Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ответов - 263, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Alick: BP_TOR пишет: Кончайте прикидываться, великий интерпретатор мемуара Кабанова. При избирательном чтении все время проскакиваете, танки на мостах мешают? Так прочитайте внимательнее еще разА Вы, любезный, ТОЖЕ проигнорировали мой вопрос. Но я на память не жалуюсь, поэтому с удовольствием его повторю: Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне? заранее благодарен. Если ответить не можете, так прямо и скажите, а валять ваньку не надо, так ведь придётся И ВАМ слив засчитать.
Сергей ст: Alick пишет: А в чём роблема? Вы не в состоянии держать несколько вопросов в ходе дискуссии - или неудобен мой вопрос? Сейчас оппоненты наверняка нароют, какие это были типы танков и как дважды два докажут, что они для... обороны минной позиции. Проблема в том, что это Вы не умеете вести дискуссию по разным вопросам одновременно. Вы теряетесь в пространственно-временном континиуме... Поэтому, с Вами вести дискуссию только одним способом - разбирать возникающие вопросы последовательно. Вот непонятно Вам про минно-артиллерийскую позицию и батареи, так нужно с этим вопросом разобраться и потом переходить к другому. В противном случае у Вас возникает в голове каша. Alick пишет: Благодарю за комплимент, но я лишь цитировал Кабанова Это избирательное цитирование. Знаете такой термин? Alick пишет: У Вас проблемы с пониманием русского языка? В отличии от Вас, у меня с понимаем все хорошо. Alick пишет: А Вы почитайте, раз пропустили: Не пропустил, это просто Вы не способны понимать написанное. Впрочем это Вы демонстрировали не раз и не два. Alick пишет: Видите ли, если здесь не стоит знак вопроса, то это не значит, что фраза о том, что Кабанов задаётся вопросом, как наши танки переедут мост, некорректна. Поэтому я не вру, а передаю суть его размышлений. Алик, перестаньте фонтанировать мыслями. Вы перевели разговор в филологическую плоскость обсуждения "размышлений" офицера, который вообще не уполномочен определять задачи своего гарнизона. Alick пишет: Могу: интерес представляет не то, что не успели, а то что УСПЕЛИ. Вот скажем, загнать туда танки - успели.. Решить вопрос дипломатический и технический, и загнать туда ж/д батареи - ТОЖЕ успели. А вот по какой причине не успевают делать то, что было задекларировано, но в чём не заинтересованы - есть вопрос 25-й. Правильно. УСПЕЛИ вырубить две позиции в скалах, частично подвезти ж.д. и т.д. и т.п. И это вовсе не 25-й вопрос, а именно что 1-й. Alick пишет: Да нет же, он подуамл именно о танках - Вы уж не съезжайте плз, а будьте добры разъяснить, почему он думает, как НАШИ танки будут переезжать мост и беспокоится, не взорвут ли его финны? Если Кабанов готовится держать оборону, он должен думать о том, не взорвать ли ему мост в случае нападения финнских... танков, не так ли? Не так. И если Вы этого не понимаете, мне Вас жаль. Вернее мне жаль людей, которые с Вами общаются в повседневной жизни. Почему Вы думаете, что этот вопрос (взрыва мостов) нигде не обсуждался и этот вопрос не затрагивался? Alick пишет: Вот-вот! Значит, серьёзно об этом думал, если потом вспомнил, да ещё и в мемуаре отметил. Ну еще бы, ведь ВМБ Ханко для этого и предназначалась... Alick пишет: Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё. Прям всю Финляндию? От заката до заката? Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", но до сих пор не можете понять, что стали "шутом гороховым"
Alick: Сергей ст пишет: Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", но до сих пор не можете понять, что стали "шутом гороховым"Это Ваш единственный "аргумент", который я нашёл в ответе. Что ж, оставайтесь шутом, раз это Вам нравится, а я - почитаю. Вот например:Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко.Сейчас Вы сделаете большие глаза, и звеня бубенчиками на дурацком колпаке, скажете, что Сталин этого не говорил, но мне честно говоря, Ваше мнение и неинтересно.
Сергей ст: Alick пишет: Это Ваш единственный "аргумент", который я нашёл в ответе. Что ж, оставайтесь шутом, раз это Вам нравится, а я - почитаю. Ну если Вы только это смогли прочесть... Конкретный слив. Алик, в очередной раз Вы подтвердили, что когда речь доходит до "жесткой конкретики", Вы сразу же убегаете. Вы посмотрите выше, я же описал заранее Ваши действия. Мой прогноз подтвердился абсолютно. Alick пишет: Сейчас Вы сделаете большие глаза, и звеня бубенчиками на дурацком колпаке, скажете, что Сталин этого не говорил, но мне честно говоря, Ваше мнение и неинтересно. Алик, перестаньте быть повторюшкой Общий вывод: Алик совершенно не может вести спор, придумывает невесть что и ведет себя как ребенок. Ч.т.д.
BP_TOR: Alick пишет: А Вы, любезный, ТОЖЕ проигнорировали мой вопрос. Но я на память не жалуюсь, поэтому с удовольствием его повторю: Но поскольку мне предоставился случай узнать у специалиста про "ЖДАУ БО", не будете ли так любезны сообщить, с какими линкорами воевала ж/д батарея №9 в Зимней войне? заранее благодарен. Если ответить не можете, так прямо и скажите, а валять ваньку не надо, так ведь придётся И ВАМ слив засчитать. Что припекло? Вы наконец- то прочли уже не первый раз цитируемые мной задачи гарнизона Ханко в изложении Кабанова? Или все еще осмысливаете? Пролетаете Вы и с очередным убивственным аргументом. Вы естественно запамятовали м-а-а-ленькую разницу в подчиненности батареи и о том что в Зимнюю войну, прямо с войсковых испытаний 9 ЖДАБ была направлена на сухопутный фронт и решала задачи поставленные армейским командованием, а на Ханко сразу же вошла в сектор береговой обороны и никогда из него не передавалась в другое подчинение. Далее Вам осталось уяснить задачи этого сектора. Для Вас не все еще потеряно, если прекратите троллить, а начнете читать. А помогут Вам в этом воспоминания Дмитриева. Далее непонятливый Вы наш, известна ли Вам ширина Финского залива на входе, известна ли Вам дальность стрельбы TM-1-I8? Попробуйте эти две цифры сопоставить. Да еще вопрос про Ваши любимые танки на Ханко. Где они должны были быть сосредоточены с началом боевых действий? Как Вы полагаете - это удобное место для начала наступления? И как этому наступлению должны были способствовать противотанковый ров и надолбы, которые стрелковая бригада с таким усердием создала.
Человек с ружьем: Так, господа. Звон бубенчиков - это весело, но только до поры. Угомонитесь и верните беседу в спокойное русло. Или верну я.
Тойво А: Alick пишет: Ошибаетесь, концы в воду Вам спрятать не удастся - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его опровергнуть, иначе придётся засчитать Вам слив. Заслуженный. Ошибаетесь, концы в воду спрятать не удастся Вам - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его прокомментировать Alick пишет: я уже ответил, да Вы запяматовали. Напоминаю: автор имел ввиду её отсутствие. Я уже вам ответил, да Вы запяматовали. То что автор написал глупость, об отсутствии немецкой авиации: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» что признал и сам автор в Глупости. Как впрочем и Вы в начале переписки. Alick пишет: Вы не волнуйтесь, а попробуйте ЕЩЁ раз сформулировать вопрос: о каких самолётах речь и какое их базирование? Когда будет задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос, я отвечу. Я не волнуюсь и спрашиваю уже десятый раз, вместо ответов отмазки и слив. Повторю еще раз. Задаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Alick пишет: Наконец-то Вы ответили на вопрос - делаете успехи! Итак, СССР сформулировал и обосновал необходимость базы:Солонин это требование критикует...но в Вашем больном вображении виноват не Сталин и не Молотов, а ... Солонин. Но это уже не ко мне - я не врач. Мое воображение здорово, не отвлекайтесь и не флудите. Автор Глупости пишет, что база Ханко была для того, что бы наступать на Хельсинки, раз не перекрывала Финский залив. Но вот ведь в чем закавыка, она и не должна была перекрывать Финский залив. Финский залив должна была перекрывать ГМАП, Нарком ВМФ Кузнецов : «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина.». Кабанов: «ВМБ Ханко имела большое оперативное значение. Она контролировала вход в Финский зал. и прикрывала северный фланг минно-артиллерийской позиции.» Может быть эти планы были только на бумаге, Кабанов говорит нет: «В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции.» Alick пишет: Понятно, по танкам тоже сливаете. Нет не сливаю, до танков еще не дошли. Обсуждаем три простых вопроса, которые почему то для вас оказались очень сложными: 1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов? 2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера. 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью. Alick пишет: Теперь вопрос, который Вы ТОЖЕ успешно слили: задачи гарнизона Ханко.Видите, как всё просто: на Ханко с началом войны будут войски высаживаться - для похода на Хельсинки, само собой. . До задач гарнизона мы еще дойдем, не отвлекайтесь, давайте закончим с чего начали. Alick пишет: Ваш апломб меня конечно, позабавил, но прежде чем критиковать уважаемого историка, хоть почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется. . Какого историка, почитал биографию инженер, кочегар. Меня так же позабавили Ваши детские отмазки. Может все-таки почитали бы что-нибудь по теме. Ничего личного, разумеется.
Змей: Тойво А пишет: Какого историка, почитал биографию инженер, кочегар. Cолонин не инженер. Если только по прописке, была такая должность в ЖЭКах в 70-е.
Тойво А: Змей пишет: Cолонин не инженер. Если только по прописке, была такая должность в ЖЭКах в 70-е. Читал биографию думал может в инжинеры выучился: "поступил в Куйбышевский авиационный институт им. С. П. Королёва, по окончании которого работал в закрытом ОКБ. В 1987 году стал работать кочегаром в котельной, был одним из организаторов общественно-политических клубов Куйбышева в годы перестройки." Хотя и не написано какую должность в ОКБ занимал, может и по прописке.
Змей: Тойво А пишет: Читал биографию думал может в инжинеры выучился Читал его книжки, видел: не мог инженер выдать на гора столько ляпов при описаниях матчасти.
Ostwind: Сергей ст пишет: Alick пишет: цитата: Как бы Вам помягче объяснить... Видите ли, СССР действительно стремился захватить Финляндию, разница лишь в том, что Алик об этом читает в книжках, а Сергей пытается это скрыть - каждому своё. Прям всю Финляндию? От заката до заката? Алик, Вы в очередной раз выдаете перл за перлом, "понимаете потаенный смысл", Почему же "потаённый смысл"? Вполне себе открытый как на ладони смысл. http://heninen.net/kaunotar/ Правда, дабы быть объективным относительно даты написания сего шедевра, должен привести и вот эту информацию: Хотя война началась лишь в последний день осени, 30 ноября. Сергей Баймухаметов утверждает, что «его американский друг-музыковед» «прислал ему через интернет уникальную пластинку», датированную августом 1939 года[2]. Всё это, казалось, позволяло предположить обозревателю «Новой газеты», что военные действия против Финляндии были запланированы на осень, о чём и предупредили авторов. Тем не менее, в действительности это не вполне соответствовало истине, поскольку пластинка была выпущена Ленмузтрестом позже (матричный номер 2138, который она имеет, соответствует 1940 году[3]. Вопрос о точной дате написания песни остается открытым до тех пор, пока не будут обнаружены нотные издания или автографы песни. Так же, справедливости ради, хотелось бы признать тот факт, что в песне нигде напрямую не говорится, что Финляндию стремились захватить "всю от заката до заката".
ГДР: Тойво А пишет: Зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Что пытались делать эти самолеты? Подвергнуть Ленинград яростной бомбардировке?
ГДР: Змей пишет: Читал его книжки, видел: не мог инженер выдать на гора столько ляпов при описаниях матчасти. С матчастью там и правда косяков грубых хватает, но насчет "купил диплом" - это перебор, имхо.
Змей: ГДР пишет: Что пытались делать эти самолеты? Я всегда рад дискуссии с солонятами-резунятами. 1. Гуру сказал пчел не было, значит не было. 2. Это были неправильные пчелы. 3. Они давали неправильный мёд. Вышло новое издание книги - пчелы, таки, были 4. Вы же видите - пчелы были. (Недоинформированный адепт из массовки - да не было пчел, вы антисемит и шулер)
ГДР: Змей пишет: Я всегда рад дискуссии с солонятами-резунятами. 1. Гуру сказал пчел не было, значит не было. 2. Это были неправильные пчелы. 3. Они давали неправильный мёд. Вышло новое издание книги - пчелы, таки, были 4. Вы же видите - пчелы были. (Недоинформированный адепт из массовки - да не было пчел, вы антисемит и шулер) 1)С каких это пор я отношусь к солонятам-резунятам? 2)Когда это я утверждал, что самолетов не было?
Змей: ГДР пишет: С матчастью там и правда косяков грубых хватает, но насчет "купил диплом" - это перебор, имхо. Нудным голосом: Креативы рекламировались как взгляд авиаинженера на историю, косяки говорят, что авиацию уважаемый Марк Семенович видел лишь в детиздатовской (кстати. неплохой для школьника 5-6 класса) мурзилке "33 ступеньки в небо". Что я должен думать?
ГДР: Змей пишет: Что я должен думать? То есть вы серьезно думаете, что Марк Куйбышевский институт не заканчивал и в закрытом ОКБ не работал?
Змей: ГДР пишет: То есть вы серьезно думаете Не знаю. В КАИ он, может быть, и учился на физкультурном факультете, в КБ мог работать - банщиком или истопником.
Тойво А: ГДР пишет: Что пытались делать эти самолеты? Подвергнуть Ленинград яростной бомбардировке? Что пытались сделать эти самолеты думаю, рассказали пленные немецкие летчики со сбитого бомбовоза 24 июня в десятке километров к северу от Ленинграда. Но это частности, мы про общее. Почему 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера? Посты ВНОС ежедневно докладывают о нарушении немецкими самолетами наших воздушных границ со стороны Финляндии, о подлете этих самолетов к Ленинграду с севера. Эти немецкие самолеты наши сбивают и что не должно быть никакой реакции пусть и дальше летают?
ГДР: Тойво А пишет: Эти немецкие самолеты наши сбивают Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты? Тут ведь вопрос не в том, имел ли СССР право нападать на Финляндию, а помогло ли это нападение ведению боевых действий против основного противника - Германии.
Змей: ГДР пишет: Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты? пп. 2 и 3 из моего списка. Нейтральная страна предоставляет базы самолетам противника, нейтралитет не подтверждает. Ждать удара с этого направления или нанести его первым?
ГДР: Змей пишет: нейтралитет не подтверждае Да ну? В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. http://www.hist.ru/finlan.html
ГДР: ГДР пишет: нанести его первым? Ну и назвать произошедшие нанесением удара можно с очень большой натяжкой
Тойво А: По поводу пчел - были/ небыли все таки были но маленькие. В Бочках: "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было" В Глупостях были. Например стр. 476 Немецкие истребители перелетели на финский аэродром Луостари лишь 24-25 июня и вплоть до начала наступления наземных войск вермахта на Мурманск в боевых действиях( не считая отражения атак советских ВВС на аэродром Луостари) не участвовали." Получается пчелы небыли/были но только атаки отразили, стало быть маленькие, значит не замечаем
Змей: ГДР пишет: В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. Гитлер в речи сказал, что вместе с Германией воюет и Финляндия, а финики уже поставили минные поля на Балтике...
Тойво А: ГДР пишет: Да ну? В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. Не путайте, официально Финляндия нейтралитет не объявляла.
ГДР: Змей пишет: Гитлер в речи сказал, что вместе с Германией воюет и Финляндия С целью столкнуть СССР и Финляндию, очевидно, финны от такого заявления открестились.
Тойво А: ГДР пишет: Немецкие бомбардировщики сбивают наши самолеты? Тут ведь вопрос не в том, имел ли СССР право нападать на Финляндию, а помогло ли это нападение ведению боевых действий против основного противника - Германии. Вопрос даже не в том помогло ли это нападение ведению боевых действий. Вопрос в другом зачем крутить глобусом и придумывать несуществующие вещи.
ГДР: Тойво А пишет: придумывать несуществующие вещи. какие?
Змей: в ночь на 22 июня Германию начала войну против Советского Союза. Финляндия не присоединилась к немецкому наступлению, поскольку, как уже говорилось выше, должна была сделать это лишь спустя две недели. Однако это не помешало Финляндии провести несколько локальных операций против СССР. Так утром 22 июня финские войска высадились на Аландских островах. Причем выдвижение кораблей десанта и прикрытия к островам начало еще днем 21 июня, однако, не доходя до Аландов, финский флот остановился, ожидая начала войны. Высадившись на островах, финские войска нарушили одновременно Женевскую конвенцию 1921 года и Соглашение СССР и Финляндии об Аландских островах 1940 года, которые предусматривали полную демилитаризацию Аландов. При этом в административном центре архипелага, городе Мариенхамине, финские войска захватили персонал располагавшегося там советского консульства (31 человек), который 24 июня был вывезен в Турку[40]. Кстати, именно 22 июня произошло первое столкновение между советскими и финскими войсками, когда в 7 часов 05 минут советская авиация безуспешно попыталась атаковать финские корабли у о. Соттунга Аландского архипелага[41]. Впрочем этот же налет стал и последним вплоть до 25 июня, поскольку подписанная в 7 часов 15 минут 22 июня Тимошенко, Маленковым и Жуковым директива № 2 предписывала «на территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать»[42]. В то же утро, 22 июня, немецкие войска провели операцию «Реннтир»: немецкий горнострелковый корпус «Норвегия» в составе 2-й и 3-й гсд под командованием генерал-майора Дитля, перейдя норвежско-финскую границу, оккупировал Петсамо. Таким образом, в Финляндии появилось еще две немецкие дивизии в дополнение к двум уже имевшимся (169 пд и СС-«Норд»). Персонал советского консульства в Петсамо также был захвачен, причем, разумеется, без какого-либо сопротивления с финской стороны Еще одной операцией 22 июня, к которой имела отношение Финляндия, стало минирование подступов к Кронштадту немецкими самолетами. В 00 часов 10 минут 14 Ю-88 из состав KGr 806 взлетели с аэродрома в Восточной Пруссии и, пролетая над побережьем Кронштадта, сбросили 28 магнитных мин, после чего приземлились на финском аэродроме Утти, заправились и затем вернулись в Германию[45]. Но наиболее примечательным в этом событии является даже не тот факт, что немцы для выполнения боевых задач использовали финский аэродром, а то, что штурманом ведущего немецкого бомбардировщика был офицер связи ВВС Финляндии и 1-го Воздушного флота Люфтваффе, финский капитан П. Эрви[46]. Еще одна совместная финско-немецкая операция началась в 22 часа 22 июня, когда с финского озера Оулуярви взлетели два немецких поплавковых Хе-115, на борту которых была финская диверсионная группа «Марттин», состоящая из 16 финнов-добровольцев, набранных из бойцов отряда глубокой разведки финского Главного штаба. Финны были одеты в гражданскую одежду и снабжены немецким вооружением и взрывчаткой. В час ночи 23 июня немецкие самолеты высадили группу на Коньозере, после чего финны начали продвигаться к шлюзам Беломоро-Балтийского канала, которые и попытались подорвать 28 июня, однако, ввиду хорошо организованной охраны, этого им сделать не удалось. В результате отряд вынужден был вернуться в Финляндию. По дороге финны устроили несколько взрывов на Мурманской трассе и потеряли убитыми двух человек. 11 июля отряд вернулся домой[47]. Что же касается немецких самолетов, то для прикрытия их возвращения с советской территории было выслано 4 финских «брюстера» из эскадрильи 4./Lvv 24 под командованием лейтенанта П. Совелиуса. Пилоты получили приказ «патрулировать на русской стороне. В случае агрессивных действий вражеских истребителей атаковать». Однако, пробыв в советском воздушном пространстве полтора часа, финские истребители не встретили ни советских, ни немецких самолетов и были вынуждены вернуться на свой аэродром[48] Что касается немецких гидропланов, то они, разминувшись с финнами, благополучно приземлились на аэродром Палтамо В свете вышеописанных событий становится совершенно понятным, почему Финляндия после начала советско-германской войны не заявила официально о своем нейтралитете, как она сделала это 1 сентября – сразу же после нападения Германии на Польшу, а также после вступления в войну Англии и Франции и начала польской кампании РККА,[54] ограничившись лишь рассылкой по посольствам и представительствам инструкций для своих дипломатов, в которых говорилось о том, что целью Финляндии является сохранение нейтралитета[55]. Впрочем, когда 23 июня Молотов потребовал от поверенного в делах Финляндии Хюннинена четко сформулировать позицию Финляндии по отношению к начавшейся войне, Хюннинен предпочел уклониться от ответа[56]. И...?
Ostwind: Змей пишет: Нейтральная страна предоставляет базы самолетам противника Ну, если быть совсем точным- нейтральная страна предоставляла базы не только "самолётам противника", но и военно-морским силам СССР. Или "аренда" Ханко не в счёт?
Тойво А: ГДР пишет: С целью столкнуть СССР и Финляндию, очевидно, финны от такого заявления открестились. Официально нейтралитет объявлен не был: "1 сентября 1939 г. - с началом германо-польской войны, а также войны Англии и Франции против Германии 3 сентября 1939 г. - Финляндия объявила о своем нейтралитете...Когда 22 июня 1941 г. началась германо-советская война, вновь без промедления следовало ввести в действие положение о нейтралитете 1938 г.. Совершенно ясно, почему этого не было сделано: тогда Финляндия должна была бы приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми. Для этого, конечно же, не имелось никаких возможностей. Таким образом, Финляндия даже не пыталась выполнить свои обязательства по нейтралитету и не могла следовать его требованиям. Иокипии стр 275-277
ГДР: Вопрос в том, как повлиял внезапный удар по аэродромам на дальнейшие события, а не имел ли право СССР нанести этот удар.
Тойво А: ГДР пишет: какие? Орудия с Ханко не достают до Таллина значит Ханко для захвата Хельсинки На финских аэродромах не было немецких самолетов Немецкие самолеты не угрожали Ленинграду с севера
ГДР: Тойво А пишет: Орудия с Ханко не достают до Таллина значит Ханко для захвата Хельсинки Вы читали директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону? Она тут выкладывадлась, по-моему даже и не раз. Тойво А пишет: Немецкие самолеты не угрожали Ленинграду с севера Пара десятков немецких самолетов против ПВО Ленинграда и ВВС ЛЕнВО - это угроза Ленинграду с севера?
Тойво А: Ostwind пишет: Ну, если быть совсем точным- нейтральная страна предоставляла базы не только "самолётам противника", но и военно-морским силам СССР. Или "аренда" Ханко не в счёт? Аренда не в счет, это была уже территория СССР. Финны предоставили немцам 1. Для ВВС аэродромы, воздушное пространство, офицеров ВВС 2. Для ВМФ порты и свои территориальные воды (40 немецких военных кораблей) 3. Средства связи 4. Для сух. войск разместили армию "Норвегия"
Тойво А: ГДР пишет: Вы читали директиву штаба ЛенВО о задачах гарнизону? Она тут выкладывадлась, по-моему даже и не раз. Там про поход на Хельсинки ничего нет. Да мы и не про это, задаю простой вопрос: Если Орудия с Ханко не достают до Таллина значит ли это что Ханко для захвата Хельсинки? ГДР пишет: Пара десятков немецких самолетов против ПВО Ленинграда и ВВС ЛЕнВО - это угроза Ленинграду с севера? Как показала бомбардировка Херосимы и один самолет может быть угрозой. А тут несколько десятков, хотя кто знал 25 июня сколько их пару десятков или пару сотен? Не забыли сколько бомбовозов были в Норвегии, и перебазировать их в Финляндию было легко
Тойво А: ГДР пишет: В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. Ссылка на официальный документ есть?
ГДР: Тойво А пишет: Как показала бомбардировка Херосимы и один самолет может быть угрозой Таки сталин думал, что у немцев ядерное оружие есть? Тойво А пишет: Там про поход на Хельсинки ничего нет Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант? Тойво А пишет: А тут несколько десятков, хотя кто знал 25 июня сколько их пару десятков или пару сотен? Если их там правда несколько сотен, зачем бомбить малыми группами, как это было в реальности. И так 22 ЕМНИП самолета потеряли, а что бы было, если их там сотни были? А вообще, вы совершенно правы, решение об ударе было принято на основании ложной информации (или дезинформации). Тойво А пишет: Не забыли сколько бомбовозов были в Норвегии, и перебазировать их в Финляндию было легко Бомбардировщики базировались в Норвегии не просто так, а для борьбы с английским флотом и операций на Мурманск/Кандалакшу. Да и зачем бомбить аэродромы ДО того, какна них появятся самолеты? DGG оли разрушать?
ГДР: Тойво А пишет: Ссылка на официальный документ есть? нету( А у вас?
Игорь Куртуков: Два взгляда на один вопрос. Змей пишет: Однако это не помешало Финляндии провести несколько локальных операций против СССР. Так утром 22 июня финские войска высадились на Аландских островах. Причем выдвижение кораблей десанта и прикрытия к островам начало еще днем 21 июня, однако, не доходя до Аландов, финский флот остановился, ожидая начала войны. Высадившись на островах, финские войска нарушили ... Женевскую конвенцию 1921 года ... При этом в административном центре архипелага, городе Мариенхамине, финские войска захватили персонал располагавшегося там советского консульства (31 человек), который 24 июня был вывезен в Турку Йокипии пишет: В Хельсинки Виттинг сообщил Орлову, что Финляндия на основе международного соглашения 1921 г. послала свои войска на Аландские острова. Виттинг сообщил также, что советский консул в Марианхамина попросил эвакуировать его и персонал консульства в Хельсинки.
sas: ГДР пишет: А вообще, вы совершенно правы, решение об ударе было принято на основании ложной информации (или дезинформации). Т.е. Вы продолжаете утверждать, что немецких самолетов в Финляндии не было и сухопутных войск тоже?
Змей: Игорь Куртуков пишет: Йокипии пишет: А текст Конвенции привести слабо?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А текст Конвенции привести слабо? На слабо не ведусь. Если текст интересен - ищите сами. Я нашёл.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Я нашёл. Поищу. Просьбу консула эвакуировать тоже есть? Или сотрудников, таки. арестовали?
ГДР: sas пишет: Т.е. Вы продолжаете утверждать, что немецких самолетов в Финляндии не было и сухопутных войск тоже? Во-первых я и не начинал. Были: на территории южной Финляндии (с которой можно было угрожать Ленинграду) было 0 дивизий, на территории северной (мурманское направление)- 4. Самолетов было 18 (12 истребителей, 6 разведчиков, 0 бомбардировщиков). Сбитый над Карперешейком юнкерс в Финляндии не базировался, а совершал промежуточную посадку на аэродроме Утти. Вопросы есть?
assaur: Тойво А пишет: Там про поход на Хельсинки ничего нет. В директиве штаба ЛенВО может быть и нет, а вот в мемуарах Маннергейма есть: Если Ханко и значительные части территории Карельского перешейка оказались бы отданными, то оборонительное положение Финляндии изменилось бы полностью. Мыс Ханко, оказавшись в руках русских, не только стал бы опасным разрывом в обороне нашего побережья, но и плацдармом для нападения на жизненно важные части и коммуникации страны. Эта база русских связала бы значительную часть и до того малочисленных [246] наших войск. Заверения советского правительства в том, что гарнизон на Ханко будет ограничен пятью тысячами человек и соответствующими специальными войсковыми подразделениями, едва ли усыпили в нас чувство опасности. Перебросить пополнения было проще простого, особенно если этому окажет поддержку авиация русских, дислоцирующаяся в Эстонии. район Ханко стал подобен пистолету, направленному в сердце государства и на важнейшие коммуникации.
sas: Игорь Куртуков пишет: Два взгляда на один вопрос. Коллега, там кроме Аландов вполне дел хватает, о чем говорилось уже не раз. ГДР пишет: Были: Вот, собственно, и все. Да, специально для Вас, Мурманск-территория СССР, поэтому 0 на Лениградском направлении отдельно вынесен совершенно зря.... ГДР пишет: Самолетов было 18 (12 истребителей, 6 разведчиков, 0 бомбардировщиков). Ответ неправильный. Недавно данный вопрос разбирался И.Куртуковым, мной и еще несколькими форумчанами. Поищите. Хотя, собственно, факт наличия говорит сам за себя. ГДР пишет: Сбитый над Карперешейком юнкерс в Финляндии не базировался, а совершал промежуточную посадку на аэродроме Утти. Т.е. базы немецких ВВС в Финляндии таки были. ГДР пишет: Вопросы есть? При таких типа знаниях, которые растут исключительно из писаний гуру, какие уж тут вопросы...На всякий случай-все, что ВЫ сами перечислили является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями.
Игорь Куртуков: sas пишет: Коллега, там кроме Аландов вполне дел хватает Допустим хватает. И? Вывод-то какой? Раз других дел хватает, так давайте ещё и Аланды пришьём, так?
ГДР: sas пишет: Вот, собственно, и все. Да, специально для Вас, Мурманск-территория СССР, поэтому 0 на Лениградском направлении отдельно вынесен совершенно зря.... Если что, обсуждалась угроза Ленинграду, так что такое разделение вполне уместно. sas пишет: Ответ неправильный сколько их было? Неужели, сотни? А sas пишет: На всякий случай-все, что ВЫ сами перечислили является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями. Я не спрашиваю, имел ли СССР формально-юридические основания нападать на финляндию, в который раз повторяю.
Игорь Куртуков: sas пишет: является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями. Нарушение нейтрального статуса несомненны. А какие последствия отсюда вытекают?
sas: Игорь Куртуков пишет: Раз других дел хватает, так давайте ещё и Аланды пришьём, так? По Аландам, как Вы сами изволили выразиться несколько выше:"Два взгляда на один вопрос. ", а по другим вообще один. ГДР пишет: Если что, обсуждалась угроза Ленинграду, так что такое разделение вполне уместно. Наличие дивизий в Финляндии-уже вполне угроза. ГДР пишет: сколько их было? Я Вам укзала, где искать. ГДР пишет: Я не спрашиваю, имел ли СССР формально-юридические основания нападать на финляндию, в который раз повторяю. А что Вы спрашивали? Игорь Куртуков пишет: Нарушение нейтрального статуса несомненны.Вот видите. Игорь Куртуков пишет: А какие последствия отсюда вытекают? Отсутсвие финской "белопушистости".
ГДР: sas пишет: Наличие дивизий в Финляндии-уже вполне угроза. Налчие 4 дивизий под Мурманском с задачей захватить Мурманск и Кандалакшу - это "вполне угроза" Ленинграду. Так и запишем. sas пишет: А что Вы спрашивали? Имел ли смысл удар по аэродромам в контексте войны с Германией? sas пишет: Отсутсвие финской "белопушистости". А кто утверждал ее наличие?
ГДР: sas пишет: Недавно данный вопрос разбирался И.Куртуковым, мной и еще несколькими форумчанами. Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит(
BP_TOR: ГДР пишет: Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант? Где это там? Процитируйте именно про высадку десанта, плиз. Вот Вам задачи гарнизона Ханко по плану ЛенВО Район прикрытия № 5 -в.м. базы Ханко Состав: 8-я отд.стр. бригада, укр.район п.о.Ханко погранотряд п.о. Ханко, 13 иап отд. разв. авиаэскадрилья, дивизион подводных лодок, бригада торпедных катеров. Начальник района - начальник военно-морской базы Ханко Штаб - Ханко. Задачи: а) обороной укреплений на перешейке островах и побережьеп.о. Ханко не допустить вторжения и прорыва противника с материка и высадки десантов с моря; б) не допустить выброски и высадки воздушных десантов на п.о. Ханко при выброске уничтожить их как на земле, так и в воздухе; в) береговой обороной во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив; г) надежно обеспечить от воздушного противника важнейшие силы п.о. Ханко; д) средствами авиации, наземных войск и береговой обороны вести разведку против-ника в районе п.о. Ханко с целью определить группировку противника, позиции его артиллерии и систему оборонительных сооружений, своевременного обнаружения подготовки морского десанта противником. Где высадка десанта?
ГДР: 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт "Ханко". Вот тут есть. со сылкой (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1)
ГДР: Ну и кстати, чтоб совсем все ясно было, вот: "Вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе" Это из плана от 18.09.1940 С нетерпением жду ответа
ГДР: BP_TOR пишет: Вот Вам задачи гарнизона Ханко по плану ЛенВО Это от какой даты документ?
BP_TOR: ГДР пишет: 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт "Ханко". Вот тут есть. со сылкой (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1) Где здесь речь о десанте? Речи о финской территории, островах и тд. нет. Почему не о переброске пополнений и дополнительных сил? Будущие потери должны были как-то компенсировать Вам известны эти самые подходящие части?
Сергей ст: ГДР пишет: Это из плана от 18.09.1940 С нетерпением жду ответа Ответ в следующем. Езжайте в архив и прочтите план от апреля 1941 года и постарайтесь найти там такие строки
sas: ГДР пишет: Налчие 4 дивизий под Мурманском с задачей захватить Мурманск и Кандалакшу - это "вполне угроза" Ленинграду. Так и запишем 1. Представьте себе. Впрочем, если Вы считаете, что после захвата Мурманска и Кандалакши сии дивизии остановились бы, как вкопаные, то.... 2. Про возможностьпереброски этих дивизий на ленградское направление Вы, конечно, не подумали? ГДР пишет: Имел ли смысл удар по аэродромам в контексте войны с Германией? Имел. Другое дело, что выполнить "не шмогли". ГДР пишет: А кто утверждал ее наличие? Тогда о чем Ваш спич? ГДР пишет: Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит( Судя по скорости, с какой Вы ответили на мое сообщение(чер. 5 мин-1-й ответ, чер. 7 мин 2-й,) Вы, скорее всего, и не искали. Помогу Вам в последний раз. вот тема читать можете начинать с ври этого сообщения И. Куртукова
ГДР: BP_TOR пишет: Почему не о переброске пополнений и дополнительных сил? Будущие потери должны были как-то компенсировать Вам известны эти самые подходящие части? Термин десант некорректен, согласен. Но о пополнениях речь явно не идет, речь идет о новых частях. Для чего они предназначались - см. мое сообщение про план от 18.09.1940
BP_TOR: ГДР пишет: Это от какой даты документ? не ранее 14 мая 1941 г.
ГДР: sas пишет: 1. Представьте себе. Впрочем, если Вы считаете, что после захвата Мурманска и Кандалакши сии дивизии остановились бы, как вкопаные, то.... Т.е. вы считаете, что немцы собирались захватить не только Мурманск, но и Ленинград силами 4(!!!) дивизий. Вау. Посмотрел сообщение. Спасибо. Воистину, черные тучи, затмевающих небо, немецких самолетов.
ГДР: BP_TOR пишет: не ранее 14 мая 1941 г. Так и думал. После того, как с Финляндией решили ограничиться активной обороной, логично, что задачи стали такие.
sas: ГДР пишет: Т.е. вы считаете, что немцы собирались захватить не только Мурманск, но и Ленинград силами 4(!!!) дивизий. Я считаю. что Вам надо бы почитать по теме еще что-нибудь, окромя Солонина, а уж потом пытаться чего-то доказывать... ГДР пишет: Воистину, черные тучи, затмевающих небо, немецких самолетов. Можете к ним добавить финские.
ГДР: sas пишет: Можете к ним добавить финские. Как страшно жить становится.
BP_TOR: ГДР пишет: Термин десант некорректен, согласен. Но о пополнениях речь явно не идет, речь идет о новых частях. Для чего они предназначались - см. мое сообщение про план от 18.09.1940 Т.е. документов подтверждающих планирование десантной операции в районе Ханко не имеется. Согласны? Новые части, а откуда? Хе-хе, все части ЛенВо расписаны, как видите это район №5. Все части ЛенВо расписаны по другим районам. Нет никаких частей для десанта. Сергей ст. здесь присутствует, он большой спец по планам этого периода, может быть он поведает о десантной группировке Заметьте Кабанов (у него подчинение по линии флота),говорит о двух задачах, однако они как раз их охватывают перечисленные пункты плана ЛенВО, с уточнением морской задачи.
ГДР: Вопрос к sas: планировали ли немцы совместно с финнами с территории южной Финляндии захватить Ленинград?
ГДР: ГДР пишет: Т.е. документов подтверждающих планирование десантной операции в районе Ханко не имеется. Согласны? Согласен, оговорился. План явно предусматривает наступление на Хельсинки из Ханко. Согласны?
Сергей ст: BP_TOR пишет: Сергей ст. здесь присутствует, он большой спец по планам этого периода, может быть он поведает о десантной группировке Все очень просто. Использование Ханко для удара на Хельсинки закладывалось в планах 1940 года. В них идет речь о переброске на Ханко одной-двух стрелковых дивизий ПрибОВО (закладывались 11 и 126 сд). С весны 1941 все эти "прожекты" уже не рассматривались.
BP_TOR: ГДР пишет: Так и думал. После того, как с Финляндией решили ограничиться активной обороной, логично, что задачи стали такие. Скажите зачем строить НП для ЖДАУ на южной оконечности Ханко если их планируют использовать в марше на Хельсинки? Да еще вопрос, как Вы представляете себе использование 7 тяжелых установок в наступлении на одной жд линии?
Сергей ст: BP_TOR пишет: Да еще вопрос, как Вы представляете себе использование 7 тяжелых установок в наступлении на одной жд линии? Поставить в ряд, одну за другой
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит Вот моё сообщение: К сожалению, он приводит мало номеров частей / подразделений. По тем которые приводит, его информация подтверждается. Бомбардировочная эскадрилья 1./802 (на Ju 88) была в южной Финляндии (р-н Хельсинки), ближняя разведывательная эскадрилья 1.(H)/32.(на Hs 126) - в Лапландии. Непонятно кто базировался на Рованиеми. Итого, по приведёной информации на Финляндию базировалось две разведывательные эскадрильи (одна на Hs 126, одна на Do 17), начавшие боевую работу с первых дней войны, и одна бомбардировочная, начавшая боевую работу после вступления Финляндии в войну. вот что добавил к этому коллега Lob: По Холму там [Рованиеми] базировались самолеты из IV.(Stuka)/LG1 http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm Сколько не ясно, но явно меньше штаффеля. Там же, у Холма, есть список немецких авиабаз в Финляндии http://www.ww2.dk/ground/flibo/basfin.html Обратите внимание на даты создания. Зенитчики были представлены I/Flak-Regiment 5 (v) Ну, и раз был полный джельтменский набор - авиация,зенитчики, авиабазы, пусть и немногочисленный, значит были и какие-нибудь связисты и снабженцы люфтваффе.Если последовать его совету, и обратить внимание на даты, то можно обнаружить в Финляндии перед началом войны следующие базы люфтваффе: Fliegerhorst-Kommandantur E 16/I - Кемь, с февраля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 5/IV - Наутси, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 37/IV - Пори, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 30/IV - Рованиеми, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 19/XI - Салмиярви, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 10/III - Тииксярви, с апреля 1941 г.
BP_TOR: ГДР пишет: Согласен, оговорился. План явно предусматривает наступление на Хельсинки из Ханко. Согласны? Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось. Все осталось на уровне прожектов. И переброска ЖДАУ явно не относится к обеспечению наступательных мероприятий.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Поставить в ряд, одну за другой Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций.
Сергей ст: BP_TOR пишет: Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось. В апреле 1941 года в плане оперативного развертывания для ЛВО по Ханко написано только следующее: "...65 стрелковый корпус, в составе: одна стрелковая дивизия; две отдельных стрелковых бригады; авиация по назначению фронтового командования. Задача – совместно с Балтморфлотом оборонять побережье Эстонской ССР, острова Эзель и Даго и полуостров Ханко и не допустить высадки десантов противника. Оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до Айнажиже и островов Эзель и Даго принять от Прибалтийского военного округа с 00 ч. 01 м. 3 дня мобилизации, включив одновременно с этим в состав войск фронта – управление 65 стрелкового корпуса с корпусными частями, 16 стрелковую дивизию и 3 отдельную стрелковую бригаду...." Все, никаких "наступлений" не предусматривается.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций. Так отводы делали на юге, а мы ведем речь про север Ханко.
sas: ГДР пишет: Как страшно жить становится. Кто ж виноват,что Вы такой пугливый? ГДР пишет: планировали ли немцы совместно с финнами с территории южной Финляндии захватить Ленинград? Немцы планировали совместно с финнами захватить Ленинград с двух сторон, если Вы не в курсе. Впрочем, можете поинтересоваться на досуге, где находилась к началу боевых действий в Финляндии 163 пд.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Так отводы делали на юге, а мы ведем речь про север Ханко. Я к тому, что даже если предположить наступление вдоль единственной ж.д. линии в котором будут задействованы батареи ж.д. орудий, то по ходу продвижения войск от главного полотна будут делаться отводы для огневых позиций этих орудий. То есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно. Другое дело, что их применять так не планировали. Орудия были флотские, входили в состав БО.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций. Речь то идет о наступлении. Значит первоначально надо сделать 7 отводов в районе Кругенса, потом по продвижениии своих войск на 30 км бросить вперед состав для строительства семи новых отводов, но за время их строительства наступающие войска могут продвинуться еще на 30 км и т.д. По этой же линии надо гонять за водой и углем 8 паровозов. Не проще ли было перебросить пару бронепоездов со 107 мм орудиями, которые меняли бы друг друга.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: росить вперед состав для строительства семи новых отводов, но за время их строительства наступающие войска могут продвинуться еще на 30 км А могут и не продвинуться. Применение тяжёлых ж.д. орудий имеет смысл только при более или менее позиционном фронте. Это ж не полевая артиллерия, а "осадная". Но наступление имеет свойство время от времени выдыхаться, с образованием позиционного фронта. Вот для его взлома могут быть применены ж.д. орудия. Хоть семь на одной ветке. Не проще ли было перебросить пару бронепоездов со 107 мм орудиями, которые меняли бы друг друга. Можно много разных более простых путей придумать. Но их наличие никак не отменяет возможности использования в наступлении семи ж.д. орудий на одной ветке.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: о есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно Опыт Гражданской войны показал, что использование тяжелых жд установок в условиях маневренных действий неэффективно. Именно по этой причине был расформирован бронепоезд №85 примерно после месячного применения на врангелевском фронте. Возни с ними много, а толку мало. Другое дело если бы фронт установился. Можно было строить и отводы.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Опыт Гражданской войны показал, что использование тяжелых жд установок в условиях маневренных действий неэффективно Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo. Поясните про эффективность. Я еще понимаю обстрел из осадных орудий "площадей" в замкнутых пространствах (типа город), а в чем эффективность обстрела с ограниченных позиций полевых укреплений за 30 км?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo. Для этой роли эффективна тяжелая гаубичная, мортирная артиллерия. Применить конкретно морские пушки на жд динии ведущей на Хельсинки, можно только против сосредоточенных резервов в глубине или жд узлов. Обнаружение первых в условиях лесистой местности проблематично, а вторые разрушать нецелесообразно с т.э. дальнейшего использования ж.д.линии
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: а в чем эффективность обстрела с ограниченных позиций полевых укреплений за 30 км? Почему полевых укреплений? Насколько я помню такие орудия чаще применялись для контрбатарейной борьбы. Стреляет далеко, снаряд мощный. За счёт дальнобойности гасится негативный эффект "ограниченности" позиции. Близость к ж.д. путям эффективно решает проблему подвоза. Да вы посмотрите историю ж.д. артиллерии. Аккурат в Первую мировую расцветает буйным цветом. Все кому не лень ставят морские пушки на ж.д. транспортёры и вперёд. Тот же ТМ-8 разработка времён Первой мировой для ТАОН.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Для этой роли эффективна тяжелая гаубичная, мортирная артиллерия Мортиры имеют тот недостаток, что дальнобойность мала.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Аккурат в Первую мировую расцветает буйным цветом. Все кому не лень ставят морские пушки на ж.д. транспортёры и вперёд Ну это из-за статичного фронта, а он мог возникнуть в нашем конкретном случае только если бы финнам удалось не выпустить РККА с перешейка, в противном случае возможность обхода фланга оставалась. Две дивизии и сбр, при условии выделения заслона в сторону Турку, для наступления годится, для создания статичного фронта маловато.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: а он мог возникнуть в нашем конкретном случае только если бы финнам удалось не выпустить РККА с перешейка Не только. в противном случае возможность обхода фланга оставаласьНе обязательно. В той местности множество озёр, в которые можно упереть фланги. Да и сама возможность обхода фланга не мешает возникновению позиционного фронта.
Тойво А: ГДР пишет: нету( А у вас? Такого документа не было в природе, поэтому у меня нет естественно и ссылки на него. Как вы на него ссылались, я не очень понимаю
Тойво А: ГДР пишет: Таки сталин думал, что у немцев ядерное оружие есть? То мне не ведомо, что сталин думал. Мы про другое говорили ГДР пишет: Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант? Для обороны соседних островов, например, что Кабанов и приказал сделать после 22.06. Вы мне про поход на Хельсинки плиз что то вразумительное скажите. А то Кабанов после 22 июня вместо организации этого вашего похода занимается совсем другим делом: «В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции.» ГДР пишет: Если их там правда несколько сотен, зачем бомбить малыми группами, как это было в реальности. И так 22 ЕМНИП самолета потеряли, а что бы было, если их там сотни были Если бы там были сотни бомбовозов то пару десятков бы накрыли. Например если бы отбомбились утром 22-го то накрыли бы пару десятков немецких бомбовозов которые заправлялись после налета на Кронштадт ГДР пишет: Бомбардировщики базировались в Норвегии не просто так, а для борьбы с английским флотом и операций на Мурманск/Кандалакшу Немцы часто совершали маневр силами ВВС так что из под Мурманска через пру часов могли оказаться под Ленинградом. Но вы как то съехали с первого вопроса, «Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки.» Есть что сказать?
Alick: Сергей ст пишет: Ну если Вы только это смогли прочесть..1. А Вы что-то путное написали про советские танки? Нет, не нвписали. 2. О неспособности ж/д батареи стрелять по линкорам - ни слова. 3. Коммента высказывания Сталина я конечно, не дождался. Это Ваши пассивы. И что в активе? - Констатация отсутствия стационарных батарей... Так о каком споре простите, речь? Все пункты Вы уже благополучно пардон, слили, с чем Вас и поздравляю.
Сергей ст: Alick пишет: Так о каком споре простите, речь? Все пункты Вы уже благополучно пардон, слили, с чем Вас и поздравляю.
Alick: BP_TOR пишет: Что припекло? Вы наконец-то прочли уже не первый раз цитируемые мной задачи гарнизона Ханко в изложении Кабанова? Или все еще осмысливаете?Задачи гарнизона Ханко я от Вас не дождался, поэтому сам процитировал ДОКУМЕНТ - у Вас есть что сказать по СУЩЕСТВУ? BP_TOR пишет: Пролетаете Вы и с очередным убивственным аргументом. Вы естественно запамятовали м-а-а-ленькую разницу в подчиненности батареи и о том что в Зимнюю войнуБудьте проще - просто раскажите, какие линкоры уничтожала эта батарея в Зимнюю войну, после чего сразу станет понятно, кто с чем пролетает. BP_TOR пишет: Далее непонятливый Вы наш, известна ли Вам ширина Финского залива на входе, известна ли Вам дальность стрельбы TM-1-I8? Попробуйте эти две цифры сопоставить.Вот как! Следует ли понимать Ваш вопрос в том смысле, что претензия о прикрытии минной позиции Вами снимается? BP_TOR пишет: Да еще вопрос про Ваши любимые танки на Ханко. Где они должны были быть сосредоточены с началом боевых действий? Как Вы полагаете - это удобное место для начала наступления? И как этому наступлению должны были способствовать противотанковый ров и надолбы, которые стрелковая бригада с таким усердием создала.Вы уважаемый, не тужьтесь понапрасну, а сделайте попытку доходчиво объяснить, почему Кабанов беспокоится не о том, как бы финнские танки не прорвались на Ханко, а о том, как бы они мост не взорвали, чтобы наши танки к ним не переехяли.
Игорь Куртуков: Alick пишет: О неспособности ж/д батареи стрелять по линкорам - ни слова. А какие нужны слова? Давайте скажу.
Alick: Тойво А пишет: Ошибаетесь, концы в воду спрятать не удастся Вам - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его прокомментироватьПонятно, опровергнуть предложение Солонина "не шмогла"... так зачем волну гонять? Тойво А пишет: Я уже вам ответил, да Вы запяматовали. То что автор написал глупость, об отсутствии немецкой авиации: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» что признал и сам автор в Глупости. Как впрочем и Вы в начале переписки.Не было - Вы ЕЩЁ раз расписались в собственной глупости. Тойво А пишет: Я не волнуюсь и спрашиваю уже десятый раз, вместо ответов отмазки и слив. Повторю еще раз. Задаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера?То есть Вы не можете сообщить, какие это самолёты и какого базирования - так? Как же Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос? Тойво А пишет: Мое воображение здорово, не отвлекайтесь и не флудите. Автор Глупости пишет, что база Ханко была для того, что бы наступать на Хельсинки, раз не перекрывала Финский залив. Но вот ведь в чем закавыка, она и не должна была перекрывать Финский залив.Нет, это всё-таки к врачу. я ведь привёл ДОКУМЕНТ, на который ссылается Солонин, там нет упоминания о минной позиции, а речь именно о перекрытии залива - пока Вы не объясните внятно, почему Солонин должен говорить о минной позиции, обоснования защиты которой нет в советском требовании, мне придётся отмахиваться от Вас, как от надоедливой мухи. Тойво А пишет: Нет не сливаю, до танков еще не дошли. Это Вы не дошли. Вам просто нечего ответить. Но это привет Балтийцу, подсказавшему, на что следует обратить внимание. Тойво А пишет: 1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов?Потому что их не было. Тойво А пишет: 2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера.Потому что Вы не в состоянии указать, о каких смолётах и какого базирования идёт речь. Тойво А пишет: 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью.Это Ваша глупость, не более. Не верите - я могу легко это доказать: я ведь привёл цитату СталинаТеперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и ХанкоПосле которой доказывать уже ничего не надо - но Вам ведь неинтересно то, что не укладывается в Вашу схему, не так ли? Тойво А пишет: До задач гарнизона мы еще дойдем, не отвлекайтесь, давайте закончим с чего начали.Понятно - то что доказывает глупость Ваших претензий, Вы с лёгкостью отбрасываете.
Alick: Игорь Куртуков пишет: А какие нужны слова? Давайте скажу.Дело вот в чём. Цитируется Кабанов, которого, как логично предположить, участники дискуссии конечно, прочитали. Там есть такая фраза:17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров. Что получается? В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается, а в высказывание СталинаТеперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханковполне укладывается. Зачем же придумывать оборонную функцию ж/д батареи, которую таким образом пришлось использовать поневоле, - если есть логичное обоснование её наступательной задачи?
K.S.N.: Alick пишет: Что получается? В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается, Почему не вписывается? Вы считаете, что кроме линкоров больше никто не мог угрожать минной позиции? А мины тралить тоже линкоры должны были?
Игорь Куртуков: Alick пишет: В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается, Это в высшей степени странное утверждение. С линкорами не могла бороться только 17-я батарея. Если читать мемуары целиком, а не выдирать из них отдельные куски, то можо вычитать, что на момент прибытия Кабанова на Ханко и прилегающих островах шло строительство двух 180-мм башенных батарей, т.е. с теми же орудиями, что и в 17-й железнодорожной (далее упоминаются стационарные батареи 130-мм и 100-мм калибров). Полагаю, даже при самой бурлящей и булькающей ненависти к советской власти трудно найти башенным батареям какое-то применение, кроме борьбы с морскими целями. Т.е. советское флотское начальство считало необходимым иметь в составе батарей береговой обороны орудия, неспосoбные бороться с линкорами. Человек без воспаления антисоветских придатков тут может заключить, что вероятнее всего ожидались каки-то цели с для борьбы с которыми оптималeн будет "крейсерский" калибр. Коллега K.S.N. вон подсказывает, что это могли быть например тральщики. В целом же, если не предаваться антикоммунистической конспирологии, вырисовывается вполне логичная картина - береговая артиллерия на базе должна функционировать уже сейчас, а стационарные батареи пока ещё только строятся. Вот и пригнали железнодорожные орудия, которые в ВМФ как раз на такой случай имеются. Причём орудия пригнали как раз тех калибров, которые предполагается иметь в стационаре (ну кроме 406-мм, которых в ж.д. варианте не было). а в высказывание Сталина Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко вполне укладывается. Да вобщем нет, не вполне. Как мы там выше обсуждали орудия такого класса хороши для применения только в крайне специфических ситуациях. А весят много и стоят дорого. Т.е. выбор такой артиллерии для "угрозы Гельсингфорсу" со стороны Гангута - чудовищно неоптимален.
BP_TOR: Alick пишет: Задачи гарнизона Ханко я от Вас не дождался, поэтому сам процитировал ДОКУМЕНТ - у Вас есть что сказать по СУЩЕСТВУ? Задачи гарнизона Ханко мною цитированы неоднократно Вывод -Вы тролль Alick пишет: Будьте проще - просто раскажите, какие линкоры уничтожала эта батарея в Зимнюю войну, после чего сразу станет понятно, кто с чем пролетает. Жд Артиллерия переданная в распоряжение армии выполняет распоряжения армии,и решает задачи поставленные армией. Попроще так попроще -на Карельском перешейке линкоров нет Жд артиллерия в составе береговой обороны решает задачи береговой обороны. А проще - Балтийском море у финнов есть два БрБО, не говоря уж о немцах. Вывод- Вы тролль просто пролетающий Alick пишет: Вот как! Следует ли понимать Ваш вопрос в том смысле, что претензия о прикрытии минной позиции Вами снимается? Вы сами назвали себя непонятливым, мне с сожалением приходится с Вами согласиться. Купи карту Возьмите карту Финского залива, измерьте расстояние от огневой позиции 17МЖДАБ на южном берегу Ханко до острова Осмуссар и поделите его на два. Сопоставьте полученный результат с дальностью стрельбы ТМ-1-18. Ну как перекрывается северный фланг ЦМАП? Вы так бегло листали Кабанова, что забыли о 130 мм батарее на о-ве Руссаре, с которой вполне можно корректировать огонь 180 мм орудий на предельную дальность. Вывод -Вы непонятливый тролль Alick пишет: Вы уважаемый, не тужьтесь понапрасну, а сделайте попытку доходчиво объяснить, почему Кабанов беспокоится не о том, как бы финнские танки не прорвались на Ханко, а о том, как бы они мост не взорвали, чтобы наши танки к ним не переехяли. Вы уважаемый напишите где это Кабанов беспокоится. Это Ваша личная выдумка и наглоя ложь. А вот то, что Кабанов проверяет противотанковые сооружения созданные 8-й сбр есть факт. Вывод Вы тролль Для Вас непонятливого про то что орудия 9 МЖДАБ способны бороться с линкорами утверждает именно Кабанов, а он в отличие от Вас специалист по береговой артиллерии Читайте великий интерпретатор мыслей Кабанова, и не говорите, что не видели 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров.
Юрист: Тойво А пишет: Что пытались сделать эти самолеты думаю, рассказали пленные немецкие летчики со сбитого бомбовоза 24 июня в десятке километров к северу от Ленинграда. А сбитый самолет действительно стартовал из Финляндии?
Александр Булах: Юрист пишет: А сбитый самолет действительно стартовал из Финляндии? Если он появился в нашем воздушном пространстве со стороны финской границы (и это было отмечено постами ВНОС), то наших уже не должно волновать вообще, базировался он Финляндии или нет. Об этом можно уже только после войны дискутировать.
Змей: Alick пишет: В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам Вы по географии до Балтийского моря ещё не дошли? Я уже писал - Балтика мелкая, большие суда могут ходить лишь по ограниченному количеству узких фарватеров. Посылать линкоры на штурм Маркизовой лужи, мягко говоря, несколько смело. Тем более, что опыт борьбы с береговыми батареями на Балтике у немцев был. Кстати, недавно издали Косинского и фон Чишвица под одной обложкой - есть смысл поизучать.
Alick: K.S.N. пишет: Почему не вписывается? Вы считаете, что кроме линкоров больше никто не мог угрожать минной позиции? А мины тралить тоже линкоры должны были?А береговую батарею не проще для этого поставить? BP_TOR пишет: Задачи гарнизона Ханко мною цитированы неоднократно Вывод -Вы тролльЭти задачи выложил я: 1. Не допустить на полуостров противника как со стороны сухопутной границы, так и с моря. 2. Не дать возможность высадки морского и воздушного десанта. 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей.Но Вы их игнорите, потому что нечего ответить. BP_TOR пишет: Жд Артиллерия переданная в распоряжение армии выполняет распоряжения армии,и решает задачи поставленные армией. Попроще так попроще -на Карельском перешейке линкоров нет Жд артиллерия в составе береговой обороны решает задачи береговой обороны. А проще - Балтийском море есть как два БрБО Вывод- Вы тролль просто пролетающийРезюме: ж/д батарея вполне способна решать задачи обеспечения наступления на Хельсинки - в точном соответствии со словами Сталина, которые Вы тоже стесняетесь комментировать: Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко BP_TOR пишет: Вы сами назвали себя непонятливым, мне с сожалением приходится с Вами согласиться. Купи карту Возьмите карту Финского залива, измерьте расстояние от огневой позиции 17МЖДАБ на южном берегу Ханко до острова Осмуссар и поделите его на два. Сопоставьте полученный результат с дальностью стрельбы ТМ-1-18. Ну как перекрывается северный фланг ЦМАП? 1.Таким образом, Ваши претензии к защите минной позиции являются плодом Вашего больного воображения, на которое не следует обращать внимания. 2. Ж\д батареи, дорогие, сложные и громоздкие, проще заменить их мощными береговыми батареями, к тому же закрытыми слоем железобетона, чем подставлять под огонь морских орудий незащищённые ж/д платформы. Проблема в том, что береговая батарея не сможет "угрожать Геьлсингфорсу".Вы так бегло листали Кабанова, что забыли о 130 мм батарее на о-ве Руссаре, с которой вполне можно корректировать огонь 180 мм орудий на предельную дальность. Вывод -Вы непонятливый тролльПризнайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. BP_TOR пишет: Вы уважаемый напишите где это Кабанов беспокоится. Это Ваша личная выдумка и наглоя ложь. А вот то, что Кабанов проверяет противотанковые соружения созданные 8-й сбр есть факт. Вывод Вы тролльФиксирую: цитату Кабанова Вы упорно игнорируете. Причина понятна: " угроза прорыва наших сил через залив", о которой сообщает Кабанов, наглядно показывает бессмысленность, глупость и несостоятельность Ваших претенезий, игнорирующих не только вышеприведенные мной документы, но и элементарный здравый смысл. И что у Вас в остатке? Тролли, глупости... не густо. Чем бы дитя не тешилось... BP_TOR пишет: Для Вас непонятливого про то что орудия 9 МЖДАБ способны бороться с линкорами утверждает именно Кабанов, а он в отличие от Вас специалист по береговой артиллерииА вот здесь Вы уже просто смешны! Вопрос-то про 17-ю батарею... Змей пишет: Вы по географии до Балтийского моря ещё не дошли? Я уже писал - Балтика мелкая, большие суда могут ходить лишь по ограниченному количеству узких фарватеров. Посылать линкоры на штурм Маркизовой лужи, мягко говоря, несколько смело. Тем более, что опыт борьбы с береговыми батареями на Балтике у немцев был. Кстати, недавно издали Косинского и фон Чишвица под одной обложкой - есть смысл поизучать. Так линкоры там пройти не могли?
BP_TOR: Сергей ст пишет: Все очень просто. Использование Ханко для удара на Хельсинки закладывалось в планах 1940 года. В них идет речь о переброске на Ханко одной-двух стрелковых дивизий ПрибОВО (закладывались 11 и 126 сд). С весны 1941 все эти "прожекты" уже не рассматривались. Забавный момент, Alick использует для подтверждения наступательных задач гарнизона Ханко мемуар Кабанова, выехавшего из Ленинграда 12 мая 1941 г. А когда указанные Вами дивизии (11 и 162-я ) были перераспределены на другие цели?
AlexDrozd: Змей, если человек предпочитает очевидынм фактам свои фантазии на тему, объяснять ему бесполезно. Захотел бы он, давно изучил бы вопрос по организации МАП и береговой обороны вообще. И против каких кораблей какой калибр эффективен. Кстати, и не для всякого линкора попадания 180-мм снаряда на большой дистанции (т.е. со значительным углом падения) безболезненны. Но это видимо такой стиль "виртуальной жизни", когда реальная история подменяется воображаемой, а факты и документов - домыслами и выдергиванием цитат из контекста. Псевдоисторическое сектанство, так сказать. Ну, у нас достаточно свободный форум ;) Только тему давно пора переиминовать, про соотношение интенсивности боевых действий в 40-м - 41-м уже и не вспоминают.
BP_TOR: Alick пишет: Признайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. Береговая артиллерия состоит не из одних орудий предельного калибра, потому и перебрасывались 2 жд батареи а не одна. Alick пишет: Фиксирую: цитату Кабанова Вы упорно игнорируете. Причина понятна: " угроза прорыва наших сил через залив", о котрой сообщает Кабанов, наглядно показывает бессмысленность, глупость и несостоятельность Ваших претнезий, игнорирующих не только вышеприведенные мной документы, но и элементарный здравый смысл. Напомню Вам, что Кабанов выехал на Ханко 12 мая 1941 г., и использовать его мемуары для подтверждения наступательных задач гарнизона по меньшей мере глупо.
Юрист: Александр Булах пишет: то наших уже не должно волновать вообще, базировался он Финляндии или нет. Это не совсем так. Волновать должно. Вот в Севастополе со стороны Турции самолеты появильсь, но по Турции никт не отбомбился, потому как преждевременно.
Alick: Игорь Куртуков пишет: В целом же, если не предаваться антикоммунистической конспирологии, вырисовывается вполне логичная картина - береговая артиллерия на базе должна функционировать уже сейчас, а стационарные батареи пока ещё только строятся. Вот и пригнали железнодорожные орудия, которые в ВМФ как раз на такой случай имеются. Причём орудия пригнали как раз тех калибров, которые предполагается иметь в стационаре (ну кроме 406-мм, которых в ж.д. варианте не было).Конечно, ж/д батарея может бороться с морскими целями, но она может и повторить свои подвиги времён Зимней войны:Посмотрите на Выборг - от него ничего не осталось. Город полностью разрушен.согласны? Мемуар Кабанова мы читаем, но ведь глупо ожидать, что в 1971г. он напишет о планах похода на Хельсинки, не так ли? Вы предполагаете, что эти батареи загнали потому, что стационар ещё не готов - но куда деть фразу Сталина об угрозе с Ханко? Игорь Куртуков пишет: Да вобщем нет, не вполне. Как мы там выше обсуждали орудия такого класса хороши для применения только в крайне специфических ситуациях. А весят много и стоят дорого. Т.е. выбор такой артиллерии для "угрозы Гельсингфорсу" со стороны Гангута - чудовищно неоптимален.1. Позволю себе напомнить про Выборг. 2. Неоптимально именно гнать эти батареи чёрт знает куда, чёрт знает зачем... от какой-то мифической угрозы. 3. На период "сосредоточения и высадки подходящих частей" ж/д батареи вполне могут быть вовлечены в планы ПРИКРЫТИЯ, которые действуют, как известно, ограниченное время, но когда войски высадятся и сосредоточатся, им для наступления потребуется тяжёлая артиллерия, а она уже есть здесь заранее. 4. В то же время, до начала войны ж/д батареи вполне могут маскироваться под задачу обороны залива: "то, что мы сейчас кричим об обороне - это вуаль, вуаль..." Резюме: нападение СССР на Финляндию, создание финнского правительства Куусинена, требования Молотова в ноябре 1940-го об окончательном решении финнского вопроса перед бессноватым, выступление Сталина об угрозе с Ханко - всё это работает на наступление. "Оборона" не работает: проще было не воевать с Финляндией, не занимать Ханко, создавая себе проблему обеспечения обороны этого п-ова.
Alick: BP_TOR пишет: На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. Береговая артиллерия состоит не из одних орудий предельного калибра, потому и перебрасывались 2 жд батареи а не одна.Добавьте ещё приводимое мной высказывание Сталина об угрозе с Ханко, проанализируйте приводимые мной задачи гарнизона Ханко - и постарайтесь из всего этого создать непротиворечивую логическую схему и если это удастся, озвучьте её плз. Про танки не забудьте. Но до тех пор, пока Вы будете игнорировать неудобные для Вас факты, Ваши фантазии будут восприниматься на уровне, как Вы изящно выразились, троллинга, не более. Желаю успеха. BP_TOR пишет: Напомню Вам, что Кабанов выехал на Ханко 12 мая 1941 г., и использовать его мемуары для подтверждения наступательных задач гарнизона по меньшей мере глупо.1. Это к Балтийцу. 2. То есть Вы хотите сказать, что использовать источники можно лишь для того, чтобы находить там исключительно оборонительные мотивы? Спасибо, порадовали. Ваша методология впечатлила...
smalvik: BP_TOR пишет: На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. Слышал мнение, что не попали, но такой прием (да еще в дали от базы) ему действительно не понравился. И немцы решили не искушать судьбу...
Человек с ружьем: Alick пишет: Резюме: Резюме такое: Alick, BP_TOR по 3-е суток отдохните. Потом (если будет желание) продолжите. А там, глядишь, и по семь. В статистику не вношу, пока.
Змей: Alick пишет: чёрт знает зачем... от какой-то мифической угрозы Для Вас операция Альбион - пустое сотрясение воздуха, и чем занимались на Балтике британские мониторы - тайна за семью печатями. Ещё бы, Резун с Солониным про это не писали.
Человек с ружьем: Змей , Вы бы тоже ногу с педали убрали. Про Ваши непростые отношения с Солониным все, думаю, уже знают. Сосредоточьтесь на фактической стороне дела, плз.
Alick: Юрист пишет: А сбитый самолет действительно стартовал из Финляндии?Оппонент этого не знает, поэтому и набрал воды в рот. Есть конкретная фраза, вернее, предложение Солонина, которое оппонент опровергнуть не может. Там говорится об отсутствии угрозы налётов на Ленинград люфтов с территории Финляндии. Если автор находит там нескоьлко разведчиков и истребителей, ДАЖЕ если там будет пара-тройка бомбёров, смысл предложения не изменится. Поэтому оппонент поспорить с Солониным хочет, но доказать ничего не может - в медицине есть определённый термин, описывающий это явление.
Человек с ружьем: Alick я пропустил этот пост последним, поскольку был отправлен до вердикта. На этом всё - трое суток.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи Орудий было 2, попаданий они не добились и фактически Шеер был тяжелым крейсером. Но 152-мм снаряды были для него опасны и дожидаться попаданий немцы не стали.
BP_TOR: Alick пишет: А береговую батарею не проще для этого поставить? Не проще, пройдите на профильный фортификационный сайт и уясните себе объем работ, который необходимо выполнить. Alick пишет: Эти задачи выложил я: На какое время, Вы ведь используете мемуар Кабанова для подтверждения наступательных задач гарнизона, а на период вступления в командование Кабановым гарнизон имел сугубо оборонительные задачи. Что подтверждает сам Кабанов и план ЛенВО Alick пишет: 1.Таким образом, Ваши претензии к защите минной позиции являются плодом Вашего больного воображения, на которое не следует обращать внимания. У меня нет претензий к защите минной позиции, а Кабанова были, потому как все стационарные батареи еще не были введены в строй. И потому прикрытие северного фланга ЦМАП, в т.ч. и северного фарватера обеспечивалось исключительно 9-й и 17-й жд батарей, которые были не на бумаге. Уже только поэтому до окончания строительства стационарных батарей их никто не стал бы трогать с южной части полуострова. Почитайте все-таки хоть что-нибудь по БО. Настоятельно рекомендую Перечнева, вполне доступно. Alick пишет: 2. Ж\д батареи, дорогие, сложные и громоздкие, проще заменить их мощными береговыми батареями, к тому же закрытыми слоем железобетона, чем подставлять под огонь морских орудий незащищённые ж/д платформы. Проблема в том, что береговая батарея не сможет "угрожать Геьлсингфорсу". Стационарные батареи еще более дорогие и еще более сложные, а главное требуют большого объема работ и времени. Незащищенные жд орудия не стоят у уреза воды и не ведут дуэлей на прямой наводке, а стоят невидимые с моря, распределяются вдоль жд колеи на расстоянии до нескольких км. друг от друга, и могут достаточно быстро менять позиции. Попасть по невидимой цели с корабля по отдельно стоящей жд установке без корректировки можно только случайно. А финны даже имея корректировку ни разу не попали. Читайте Перечнева Alick пишет: Признайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. Признайте факт что две жд батареи могут воевать со всеми классами кораблей потому их там и две. Из 12 дюймовок по менее достойным целям (тральщикам, транспортам и т.д.) стрелять нецелесообразно. хотя бы с т.з. износа стволов. Потому именно обе жд. батареи должны быть задействованы для БО. Alick пишет: Фиксирую: цитату Кабанова Вы упорно игнорируете. Причина понятна: " угроза прорыва наших сил через залив", о которой сообщает Кабанов, наглядно показывает бессмысленность, глупость и несостоятельность Ваших претенезий, игнорирующих не только вышеприведенные мной документы, но и элементарный здравый смысл. Документик предъявите о реальности угрозы прорыва наших сил на май 1941 г., когда Кабанов через мостик ехал? Нет у Вас такого? Ай-яй-яй ккак печально у Вас документик только на 1940 г? Вы не знали что планы со временем меняются? Что ж Ваш здравый смысл, не подсказал Вам такой элементарной вещи, что планы, даты и факты надо увязывать? Кабанов к планам 40 г. никакого отношения не имеет. Так что гуляйте со своим . Alick пишет: А вот здесь Вы уже просто смешны! Вопрос-то про 17-ю батарею... А что тут помните тут не помните, а тут рыбу заворачивали? 9я батарея была на севере Ханко? В другом подчинении? И ей были поставлены другие задачи чем 17-й батарее? У Кабанова обе батареи с определением их назначения идут друг за другом.
Человек с ружьем: BP_TOR, то же самое
Ostwind: BP_TOR пишет: Alick пишет: цитата: Признайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. "Карманный линкор"- не есть линкор. Несмотря на артиллерию главного калибра, выглядящую вполне по-"линкоровски" - это был отдельный класс кораблей. В Kriegsmarine данный класс обозначался как Panzerschiff, в русскоязычной литературе как броненосец.
Steps: Я потерял нить рассуждения… Все началось с того, что ЖДБ бороться с кораблями не могут, ибо открытые и незащищенные. Но открытое и незащищенное 152-мм могёт, ибо оно… А, оно не советское, да?
sas: Юрист пишет: Вот в Севастополе со стороны Турции самолеты появильсь, но по Турции никт не отбомбился, потому как преждевременно. На территории Турции находилось несколько немецких пехотных дивизий?
ГДР: sas пишет: Впрочем, можете поинтересоваться на досуге, где находилась к началу боевых действий в Финляндии 163 пд. В Норвегии находилась) В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта. Первоначально дивизию хотели использовать для захвата Ханко, но позже один ее полк направили в район Саллы, а остальные силы — в Карелию на помощь VII армейскому корпусу. Угадайте, кто это?
ГДР: Сергей ст пишет: В апреле 1941 года в плане оперативного развертывания для ЛВО по Ханко написано только следующее: В апреле 1941 действительно не предполагалось, предполагалось осенью 1940. Когда стало ясно, что основным направлением станет война с Германией, было решено от планов разгрома Финляндии отказаться, так как это потребовало бы отвлечения немалого количества лишних сил.
ГДР: BP_TOR пишет: Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось. Все осталось на уровне прожектов. И переброска ЖДАУ явно не относится к обеспечению наступательных мероприятий. Думаю, что это имело двойное назаначение и для наступления и для обороны. Равно как и сама база Ханко.
ГДР: Сергей ст пишет: С весны 1941 все эти "прожекты" уже не рассматривались. Так точно.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: На какое время, Вы ведь используете мемуар Кабанова для подтверждения наступательных задач гарнизона, а на период вступления в командование Кабановым гарнизон имел сугубо оборонительные задачи. Вы ловитесь. Те задачи, которые выложил Alick, это задачи гарнизона, т.е. сухопутных войск, подчинённых ЛВО. А Кабанов - моряк, подчинялся КБФ. Его задачи были совсем другие.
sas: ГДР пишет: В Норвегии находилась) Вы уж определитесь, в Норвегии или ГДР пишет: В конце июня 1941 года из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию прибыла германская 163-я пехотная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Энгельбрехта. А то у Вас взаимоисключающие параграфы.
Steps: ГДР пишет: Так точно. Комбриг?
ГДР: sas пишет: А то у Вас взаимоисключающие параграфы. В конце июня - это уже после 24 июня.
ГДР: Steps пишет: Комбриг? Не понял
Тойво А: Для ГДР. Насколько я понял ответов на мои вопросы от вас не будет?
ГДР: Тойво А пишет: Насколько я понял ответов на мои вопросы от вас не будет? Какие вопросы, я забыл уже?
sas: ГДР пишет: В конце июня - это уже после 24 июня. 1.Простите, а откуда такая уверенность, если уже 29 июня она была на месте? 2.Посмотрите, когда начались активные боевые действия в Финляндии. Маленький хинт-это было не 22-го и даже не 24 июня.
ГДР: sas пишет: если уже 29 июня она была на месте? А что для передислокации на 500 км по жд надо больше 5 дней? sas пишет: Маленький хинт-это было не 22-го и даже не 24 июня. Я в курсе, что позже. И да, где воевала эта 163 дивизия, на ленинградском направлении?
sas: ГДР пишет: А что для передислокации на 500 км по жд надо больше 5 дней? Все зависит от пропускной способности ж/д дороги. Кстати, если Ваш "источник" не ошибается и все было именно так: ГДР пишет: из Осло по железной дороге через Швецию в Финляндию, то там получается совсем не 500 км, а намного больше, т.к. даже по прямой от Осло до Турку получается порядка 600 км, но это через море ;) ГДР пишет: да, где воевала эта 163 дивизия, на ленинградском направлении? На Ленинградском направлении, если Вы не в курсе, воевала аж целая немецкая группа армий :)
Тойво А: ГДР пишет: Какие вопросы, я забыл уже? Короткая у Вас память Кстати по поводу одного самолета, который может что то сделать. "...Тем време-нем середина корабля находится точно в центре моего прицела. Мой Ju-87 продолжает пикировать, но цель по-прежнему остаётся в цен-тре прицела. Я чувствую, что промахнуться просто невозможно. Теперь прямо перед собой я отчётливо вижу «Марат». По его палубе бегут матросы, видимо, они несут боеприпасы. Я нажимаю кнопку сброса бомб на ручке управления. Я продолжаю падать вниз с убранными тормозными щитками, и моя высота уже не более 300 метров. Гауптман Штеен говорил нам во время инструктажа, что при взрыве 1000-кг бомбы радиус разлё-та её осколков составляет около 1000 метров, но я не думаю теперь об этом! Я изо всех сил тяну ручку управления на себя. Перегрузка слишком большая, у меня темнеет в глазах, и на какое-то мгновение я теряю сознание. Ещё не совсем придя в себя, я слышу в наушниках голос своего бортрадиста-стрелка фельдфебеля Шарновски: «Герр обер-лейтенант, корабль взорвался! Мы летим на высоте 3 — 4 метров над водой. Я делаю лёгкий вираж и смотрю назад. Над «Маратом» в небо на высоту около 400 метров поднимается облако взрыва, по-видимому, это взорвался по-греб с боезапасом ...»
ГДР: sas пишет: На Ленинградском направлении, если Вы не в курсе, воевала аж целая немецкая группа армий :) "Товарищ боцман, не юродствуйте!" Вы знаете, где воевала 163 дивизия? Думаю, да.
ГДР: ГДР пишет: Короткая у Вас память По ходу темы было много вопросов, о каких речь? Кстати по поводу одного самолета, который может что то сделать.
sas: ГДР пишет: "Товарищ боцман, не юродствуйте!" А никто не юродствует-Вам отвечают, как есть. ГДР пишет: Вы знаете, где воевала 163 дивизия? Думаю, да. Конечно знаю. А Вы знаете, что от Осло до Финляндии по ж/д совсем не 500 км? :)
ГДР: sas пишет: А Вы знаете, что от Осло до Финляндии по ж/д совсем не 500 км? :) Да, поболе будет, около 1000. И чего? Если вы знаете, когда началось выдвижение немецких войск на финскую территорию через Швецию, так и скажите.
Сергей ст: BP_TOR пишет: А когда указанные Вами дивизии (11 и 162-я ) были перераспределены на другие цели? Так я же написал, что в апрельском (1941 года) плане оперативного развертывания ЛВО эти дивизии уже не присутствуют. Они остались в ПрибОВО и назначены в другие районы. И дивизия не 162, а 126.
Сергей ст: ГДР пишет: В апреле 1941 действительно не предполагалось, предполагалось осенью 1940. Когда стало ясно, что основным направлением станет война с Германией, было решено от планов разгрома Финляндии отказаться, так как это потребовало бы отвлечения немалого количества лишних сил. Не так. Осенью 40-го предполагалась ИЗОЛИРОВАННАЯ война с Финляндией. К весне 41-го стало ясно, что Финляндия самостоятельно выступить не сможет.
ГДР: Сергей ст пишет: К весне 41-го стало ясно, что Финляндия самостоятельно выступить не сможет. Что война планировалась изолированная это я и так понимаю. Что значит самостоятельно выступить, напасть что ли на СССР? Это и так понятно с самого начало было, разве нет. Просто во время ноябрьских переговоров Молотова в Берлине стало окончательно ясно, что война с Финляндией приведет к столкновению с Германией.
sas: ГДР пишет: Да, поболе будет, около 1000. Коллега, у Вас железнгая дорога проходит прямо через Ботнический залив? Посмотрите на карту, наконец-от Осло только до северной оконечности залива по прямой ок. 900 км. Специально для Вас дополню, что по прямой ж/д там не идет. ГДР пишет: Если вы знаете, когда началось выдвижение немецких войск на финскую территорию через Швецию, так и скажите. А если Вы не знаете,то что ж так уверенно пишите дату?
Тойво А: ГДР пишет: По ходу темы было много вопросов, о каких речь? 1. Почему автор Бочек пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов? 2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера? 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью.
ГДР: В англовики написано. The division was transferred June 25 to July 12. Это через территорию Швеции.
ГДР: 1)Я автор бочек? 2)Потому что к 24 июня стало окончательно ясно, что СЗФ рухнул. В сравнении с численностью ГА Север и 1-го ВФ, численность немецкой авиации в южной Финляндии была просто смешной, немецких сухопутных войск там просто не было. Эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались. 3)Тот факт, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вытекает из приведенного мною текста плана. Орудия могли иметь двойное назначение.
Тойво А: ГДР пишет: 1) Я автор бочек? 2)Потому что к 24 июня стало окончательно ясно, что СЗФ рухнул. В сравнении с численностью ГА Север и 1-го ВФ, численность немецкой авиации в южной Финляндии была просто смешной, немецких сухопутных войск там просто не было. Эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались. 3)Тот факт, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вытекает из приведенного мною текста плана. Орудия могли иметь двойное назначение. 1. Понял, оставляем глупость автору 2. Когда немцы стали к Ленинграду с юга подлетать? А с севера? Если не знаете то подскажу - 22 июня. "Новиков пишет: "В 4 часа утра 12 немецких самолетов пытались заминировать фарватер в Финском заливе , но были отогнаны морскими летчиками". Добавлю от Иокипии немцы пытались минировать устье Невы и Кронштадский рейд. 2.1 Какова должна была быть численность немецкой авиации в Финляндии что бы советское коммандование признало за несмешную и приняло меры для защиты города Ленина с севера? 2.2 Если эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались то можно было не обращать на них внимание? 3. вы опять не про то. Орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит по мысли автора Ханко для захвата Хельсинки. Вы с автором в этом согласны?
sas: ГДР пишет: The division was transferred June 25 to July 12. Это через территорию Швеции. А вот посмотрим немного другую ссылку из все той же википедии: In connection with Germany's attack on Russia on Midsummer's Day 1941, Sweden had its most serious cabinet crisis: June 22, 1941, with Operation Barbarossa the German invasion of the Soviet Union starts. Germany demanded to transit the fully armed division Engelbrecht (163. inf. div) from Norway to Finland. June 23rd, 1941 The Cabinet discuss the requested transit of one armed division (Division Engelbrecht) from northern Norway to northern Finland. Agrarians, Liberals and the Right supported acceding to the combined Finnish-German request. Some Social Democrats opposed it. The king declared "he would not be a party of giving a negative answer to Finland's and Germany's request", which was tactically cited by the prime minister in terms of an abdication-threat. It has not been decisively shown whether the prime minister's interpretation was pure tactic, or if he in fact had perceived an honest ambition to consider abdication from the side of the king, but the primeminister's record and personality speaks for the tactic-theory. June 24th, 1941 The Social Democratic parliament group decides, with the votes 72-59, to try to convince the other parties for a rejection, but to agree in case they insisted. The other parties seemed prepared to split the Cabinet. June 25th, 1941 The Swedish government accept the transit of Division Engelbrecht. Жирным я выделил наиболее интересные места. ГДР пишет: Потому что к 24 июня стало окончательно ясно, что СЗФ рухнул. К 24 июня еще ничего не стало ясно, ясно все стало только в начале июля. ГДР пишет: численность немецкой авиации в южной Финляндии была просто смешной, немецких сухопутных войск там просто не было. 1. А вот послезнанием баловаться не надо... 2.Кстати, финских самолетов и финских сухопутных войск в южной Финляндии тоже не было?
Тойво А: sas пишет: 1. А вот послезнанием баловаться не надо... 2.Кстати, финских самолетов и финских сухопутных войск в южной Финляндии тоже не было? Пять баллов. Меня так же забавляют эти шулерские приемы резунистов, а так же всякие уловки типа Финляндия делилась на южную и северную.
ГДР: Тойво А пишет: Орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит по мысли автора Ханко для захвата Хельсинки. Вы с автором в этом согласны? Логика неверная. Но то, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вы согласны? Тойво А пишет: 2.1 Какова должна была быть численность немецкой авиации в Финляндии что бы советское коммандование признало за несмешную и приняло меры для защиты города Ленина с севера? То, что было сделано, безопасность Ленинграда с севера отнюдь не обеспечило.Тойво А пишет: 2.2 Если эти самолеты бомбить Ленинград и не пытались то можно было не обращать на них внимание? Главное, что требовалось - это не дать Финляндии вступить в войну. Для этого бомбить финские аэродромы не следовало. И главное: ни однн аэродрома, на котором базировались немцы удару подвергнут не был.
ГДР: sas пишет: А вот посмотрим немного другую ссылку из все той же википедии: Ну и ладно. Как мы знаем, эти войска должны были решить задачу Ханко т.е. Ленинграду непосредственно не угрожали. Кстати, не будет лишним заметить, что финны и после начала войны не согласились штурмовать Ленинград и не разу не бомбили и не обстреливали его. sas пишет: 1. А вот послезнанием баловаться не надо... Я ж говорю решение было принято на основании ложной информации/дезинформации/слухов, а вы не соглашаетесь. Решение оказалось ошибочным/глупым. А уж его исполнение вообще ниже всякой критики.Тойво А пишет: Меня так же забавляют эти шулерские приемы резунистов, а так же всякие уловки типа Финляндия делилась на южную и северную. Я - резунист? Терпеть не могу книги Суворова, честно!. А что не делилась? Или давайте в соотношении сил считать все советские войска на расстоянии 1000 км от Ленинграда.
sas: ГДР пишет: Как мы знаем, эти войска должны были решить задачу Ханко т.е. Ленинграду непосредственно не угрожали. Угу, а взяв Ханко, они бы ипарись в пространстве, ага... Коллега, может хватит натягивать сову на глобус? ГДР пишет: Кстати, не будет лишним заметить, что финны и после начала войны не согласились штурмовать Ленинград Потому что для этого надо было преоделть КаУР, для чего у финнов не было сил. ГДР пишет: и не обстреливали его. А из чего они могли его обстреливать? ГДР пишет: Я ж говорю решение было принято на основании ложной информации/дезинформации/слухов Простите, Вы будете утверждать,что немецких войск в Финляндии не было? ГДР пишет: Решение оказалось ошибочным/глупым. А уж его исполнение вообще ниже всякой критики. Ничего глупого в решении не было,что очевидно даже постфактум всем, кроме применяющих "нельсон". Исполнение-да, подкачало. ГДР пишет: Терпеть не могу книги Суворова, честно!. Бывает и такое-вроде человек книг терепеть не может, а копнешь поглубже-взгляды один в один и тот же рефрен: "Но в главном-то он прав!" ГДР пишет: Или давайте в соотношении сил считать все советские войска на расстоянии 1000 км от Ленинграда. Так считайте, кто Вам мешает? Вы, главное, не забудьте и все финнские и немецкие войска там же посчитать и желательно Солониным при этом не пользоваться-уж больно он любит цифирьками поманипулировать....
sas: ГДР пишет: Главное, что требовалось - это не дать Финляндии вступить в войну. А там , что ни делай, Финляндия все равно в войну вступала. Они даже мобилизацию уже провели и гражданское население от границы выселили. ГДР пишет: Для этого бомбить финские аэродромы не следовало. сначала сделали то,что следовало: Молотов встречался с послом Финляндии и спрашивал, что себе думает Финляндия. Бомбежки последовали после того, как вразумительного ответа получено не было. Впрочем, все это тоже уже не арз разбиралось-идите просвещайтесь в предыдущие темы.
Игорь Куртуков: sas пишет: Простите, Вы будете утверждать,что немецких войск в Финляндии не было? Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. А там , что ни делай, Финляндия все равно в войну вступала. Они даже мобилизацию уже провели и гражданское население от границы выселили.Странный аргумент. Швейцария, например, тоже провела мобилизацию. И до 1945 года так и оставалась в мобилизованном состоянии. Что, по вашему она тоже "всё равно в войну вступала"?
ГДР: sas пишет: Угу, а взяв Ханко, они бы ипарись в пространстве А что бы они делали, по вашему? Интересно, вы скажете, что Куртуков - резунист?) И "в главном" - это в чем?
ГДР: sas пишет: цитата: Я ж говорю решение было принято на основании ложной информации/дезинформации/слухов Простите, Вы будете утверждать,что немецких войск в Финляндии не было? вы читали соответствующую директиву. Там было ясно сказано про срыв готовящихся налетов на Ленинград. Ничего подобного не было.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. Я уже 3 страницы пытаюсь это объяснить безуспешно...
sas: Игорь Куртуков пишет: Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. Спсобных создать угрозу сами по себе, в сферическом вакууме? А если в совместно с финскими войсками и ГА "Север"? Игорь Куртуков пишет: Швейцария, например, тоже провела мобилиз 1.И какого числа Швейцария провела мобилизацию? 2. Сколько немецких дивизий и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? 3. Сколько немецких самолетов и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? Мне насчет некоторых отличий между Швейцарией и Финляндией дальше продолжать или хватит? ГДР пишет: А что бы они делали, по вашему? Т.е. по-Вашему они бы испарились? ГДР пишет: Там было ясно сказано про срыв готовящихся налетов на Ленинград.Ничего подобного не было. Угу, а самолеты над Лениградом появлялись из телепорта.... ГДР пишет: Я уже 3 страницы пытаюсь это объяснить безуспешно... Вы уже три страницы пытаетесь натянуть сову на глобус. Естетсвенно, безуспешно.
ГДР: sas пишет: Угу, а самолеты над Лениградом появлялись из телепорта.... Таки они пытались его бомбить?sas пишет: Т.е. по-Вашему они бы испарились? Я не знаю, что бы они делали, почему обязательно использовались бы против Ленинграда?
ГДР: sas пишет: А если в совместно с финскими войсками и ГА "Север"? Не надо плести в кучу ГА Север, Финскую армию и одну единственную немецкую дивизию. Она была совершенно не при чем. На стратегическую ситуацию никоем образом не влияла.
Игорь Куртуков: sas пишет: 1.И какого числа Швейцария провела мобилизацию? 2. Сколько немецких дивизий и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? 3. Сколько немецких самолетов и в какие сроки было размещено на территории Швейцарии? Мне насчет некоторых отличий между Швейцарией и Финляндией дальше продолжать или хватит? Не вижу, что тут "продолжать". В тексте нет ни одного утверждения по поводу отличий Швейцарии от Финляндии. Только вопросы - и того вы не знаете, и этого... Главное же, что в вашем аргументе, который я назвал "странным" (если забыли свой текст - освежите память) нет ни слова про то, что бы отличало Швейцарию от Финлянии. Только про то ,что у них было похоже - про мобилизацию.
ГДР: Вопрос коллеге sas: В директиве от 24 июня сказано, что нанесение удара проводится с целью "срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием". Намечало ли немецкое командование в тот период налет на Ленинград с территории Финляндии? Если да, то какими силами? Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Завтра постараюсь купить книжку, проверю.
Игорь Куртуков: sas пишет: Спсобных создать угрозу сами по себе, в сферическом вакууме? А если в совместно с финскими войсками и ГА "Север"? Естественно в сферическом вакууме. Если фины выступают против нас, то одна немецкая дивизия их практически не усилит. Если фины не выступают против нас, то одна немецкая дивизия ничего не сможет сделать с 23-й армией. Т.е. с точки зрения оперативной обстановки - что там есть эта немецкая дивизия, что нет - один чёрт. Угрозу Ленинграду с этого направления способны создать только финны, но никак не немцы.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Завтра постараюсь купить книжку, проверю. Не покупайте: http://lib.rus.ec/b/142870/download . В директиве от 24 июня сказано, что нанесение удара проводится с целью "срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием". Намечало ли немецкое командование в тот период налет на Ленинград с территории Финляндии? Не намечало, конечно.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: Не покупайте: http://lib.rus.ec/b/142870/download . спасибо большое! Игорь Куртуков пишет: Не намечало, конечно. Это для sas вопрос. Он упорно отрицает, что решение о налетах было принято на основании неверной информации или дезинформации.
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Он упорно отрицает, что решение о налетах было принято на основании неверной информации или дезинформации Ну, тут он уже практически загнан в угол. Как ни отрицай, а против фактов не попрёшь. Другое дело - нельзя говорить, что именно налёт привёл к вступлению финнов в войну. Вернее всего они выступили бы и без налёта. Но налёт несомненно был ошибкой. Лучше бы его было не делать.
ГДР: Блин, я думал, вы мне ссылку на Зимке дали, 25 июня у меня и так есть
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Блин, я думал, вы мне ссылку на Зимке дали, 25 июня у меня и так есть Извините, неверно понял. Из текста неясно, какую книгу вы собрались покупать.
ГДР: Игорь Куртуков пишет: . Вернее всего они выступили бы и без налёта. Но налёт несомненно был ошибкой. Лучше бы его было не делать. Вступили бы, не знаю. Но никаких попыток тому воспрепятствовать предпринято, увы, не было.
ГДР: Думал, что если я указал точную страницу, на которой Марк ссылается на Зимке, то ясно. Ну да ладно, все равно спасибо за помощь.
Юрист: sas пишет: На территории Турции находилось несколько немецких пехотных дивизий? А что в Финлндии отбомбились по немецким пехотным дивизиям? Бомбили аэродромы, а вобоснование привели, что там могут быть немецкие самолеты, т.к. якобы налеты на Ленинград, осуществлялись с якобы финских аэродромов.
AlexDrozd: ГДР пишет: Думаю, что это имело двойное назаначение и для наступления и для обороны. Равно как и сама база Ханко. Любое оружие имеет "двойное назначение", но основным назначением и всей БМВ и конкретно ЖДБ была оборона северного фланга ЦМАП. В гипотетическом наступлении с Ханко роль ЖДБ была бы вспомогательной ввиду специфики конструкции и применения этого оружия: - трудности корректировки огня по сухопутным целям на большой дальности, а на малую из этих орудий стрелять затруднительно. - избыточная мощность боеприпаса, особенно 305-мм, по сухопутным целям - относительно быстрый износ стволов морских орудий (порядка 100 - 150 выстрелов)
sas: ГДР пишет: Таки они пытались его бомбить А угрозу создает тотлшько бомбежка. ГДР пишет: Не надо плести в кучу ГА Север, Финскую армию и одну единственную немецкую дивиз Не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Игорь Куртуков пишет: Не вижу, что тут "продолжать". Попробуйте приставить подзорную трубу к здоровому глазу. Игорь Куртуков пишет: Главное же, что в вашем аргументе, который я назвал "странным" (если забыли свой текст - освежите память) нет ни слова про то, что бы отличало Швейцарию от Финлянии. Только про то ,что у них было похоже - про мобилизацию. Главное, что все остальной уже разбиралось раньше. Если Вы в полемическом задоре, решили про это "забыть", то это исключительно Ваши проблемы. Игорь Куртуков пишет: Естественно в сферическом вакууме. Тогда, дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Игорь Куртуков пишет: Если фины выступают против нас, то одна немецкая дивизия их практически не усилит Вот только Вы опять "забыли", что кроме данной дивизии там было их еще 4. ГДР пишет: Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Да хоть 1 июля-решение о ее переброске было принято до 25 июня и разрешение шведов было получено тоже до 25 июня. ГДР пишет: Он упорно отрицает, что решение о налетах было принято на основании неверной информации или дезинформации. 1. Я всего лишь предлагаю не баловаться послезнанием, чем Вы и примкнувший к Вам Куртуков упорно продолжаете заниматься. 2. Так что, немецкой авиации в Финляндии не было? Игорь Куртуков пишет: Но налёт несомненно был ошибкой. Лучше бы его было не делать. Налет не был ошибкой. Вот с исполнением были проблемы, да. ГДР пишет: Вступили бы, не знаю. Ну, то что Вы не знаете, это как бы не удивительно... А вот Йокипии вполне знает: В сущности решение Финляндии об участии в плане Барбаросса на стороне Германии приобрело окончательный характер в ходе переговоров, состоявшихся в Хельсинки с 3 по 6 июня 1941 г. ГДР пишет: Но никаких попыток тому воспрепятствовать предпринято, увы, не было. Были. Об этом на форуме уже писалось.
AlexDrozd: Steps пишет: Я потерял нить рассуждения… Все началось с того, что ЖДБ бороться с кораблями не могут, ибо открытые и незащищенные. Но открытое и незащищенное 152-мм могёт, ибо оно… А, оно не советское, да? Все началось с того, что некоторые авторы и их благодарные читатели создают некое псевдоисторическое пространство, Зазеркалье, так сказать, в котором действуют собственные исторические, логические и даже физические законы. Там ждб не могут бороться с кораблями, минометы - стрелять прямой наводкой и пр. и пр. А потом эти субъекты применяют свое "зарекальное" сокровенное знание к реальной истории. То, что от многократного повторения их мантр реальность не изменится - их не смущает.
Yroslav: ГДР пишет: Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Завтра постараюсь купить книжку, проверю. Зимке пишет: 23 июня в Стокгольме начались переговоры от транзите через Швецию одной дивизии из Южной Норвегии в Финляндию. Через два дня шведское правительство дало согласие, и ОКВ приказало 163-й пехотной дивизии начать отьезд из Осло 26-го. ГДР пишет: Вступили бы, не знаю. Но никаких попыток тому воспрепятствовать предпринято, увы, не было. Вот цитата из того же Зимке о провокаторе Маннергейме 16 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два-три дня после начала операции "Зильберфукс", потому, что как писал Эрфурт, "финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложиться ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. И попыток воспрепятствовать было достаточно, в теме "Зимняя война" обсуждали. PS Правильное название темы "Итоги зимней войны"
sas: Yroslav пишет: И попыток воспрепятствовать было достаточно, в теме "Зимняя война" обсуждали. На всякий случай, приведу пространную цитату из того же Йокипии: В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции - выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны - Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет. Остается неясным, почему посланная с отчетом об этой встрече в министерство иностранных дел Финляндии депеша Хюннинена была доставлена адресату лишь сутки спустя - ночью с 24 на 25 июня 1941 г. Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня). Начальник канцелярии министерства иностранных дел Пакаслахти в телефонном разговоре с губернатором Лапландии Хиллиля заявил вечером 24 июня, что "участие Финляндии - вопрос нескольких дней". Министерство иностранных дел к этому моменту, судя по всему, уже оставило всякую надежду предотвратить войну. Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания. И именно в этом заключалась основная причина разрыва информационного канала на целые сутки в сложное кризисное время. Молотов в ходе разговора 23 июня 1941 г. ни словом не обмолвился о находившихся в Финляндии немецких войсках, что свидетельствовало о явном стремлении к соглашению, о надежде удержать Финляндию вне войны. Но к его предложению обратились в Хельсинки только в тот день, когда русские бомбы уже посыпались на города южной Финляндии (25 июня) так что оно сразу потеряло свою актуальность.
Тойво А: ГДР пишет: Логика неверная. Мало того, что она неверная, так еще и отсебятина наплетена ГДР пишет: Но то, что Ханко предполагалось использовать для захвата Хельсинки вы согласны? То что она может быть использована в войне против Финляндии почему нет, тут все средства хороши. Но то что Ханко предполагалось использовать в первую очередь по прямому назначению - для защиты северного фланга ГМАП неоспоримо. И вертя глобусом доказывать обратное по моему большая глупость. ГДР пишет: То, что было сделано, безопасность Ленинграда с севера отнюдь не обеспечило. Мы же не про это, мы про то что автор пишет, что с севера безопасность обеспечивать было не нужно. ГДР пишет: Главное, что требовалось - это не дать Финляндии вступить в войну. Для этого бомбить финские аэродромы не следовало. И главное: ни однн аэродрома, на котором базировались немцы удару подвергнут не был. Так она уже 22 июня в войну вступила, поэтому 25 тут никакой роли не играло, так моральная отмазка для Финляндии. А то что не попали по немцам, ну что же, разведка была соответствующего качества. Нужно было отбомбиться по аэродрому Утти утром 22 июня тогда бы накрыли пару десятков немецких юнкерсов
ГДР: Дорогой sas, я задал вам прямой вопрос, не игнорируйте его, пожалуйста.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Можно вполне утверждать, что немецких войск, способных создать угрозу Ленинграду, в Финляндии не было. Ну да, как оказалось они даже не смогли создать угрозу Мурманску. Нужно было вообще 14 армию в прибалтику отправить Игорь Куртуков пишет: Странный аргумент. Швейцария, например, тоже провела мобилизацию. И до 1945 года так и оставалась в мобилизованном состоянии. Что, по вашему она тоже "всё равно в войну вступала"? С какого краю Швейцария с СССР граничила
ГДР: Тойво А пишет: Так она уже 22 июня в войну вступила "Вступить" можно по разному. Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой.
Тойво А: ГДР пишет: Я уже 3 страницы пытаюсь это объяснить безуспешно... Что объяснить, что целая немецкая армия "Норвегия" с 15 июня 1941 была в Финляндии на каникулах?
Тойво А: Юрист пишет: Вот в Севастополе со стороны Турции самолеты появильсь, но по Турции никт не отбомбился, потому как преждевременно. А сколько турецких дивизий на 22 июня 1941 года было оперативно подчинено вермахту и сколько аэродромов турки отдали немцам в пользование?
Тойво А: ГДР пишет: Кстати, Солонин со ссылкой Зимке утверждает(стр. 323 "25 июня"), что 163 дивизия получила приказ о выдвижении только 26 июня. Завтра постараюсь купить книжку, проверю. Не тратьте денег на стр. 323 это написано. И что?
ГДР: Yroslav пишет: Зимке пишет: Ага, я посмотрел, так и есть. Там же в разделе иллюстраций есть фотография немецкой жд пушки в Норвегии - привет Солонину.Yroslav пишет: "финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Т.е. чтобы Советский Союз нанес удар первым. Yroslav пишет: И попыток воспрепятствовать было достаточно, в теме "Зимняя война" обсуждали. Там больше 1000 сообщений, ужас. Ваше мнение, если бы СССР предложил территориальную компенсацию за Зимнюю войну, например, провести линию границы по требованиям о передвижке 1939 года, Финляндия бы согласилась отказаться от германской ориентации?
ГДР: Тойво А пишет: Не тратьте денег Да ладно, я как раз ищу, что почитать.
ГДР: Тойво А пишет: Что объяснить, что целая немецкая армия "Норвегия" с 15 июня 1941 была в Финляндии на каникулах? Нет, конечно.
ГДР: Тойво А пишет: Что объяснить, что целая немецкая армия "Норвегия" с 15 июня 1941 была в Финляндии на каникулах? Нет, конечно, найдите сообщение, где я это говорил.
sas: ГДР пишет: Дорогой sas, я задал вам прямой вопрос, не игнорируйте его, пожалуйста. Дорггой ГДР, я Вам уже на него давно ответил-читайте тему. ГДР пишет: "Вступить" можно по разному. Вступить можно только одним способом. ГДР пишет: Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой. "Совсем другой уровень" являлся продолжением "одного". Цитаты выше я уже приводил. ГДР пишет: Там больше 1000 сообщений, ужас. Коллега, Вы уж напрягитесь. засуньте свой испуг поглубже и прочитайте тему. ГДР пишет: Ваше мнение, если бы СССР предложил территориальную компенсацию за Зимнюю войну, например, провести линию границы по требованиям о передвижке 1939 года, Финляндия бы согласилась отказаться от германской ориентации? Нет.
Тойво А: Юрист пишет: А что в Финлндии отбомбились по немецким пехотным дивизиям? Бомбили аэродромы, а вобоснование привели, что там могут быть немецкие самолеты, т.к. якобы налеты на Ленинград, осуществлялись с якобы финских аэродромов. Почему яко бы, немецкие самолеты использовали финские аэродромы, для вас это новость? 24 июня на подлете к Ленинграду был сбит один из летевших бомбовозов.
ГДР: Тойво А пишет: Дорггой ГДР, я Вам уже на него давно ответил-читайте тему. Поднимите мне веки, не вижу! В сообщении от 09-39, равно как и 11-39 ответа нету.
Тойво А: Alick пишет: Понятно,... так зачем волну гонять? Как же Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос? Нет, это всё-таки к врачу. Это Вы не дошли. Вам просто нечего ответить. Спасибо за содержательную беседу, долго еще ждать ответы на мои вопросы?
ГДР: ГДР пишет: 24 июня на подлете к Ленинграду был сбит один из летевших бомбовозов. не 24, а 23.
Человек с ружьем: sas, "подзорные трубы к здоровому глазу" из диалога выбрасывайте. Следующий бан у Вас - 1 месяц.
ГДР: Тойво А пишет: Спасибо за содержательную беседу, долго еще ждать ответы на мои вопросы? Alickу дали время охладится от чересчур жаркой дискусси. Скоро вернется, надо думать
Тойво А: ГДР пишет: "Вступить" можно по разному. Предоставление якорных стоянок, аэродромов, территории - это один уровень участия. Переход в наступление силами 16 дивизий - совсем другой. Уровень совместных действий немецких и финских ВМФ, ВВС и сухопутных войск. Если две страны по договору и общему плану вступают в войну с третьей то они и действуют совместно
ГДР: sas пишет: Коллега, Вы уж напрягитесь. засуньте свой испуг поглубже и прочитайте тему. Не волнуйтесь за меня, прочитаю.
Тойво А: ГДР пишет: Да ладно, я как раз ищу, что почитать. тогда ладно, берите обхохочитесь
ГДР: Тойво А пишет: Если две страны по договору Текст договора не подскажите?
ГДР: Тойво А пишет: тогда ладно, берите обхохочитесь А что, совсем дрянь? upd: уже поржал над словом "москит" вместо простого русского "комар".
Тойво А: ГДР пишет: Поднимите мне веки, не вижу! В сообщении от 09-39, равно как и 11-39 ответа нету. Вы о чем, путаете меня с кем то
ГДР: Тойво А пишет: Вы о чем, путаете меня с кем то Это не вам, это sas
sas: ГДР пишет: В сообщении от 09-39, равно как и 11-39 ответа нету. Вы внимательней смотрите и не только данные сообщения.
Тойво А: ГДР пишет: не 24, а 23. Пардон. Солонину тут уж никуда не дется, подтверждает стр. 413
Тойво А: ГДР пишет: Alickу дали время охладится от чересчур жаркой дискусси. Скоро вернется, надо думать Может что прочитает по теме, подготовит, а то как то все мимо целися
ГДР: sas пишет: Вы внимательней смотрите и не только данные сообщения. После моего вопроса прозвучали только эти два сообщения. То,что было раньше я ответом считать не могу. Ну что вам стоит, сказать да или нет?
Тойво А: ГДР пишет: Текст договора не подскажите? Сожгли финны в 1944 документы по началу войны. Йокипии в немецких архивах капает, кое что уже нашел ГДР пишет: А что, совсем дрянь? upd: уже поржал над словом "москит" вместо простого русского "комар". Не дрянь, КВН
ГДР: Тойво А пишет: Сожгли финны в 1944 документы по началу войны. Йокипии в немецких архивах капает, кое что уже нашел А немцы? Тоже сожгли? И что он нашел?
sas: ГДР пишет: После моего вопроса прозвучали только эти два сообщения. Это была не первая Ваша попытка задать данный вопрос. ГДР пишет: То,что было раньше я ответом считать не могу. Других не будет. ГДР пишет: Ну что вам стоит, сказать да или нет? Я Вам уже все сказал. ГДР пишет: И что он нашел? Читайте его книгу:""Финляндия на пути к войне" Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940 -1941 гг. ". НЕкоторые цитаты оттуда я уже здесь приводил.
Тойво А: ГДР пишет: А немцы? Тоже сожгли? И что он нашел? Вы что не читали Иокипии? Будете читать Глупости обратите внимание на стр. 366 там очередная глупость, на этот раз про минирование финскими подводными лодками рыбачьей пристани, ибо по словам автора там больше минировать было нечего.
ГДР: sas пишет: Других не будет. "Говорил долго, от ответа уклонился". Других попыток задать этот вопрос тоже не будет за полной бесполезностью занятия.sas пишет: Читайте его книгу:""Финляндия на пути к войне" Надо бы, да.
ГДР: Тойво А пишет: ибо по словам автора там больше минировать было нечего 25 июня я прочел уже давно. А что там было в бухте Кунда?
sas: ГДР пишет: "Говорил долго, от ответа улонился". Ответ был дан, причем неоднократно, однако, судя по вот этому: ГДР пишет: То,что было раньше я ответом считать не могу. Вам он не понравился.
ГДР: На дуэль вас что ли вызвать...
K.S.N.: Alick пишет: А береговую батарею не проще для этого поставить? Нет, не проще. Сами подумайтеЮ, сколько времени требуется на то, чтобы сооруддить береговую батерею с нуля и сколько на то, что перегнать уже готовую жд батарею. Вот после того, как береговая батарея будет готова, можно буде перегнать жд батарею на новое место.
Тойво А: ГДР пишет: 25 июня я прочел уже давно. А что там было в бухте Кунда? А вы не знаете?
ГДР: Тойво А пишет: А вы не знаете? Нет. Потому и спрашиваю
Тойво А: А говорите читали Глупости
ГДР: Тойво А пишет: Глупости Там написано, что там был маленький поселок и цементный завод, это так? А также, что никаких советских свидетельств об этих постановках нет. Кстати, вы Зимке-то читали? Что скажете?
Тойво А: МС пишет, что финны дураки. На самом деле если почитать стр. 366-367 то так и есть. Минировали рыбацкую пристань.
sas: ГДР пишет: На дуэль вас что ли вызвать... Вы, для начала, попробуйте Йокипии почитать.
ГДР: sas пишет: Вы, для начала, попробуйте Йокипии почитать. Я-то прочту, а вы вот так и не скажете да или нет, боюсь.
Тойво А: На самом деле очередное натягивание автором глобуса, в надежда на то, что Йокипии на которого ссылается на стр. 366 МС никто не читал и не перепроверит
Yroslav: ГДР пишет: Там же в разделе иллюстраций есть фотография немецкой жд пушки в Норвегии - привет Солонину. А почему ему привет, в чем интрига? ГДР пишет: Т.е. чтобы Советский Союз нанес удар первым. Ну, да, несомненно что германо-финская активность даст повод свалить с больной головы на здоровую. ГДР пишет: Ваше мнение, если бы СССР предложил территориальную компенсацию за Зимнюю войну, например, провести линию границы по требованиям о передвижке 1939 года, Финляндия бы согласилась отказаться от германской ориентации? Если Вы о времени до войны, то нет причин предлагать, а после начала СССР предлагал таким образом урегулировать отношения, но финны видимо хотели большего.
Тойво А: МС пишет что минные заграждения были поставлены в "заливе Кунда" а раз там только рыбацкая пристань то и минировать ничего не могли, ведь финны не дураки минировать рыбачью пристань. Читатель конечно с автором соглашается, конечно не могли и стало быть не минировали. Посему и не вступили финские ВМС в войну в ночь на 22 июня
Тойво А: Ловкий трюк не находите?
ГДР: Yroslav пишет: А почему ему привет, в чем интрига? Он как бы утверждал, что ЖД установки в принципе непригодны для борьбы с надводными кораблями противника. Yroslav пишет: а после начала СССР предлагал таким образом урегулировать отношения, но финны видимо хотели большего. Какого числа?
ГДР: Тойво А пишет: Ловкий трюк не находите? Помимо этого он пишет о постановках в ночь с 21 на 22 июня в фарватерах, в районе Гогланд и 2 маяков, так что ваша гипотеза подтверждения не имеет.
Тойво А: Если взять Йокипии то он на 288 стр пишет "Минные поля, поставленные в ночь на 22 июня 1941, тремя финскими субмаринами у эстонского побережья в водах Мохни, Калгрунда и Кунды...." и карта финских постановок на которой видно что минное поле № 5 именно в водах Кунды, в нескольких км. от залива, а не в заливе где понятное дело кроме рыбачей пристани ничего не было. А что там могли минировать финны, фарватер что же еще. Тут это хорошо видно, в красках http://militera.lib.ru/h/platonov_av/s05.jpg
Yroslav: ГДР пишет: Какого числа? Не позже 4 августа. http://www.eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sr/sr41_08.htm
Тойво А: ГДР пишет: Помимо этого он пишет о постановках в ночь с 21 на 22 июня в фарватерах, в районе Гогланд и 2 маяков, так что ваша гипотеза подтверждения не имеет. Все в том же духе написано, но каков шулерский прием по поводу рыбачей пристани в заливе Кунда?
sas: ГДР пишет: Я-то прочту, а вы вот так и не скажете да или нет, боюсь.Я Вам уже все сказал. Вам это не понравилось. Говорить что-то еще только для того, чтобы Вам это понравилось, я не намерен. А пока вот Вм еще немного Йокипии: "Если бы Финляндия хотела сохранить мир, было бы естественно, чтобы она - перед тем как признать состояние войны - обратилась бы к Советскому Союзу для выяснения его целей. Но к такому выяснению не приступали, на телеграмму нашего посла в Москве Хюннинена, в которой содержался запрос Молотова относительно позиции Финляндии, вообще не ответили. Напротив - поспешили заявить парламенту о вспыхнувшей войне. Для правительства было крайне важным как можно скорее использовать советские бомбардировки для формального объявления войны. Позднее выяснилось, что еще утром 25 июня правительство не приняло окончательного решения о войне, но в течение дня планы изменились. По моему мнению, этого нельзя объяснить ничем иным, как только тем, что, получив телеграмму Хюннинена, правительство -точнее его "внутренний круг" - начало бояться того, как бы русские не прекратили свои вооруженные операции. И если бы начались контакты по дипломатическим каналам, то могла бы возникнуть ситуация, при которой Финляндия уже не смогла бы переложить ответственность за разрыв отношений на Советский Союз. Перед лицом истории надо признать: правительство Финляндии желало возникновения войны". Председатель Шведской партии Эрнст Эстландер - признанный несгибаемым защитником демократии - размышляя о предстоящих мерах правительства на заседании шведской фракции 25 июня 1941 г., заявил: "Объявление о вступлении в войну на стороне Германии было бы совершенно неуместно. Нам следовало бы ограничиться оборонительными мероприятиями и не выступать сейчас с какими-либо объявлениями. Наша позиция не совсем чиста и безупречна, поскольку мы предоставили Германии свою страну в качестве ее военной базы". Председатель парламентской комиссии по иностранным делам социал-демократ Вяйнё Войонмаа в тот же вечер удрученно написал своему сыну: "Сегодняшний день прояснил многие вещи. Финляндия снова ведет священную оборонительную войну, в которой повинна Россия. У Финляндии же нет никаких причин воевать: никто не сказал ни слова о том, что немецкий военный плацдарм в Финляндии мог дать России основания упрекнуть нашу страну в том, что она не держит данного ею слова. Русские объявили нам войну - а о том, что она была спровоцирована, никто и не упоминает".
Yroslav: ГДР пишет: Он как бы утверждал, что ЖД установки в принципе непригодны для борьбы с надводными кораблями противника. Наверное путает их со стенобитным орудием - баран. Вот хорошая книжка http://www.travelzone.lv/Library/zd_puski/index.php
ГДР: sas пишет: Я Вам уже все сказал Вы так и не сказали да или нет. Yroslav пишет: Позднее выяснилось, что еще утром 25 июня правительство не приняло окончательного решения о войне О, а вы говорили... sas пишет: По моему мнению, этого нельзя объяснить ничем иным, как только тем, что, получив телеграмму Хюннинена, правительство -точнее его "внутренний круг" - начало бояться того, как бы русские не прекратили свои вооруженные операции Вы будете смеяться, но у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать". Ключевой вопрос: зачем его было преподносить?
ГДР: Yroslav пишет: Не позже 4 августа. http://www.eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sr/sr41_08.htm Это я видел. К сожалению, финское руководство не захотело пойти в тот момент на встречу. Думаю, это было связано с тем, что они думали, что СССР будет разгромлен, тогда за сепаратный мир придется дорого расплачиваться.
Сергей ст: ГДР пишет: Ключевой вопрос: зачем его было преподносить? Как бы ответ очевиден: на страну напали, нужно отвечать. Все в рамках военной доктрины того времени.
ГДР: Yroslav пишет: Наверное путает их со стенобитным орудием - баран. Ничего не путает, просто сосет палец.
Сергей ст: ГДР пишет: Это я видел. К сожалению, финское руководство не захотело пойти в тот момент на встречу. Думаю, это было связано с тем, что они думали, что СССР будет разгромлен, тогда за сепаратный мир придется дорого расплачиваться. Ну и в чем разница с 22-25 июня?
ГДР: Сергей ст пишет: Как бы ответ очевиден: на страну напали, нужно отвечать. Все в рамках военной доктрины того времени. Нет, с юридической точки зрения СССР абсолютно прав, другой вопрос, как? И почему без объявления войны, кстати?
Сергей ст: ГДР пишет: Нет, с юридической точки зрения СССР абсолютно прав, другой вопрос, как? И почему без объявления войны, кстати? Что значит как? Как предусмотрено планами. Планами предусматривалось нанесение ударов ВВС. Что и было сделано. Насчет объявления войны тоже более-менее понятно: не посчитали нужным. Боевые действия уже идут, тут не до сантиментов.
ГДР: Сергей ст пишет: Ну и в чем разница с 22-25 июня? 22-25 июня активность боевых действий была несколько ниже. Лично я верю, что если бы финнам вернули хотя бы частично территории, аннексированные по Московскому договору, они бы нападать не стали, ибо это потеряло бы всякий смысл.
Yroslav: ГДР пишет: Yroslav пишет: цитата: Позднее выяснилось, что еще утром 25 июня правительство не приняло окончательного решения о войне Это не я, а Иокипии. И пишет гораздо больше чем Вы выдернули. ГДР пишет: Вы будете смеяться, но у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать". Ключевой вопрос: зачем его было преподносить? В чем подарок то? Провокация — действие с целью вызвать предсказуемую ответную реакцию.
ГДР: Сергей ст пишет: Что значит как? Как предусмотрено планами. Планами предусматривалось нанесение ударов ВВС. Что и было сделано. Насчет объявления войны тоже более-менее понятно: не посчитали нужным. Боевые действия уже идут, тут не до сантиментов. Это-то как раз понятно, что в соответствии с предвоенными планами. Вопрос в том, нельзя ли было решить конфликт по-другому?
ГДР: Yroslav пишет: В чем подарок то? Если до этого в парламенте и правительстве были колебания, то налеты были удачно использованы сторонниками реванша, чтобы склонить чашу весов в свою сторону.
Сергей ст: ГДР пишет: Это-то как раз понятно, что в соответствии с предвоенными планами. Вопрос в том, нельзя ли было решить конфликт по-другому? Для чего? Дальнейшие события доказали правоту советского руководства, а именно, что мирное "завершение" на этом этапе невозможно, что фины по другому, как под угрозой полного разгрома говорить не будут.
ГДР: Сергей ст пишет: что мирное "завершение" на этом этапе невозможно почему? Если мы предлагаем вернуться к границе 1939 года, зачем финнам воевать?
Yroslav: ГДР пишет: Это я видел. К сожалению, финское руководство не захотело пойти в тот момент на встречу. Думаю, это было связано с тем, что они думали, что СССР будет разгромлен, тогда за сепаратный мир придется дорого расплачиваться. "Коготок увяз - всей птичке пропасть". С другой стороны им союзники на вымя давили, тоже при проигрыше Германии коалиции придется расплачиваться. А говорят Маннергейм "безумно любил этот город, где прошли его лучшие годы, где он научился мужеству, воле, научился заботиться о солдатах".... угу. Вымя то не железное.
Сергей ст: ГДР пишет: почему? Если мы предлагаем вернуться к границе 1939 года, зачем финнам воевать? Вы предлагаете после первого налета бежать и предлагать отдать территорию, которую год как "завоевали"? Фантастическое предложение. Сами понимаете, что это просто было невозможно?
ГДР: Сергей ст пишет: Вы предлагаете после первого налета бежать и предлагать отдать территорию, которую год как "завоевали"? Зачем бежать, можно просто передать условия. Сергей ст пишет: отдать территорию, которую год как "завоевали" Прецедент подобного рода был - советско-польские соглашения 31 июля. Правда отдать на бумаге эти территории Сталину было совсем не сложно, к тому времени он их давно потерял. Но что в этом "невозможного"?
ГДР: Yroslav пишет: безумно любил этот город, где прошли его лучшие годы, где он научился мужеству, воле, научился заботиться о солдатах" Что не мешало принять ему деятельное участие в органзации ленинградского голодомора, от которого погибло около миллиона человек...
Сергей ст: ГДР пишет: Зачем бежать, можно просто передать условия. Передавать после первых налетов это и называется "бежать". Для чего это делать, когда ситуация непонятна (с точки зрения общей военной ситуации на фронтах)? ГДР пишет: Прецедент подобного рода был - советско-польские соглашения 31 июля. Правда отдать на бумаге эти территории Сталину было совсем не сложно, к тому времени он их давно потерял. Но что в этом "невозможного"? Да нет, это не прецедент. Польские соглашения нужно сравнивать с августом. Еще раз спрашиваю: для чего после первых действий соглашаться на территориальные уступки? Ни с политической, ни с военной точки зрения такие действия неразумны.
sas: ГДР пишет: Вы так и не сказали да или нет. Я сказал то, что посчитал нужным. ГДР пишет: О, а вы говорили... Угу, правительство решения не приняло, а военно-морские силы уже вовсю воюют, связь Ханко с Таллином обрывается, консульства интернируются...Какое-то странное правительство, Вы не находите? ГДР пишет: у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать". Солонин о умалчивает о многом другом, о чем писалось выше и, похоже, будет писаться дальше еще долго. ГДР пишет: Ключевой вопрос: зачем его было преподносить? 1.А какая разница? Я, специально для Вас процитирую повторно: Если бы Финляндия действительно была обеспокоена угрозой предстоящей войны, у нее, несмотря на отсутствие прямой связи 24 июня и даже с началом бомбардировок 25 июня 1941 г., имелись многочисленные возможности послать Советскому Союзу сигналы о мире: например, Финское радио, которое, конечно же, в Москве слушали; парламентеры под белым флагом на границе в Ханко или в Вайниккала; информация финских послов советским посланникам в столицах европейских стран (например, в Стокгольме или Лондоне) и т.д. Поэтому совершенно искусственными кажутся утверждения о том, что якобы из-за отсутствия связи не было возможности связаться с другой стороной. Если так, то это говорит об отсутствии желания. И именно в этом заключалась основная причина разрыва информационного канала на целые сутки в сложное кризисное время. ну, не побомбили бы аэродромы 25-го-так где-нибудь попозже произошло бы что-нибудь типа бомбардировки Кошице и в ней все равно обвинили бы СССР. А так был шанс нанести серьезные потери авиации противника, к сожалению, не использованный... 2. Вот Вам другой,гораздо более ключевой, вопрос: почему Финляндия официально не объявила 22.06 нейтралитет?
sas: ГДР пишет: Лично я верю, что если бы финнам вернули хотя бы частично территории, аннексированные по Московскому договору, они бы нападать не стали, ибо это потеряло бы всякий смысл. А...Ну тогда все очень просто-вопросы веры на форуме не обсуждаются.
ГДР: sas пишет: Я сказал то, что посчитал нужным Браво! То есть "говорил много, от прямого ответа уклонился".sas пишет: А...Ну тогда все очень просто-вопросы веры на форуме не обсуждаются. Скажите пожалуйста, зачем финнам воевать, если он мирным путем получают назад отобранные территории?sas пишет: ну, не побомбили бы аэродромы 25-го-так где-нибудь попозже произошло бы что-нибудь типа бомбардировки Кошице и в ней все равно обвинили бы СССР Откуда информация? Сергей ст пишет: с политической, ни с военной точки зрения такие действия неразумны. Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? sas пишет: Угу, правительство решения не приняло, а военно-морские силы уже вовсю воюют, связь Ханко с Таллином обрывается, консульства интернируются...Какое-то странное правительство, Вы не находите? Вы будете смеяться, но Финляндия летом 1941 года продолжала оставаться демократической страной и если бы на заседании парламента выяснилось, что правительство втайне втягивает страну в войну, то дело вполне могло кончиться отставкой правительства. Но тут прилетели советские бомбардировщики и все прошло как по маслу. Почему не объявило нейтралитет? Не знаю, вероятно ждало.
Сергей ст: ГДР пишет: Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? Неразумно делать предложения о территориальных уступках в начале боевых действий. Ни одна уважающая себя страна, обладающая достаточными ресурсами для обороны этого никогда делать не будет. Очень странно, что Вы этого не понимаете.
ГДР: Сергей ст пишет: в начале боевых действий Можно и до начала, например. Да и имидж - ничто)
Сергей ст: ГДР пишет: Можно и до начала, например. Да и имидж - ничто) Для чего? Цель какая? Просто отдать территорию?
Пауль: ГДР пишет: Как минимум, не было бы блокады Ленинграда, что в этом неразумного? Кстати, почему не было бы? Какая разница находится ли с севера граница или финские войска?
ГДР: Зато имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно снабжать Ленинград через Финскую территорию. Не бесплатно, конечно, но что поделать - это лучше чем ничего.
Пауль: Гм, чем снабжать? Финляндия крупный с/х производитель? Она пойдет на это ввиду угрозы Германии?
Сергей ст: ГДР пишет: Зато имея Финляндию в качестве нейтрального соседа, можно снабжать Ленинград через Финскую территорию. Не бесплатно, конечно, но что поделать - это лучше чем ничего. Политика умиротворения закончилась в 1938.
полная версия страницы