Форум » 1939-1945 » Что ждали от столкновения с Германией... » Ответить
Что ждали от столкновения с Германией...
ГДР: У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос. Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники? http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
ГДР: На мой взгляд: 1)Сталин верил в быструю победу 2)Высшие командиры понимали, что война будет тяжелой, но верили в силу РККА и были уверены, что пусть и с трудом, но красная армия перенесет через некоторое время боевые действия на территорию противника. Через некоторое время - это не через 3 года, конечно. 3)Тут по разному, слишком много людей, кто-то безоговорочно верил в победу, кто-то наоборот был настроен на поражение. 4)Думаю, что они ожидали быструю победу, но попав на войну быстро разуверялись в этом. 5)Самый пассивный слой населения, думаю им было практически плевать.
Саша Русский: На мой взгляд, каждый отвечающий должен свой ответ по каждому пункту обосновывать. Так например, откуда такая святая уверенность про Сталина и быструю Победу?
Змей: Выборка тоже интересна - колхозник это что - синоним "быдло" или "глупый рюсский мюжык"? Почему в одной куче ударники с лейтенантами? Похоже перестроечная контузия у уважаемого Марка Семеновича излечению не поддается. З.Ы. Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте - "Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент?"(ц).
AlexDrozd: Выборко странная. Помимо социального статуса надо учитывать и другие характеристики, например возраст. По воспоминаниям моей школьной учительницы, бывшей в 41-м молодой девушкой, войну молодежь встретила с шапкозакидательским настроением ("Ничего, что немцы в Польше, но сильна страна, через месяц и не больше кончится война ..."(с)) а старшее поколение отнеслось к этому гораздо серьезнее. А если мобилизованный колхозник - одновременно комсомолец и ударник? Куда его относить? Змей пишет: Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте В заповеднике охота запрещена!
Змей: AlexDrozd пишет: В заповеднике охота запрещена!
Фиолетов: AlexDrozd пишет: Помимо социального статуса надо учитывать и другие характеристики, например возраст. Совешенно верно. Расслоение ожиданий в начале войны обобщённо можно сказать было и по возрасту. Старшее поколение ( не все, конечно, многие) помнило сравнительно мягкую оккупацию 18 года и относило правду о гитлеровской Германии тоже к советской пропаганде. Даже многие евреи не эвакуировались под лозунгом "у немца порядок". Деревня, по карайней мере в Уераине, опять же старшее поколение, была настроена крайне антисоветски. "Придёт немец, наведёт порядок, раздаст обратно землю и колхозное имущество". К 41 году уже было много обиженных советской властью. Молодежь же была патриотична, из моего 10 класса почти все ребята тут же направились в военкомат проситься на фронт. Мы верили, что "броня крепка и танки наши быстры и враг будет разбит малой кровью на его же территории". Так что боялись, что война кончится без нас. Увы. Были и другие градации ожиданий. Скажем, бывшие дворяне. С уважением
Саша Русский: Фиолетов пишет: Скажем, бывшие дворяне. А что дворяне? Поголовно в вермахт повалили, что заграничные, что местные?
Vlad1: Не было универсального критерия. Читал в мемурах одного немца (Сойер? - точно не помню) они не могли сами понять систему - "сегодня простой содат сдается легко, а офицер бьется до последнего. Завтра все может быть наоборот - сдастся офицер, а простой необразованный солдат будет биться и положит немало" (своими словами). Т.е. закономерности от возраста, образования и происхождения не было. Скорее от характера конкретного человека зависит.
AlexDrozd: Это уже поведение в конкретной ситуации, тут действительно зависит больше от характера. Ожидания можно как-то разложить по соц.группам с учетом других критериев, но картина выйдет отнюдь не черно-белой, а из сплошных полутонов. Я бы сказал, что даже по одной какой-нибудь группе, например по тем же бывшим дворянам, можно целое исследование написать.
ГДР: Змей пишет: Пытаюсь зарегиться на солонинском сайте С учетом того , что Тойво уже пожизнено забанили за фразу "высосанные из пальца утверждения", долго вы там не протяните. Не любит он критику, даже обоснованную.
Змей: ГДР пишет: Не любит он критику, даже обоснованную. Это Вы мне? По секрету: именно обоснованной критики уважаемый Марк Семенович и боится.
ГДР: "Солонин купил диплом" - это обоснованная критика?
Змей: Если некто кричит, что диплом есть, а знаний, как выяснилось, нет, что остается предположить?
ГДР: Открою страшный секрет: огромная часть математиков не умеет считать интегралы. Они чтоли тоже диплом купили? И какие косяки у него именно по его специальности? Не думаю, что в КАИ учили фугасным снарядам к MG-FF, хотя человеку, пишущему книгу по военной истории знать про них, конечно, надо.
Змей: ГДР пишет: И какие косяки у него именно по его специальности? Поднимите архив трехлетней давности. Одно утверждение о том, что с конвейера сходят одинаковые машины говорит о его квалификации. Байки про алюминий и т.д. Вы позащищать хотите или праздно интересуетесь? Главное забыл - рельс и калашникофф. Брильянт, можно сказать.
ГДР: Змей пишет: Одно утверждение о том, что с конвейера сходят одинаковые машины говорит о его квалификации До какой степени одинаковые? Змей пишет: Байки про алюминий и т.д. Вы позащищать хотите или праздно интересуетесь? Из принципа защищать не буду, конечно. Просто интересно Змей пишет: Главное забыл - рельс и калашникофф. Брильянт, можно сказать. Дык выяснили, вроде, бывают разные калаши, бывают разные рельсы. Какие-то релбсы какие-то автоматы пробивают. Или нет?
Змей: ГДР пишет: До какой степени одинаковые? Сходите в архив, раз интересно. ГДР пишет: Дык выяснили, вроде Вот и нет. Мне совершенно фиолетово пробивает калаш рельс или наоборот. Но уважаемый Марк Семенович написал, что это известно всем из уроков НВП. Я просил книжку, брошюрку. наставление и т.п. откуда это можно узнать. Разница понятна?
ГДР: Змей пишет: Сходите в архив, раз интересно. Мне интересно, что утверждал на эту тему Марк? Змей пишет: Разница понятна? Разница понятна, но при чем здесь матчасть и купленный диплом? Калаш пробивает рельс — 95 % населения этой страны уверено, что выстрел из АК пробивает рельс. Более разумные индивиды добавляют «шейку рельса». Но IRL всё, что вам светит от такого надругательства над отечественым металопромом, это рикошет в пузо, с последующей госпитализацией. А секрет прост, шансы у АК пробить рельс есть только при стрельбе бронебойными патронами. Зато шейка рельсы замечательно шьётся бронебойными винтовочными патронами калибра 7.62x54R. Но так как быдло не различает патроны 7.62х39 и 7.62х54R, вся слава достаётся АК. Также данный миф может проявляться не только в виде рельса, но и вообще офигенной бронепробиваемости чего угодно. От снопов деревьев, до танков. В реальности же патрон М43 обладает пусть неплохими, но далеко не рекордными для своего класса показателями бронепробиваемости. http://lurkmore.ru/АК-47
Змей: ГДР пишет: Калаш пробивает рельс Еще раз - официальный источник для занятий НВП. Луркмор ни разу не он.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники? 1. Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить. 2. "Высший комсостав" тоже не ожидал ничего хорошего, поэтому генералы постоянно требовали от т.Сталина больше танков, больше самолётов, больше дивизий, мобилизации... 3. Командиры "средне-высокого уровня" в основном смотрели на дело с оптимизмом, но сдержанным, т.к. картину состояния КА всё же представляли. 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники, как контингент наименее информированный и наиболее подверженный пропаганде, смотрели на дело с большим оптимизмом. "Встретимся в Берлине" и всё такое. 5. колхозаны считали что немец нас непременно побьёт.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: 1. Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить. Зачем же тогда писались планы разгрома немецких войск в Польше?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Зачем же тогда писались планы разгрома немецких войск в Польше? Странный вопрос. Зачем пишутся опреативные планы? Чтобы действовать по ним в случае войны.
ГДР: Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи? Хочу во-первых заметить, что Сталин оперативным планированием не занимался. На то были другие люди. Во-вторых такой план соответствовал официальной стратегической концепции - бить врага на его территории.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Хочу во-первых заметить, что Сталин оперативным планированием не занимался. На то были другие люди. Разумеется, планы писал не он. Но военное руководство не могу не действовать не в русле его намеренний. Стратегическая концепция должна быть адекватна реальности. Либо Сталин верил в свое превосходство ипланировал наступать, либо не верил и планировал обороняться.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Стратегическая концепция должна быть адекватна реальности. Либо Сталин верил в свое превосходство ипланировал наступать, либо не верил и планировал обороняться. Не рассмотрены ещё две возможности: Сталин не верил в своё превосходство, но планировал наступать; и: Сталин верил в своё превосходство, но планировал оборонятся.
Фиолетов: Саша Русский пишет: А что дворяне? Поголовно в вермахт повалили, что заграничные, что местные? Конечно нет. Среди дворян и старой интеллигенции тоже было расслоение. Извините, может быть, за невольную обиду. Мне неизвестна статистика расслоений, но имею 1 пример из личной жизни, который был для меня болезненным и повлиял. С уважением
Фиолетов: ГДР пишет: Если Сталин не ожидал от войны ничего хорошего, зачем ему планировать громить Германию с продвижением на 250-300 километров на этапе решения первой задачи? Товарищ Сталин был, как говорится, "себе на уме". При его неприятии западных демократий нет никаких свидетельств, что он не желал дружбы с Гитлером на очень длительный период, если не на всегда. Не даром же большевистские агитаторы с заключением договора с немцами объявляли, что Гитлер тоже социалист. По меньшей мере товарищ Сталин расчитывал дружить до получения с германского стола Балкан, Финляндии, Дарданелл и т. д. Где-то вычитал будто при каких-то условиях, узнав о войне у него вырвалось "вместе мы были бы непобедимы". Трудно ручаться за то, что он это сказал, но и нет оснований полагать, что он так не думал даже и после возвращения Молотова из Берлина, а война положила конец надеждам.
ГДР: Фиолетов пишет: При его неприятии западных демократий нет никаких свидетельств, что он не желал дружбы с Гитлером на очень длительный период, если не на всегда Свидетельства есть -см. многочисленные планы разгрома Германии, развертывание войск, скрытая мобилизация (БУС) и т.д.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: скрытая мобилизация (БУС) Не наблюдалась.
Ольга.: Фиолетов пишет: Мне неизвестна статистика расслоений, н Ок. 20 % от общего числа русских эмигрантов (не только дворян) пошли на сотрудничество с нацистами. Цифра приводилась неоднократно в советскиe временa в различных популярных источниках, даже в фильме "Мать Мария."
Фиолетов: ГДР пишет: Свидетельства есть -см. многочисленные планы разгрома Германии, развертывание войск, скрытая мобилизация (БУС) и т.д. Насколько известно мне, все эти планы разрабатывались в ответ на сосредоточение германских войск. Да и планы планами, без них Генштаб остался бы без дела, а поведение вождя свидетельствует о его желании ни в коем случае не сориться с Гитлером.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не наблюдалась. Эта музыка будет вечной? (с)
Ольга.: AlexDrozd пишет: а старшее поколение отнеслось к этому гораздо серьезнее. Тоже не все. :) Мой старший родственник, призванный в июле 1941, обещал вернуться к ноябрьским - и вернулся. В 1943 году инвалидом. P.S.: До войны работал бухгалтером на одном из заводов областного центра.
Фиолетов: Ольга. пишет: Ок. 20 % от общего числа русских эмигрантов (не только дворян) пошли на сотрудничество с нацистами. Цифра приводилась неоднократно в советскиe временa в различных популярных источниках, даже в фильме "Мать Мария." 20% возможно сопостовимы с настроением крестьянства внутри страны. Мне представляется, что такое соотношение свидетельствует о патриотизме среди слоя подвергавшегося гонением большевиков и имевшего свободу выбора.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Эта музыка будет вечной? Близко к тому. Мифы ужасно живучи.
Ольга.: Относительно дворянства и старой интеллигенции Вы бы предположили более высокий процент? :)
Змей: Сутки назад попытался зарегиться у Солонина. Ни ответа, ни привета. Так, что я забанен ещё до входа. Что и требовалось доказать - Солонину критика не нужна.
ГДР: Змей пишет: Так, что я забанен ещё до входа. Что, письмо с активацией не пришло?
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Не наблюдалась. А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек?
ГДР: Фиолетов пишет: Насколько известно мне, все эти планы разрабатывались в ответ на сосредоточение германских войск Нет, конечно. Первые планы относятся к осени 1940, когда никакого сосредоточения и в помине не было. Единственное что, в знаменитых майских соображениях сказано, что "Германия имеет возможность упредить нас в развертывании", кажется. До этого этих слов не было, но была констатация факта, что никакими документальных данных о планов возможных противником генштаб не располагает. Что неудивительно, ибо агентов такого уровня у СССР просто не было.
sas: ГДР пишет: А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек? Вы будете, наверное, удивлены, но всего лишь для учебных сборов.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: А для чего тогда призыать ЕМНИП 800.000 человек? Дык каждый год призывали. Иной раз и побольше. Что, каждый год проходила мобилизация?
ГДР: sas пишет: Вы будете, наверное, удивлены, но всего лишь для учебных сборов. В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41 Это тоже не Солонин, это 1941 год - уроки и выводы
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Дык каждый год призывали. Иной раз и побольше. Что, каждый год проходила мобилизация? Думаю, вы способны отличить сезонный призыв от сбора почти миллиона уже отслуживших.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Думаю, вы способны отличить сезонный призыв от сбора почти миллиона уже отслуживших. Способен. Именно поэтому я веду речь не про призыв новобранцев на действительную военную службу, а про учебные сборы запасников.
ГДР: Отлично. Тогда читайте мое сообщение от 18:37 для чего проводились эти сборы. Кстати, там же сказано, что Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Отлично. Тогда читайте мое сообщение от 18:37 для чего проводились эти сборы Есть такое мение. Как легко показать с опорой на документы - неправильное. Но мы разбираем немножко другое - наблюдалась ли скрытая мобилизация? Ответ - скрытой мобилизации не наблюдалось.
sas: ГДР пишет: Это тоже не Солонин, это 1941 год - уроки и выводы Коллега. Вы считаете,что ошибаться может только Солонин? :) Здесь эту тему терли уже не раз.
ГДР: Ясно сказано, что под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, можете легко опровергнуть - пожалуйста. Мнение о том, что сборы проводились "просто так" по-моему абсурдно. Если звезды зажигают... Есть "соображения" в них написано произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; Учебные сборы запаса реально проводились. Вопрос: для чего?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Ясно сказано, что под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, можете легко опровергнуть - пожалуйста Легко - мобилизация есть перевод частей на штаты военного времени. Такого перевода вплоть до 22.6.41 не наблюдалось. Т.е. мобилизации не было. Столь же легко опровергается, что сборы 1941 года проводились по инициативе авторов майских "Соображений" - как сами сборы, так и количество людей привлекаемых на сборы было утверждено ПБ за два месяца до.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Мнение о том, что сборы проводились "просто так" по-моему абсурдно. Такого мнения никто не высказывает. Высказывается менние, что учебные сборы л.с. запаса - это ежегодная рутинная процедура, естественно имеющая свои цели. Именно факт рутинности и ежегодности этой процедуры и позволяет в принципе скрыть мобилизацию под её видом. Иначе ничего скрытого в таком порядке проведения мобилизации бы не было.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Легко - мобилизация есть перевод частей на штаты военного времени. Такого перевода вплоть до 22.6.41 не наблюдалось. Т.е. мобилизации не было. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Игорь Куртуков пишет: Столь же легко опровергается, что сборы 1941 года проводились по инициативе авторов майских "Соображений" - как сами сборы, так и количество людей привлекаемых на сборы было утверждено ПБ за два месяца до. Это ничего не опровергает. Авторы всего лишь предложили использовать эти сборы для скрытой мобилизации. К тому же без участия генштаба постановление появиться не могло.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Высказывается менние, что учебные сборы л.с. запаса - это ежегодная рутинная процедура, естественно имеющая свои цели Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий Да. Позволили усилить. Но это не мобилизация. Учебные сборы военнообязанных запаса тыловых частей проводились крайне редко, а в армейском и фронтовом масштабе их вообще не было. И? По вашему кроме тыловых частей других частей не бывает? Разве эта фраза как-то опровергает утверждение о рутинном и ежегодном характер учебных сборов? Почитайте ещё вот здесь: http://actualhistory.ru/shein-bus
sas: ГДР пишет: Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Вы бы прежде чем цитировать "уроки и выводы" поискали темы , а?А то, ей Богу, компетентные товарищи, видевшие документы по данным сборам(я не себя имею в виду), уже устали объяснять ситуацию каждому вновь прибывшему неофиту...
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Да. Позволили усилить. Но это не мобилизация. Хорошо, раз вам не нравится, одно из мероприятий по подготовке к скорой войне. Согласны?
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Хорошо, раз вам не нравится, одно из мероприятий по подготовке к скорой войне. По увеличению боеготовности. Так будет правильно.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: По увеличению боеготовности В связи с близостью войны.
ГДР: Кстати, в соображениях все это называется скрытым отмобилизованием, а не мобилизацией. Т.е. когда мы объявим мобилизацию, часть военнослужащих запаса у нас уже в войсках
ГДР: "Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов, разосланные Генштабом Красной Армии в военные округа в конце марта-начале апреля 1941 г. Поскольку директивы однотипны, ограничимся цитированием только одной из них, направленной в Западный Особый военный округ" Ничего подобного. Просто раньше времени сообщать цель незачем. А статья полезная, спасибо
Игорь Куртуков: ГДР пишет: В связи с близостью войны. В связи с ростом верятности войны.
Сергей ст: ГДР пишет: Кстати, в соображениях все это называется скрытым отмобилизованием, а не мобилизацией. Т.е. когда мы объявим мобилизацию, часть военнослужащих запаса у нас уже в войсках чем "скрытое отмобилизование" отличается от "скрытой мобилизации"?
Сергей ст: ГДР пишет: Ничего подобного. Просто раньше времени сообщать цель незачем. А статья полезная, спасибо Вы вообще в курсе, когда Тимошенко сочинил записку про сборы и направил в СНК для утверждения?
ГДР: Сергей ст пишет: Вы вообще в курсе, когда Тимошенко сочинил записку про сборы и направил в СНК для утверждения? Нет. А какая разница?
ГДР: Сергей ст пишет: чем "скрытое отмобилизование" отличается от "скрытой мобилизации"? Мобилизация - это процесс комплексный, одним только пополнением войск личным составом не ограничивается. Одну из этих задач начали решать еще ДО открытой мобилизации. Так ясно?
Сергей ст: ГДР пишет: Нет. А какая разница? Разница в том, что таким образом, как проводилась документация по этим сборам, скрытая мобилизация не планируется и не объявляется.
Сергей ст: ГДР пишет: Мобилизация - это процесс комплексный, одним только пополнением войск личным составом не ограничивается. Одну из этих задач начали решать еще ДО открытой мобилизации. Так ясно? Причем здесь ОТКРЫТАЯ мобилизация? В СССР существовал и другой порядок проведения мобилизации - "скрытая мобилизация". Знаете как она должна была проводится?
ГДР: Мне этот офтоп порядком надоел, лучше выскажите мнение по вопросу
Сергей ст: ГДР пишет: Мне этот офтоп порядком надоел, лучше выскажите мнение по вопросу Так Вам и предлагали прочесть в архиве. И вопроса про 800.000 не возникло бы.
ГДР: Сергей ст пишет: Так Вам и предлагали прочесть в архиве. И вопросов бы не возникло. Я читал когда-то, не убедило
Сергей ст: ГДР пишет: Я читал когда-то, не убедило Ну что тут можно сказать? Это просто зашоренность, основанная на "полуправде"
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Почитайте ещё вот здесь Немудреная идея Шеина по поводу "чести мундира" разбивается об ,безхитросную фразу нач. оргучетного отдела ОУ ГШ из справки "о численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942": "1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4924000 чел., из них призванных на большие учебные сборы...", т.е. в 42 году не было сомнений у начальника оргучетного отдела, что призывали именно на большие учебные сборы. Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие.
sas: Юрист пишет: Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие. КАк раз, если бы учебные сборы являлись скрытой мобилизацией, никто бы их в отдельную графу не выделял.
Сергей ст: Юрист пишет: Согласитесь, что называет он их большими вовсе не потому, что сборы из ряда вон большие. Против начальника оргучетного отдела могут выступить: НГШ в 1941 году Г.К. Жуков, начальник орг-моб управления ГШ в 1946 году (не помню как его...) и т.д. Померяемся должностями?
craft: Игорь Куртуков пишет: Не наблюдалась. "6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто." (с) http://www.rkka.ru/idocs.htm (Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)) Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась".
Сергей ст: craft пишет: Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась". Вы это собственно о чем? Можете привести хоть ОДИН факт, который бы свидетельствовал о проведении "скрытой мобилизации"?
craft: Сергей ст пишет: Можете привести хоть ОДИН факт, который бы свидетельствовал о проведении "скрытой мобилизации"? "Надо ли это понимать так, что в 41-м перед войной ВООБЩЕ не проводили НИКАКОЙ мобилизации?"
Сергей ст: craft пишет: И к чему ссылка? Фактов проведения скрытой мобилизации там нет.
craft: Сергей ст пишет: И к чему ссылка? Фактов проведения скрытой мобилизации там нет. Ссылка к тому, что все это ужо терлось. Я и там повторял и здесь повторю - "фактов проведения скрытой мобилизации" НЕТУ. По одной простой причине - "в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий". Т.е. "скрытая мобилизация" предусматривалась. Но ее проведение явно не документировалось. Почему - очевидно из определения. Поэтому возникает вопрос - проводилась ли в 41-м ВООБЩЕ какая-то мобилизация в ДОВОЕННЫЙ период? Да/Нет? Если "нет" - почему "нет"? (вопрос "если да -почему да" я не задаю из-за очевидности) Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?"
Сергей ст: craft пишет: Т.е. "скрытая мобилизация" предусматривалась. Но ее проведение явно не документировалось. Почему - очевидно из определения. Ошибаетесь. Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации, которое НЕТ. craft пишет: Поэтому возникает вопрос - проводилась ли в 41-м ВООБЩЕ какая-то мобилизация в ДОВОЕННЫЙ период? Да/Нет? Нет. craft пишет: Если "нет" - почему "нет"? (вопрос "если да -почему да" я не задаю из-за очевидности) Потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев. craft пишет: Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?" Потому что так решил Сталин.
ГДР: Сергей ст пишет: Сталин боялся спровоцировать немцев. Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.
Сергей ст: ГДР пишет: Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался. Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации.
ГДР: Сергей ст пишет: Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации. А так не было ясно? Для вторжения в Польшу организовали провокацию, на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".
sas: ГДР пишет: А так не было ясно? Представьте себе, нет. ГДР пишет: Для вторжения в Польшу организовали провокацию Коллега, советую Вам немного изучить матчасть. Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице. И может быть тогда Вы не будете в одну упряжку запрягать(далее не дословно) "слона и трепетную лань", как вот в этом: ГДР пишет: на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".
ГДР: Смысл фразы вы поняли предельно точно, я так полагаю. Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать. И Сталин это прекрасно понимал.
sas: ГДР пишет: Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать. Коллега, рекомендую Вам для начала изучить, чем причины войны отличаются от повода к войне, а также что такое "угрожающий период".
Юрист: sas пишет: "угрожающий период". Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали.
sas: Юрист пишет: Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали. 1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"? 2.Других претензий, я так понял, нет?
Тойво А: ГДР пишет: У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос. Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники? И в чем интерес то, этого вопроса?
Cat: Игорь Куртуков пишет: Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить. Надеясь на что? "Были демоны, не отрицаю, но они ликвидировались..." Разведка преувеличивала (причем в разы) промпотенциал рейха. То есть время (по нашим данным) работало как раз на Гитлера. Как там у классиков? "– Я восхищен, – сказал профессор, – все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать. Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу. Профессор оказался более деловым человеком, чем болтливый Гейнрих."
ГДР: Тойво А пишет: И в чем интерес то, этого вопроса? Вам не интересно? Мне например очень, хотя ответ получить почти невозможно
ГДР: sas пишет: чем причины войны отличаются от повода к войне Я прекрасно понимаю, о чем идет речь.
sas: ГДР пишет: Я прекрасно понимаю, о чем идет речь. Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит.
ГДР: sas пишет: Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит. Увы, вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений. Вот и все
sas: ГДР пишет: вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений.Вот и все Вы просто не понимаете что пишите, вот и все.
craft: sas пишет: 1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"? Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР. По каким признакам, спросите Вы? По декларациям руководства СССР. У него ощущения безопасности СССР от внешнего нападения не было НИКОГДА. sas пишет: Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице. А что предшествовало инциденту в Майниле? Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"...
craft: Сергей ст пишет: Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации Перечитав определение термина "скрытая мобилизация" я бы сказал, что была проведена огромная работа по СОКРЫТИЮ документов, касающихся ее... Сергей ст пишет: которое НЕТ. Значит - итоги той работы можно признать успешными.
craft: Сергей ст пишет: потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев. Это укладывается в "прикрытие" (см. определение "скрытой мобилизации") Решение не было опубликовано. Что говорит только о том, что оно не предназначалось для опубликования (см. "см." выше) Но вовсе не о том, что его НЕ БЫЛО. Или, возможно, о том, что оно было отданно УСТНО. Сергей ст пишет: craft> Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?" Потому что так решил Сталин. Этим самым Вы хотите сказать, что НЕПРОВЕДЕНИЕ мобилизации в любом виде в 41-м году было решением Сталина? И у Вас есть документы? Или Вы готовы предположить, что это решение было отдано УСТНО?
sas: craft пишет: Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР. Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений... craft пишет: А что предшествовало инциденту в Майниле? А Вы подумайте. craft пишет: Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"... Не только.
craft: ГДР пишет: Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался. Ммм... А разве именно ЭТО было для кого-то когда-то проблемой? Возможно, что-то всплывет... Но это будет просто иллюстрацией неспособности конкретно того руководителя решить ту конкретную проблему...
ГДР: craft пишет: А что предшествовало инциденту в Майниле? Например, в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки: "На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с синими"
craft: sas пишет: Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений... Ну, и Ваше мнение реальность не изменит. sas пишет: Не только. Естественно... И... ЗЫ. sas пишет: А Вы подумайте. Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную.
Игорь Куртуков: craft пишет: Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась". См. автоподпись.
craft: ГДР пишет: в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки Любопытно. Но что с того? Оперативная игра, вообще-то, не подразумевает реальную стрельбу. Вот если 26 ноября 1939 КБФ чё-то там реально плавал...
craft: Игорь Куртуков пишет: См. автоподпись. Чью? Где? Ну, я к тому что у меня не отображаются...
sas: craft пишет: Ну, и Ваше мнение реальность не изменит Так я ее и не меняю. В отличие от... craft пишет: Естественно... И... И вперед, учить матчасть. craft пишет: Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную. Т.е. думать Вы не хотите?
craft: sas пишет: Т.е. думать Вы не хотите? За Вас? Ни разу. ЗЫ. Может лучше вместе?
sas: craft пишет: За Вас? За себя. craft пишет: Может лучше вместе? Так Вы ж не хотите.
ГДР: craft пишет: Любопытно. Но что с того? То, что "Майнильский инцидент" был запланирован за полгода до. А вот некоторые (Широкорад) до сих пор не признают, что это провокация советских спецслужб. craft пишет: Чью? Где? Вам предлагают дуэль.
Сергей ст: craft пишет: Это укладывается в "прикрытие" (см. определение "скрытой мобилизации") Решение не было опубликовано. Что говорит только о том, что оно не предназначалось для опубликования (см. "см." выше) Но вовсе не о том, что его НЕ БЫЛО. Или, возможно, о том, что оно было отданно УСТНО. Известны ВСЕ документы, по которым проводились сборы 1941 года, начиная с записки Тимошенко, перепиской в СНК, запиской Молотова в ПБ, далее решение ПБ, постановление СНК, директивы от 11 марта, директивы от 31 марта, директивы от 21 мая, окружные приказы по призыву и т.д. и т.п. Вы просто НЕ В КУРСЕ. craft пишет: Этим самым Вы хотите сказать, что НЕПРОВЕДЕНИЕ мобилизации в любом виде в 41-м году было решением Сталина? Конечно craft пишет: И у Вас есть документы? Или Вы готовы предположить, что это решение было отдано УСТНО? Документы о том, что отказать в проведении мобилизации? Вы прикалываетесь? УСТНО такие приказы не отдают. craft пишет: Перечитав определение термина "скрытая мобилизация" я бы сказал, что была проведена огромная работа по СОКРЫТИЮ документов, касающихся ее... Это просто Вы не знаете, что такое "скрытая мобилизация" и как она проводится. craft пишет: Значит - итоги той работы можно признать успешными. Ага, учитывая огромнейшую переписку в июне 1941 года с разработкой порядка проведения "скрытой мобилизации". Вот какая незадача: в КА в июне разрабатывают документацию, а craft говорит что проводилась. Мужики то не знали...
craft: ГДР пишет: То, что "Майнильский инцидент" был запланирован за полгода до. Дык а какую роль там в итоге сыграл КБФ? Так вообще любое упоминание Майнилы(Гляйвица) в документах можно приплести как подготовку... (типа "мартовский обед военных в Гляйвице")
craft: Сергей ст пишет: Документы о том, что отказать в проведении мобилизации? Вы прикалываетесь? УСТНО такие приказы не отдают. Ну не знаю... У Вас есть документ? Сергей ст пишет: Это просто Вы не знаете, что такое "скрытая мобилизация" и как она проводится. Конечно НЕ ЗНАЮ. НИ РАЗУ НЕ ПРОВОДИЛ! (У Вас, наверное, есть опыт) Есть документ, ссылку на который я привел. В котором говорится, что ЭТО такое и КАК обеспечивается (НЕ ПРОВОДИТСЯ, А ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, ака "прикрывается"). Сергей ст пишет: в КА в июне разрабатывают документацию, а craft говорит что проводилась. Мужики то не знали... Еще раз и поподробнее. 1. Что там в июне 41-го года разрабатывали - Гитлеру абсолютно фиолетово. 2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли. 3. Что мужики знали/не знали/ждали/не ждали... Собственно, Вы о чем? Рекламный слоган? Бростье каку...
ГДР: Гм, там четко сказано о "крупных пограничных инцидентах", а не о обеде в ресторане. craft пишет: Дык а какую роль там в итоге сыграл КБФ? Где? В провокации - никакой, она там появилась в описании обстановки.
Сергей ст: craft пишет: Ну не знаю... У Вас есть документ? Документ о чем? Я написал, что УСТНО приказы о проведении скрытой мобилизации не отдают. craft пишет: Есть документ, ссылку на который я привел. В котором говорится, что ЭТО такое и КАК обеспечивается (НЕ ПРОВОДИТСЯ, А ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, ака "прикрывается"). Кроме этого есть ДОКУМЕНТАЦИЯ как такая мобилизация ПРОВОДИТСЯ. craft пишет: 1. Что там в июне 41-го года разрабатывали - Гитлеру абсолютно фиолетово. Причем здесь Гитлер? Еще раз: в КА в июне 1941 года РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ документация, как проводить "скрытую мобилизацию". craft пишет: 2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли. Вы можете яснее выражать свои мысли? craft пишет: 3. Что мужики знали/не знали/ждали/не ждали... Собственно, Вы о чем? Рекламный слоган? Бростье каку... Мужики (командный состав РККА) не знал, что проводится "скрытая мобилизация". Они, наивные, считали, что в случае ее (скрытой мобилизации) объявления нужно поступать по инструкции....
craft: ГДР пишет: она там появилась в описании обстановки Дык - гипотетической. ИМХО - чисто случайно.
ГДР: craft пишет: Дык - гипотетической. Которая стала рельной craft пишет: ИМХО - чисто случайно. Да ладно. Такого не бывает. Чтобы за 6 месяцев до был назван точный повод и точная дата (за 4 дня до начала наступления на Выборг) - это уже не совпадение.
craft: Сергей ст пишет: Я написал, что УСТНО приказы о проведении скрытой мобилизации не отдают Ммм... Сталину кто-то завязал рот? ИМХО скорее стенографисту кто-то отдал приказ после слов "не для протокола" не стенографировать... Сергей ст пишет: Кроме этого есть ДОКУМЕНТАЦИЯ как такая мобилизация ПРОВОДИТСЯ. Ну пусть есть такая документация... Вопрос не в том, а в том КАК такая мобилизация ДОКУМЕНТИРОВАЛАСЬ. Разницу видите? Сергей ст пишет: Вы можете яснее выражать свои мысли? "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась"? Какое ИМЕННО слово не ясно? Сергей ст пишет: Они, наивные, считали, что в случае ее (скрытой мобилизации) объявления нужно поступать по инструкции.... Ну дык и я, наивный, жду слова, которое означает "ее (скрытой мобилизации) объявления". Дождусь ли?
craft: ГДР пишет: Такого не бывает. Чтобы за 6 месяцев до был назван точный повод и точная дата Вольф "наш" Мессинг? Кроме того, почему собственно "не бывает"? Задание внешразведке - "найдите событие в прошлом, которое может замаскировать или дезинформировать".
ГДР: Может отдельную тему создать, чтобы люди высказались, как думаете?
craft: craft пишет: точный повод и точная дата Кстате, лично я ТАМ не вижу точной даты. До кучи - и повода тоже. Есть лишь место.
ГДР: craft пишет: Кстате, лично я ТАМ не вижу точной даты. До кучи - и повода тоже. Есть лишь место. Инциденты "произошли" 23, переход в наступление через 4 дня, 27. В реальности было 26 и 30, тоже через 4 дня. Там это называется событием непосредственно предшествующим началом боевых действий.
craft: ГДР пишет: Инциденты "произошли" 23, переход в наступление через 4 дня, 27. В реальности было 26 и 30, тоже через 4 дня. Там это называется событием непосредственно предшествующим началом боевых действий. И как эти даты завязать "на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939"? Март-ноябрь=8(!) месяцев. Разве что для кого-то из состава КБФ документы дошли с опозданием... Дык это легко проверить по ЖБД - кто шлялся в радиусе досягаемости Майнилы в конкретную дату, чем и куда стрелял....
ГДР: craft пишет: Март-ноябрь=8(!) месяцев. Разве что для кого-то из состава КБФ документы дошли с опозданием... Дык это легко проверить по ЖБД - кто шлялся в радиусе досягаемости Майнилы в конкретную дату, чем и куда стрелял.... Решительно не понял смысла вашего сообщения, честно.
craft: ГДР пишет: Решительно не понял смысла вашего сообщения, честно. Кто-то из КБФ плавал в зоне досягаемости Майнилы артогнем, имея соответствующий боезапас в день инцидента? Если "да" - Ваша теория содержит зерно. "Нет" - значит нет...
Сергей ст: craft пишет: Ммм... Сталину кто-то завязал рот? ИМХО скорее стенографисту кто-то отдал приказ после слов "не для протокола" не стенографировать... Да, он сам. Потому как он подписал в свое время документ, которым было установлено, как объявляется "скрытая мобилизация". craft пишет: Ну пусть есть такая документация... Вопрос не в том, а в том КАК такая мобилизация ДОКУМЕНТИРОВАЛАСЬ. Разницу видите? Очень просто. Для этого было выпущено постановление СНК, директива ГШ, приказ НКО, которые РЕГЛАМЕНТИРОВАЛИ документацию, которая ведется в случае проведения "скрытой мобилизации". craft пишет: "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась"? Какое ИМЕННО слово не ясно? Вы хотите сказать, что вот этой фразой:craft пишет: 2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли. Вы именно это спрашиваете? Полет мысли поражает. На вопрос почему не проводилась я уже отвечал: Сталин запретил - читайте Жукова. craft пишет: Ну дык и я, наивный, жду слова, которое означает "ее (скрытой мобилизации) объявления". Дождусь ли? Поищите в архивах форума, текст директивы ГШ в случае объявления скрытой мобилизации я уже приводил, причем не один раз.
ГДР: craft пишет: Кто-то из КБФ плавал в зоне досягаемости Майнилы артогнем, имея соответствующий боезапас в день инцидента? Если "да" - Ваша теория содержит зерно. "Нет" - значит нет... При чем здесь это? Никто и не говорит, что провокацию осуществлял КБФ
Змей: Что интересно, финская граница была весьма горячим местом: обстреливали пограничные наряды, гражданских, периодически отмечались переходы в обе стороны и т.п. Так что повод для войны можно было найти без особых проблем.
amyatishkin: Змей пишет: Что интересно, финская граница была весьма горячим местом: обстреливали пограничные наряды, гражданских, периодически отмечались переходы в обе стороны и т.п. Так что повод для войны можно было найти без особых проблем. Я таки думаю, что финская мобилизация и нахождение свежепризванных в районе границы сильно увеличивают вероятность инцидентов. Тем более, что сечас можно смотреть и на пример 1941 года.
Тойво А: ГДР пишет: Вам не интересно? Мне например очень, хотя ответ получить почти невозможно И что же вам интересно?
Юрист: sas пишет: 1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"? 2.Других претензий, я так понял, нет? 1. Так устроит вполне. 2. Пртензий к Вам как, впрочем, и к любому другому участнику, у меня нет, если меня не оскорбляют. Так что Вы хотели сказать про угрожаемый период?
sas: Юрист пишет: Так что Вы хотели сказать про угрожаемый период? Читайте тему.
craft: Сергей ст пишет: На вопрос почему не проводилась я уже отвечал: Сталин запретил - читайте Жукова. На документальное подтверждение не тянет. Жуков, как начальник ГШ в момент нападения, имел свой очевидный интерес в переносе ответственности. Сергей ст пишет: текст директивы ГШ в случае объявления скрытой мобилизации я уже приводил, причем не один раз. Поиск не увенчался успехом. Но, собственно, не про текст директивы, заготовленной "на случай" я спрашиваю. Я спрашиваю про утвержденный и переданный к исполнению документ, объявляющий скрытую мобилизацию...
Сергей ст: craft пишет: На документальное подтверждение не тянет. Мне достаточно. Если Вас это не устраивает, ничем более помочь не могу. craft пишет: Жуков, как начальник ГШ в момент нападения, имел свой очевидный интерес в переносе ответственности. Есть косвенное подтверждение этому у Василевского. craft пишет: Я спрашиваю про утвержденный и переданный к исполнению документ, объявляющий скрытую мобилизацию... Не понял. Вы про что спрашиваете? Как такой документ может существовать, если скрытой мобилизации не было? P.S. складывается такое ощущение, что Вы вообще не понимаете чего хотите....
craft: Сергей ст пишет: Не понял. Вы про что спрашиваете? Как такой документ может существовать, если скрытой мобилизации не было? Т.е. Вы говорите, что документа, вводящего в действие "скрытую мобилизацию" в 41-м в природе не существует. Тогда я опять спрошу - значит, в 41-м году перед нападением (в период с 01.01.41 по 22.06.41) НЕ ПРОВОДИЛОСЬ ни скрытой ни открытой мобилизации? А мероприятия, например, по БУСам, увеличению сроков службы срочников, относим к плановым, предусмотренным заблаговременно?
Сергей ст: craft пишет: огда я опять спрошу - значит, в 41-м году перед нападением (в период с 01.01.41 по 22.06.41) НЕ ПРОВОДИЛОСЬ ни скрытой ни открытой мобилизации? Не проводилось. craft пишет: А мероприятия, например, по БУСам, увеличению сроков службы срочников, относим к плановым, предусмотренным заблаговременно? Это Вы о чем? БУС - скрытая мобилизация и есть. Что такое "заблаговременно" в Вашем понимании?
craft: Сергей ст пишет: Что такое "заблаговременно" в Вашем понимании? Принятие решения в плановом порядке. Типа в 40-м (или ранее) возникла мысль, ее ввели в план на 41-й, после чего (еще в 40-м) план на 41-й утвердили. И воплощали в 41-м не "пожарным" порядком, а ака ранее предусмотренное мероприятие. Грубо говоря - НЕ В 41-м обнаружили необходимость и экстраординарно воплотили... Сергей ст пишет: БУС - скрытая мобилизация и есть А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было. Прошу вычеркнуть ненужное.
Сергей ст: craft пишет: Принятие решения в плановом порядке. Типа в 40-м (или ранее) возникла мысль, ее ввели в план на 41-й, после чего (еще в 40-м) план на 41-й утвердили. И воплощали в 41-м не "пожарным" порядком, а ака ранее предусмотренное мероприятие. Для принятия решения о мобилизации (неважно скрытой или открытой) в плановом порядке нужно или а) планировать нападение или б) ЗНАТЬ о предполагаемом нападении противника. Т.к. ни того, ни другого в СССР не было, следовательно ни о каком плановом порядке не может идти речи. craft пишет: А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было. Прошу вычеркнуть ненужное. БУС=скрытая мобилизация. Следовательно Ваше утверждение не имеет смысла.
craft: Сергей ст пишет: БУС=скрытая мобилизация. Следовательно Ваше утверждение не имеет смысла. Это не утверждение, а демонстрация потери мною логики в Ваших постах. Либо Вы считаете объявление БУСов тождественным объявлению "скрытой мобилизации". Либо Вы НЕ СЧИТАЕТЕ БУСы "скрытой мобилизацией".
craft: Сергей ст пишет: в плановом порядке нужно или а) планировать нападение или б) ЗНАТЬ о предполагаемом нападении противника. Т.к. ни того, ни другого в СССР не было, следовательно ни о каком плановом порядке не может идти речи. Если заменить "ЗНАТЬ" на "ПРЕДПОЛАГАТЬ" - никакой буквы у меня менять не потребуется... Но это так... к слову...
Сергей ст: craft пишет: Это не утверждение, а демонстрация потери мною логики в Ваших постах. Либо Вы считаете объявление БУСов тождественным объявлению "скрытой мобилизации". Либо Вы НЕ СЧИТАЕТЕ БУСы "скрытой мобилизацией". Вам ЕЩЕ раз повторить? На сей раз напишу БОЛЬШИМИ буквами: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. Думаю, что Вы опять не сможете прочесть. Напишу еще раз, большим красным болдом: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ Еще раз написать?
Сергей ст: craft пишет: Если заменить "ЗНАТЬ" на "ПРЕДПОЛАГАТЬ" - никакой буквы у меня менять не потребуется... Но это так... к слову... Т.е. 1-й вариант Вы не рассматриваете. Очень хорошо. Остается 2-й вариант. Ну и скажите, кто в здравом уме из политиков и военных будет ПЛАНИРОВАТЬ объявление мобилизации ПРЕДПОЛАГАЯ нападение через полгода-год?
craft: Сергей ст пишет: Ну и скажите, кто в здравом уме из политиков и военных будет ПЛАНИРОВАТЬ объявление мобилизации ПРЕДПОЛАГАЯ нападение через полгода-год? И где Вы у меня нашли сочетание "планировать объявление"??? Моё "планировать мобилизацию" совпадает с Вашим постом только в некоторых буквах и ни разу по смыслу... Может, Вас устроит "ПРЕДПОЛАГАЯ нападение ПРЕДУСМОТРЕТЬ объявление мобилизациии" ? Сергей ст пишет: Напишу еще раз, большим красным болдом: БУС=СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ Не знаю, почему для Вас болд или цвет меняет смысл символа тождественности "="?
craft: Сергей ст пишет: Т.е. 1-й вариант Вы не рассматриваете. Ака собственное нападение? Ммм... Я ужо потерпел на этой ниве (ник ST был убит S.N.Morozoff).
Сергей ст: craft пишет: И где Вы у меня нашли сочетание "планировать объявление"??? Моё "планировать мобилизацию" совпадает с Вашим постом только в некоторых буквах и ни разу по смыслу... Может, Вас устроит "ПРЕДПОЛАГАЯ нападение ПРЕДУСМОТРЕТЬ объявление мобилизациии" ? Я вообще потерял всякий смысл в Ваших постингах. Давайте поступим так: Вы сначала сами для себя поймите, что Вы хотите спросить, затем попробуйте сформулировать свой вопрос, но сформулируйте его так, чтобы он был понятен. Теперь отвечаю на Ваш последний вопрос. Да, в действующих мобилизационных планах СССР предусматривалось объявление мобилизации. Но в них никакой даты "зашито" не было. Если нужно было объявить мобилизацию - ее объявляли (см. 1938 год, 1939, 1940). В 1941 году до 22.06 никакой мобилизации в СССР не проводилось. craft пишет: Не знаю, почему для Вас болд или цвет меняет смысл для символа тождественности "="? Болд - это для Вас. Чтобы Вы смогли, наконец, прочесть то, что я пишу. А именно, что БУС - это и есть скрытая мобилизация. Отсюда следует, что вот это Ваше утверждение (вопрос):craft пишет: А вот здесь уже я теряю причинно-следственную связь: либо "скрытой мобилизации" либо БУСов в 41-м не было. Лишено смысла. О чем я Вам и сообщил.
craft: (Ничего, что я переставил?) Сергей ст пишет: Если нужно было объявить мобилизацию - ее объявляли (см. 1938 год, 1939, 1940) Дык НЕТУ вопросов. Вопрос про конкретный 41-й. Сергей ст пишет: БУС - это и есть скрытая мобилизация. Т.е. факт введения БУС следует интерпретировать как "объявление скрытой мобилизации"? (Извиняюсь, что задаю в ....дцатый раз) Сергей ст пишет: Давайте поступим так: Вы сначала сами для себя поймите, что Вы хотите спросить, затем попробуйте сформулировать свой вопрос, но сформулируйте его так, чтобы он был понятен. Выше приведенный вопрос понятен? Нет? В чем конкретно?
Сергей ст: craft пишет: Т.е. факт введения БУС следует интерпретировать как "объявление скрытой мобилизации"? (Извиняюсь, что задаю в ....дцатый раз) ..... ну Вы сами поняли, что я хотел написать.... Ничего не следует "интерпретировать". Термин БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому если говорится БУС, значит это "скрытая мобилизация", если говорится "скрытая мобилизация", значит это БУС. Непонятно? Попробую объяснить "на пальцах". Допустим я тренер, а Вы спортсмен. Я ставлю Вам задачу пробежать 3 км, затем пройти 5 км, затем проплыть 1 км. Обзовем весь этот процесс "фигня". В следующий раз я Вам дам бумажку с планом занятий. Но там не будет повторения всего процесса, а просто будет написано: выполнить "фигню". Так понятно про БУС и скрытую мобилизацию? craft пишет: Выше приведенный вопрос понятен? Нет? В чем конкретно? Я на этот вопрос ответил давным давно.
craft: Сергей ст пишет: а просто будет написано: выполнить "фигню". Так понятно про БУС и скрытую мобилизацию? Нет. Допустим, я спортсмен с фамилией "Павлов"... Сергей ст пишет: Термин БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации. Поэтому если говорится БУС, значит это "скрытая мобилизация", если говорится "скрытая мобилизация", значит это БУС. Непонятно? Вы, прям, Черномырдин. НЕПОНЯТНО. 1. "скрытая мобилизация проводилась под видом БУС" 2. "БУС являлись скрытой мобилизацией" Вычеркните 1 или 2. Жду.
Сергей ст: craft пишет: Нет. Допустим, я спортсмен с фамилией "Павлов"... Вы по русски не умеете читать? Давайте напишу на английском. Нужно? craft пишет: 1. "скрытая мобилизация проводилась под видом БУС" 2. "БУС являлись скрытой мобилизацией" Вычеркните 1 или 2. Жду. Слушайте, на мой взгляд, это уже перебор. Я вроде по русски написал, что БУС - это НАЗВАНИЕ (кличка, наименование и т.п.) процесса "скрытая мобилизация". Отсюда следует, что оба Ваши варианты не верны, и вычеркнуть нужно оба. Если обрисовывать процесс проводимый в сентябре 1939 года, то правильно писать так: в сентябре 1939 года была проведена скрытая мобилизация (БУС). Если говорить про 1941 год то правильно писать так: в 1941 году в СССР скрытой мобилизации (БУС) не проводилось. Ферштейн?
craft: Сергей ст пишет: и вычеркнуть нужно оба. БУС - это НАЗВАНИЕ (кличка, наименование и т.п.) процесса "скрытая мобилизация" Хорошо. Буде мне приспичит "закопипастить" Вашу фразу - которую можно?
nyvasa: А) что ожидало от войны с Германией высшее руководство СССР - это один уровень. Это вопрос подготовки к войне. Б) Что ожидали все другие - из области этнографии. Не имеет отношеня к военной истории. по поводу А) могу сослаться на интервью с Чадовым, который в свою очередь приводил высказывания Молотова на этот счет в 41 году (весна). Молотов же о Германии высказывался довольно пренебрежительно, пологая что она не имеет неободимых людских и материальных ресурсов для войны с СССР. Если же учесть что Молотов озвучивал (как всегда) тут мнение Сталина - то мы получаем мнение Сталина.
полная версия страницы