Форум » 1939-1945 » Что ждали от столкновения с Германией... » Ответить
Что ждали от столкновения с Германией...
ГДР: У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос. Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники? http://www.solonin.org/question_kto-i-chego-ozhidal-ot Интересно, разумеется, мнение участников, а не обычная перебранка, в которую часто все скатывется.
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Сергей ст: craft пишет: Т.е. "скрытая мобилизация" предусматривалась. Но ее проведение явно не документировалось. Почему - очевидно из определения. Ошибаетесь. Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации, которое НЕТ. craft пишет: Поэтому возникает вопрос - проводилась ли в 41-м ВООБЩЕ какая-то мобилизация в ДОВОЕННЫЙ период? Да/Нет? Нет. craft пишет: Если "нет" - почему "нет"? (вопрос "если да -почему да" я не задаю из-за очевидности) Потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев. craft пишет: Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?" Потому что так решил Сталин.
ГДР: Сергей ст пишет: Сталин боялся спровоцировать немцев. Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался.
Сергей ст: ГДР пишет: Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался. Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации.
ГДР: Сергей ст пишет: Это Вы СЕЙЧАС знаете. С позиции анализа ВСЕЙ информации. А так не было ясно? Для вторжения в Польшу организовали провокацию, на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".
sas: ГДР пишет: А так не было ясно? Представьте себе, нет. ГДР пишет: Для вторжения в Польшу организовали провокацию Коллега, советую Вам немного изучить матчасть. Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице. И может быть тогда Вы не будете в одну упряжку запрягать(далее не дословно) "слона и трепетную лань", как вот в этом: ГДР пишет: на Бельгию, Голландию и Норвегию напали, чтобы "защитить их от англофранцузской оккупации".
ГДР: Смысл фразы вы поняли предельно точно, я так полагаю. Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать. И Сталин это прекрасно понимал.
sas: ГДР пишет: Гитлер(впрочем как и Сталин) не нуждался в поводах для нападения, ибо сам их мог в любой момент мог создать или придумать. Коллега, рекомендую Вам для начала изучить, чем причины войны отличаются от повода к войне, а также что такое "угрожающий период".
Юрист: sas пишет: "угрожающий период". Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали.
sas: Юрист пишет: Уважаемый, если Вы взялись поучать других, то используйте общепринятые термины, что бы Вас правильно понимали. 1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"? 2.Других претензий, я так понял, нет?
Тойво А: ГДР пишет: У М.Солонина на сайте появился весьма интересный, на мой взгляд, вопрос. Чего ожидали от военного столкновения с Германией: 1. тов. Сталин; 2. высший комсостав (Тимошенко/Жуков/Мерецков/Павлов и пр.); 3. командиры средне-высокого уровня (командиры полков-дивизий-корпусов); 4. молодые лейтенанты, комсомольцы, ударники; 5 мобилизованные колхозники? И в чем интерес то, этого вопроса?
Cat: Игорь Куртуков пишет: Тов.Сталин не ожидал ничего хорошего (силу Германии разведка преувеличивала), поэтому всячески старался момент столкновения отсрочить. Надеясь на что? "Были демоны, не отрицаю, но они ликвидировались..." Разведка преувеличивала (причем в разы) промпотенциал рейха. То есть время (по нашим данным) работало как раз на Гитлера. Как там у классиков? "– Я восхищен, – сказал профессор, – все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать. Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу. Профессор оказался более деловым человеком, чем болтливый Гейнрих."
ГДР: Тойво А пишет: И в чем интерес то, этого вопроса? Вам не интересно? Мне например очень, хотя ответ получить почти невозможно
ГДР: sas пишет: чем причины войны отличаются от повода к войне Я прекрасно понимаю, о чем идет речь.
sas: ГДР пишет: Я прекрасно понимаю, о чем идет речь. Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит.
ГДР: sas пишет: Вот только то, что Вы пишите в других сообщениях, данному сообщению противоречит. Увы, вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений. Вот и все
sas: ГДР пишет: вы демонстрируете неумение (или скорее нежелания) понимать смысл моих сообщений.Вот и все Вы просто не понимаете что пишите, вот и все.
craft: sas пишет: 1."Период политической напряженности" Вас, уважаемый, устроит или "угрожаемый период"? Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР. По каким признакам, спросите Вы? По декларациям руководства СССР. У него ощущения безопасности СССР от внешнего нападения не было НИКОГДА. sas пишет: Например, что предшествовало инциденту в Гляйвице. А что предшествовало инциденту в Майниле? Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"...
craft: Сергей ст пишет: Проведение скрытой мобилизации ПОДРАЗУМЕВАЕТ огромное количество документации Перечитав определение термина "скрытая мобилизация" я бы сказал, что была проведена огромная работа по СОКРЫТИЮ документов, касающихся ее... Сергей ст пишет: которое НЕТ. Значит - итоги той работы можно признать успешными.
craft: Сергей ст пишет: потому что решение о проведении скрытой мобилизации не было принято. Почему не было принято - ответ на это дал Жуков: Сталин боялся спровоцировать немцев. Это укладывается в "прикрытие" (см. определение "скрытой мобилизации") Решение не было опубликовано. Что говорит только о том, что оно не предназначалось для опубликования (см. "см." выше) Но вовсе не о том, что его НЕ БЫЛО. Или, возможно, о том, что оно было отданно УСТНО. Сергей ст пишет: craft> Т.е. фактически вопрос звучит так - "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась?" Потому что так решил Сталин. Этим самым Вы хотите сказать, что НЕПРОВЕДЕНИЕ мобилизации в любом виде в 41-м году было решением Сталина? И у Вас есть документы? Или Вы готовы предположить, что это решение было отдано УСТНО?
sas: craft пишет: Я раньше (и здесь и везде) "период политической напряженности" отсчитываю от момента фактического образования СССР. Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений... craft пишет: А что предшествовало инциденту в Майниле? А Вы подумайте. craft пишет: Ну, например, "инциденту в Майниле" предшествовала долгая и упорная работа Маннергейма по созданию одноименной "линии"... Не только.
craft: ГДР пишет: Едва ли. Ни в каких провокациях и поводах Гитлер не нуждался. Ммм... А разве именно ЭТО было для кого-то когда-то проблемой? Возможно, что-то всплывет... Но это будет просто иллюстрацией неспособности конкретно того руководителя решить ту конкретную проблему...
ГДР: craft пишет: А что предшествовало инциденту в Майниле? Например, в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки: "На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с синими"
craft: sas пишет: Вы можете отсчитывать хоть от сотворения мира, в том,что было в реальности это не вызовет никаких изменений... Ну, и Ваше мнение реальность не изменит. sas пишет: Не только. Естественно... И... ЗЫ. sas пишет: А Вы подумайте. Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную.
Игорь Куртуков: craft пишет: Так что "не наблюдалась" - вполне в соответствии с "духом" и ни разу не означает "не проводилась". См. автоподпись.
craft: ГДР пишет: в задании на оперативную игру в штабе КБФ от 17 марта 1939 (sic!) было сказано в описании обстановки Любопытно. Но что с того? Оперативная игра, вообще-то, не подразумевает реальную стрельбу. Вот если 26 ноября 1939 КБФ чё-то там реально плавал...
craft: Игорь Куртуков пишет: См. автоподпись. Чью? Где? Ну, я к тому что у меня не отображаются...
sas: craft пишет: Ну, и Ваше мнение реальность не изменит Так я ее и не меняю. В отличие от... craft пишет: Естественно... И... И вперед, учить матчасть. craft пишет: Фигуру ухода от темы предлагаю отбросить как неконструктивную. Т.е. думать Вы не хотите?
craft: sas пишет: Т.е. думать Вы не хотите? За Вас? Ни разу. ЗЫ. Может лучше вместе?
sas: craft пишет: За Вас? За себя. craft пишет: Может лучше вместе? Так Вы ж не хотите.
ГДР: craft пишет: Любопытно. Но что с того? То, что "Майнильский инцидент" был запланирован за полгода до. А вот некоторые (Широкорад) до сих пор не признают, что это провокация советских спецслужб. craft пишет: Чью? Где? Вам предлагают дуэль.
Сергей ст: craft пишет: Это укладывается в "прикрытие" (см. определение "скрытой мобилизации") Решение не было опубликовано. Что говорит только о том, что оно не предназначалось для опубликования (см. "см." выше) Но вовсе не о том, что его НЕ БЫЛО. Или, возможно, о том, что оно было отданно УСТНО. Известны ВСЕ документы, по которым проводились сборы 1941 года, начиная с записки Тимошенко, перепиской в СНК, запиской Молотова в ПБ, далее решение ПБ, постановление СНК, директивы от 11 марта, директивы от 31 марта, директивы от 21 мая, окружные приказы по призыву и т.д. и т.п. Вы просто НЕ В КУРСЕ. craft пишет: Этим самым Вы хотите сказать, что НЕПРОВЕДЕНИЕ мобилизации в любом виде в 41-м году было решением Сталина? Конечно craft пишет: И у Вас есть документы? Или Вы готовы предположить, что это решение было отдано УСТНО? Документы о том, что отказать в проведении мобилизации? Вы прикалываетесь? УСТНО такие приказы не отдают. craft пишет: Перечитав определение термина "скрытая мобилизация" я бы сказал, что была проведена огромная работа по СОКРЫТИЮ документов, касающихся ее... Это просто Вы не знаете, что такое "скрытая мобилизация" и как она проводится. craft пишет: Значит - итоги той работы можно признать успешными. Ага, учитывая огромнейшую переписку в июне 1941 года с разработкой порядка проведения "скрытой мобилизации". Вот какая незадача: в КА в июне разрабатывают документацию, а craft говорит что проводилась. Мужики то не знали...
craft: ГДР пишет: То, что "Майнильский инцидент" был запланирован за полгода до. Дык а какую роль там в итоге сыграл КБФ? Так вообще любое упоминание Майнилы(Гляйвица) в документах можно приплести как подготовку... (типа "мартовский обед военных в Гляйвице")
craft: Сергей ст пишет: Документы о том, что отказать в проведении мобилизации? Вы прикалываетесь? УСТНО такие приказы не отдают. Ну не знаю... У Вас есть документ? Сергей ст пишет: Это просто Вы не знаете, что такое "скрытая мобилизация" и как она проводится. Конечно НЕ ЗНАЮ. НИ РАЗУ НЕ ПРОВОДИЛ! (У Вас, наверное, есть опыт) Есть документ, ссылку на который я привел. В котором говорится, что ЭТО такое и КАК обеспечивается (НЕ ПРОВОДИТСЯ, А ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, ака "прикрывается"). Сергей ст пишет: в КА в июне разрабатывают документацию, а craft говорит что проводилась. Мужики то не знали... Еще раз и поподробнее. 1. Что там в июне 41-го года разрабатывали - Гитлеру абсолютно фиолетово. 2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли. 3. Что мужики знали/не знали/ждали/не ждали... Собственно, Вы о чем? Рекламный слоган? Бростье каку...
ГДР: Гм, там четко сказано о "крупных пограничных инцидентах", а не о обеде в ресторане. craft пишет: Дык а какую роль там в итоге сыграл КБФ? Где? В провокации - никакой, она там появилась в описании обстановки.
Сергей ст: craft пишет: Ну не знаю... У Вас есть документ? Документ о чем? Я написал, что УСТНО приказы о проведении скрытой мобилизации не отдают. craft пишет: Есть документ, ссылку на который я привел. В котором говорится, что ЭТО такое и КАК обеспечивается (НЕ ПРОВОДИТСЯ, А ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, ака "прикрывается"). Кроме этого есть ДОКУМЕНТАЦИЯ как такая мобилизация ПРОВОДИТСЯ. craft пишет: 1. Что там в июне 41-го года разрабатывали - Гитлеру абсолютно фиолетово. Причем здесь Гитлер? Еще раз: в КА в июне 1941 года РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ документация, как проводить "скрытую мобилизацию". craft пишет: 2. Что мобилизации в 41-м НЕ ПРОВОДИЛОСЬ - Вы сами к тому пришли, бо не опровергли. Вы можете яснее выражать свои мысли? craft пишет: 3. Что мужики знали/не знали/ждали/не ждали... Собственно, Вы о чем? Рекламный слоган? Бростье каку... Мужики (командный состав РККА) не знал, что проводится "скрытая мобилизация". Они, наивные, считали, что в случае ее (скрытой мобилизации) объявления нужно поступать по инструкции....
craft: ГДР пишет: она там появилась в описании обстановки Дык - гипотетической. ИМХО - чисто случайно.
ГДР: craft пишет: Дык - гипотетической. Которая стала рельной craft пишет: ИМХО - чисто случайно. Да ладно. Такого не бывает. Чтобы за 6 месяцев до был назван точный повод и точная дата (за 4 дня до начала наступления на Выборг) - это уже не совпадение.
craft: Сергей ст пишет: Я написал, что УСТНО приказы о проведении скрытой мобилизации не отдают Ммм... Сталину кто-то завязал рот? ИМХО скорее стенографисту кто-то отдал приказ после слов "не для протокола" не стенографировать... Сергей ст пишет: Кроме этого есть ДОКУМЕНТАЦИЯ как такая мобилизация ПРОВОДИТСЯ. Ну пусть есть такая документация... Вопрос не в том, а в том КАК такая мобилизация ДОКУМЕНТИРОВАЛАСЬ. Разницу видите? Сергей ст пишет: Вы можете яснее выражать свои мысли? "если в довоенный период в 41-м году не проводилась скрытая мобилизация - почему она не проводилась"? Какое ИМЕННО слово не ясно? Сергей ст пишет: Они, наивные, считали, что в случае ее (скрытой мобилизации) объявления нужно поступать по инструкции.... Ну дык и я, наивный, жду слова, которое означает "ее (скрытой мобилизации) объявления". Дождусь ли?
craft: ГДР пишет: Такого не бывает. Чтобы за 6 месяцев до был назван точный повод и точная дата Вольф "наш" Мессинг? Кроме того, почему собственно "не бывает"? Задание внешразведке - "найдите событие в прошлом, которое может замаскировать или дезинформировать".
ГДР: Может отдельную тему создать, чтобы люди высказались, как думаете?
полная версия страницы