, знаете ли вы, что орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, Финский залив должна была перекрывать минно-артиллерийская позиция? А мне вот, если не затруднит, прокомментируйте плз цитату Кабанова про танки и мосты - уж очень любопытно знаете ли, а оппоненты ужами вьются, чтобы это место "не заметить". И Вы в том числе. . Не отвлекайтесь, дойдем и до танков.

Тойво А: Сергей ст пишет: Алик не отвлекается, это у него такая манера "спорить". Заключается она в следующем: затеять спор, затем перейти совершенно на другую тему, после того, как собеседнику надоест с ним разговаривать, с гордым видом объявить, что оппонент ничего не понимает, ну и напоследок заявить, что МС и Резун все объяснили Вот вот, спрашиваю простые вещи 1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов 2. Почему нужно было защищать город Лненина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера. 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью. А в ответ слив и замыливание темы.

AlexDrozd: А что за эти гипотетические танки цепляться, как за последний спасательный круг? Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. Именно механически, поскольку грамотный командир тем и отличается, что подмечает особенности возможного ТВД во всех аспектах. На тот момент его проходимость моста танками не должна была беспокоить, танков у него все равно не было, как и планов наступления с Ханко. В случае удачного развития событий на финском фронте мог возникнуть и план наступления через Ханко, но там узкий перешеек, защищать его легко, а вот преодолеть затруднительно, и для этого нужны не танки и ж/д батареи, а гаубицы дивизионного звена - 122 и 152 мм

Тойво А: AlexDrozd пишет: В случае удачного развития событий на финском фронте мог возникнуть и план наступления через Ханко, но там узкий перешеек, защищать его легко, а вот преодолеть затруднительно, и для этого нужны не танки Упреждаю забалтывателя, он скажет что танки не должны были прорывать, а для того что бы совершить марш на Хельсинки.

AlexDrozd: Что-то мне эти "железнодороджные батареи для захвата Хельсинки" напоминают ;) Наверное автострадные танки, которые их изобретатель скромненько вымарал из очередной версии своего опуса. Да, собственно хотелось бы вернуться к истокам темы. М.Солонин в качестве критерия интенсивности боевых действий использовал потери вермахта. На первых же страницах темы было продемонстрировано, что среднесуточные потери вермахта в 41-м были заметно выше, чем в 40-м. О чем это говорит? Даже если допустить, что критерий (предложенный самим автором, напомнею) "неправильный" (зависит от выбранных граничных условий) его тезис о более интенсивных боевых действиях в 40-м оказывается недоказанным. Если критерий считать правильным - тезис и вовсе опровергается. Каких либо поправочных коэффициентов М.Солонин не оговорил. А что можно считать таковыми? Соотношение сил - в пользу Союзников-40 Мобилизация проведена - тоже в их пользу. Техническая оснащенность армии. Моторизация французской армии была как бы не больше, чем у вермахта. Обученность войск, подготовленные резервы, наличие грамотных офицеров и генералов - не в пользу РККА. Единственное, что можно в плюс РККА поставить - специфический опыт Финской войны. Географический фактор если и влияет на интенсивность боев, то скорее в обратную сторону, если ТВД "размазывается", то интенсивность должна снижаться, войскам нужно больше времени на марши. В общем, тот же "Рельс ...", только в профиль.

полная версия страницы