Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Alick: BP_TOR пишет: Кончайте прикидываться, великий интерпретатор мемуара Кабанова. При избирательном чтении все время проскакиваете, танки на мостах мешают? Так прочитайте внимательнее еще разА Вы, любезный, ТОЖЕ проигнорировали мой вопрос. Но я на память не жалуюсь, поэтому с удовольствием его повторю: Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне? заранее благодарен. Если ответить не можете, так прямо и скажите, а валять ваньку не надо, так ведь придётся И ВАМ слив засчитать.
Сергей ст: Alick пишет: А в чём роблема? Вы не в состоянии держать несколько вопросов в ходе дискуссии - или неудобен мой вопрос? Сейчас оппоненты наверняка нароют, какие это были типы танков и как дважды два докажут, что они для... обороны минной позиции. Проблема в том, что это Вы не умеете вести дискуссию по разным вопросам одновременно. Вы теряетесь в пространственно-временном континиуме... Поэтому, с Вами вести дискуссию только одним способом - разбирать возникающие вопросы последовательно. Вот непонятно Вам про минно-артиллерийскую позицию и батареи, так нужно с этим вопросом разобраться и потом переходить к другому. В противном случае у Вас возникает в голове каша. Alick пишет: Благодарю за комплимент, но я лишь цитировал Кабанова Это избирательное цитирование. Знаете такой термин? Alick пишет: У Вас проблемы с пониманием русского языка? В отличии от Вас, у меня с понимаем все хорошо. Alick пишет: А Вы почитайте, раз пропустили: Не пропустил, это просто Вы не способны понимать написанное. Впрочем это Вы демонстрировали не раз и не два. Alick пишет: Видите ли, если здесь не стоит знак вопроса, то это не значит, что фраза о том, что Кабанов задаётся вопросом, как наши танки переедут мост, некорректна. Поэтому я не вру, а передаю суть его размышлений. Алик, перестаньте фонтанировать мыслями. Вы перевели разговор в филологическую плоскость обсуждения "размышлений" офицера, который вообще не уполномочен определять задачи своего гарнизона. Alick пишет: Могу: интерес представляет не то, что не успели, а то что УСПЕЛИ. Вот скажем, загнать туда танки - успели.. Решить вопрос дипломатический и технический, и загнать туда ж/д батареи - ТОЖЕ успели. А вот по какой причине не успевают делать то, что было задекларировано, но в чём не заинтересованы - есть вопрос 25-й. Правильно. УСПЕЛИ вырубить две позиции в скалах, частично подвезти ж.д. и т.д. и т.п. И это вовсе не 25-й вопрос, а именно что 1-й. Alick пишет: Да нет же, он подуамл именно о танках - Вы уж не съезжайте плз, а будьте добры разъяснить, почему он думает, как НАШИ танки будут переезжать мост и беспокоится, не взорвут ли его финны? Если Кабанов готовится держать оборону, он должен думать о том, не взорвать ли ему мост в случае нападения финнских... танков, не так ли? Не так. И если Вы этого не понимаете, мне Вас жаль. Вернее мне жаль людей, которые с Вами общаются в повседневной жизни. Почему Вы думаете, что этот вопрос (взрыва мостов) нигде не обсуждался и этот вопрос не затрагивался? Alick пишет: Вот-вот! Значит, серьёзно об этом думал, если потом вспомнил, да ещё и в мемуаре отметил. Ну еще бы, ведь ВМБ Ханко для этого и предназначалась... Alick пишет: Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё. Прям всю Финляндию? От заката до заката? Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", но до сих пор не можете понять, что стали "шутом гороховым"
Alick: Сергей ст пишет: Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", но до сих пор не можете понять, что стали "шутом гороховым"Это Ваш единственный "аргумент", который я нашёл в ответе. Что ж, оставайтесь шутом, раз это Вам нравится, а я - почитаю. Вот например:Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко.Сейчас Вы сделаете большие глаза, и звеня бубенчиками на дурацком колпаке, скажете, что Сталин этого не говорил, но мне честно говоря, Ваше мнение и неинтересно.
Сергей ст: Alick пишет: Это Ваш единственный "аргумент", который я нашёл в ответе. Что ж, оставайтесь шутом, раз это Вам нравится, а я - почитаю. Ну если Вы только это смогли прочесть... Конкретный слив. Алик, в очередной раз Вы подтвердили, что когда речь доходит до "жесткой конкретики", Вы сразу же убегаете. Вы посмотрите выше, я же описал заранее Ваши действия. Мой прогноз подтвердился абсолютно. Alick пишет: Сейчас Вы сделаете большие глаза, и звеня бубенчиками на дурацком колпаке, скажете, что Сталин этого не говорил, но мне честно говоря, Ваше мнение и неинтересно. Алик, перестаньте быть повторюшкой Общий вывод: Алик совершенно не может вести спор, придумывает невесть что и ведет себя как ребенок. Ч.т.д.
BP_TOR: Alick пишет: А Вы, любезный, ТОЖЕ проигнорировали мой вопрос. Но я на память не жалуюсь, поэтому с удовольствием его повторю: Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне? заранее благодарен. Если ответить не можете, так прямо и скажите, а валять ваньку не надо, так ведь придётся И ВАМ слив засчитать. Что припекло? Вы наконец- то прочли уже не первый раз цитируемые мной задачи гарнизона Ханко в изложении Кабанова? Или все еще осмысливаете? Пролетаете Вы и с очередным убивственным аргументом. Вы естественно запамятовали м-а-а-ленькую разницу в подчиненности батареи и о том что в Зимнюю войну, прямо с войсковых испытаний 9 ЖДАБ была направлена на сухопутный фронт и решала задачи поставленные армейским командованием, а на Ханко сразу же вошла в сектор береговой обороны и никогда из него не передавалась в другое подчинение. Далее Вам осталось уяснить задачи этого сектора. Для Вас не все еще потеряно, если прекратите троллить, а начнете читать. А помогут Вам в этом воспоминания Дмитриева. Далее непонятливый Вы наш, известна ли Вам ширина Финского залива на входе, известна ли Вам дальность стрельбы TM-1-I8? Попробуйте эти две цифры сопоставить. Да еще вопрос про Ваши любимые танки на Ханко. Где они должны были быть сосредоточены с началом боевых действий? Как Вы полагаете - это удобное место для начала наступления? И как этому наступлению должны были способствовать противотанковый ров и надолбы, которые стрелковая бригада с таким усердием создала.
Человек с ружьем: Так, господа. Звон бубенчиков - это весело, но только до поры. Угомонитесь и верните беседу в спокойное русло. Или верну я.
Тойво А: Alick пишет: Ошибаетесь, концы в воду Вам спрятать не удастся - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его опровергнуть, иначе придётся засчитать Вам слив. Заслуженный. Ошибаетесь, концы в воду спрятать не удастся Вам - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его прокомментировать Alick пишет: я уже ответил, да Вы запяматовали. Напоминаю: автор имел ввиду её отсутствие. Я уже вам ответил, да Вы запяматовали. То что автор написал глупость, об отсутствии немецкой авиации: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» что признал и сам автор в Глупости. Как впрочем и Вы в начале переписки. Alick пишет: Вы не волнуйтесь, а попробуйте ЕЩЁ раз сформулировать вопрос: о каких самолётах речь и какое их базирование? Когда будет задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос, я отвечу. Я не волнуюсь и спрашиваю уже десятый раз, вместо ответов отмазки и слив. Повторю еще раз. Задаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Alick пишет: Наконец-то Вы ответили на вопрос - делаете успехи! Итак, СССР сформулировал и обосновал необходимость базы:Солонин это требование критикует...но в Вашем больном вображении виноват не Сталин и не Молотов, а ... Солонин. Но это уже не ко мне - я не врач. Мое воображение здорово, не отвлекайтесь и не флудите. Автор Глупости пишет, что база Ханко была для того, что бы наступать на Хельсинки, раз не перекрывала Финский залив. Но вот ведь в чем закавыка, она и не должна была перекрывать Финский залив. Финский залив должна была перекрывать ГМАП, Нарком ВМФ Кузнецов : «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина.». Кабанов: «ВМБ Ханко имела большое оперативное значение. Она контролировала вход в Финский зал. и прикрывала северный фланг минно-артиллерийской позиции.» Может быть эти планы были только на бумаге, Кабанов говорит нет: «В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции.» Alick пишет: Понятно, по танкам тоже сливаете. Нет не сливаю, до танков еще не дошли. Обсуждаем три простых вопроса, которые почему то для вас оказались очень сложными: 1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов? 2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера. 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью. Alick пишет: Теперь вопрос, который Вы ТОЖЕ успешно слили: задачи гарнизона Ханко.Видите, как всё просто: на Ханко с началом войны будут войски высаживаться - для похода на Хельсинки, само собой. . До задач гарнизона мы еще дойдем, не отвлекайтесь, давайте закончим с чего начали. Alick пишет: Ваш апломб меня конечно, позабавил, но прежде чем критиковать уважаемого историка, хоть почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется. . Какого историка, почитал биографию инженер, кочегар. Меня так же позабавили Ваши детские отмазки. Может все-таки почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется.
Змей: Тойво А пишет: Какого историка, почитал биографию инженер, кочегар. Cолонин не инженер. Если только по прописке, была такая должность в ЖЭКах в 70-е.
Тойво А: Змей пишет: Cолонин не инженер. Если только по прописке, была такая должность в ЖЭКах в 70-е. Читал биографию думал может в инжинеры выучился: "поступил в Куйбышевский авиационный институт им. С. П. Королёва, по окончании которого работал в закрытом ОКБ. В 1987 году стал работать кочегаром в котельной, был одним из организаторов общественно-политических клубов Куйбышева в годы перестройки." Хотя и не написано какую должность в ОКБ занимал, может и по прописке.
Змей: Тойво А пишет: Читал биографию думал может в инжинеры выучился Читал его книжки, видел: не мог инженер выдать на гора столько ляпов при описаниях матчасти.
Ostwind: Сергей ст пишет: Alick пишет: цитата: Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё. Прям всю Финляндию? От заката до заката? Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", Почему же "потаённый смысл"? Вполне себе открытый как на ладони смысл. http://heninen.net/kaunotar/ Правда, дабы быть объективным относительно даты написания сего шедевра, должен привести и вот эту информацию: Хотя война началась лишь в последний день осени, 30 ноября. Сергей Баймухаметов утверждает, что «его американский друг-музыковед» «прислал ему через интернет уникальную пластинку», датированную августом 1939 года[2]. Всё это, казалось, позволяло предположить обозревателю «Новой газеты», что военные действия против Финляндии были запланированы на осень, о чём и предупредили авторов. Тем не менее, в действительности это не вполне соответствовало истине, поскольку пластинка была выпущена Ленмузтрестом позже (матричный номер 2138, который она имеет, соответствует 1940 году[3]. Вопрос о точной дате написания песни остается открытым до тех пор, пока не будут обнаружены нотные издания или автографы песни. Так же, справедливости ради, хотелось бы признать тот факт, что в песне нигде напрямую не говорится, что Финляндию стремились захватить "всю от заката до заката".
ГДР: Тойво А пишет: Зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Что пытались делать эти самолеты? Подвергнуть Ленинград яростной бомбардировке?
ГДР: Змей пишет: Читал его книжки, видел: не мог инженер выдать на гора столько ляпов при описаниях матчасти. С матчастью там и правда косяков грубых хватает, но насчет "купил диплом" - это перебор, имхо.
Змей: ГДР пишет: Что пытались делать эти самолеты? Я всегда рад дискуссии с солонятами-резунятами. 1. Гуру сказал пчел не было, значит не было. 2. Это были неправильные пчелы. 3. Они давали неправильный мёд. Вышло новое издание книги - пчелы, таки, были 4. Вы же видите - пчелы были. (Недоинформированный адепт из массовки - да не было пчел, вы антисемит и шулер)
ГДР: Змей пишет: Я всегда рад дискуссии с солонятами-резунятами. 1. Гуру сказал пчел не было, значит не было. 2. Это были неправильные пчелы. 3. Они давали неправильный мёд. Вышло новое издание книги - пчелы, таки, были 4. Вы же видите - пчелы были. (Недоинформированный адепт из массовки - да не было пчел, вы антисемит и шулер) 1)С каких это пор я отношусь к солонятам-резунятам? 2)Когда это я утверждал, что самолетов не было?
Змей: ГДР пишет: С матчастью там и правда косяков грубых хватает, но насчет "купил диплом" - это перебор, имхо. Нудным голосом: Креативы рекламировались как взгляд авиаинженера на историю, косяки говорят, что авиацию уважаемый Марк Семенович видел лишь в детиздатовской (кстати. неплохой для школьника 5-6 класса) мурзилке "33 ступеньки в небо". Что я должен думать?
ГДР: Змей пишет: Что я должен думать? То есть вы серьезно думаете, что Марк Куйбышевский институт не заканчивал и в закрытом ОКБ не работал?
Змей: ГДР пишет: То есть вы серьезно думаете Не знаю. В КАИ он, может быть, и учился на физкультурном факультете, в КБ мог работать - банщиком или истопником.
Тойво А: ГДР пишет: Что пытались делать эти самолеты? Подвергнуть Ленинград яростной бомбардировке? Что пытались сделать эти самолеты думаю, рассказали пленные немецкие летчики со сбитого бомбовоза 24 июня в десятке километров к северу от Ленинграда. Но это частности, мы про общее. Почему 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Посты ВНОС ежедневно докладывают о нарушении немецкими самолетами наших воздушных границ со стороны Финляндии, о подлете этих самолетов к Ленинграду с севера. Эти немецкие самолеты наши сбивают и что не должно быть никакой реакции пусть и дальше летают?
ГДР: Тойво А пишет: Эти немецкие самолеты наши сбивают Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты? Тут ведь вопрос не в том, имел ли СССР право нападать на Финляндию, а помогло ли это нападение ведению боевых действий против основного противника - Германии.
Змей: ГДР пишет: Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты? пп. 2 и 3 из моего списка. Нейтральная страна предоставляет базы самолетам противника, нейтралитет не подтверждает. Ждать удара с этого направления или нанести его первым?
ГДР: Змей пишет: нейтралитет не подтверждае Да ну? В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. http://www.hist.ru/finlan.html
ГДР: ГДР пишет: нанести его первым? Ну и назвать произошедшие нанесением удара можно с очень большой натяжкой
Тойво А: По поводу пчел - были/ небыли все таки были но маленькие. В Бочках: "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" В Глупостях были. Например стр. 476 Немецкие истребители перелетели на финский аэродром Луостари лишь 24-25 июня и вплоть до начала наступления наземных войск вермахта на Мурманск в боевых действиях( не считая отражения атак советских ВВС на аэродром Луостари) не участвовали." Получается пчелы небыли/были но только атаки отразили, стало быть маленькие, значит не замечаем
Змей: ГДР пишет: В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. Гитлер в речи сказал, что вместе с Германией воюет и Финляндия, а финики уже поставили минные поля на Балтике...
Тойво А: ГДР пишет: Да ну? В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. Не путайте, официально Финляндия нейтралитет не объявляла.
ГДР: Змей пишет: Гитлер в речи сказал, что вместе с Германией воюет и Финляндия С целью столкнуть СССР и Финляндию, очевидно, финны от такого заявления открестились.
Тойво А: ГДР пишет: Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты? Тут ведь вопрос не в том, имел ли СССР право нападать на Финляндию, а помогло ли это нападение ведению боевых действий против основного противника - Германии. Вопрос даже не в том помогло ли это нападение ведению боевых действий. Вопрос в другом зачем крутить глобусом и придумывать несуществующие вещи.
ГДР: Тойво А пишет: придумывать несуществующие вещи. какие?
Змей: в ночь на 22 июня Германию начала войну против Советского Союза. Финляндия не присоединилась к немецкому наступлению, поскольку, как уже говорилось выше, должна была сделать это лишь спустя две недели. Однако это не помешало Финляндии провести несколько локальных операций против СССР. Так утром 22 июня финские войска высадились на Аландских островах. Причем выдвижение кораблей десанта и прикрытия к островам начало еще днем 21 июня, однако, не доходя до Аландов, финский флот остановился, ожидая начала войны. Высадившись на островах, финские войска нарушили одновременно Женевскую конвенцию 1921 года и Соглашение СССР и Финляндии об Аландских островах 1940 года, которые предусматривали полную демилитаризацию Аландов. При этом в административном центре архипелага, городе Мариенхамине, финские войска захватили персонал располагавшегося там советского консульства (31 человек), который 24 июня был вывезен в Турку[40]. Кстати, именно 22 июня произошло первое столкновение между советскими и финскими войсками, когда в 7 часов 05 минут советская авиация безуспешно попыталась атаковать финские корабли у о. Соттунга Аландского архипелага[41]. Впрочем этот же налет стал и последним вплоть до 25 июня, поскольку подписанная в 7 часов 15 минут 22 июня Тимошенко, Маленковым и Жуковым директива № 2 предписывала «на территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать»[42]. В то же утро, 22 июня, немецкие войска провели операцию «Реннтир»: немецкий горнострелковый корпус «Норвегия» в составе 2-й и 3-й гсд под командованием генерал-майора Дитля, перейдя норвежско-финскую границу, оккупировал Петсамо. Таким образом, в Финляндии появилось еще две немецкие дивизии в дополнение к двум уже имевшимся (169 пд и СС-«Норд»). Персонал советского консульства в Петсамо также был захвачен, причем, разумеется, без какого-либо сопротивления с финской стороны Еще одной операцией 22 июня, к которой имела отношение Финляндия, стало минирование подступов к Кронштадту немецкими самолетами. В 00 часов 10 минут 14 Ю-88 из состав KGr 806 взлетели с аэродрома в Восточной Пруссии и, пролетая над побережьем Кронштадта, сбросили 28 магнитных мин, после чего приземлились на финском аэродроме Утти, заправились и затем вернулись в Германию[45]. Но наиболее примечательным в этом событии является даже не тот факт, что немцы для выполнения боевых задач использовали финский аэродром, а то, что штурманом ведущего немецкого бомбардировщика был офицер связи ВВС Финляндии и 1-го Воздушного флота Люфтваффе, финский капитан П. Эрви[46]. Еще одна совместная финско-немецкая операция началась в 22 часа 22 июня, когда с финского озера Оулуярви взлетели два немецких поплавковых Хе-115, на борту которых была финская диверсионная группа «Марттин», состоящая из 16 финнов-добровольцев, набранных из бойцов отряда глубокой разведки финского Главного штаба. Финны были одеты в гражданскую одежду и снабжены немецким вооружением и взрывчаткой. В час ночи 23 июня немецкие самолеты высадили группу на Коньозере, после чего финны начали продвигаться к шлюзам Беломоро-Балтийского канала, которые и попытались подорвать 28 июня, однако, ввиду хорошо организованной охраны, этого им сделать не удалось. В результате отряд вынужден был вернуться в Финляндию. По дороге финны устроили несколько взрывов на Мурманской трассе и потеряли убитыми двух человек. 11 июля отряд вернулся домой[47]. Что же касается немецких самолетов, то для прикрытия их возвращения с советской территории было выслано 4 финских «брюстера» из эскадрильи 4./Lvv 24 под командованием лейтенанта П. Совелиуса. Пилоты получили приказ «патрулировать на русской стороне. В случае агрессивных действий вражеских истребителей атаковать». Однако, пробыв в советском воздушном пространстве полтора часа, финские истребители не встретили ни советских, ни немецких самолетов и были вынуждены вернуться на свой аэродром[48] Что касается немецких гидропланов, то они, разминувшись с финнами, благополучно приземлились на аэродром Палтамо В свете вышеописанных событий становится совершенно понятным, почему Финляндия после начала советско-германской войны не заявила официально о своем нейтралитете, как она сделала это 1 сентября – сразу же после нападения Германии на Польшу, а также после вступления в войну Англии и Франции и начала польской кампании РККА,[54] ограничившись лишь рассылкой по посольствам и представительствам инструкций для своих дипломатов, в которых говорилось о том, что целью Финляндии является сохранение нейтралитета[55]. Впрочем, когда 23 июня Молотов потребовал от поверенного в делах Финляндии Хюннинена четко сформулировать позицию Финляндии по отношению к начавшейся войне, Хюннинен предпочел уклониться от ответа[56]. И...?
Ostwind: Змей пишет: Нейтральная страна предоставляет базы самолетам противника Ну, если быть совсем точным- нейтральная страна предоставляла базы не только "самолётам противника", но и военно-морским силам СССР. Или "аренда" Ханко не в счёт?
Тойво А: ГДР пишет: С целью столкнуть СССР и Финляндию, очевидно, финны от такого заявления открестились. Официально нейтралитет объявлен не был: "1 сентября 1939 г. - с началом германо-польской войны, а также войны Англии и Франции против Германии 3 сентября 1939 г. - Финляндия объявила о своем нейтралитете...Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г.. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. Иокипии стр 275-277
ГДР: Вопрос в том, как повлиял внезапный удар по аэродромам на дальнейшие события, а не имел ли право СССР нанести этот удар.
Тойво А: ГДР пишет: какие? Орудия с Ханко не достают до Таллина значит Ханко для захвата Хельсинки На финских аэродромах не было немецких самолетов Немецкие самолеты не угрожали Ленинграду с севера
ГДР: Тойво А пишет: Орудия с Ханко не достают до Таллина значит Ханко для захвата Хельсинки Вы читали директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону? Она тут выкладывадлась, по-моему даже и не раз. Тойво А пишет: Немецкие самолеты не угрожали Ленинграду с севера Пара десятков немецких самолетов против ПВО Ленинграда и ВВС ЛЕнВО - это угроза Ленинграду с севера?
Тойво А: Ostwind пишет: Ну, если быть совсем точным- нейтральная страна предоставляла базы не только "самолётам противника", но и военно-морским силам СССР. Или "аренда" Ханко не в счёт? Аренда не в счет, это была уже территория СССР. Финны предоставили немцам 1. Для ВВС аэродромы, воздушное пространство, офицеров ВВС 2. Для ВМФ порты и свои территориальные воды (40 немецких военных кораблей) 3. Средства связи 4. Для сух. войск разместили армию "Норвегия"
Тойво А: ГДР пишет: Вы читали директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону? Она тут выкладывадлась, по-моему даже и не раз. Там про поход на Хельсинки ничего нет. Да мы и не про это, задаю простой вопрос: Если Орудия с Ханко не достают до Таллина значит ли это что Ханко для захвата Хельсинки? ГДР пишет: Пара десятков немецких самолетов против ПВО Ленинграда и ВВС ЛЕнВО - это угроза Ленинграду с севера? Как показала бомбардировка Херосимы и один самолет может быть угрозой. А тут несколько десятков, хотя кто знал 25 июня сколько их пару десятков или пару сотен? Не забыли сколько бомбовозов были в Норвегии, и перебазировать их в Финляндию было легко
Тойво А: ГДР пишет: В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. Ссылка на официальный документ есть?
ГДР: Тойво А пишет: Как показала бомбардировка Херосимы и один самолет может быть угрозой Таки сталин думал, что у немцев ядерное оружие есть? Тойво А пишет: Там про поход на Хельсинки ничего нет Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант? Тойво А пишет: А тут несколько десятков, хотя кто знал 25 июня сколько их пару десятков или пару сотен? Если их там правда несколько сотен, зачем бомбить малыми группами, как это было в реальности. И так 22 ЕМНИП самолета потеряли, а что бы было, если их там сотни были? А вообще, вы совершенно правы, решение об ударе было принято на основании ложной информации (или дезинформации). Тойво А пишет: Не забыли сколько бомбовозов были в Норвегии, и перебазировать их в Финляндию было легко Бомбардировщики базировались в Норвегии не просто так, а для борьбы с английским флотом и операций на Мурманск/Кандалакшу. Да и зачем бомбить аэродромы ДО того, какна них появятся самолеты? DGG оли разрушать?
ГДР: Тойво А пишет: Ссылка на официальный документ есть? нету( А у вас?
полная версия страницы