Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
ГДР: Тойво А пишет: Если две страны по договору Текст договора не подскажите?
ГДР: Тойво А пишет: тогда ладно, берите обхохочитесь А что, совсем дрянь? upd: уже поржал над словом "москит" вместо простого русского "комар".
Тойво А: ГДР пишет: Поднимите мне веки, не вижу! В сообщении от 09-39, равно как и 11-39 ответа нету. Вы о чем, путаете меня с кем то
ГДР: Тойво А пишет: Вы о чем, путаете меня с кем то Это не вам, это sas
sas: ГДР пишет: В сообщении от 09-39, равно как и 11-39 ответа нету. Вы внимательней смотрите и не только данные сообщения.
Тойво А: ГДР пишет: не 24, а 23. Пардон. Солонину тут уж никуда не дется, подтверждает стр. 413
Тойво А: ГДР пишет: Alickу дали время охладится от чересчур жаркой дискусси. Скоро вернется, надо думать Может что прочитает по теме, подготовит, а то как то все мимо целися
ГДР: sas пишет: Вы внимательней смотрите и не только данные сообщения. После моего вопроса прозвучали только эти два сообщения. То,что было раньше я ответом считать не могу. Ну что вам стоит, сказать да или нет?
Тойво А: ГДР пишет: Текст договора не подскажите? Сожгли финны в 1944 документы по началу войны. Йокипии в немецких архивах капает, кое что уже нашел ГДР пишет: А что, совсем дрянь? upd: уже поржал над словом "москит" вместо простого русского "комар". Не дрянь, КВН
ГДР: Тойво А пишет: Сожгли финны в 1944 документы по началу войны. Йокипии в немецких архивах капает, кое что уже нашел А немцы? Тоже сожгли? И что он нашел?
sas: ГДР пишет: После моего вопроса прозвучали только эти два сообщения. Это была не первая Ваша попытка задать данный вопрос. ГДР пишет: То,что было раньше я ответом считать не могу. Других не будет. ГДР пишет: Ну что вам стоит, сказать да или нет? Я Вам уже все сказал. ГДР пишет: И что он нашел? Читайте его книгу:""Финляндия на пути к войне" Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940 -1941 гг. ". НЕкоторые цитаты оттуда я уже здесь приводил.
Тойво А: ГДР пишет: А немцы? Тоже сожгли? И что он нашел? Вы что не читали Иокипии? Будете читать Глупости обратите внимание на стр. 366 там очередная глупость, на этот раз про минирование финскими подводными лодками рыбачьей пристани, ибо по словам автора там больше минировать было нечего.
ГДР: sas пишет: Других не будет. "Говорил долго, от ответа уклонился". Других попыток задать этот вопрос тоже не будет за полной бесполезностью занятия.sas пишет: Читайте его книгу:""Финляндия на пути к войне" Надо бы, да.
ГДР: Тойво А пишет: ибо по словам автора там больше минировать было нечего 25 июня я прочел уже давно. А что там было в бухте Кунда?
sas: ГДР пишет: "Говорил долго, от ответа улонился". Ответ был дан, причем неоднократно, однако, судя по вот этому: ГДР пишет: То,что было раньше я ответом считать не могу. Вам он не понравился.
ГДР: На дуэль вас что ли вызвать...
K.S.N.: Alick пишет: А береговую батарею не проще для этого поставить? Нет, не проще. Сами подумайтеЮ, сколько времени требуется на то, чтобы сооруддить береговую батерею с нуля и сколько на то, что перегнать уже готовую жд батарею. Вот после того, как береговая батарея будет готова, можно буде перегнать жд батарею на новое место.
Тойво А: ГДР пишет: 25 июня я прочел уже давно. А что там было в бухте Кунда? А вы не знаете?
ГДР: Тойво А пишет: А вы не знаете? Нет. Потому и спрашиваю
Тойво А: А говорите читали Глупости
ГДР: Тойво А пишет: Глупости Там написано, что там был маленький поселок и цементный завод, это так? А также, что никаких советских свидетельств об этих постановках нет. Кстати, вы Зимке-то читали? Что скажете?
Тойво А: МС пишет, что финны дураки. На самом деле если почитать стр. 366-367 то так и есть. Минировали рыбацкую пристань.
sas: ГДР пишет: На дуэль вас что ли вызвать... Вы, для начала, попробуйте Йокипии почитать.
ГДР: sas пишет: Вы, для начала, попробуйте Йокипии почитать. Я-то прочту, а вы вот так и не скажете да или нет, боюсь.
Тойво А: На самом деле очередное натягивание автором глобуса, в надежда на то, что Йокипии на которого ссылается на стр. 366 МС никто не читал и не перепроверит
Yroslav: ГДР пишет: Там же в разделе иллюстраций есть фотография немецкой жд пушки в Норвегии - привет Солонину. А почему ему привет, в чем интрига? ГДР пишет: Т.е. чтобы Советский Союз нанес удар первым. Ну, да, несомненно что германо-финская активность даст повод свалить с больной головы на здоровую. ГДР пишет: Ваше мнение, если бы СССР предложил территориальную компенсацию за Зимнюю войну, например, провести линию границы по требованиям о передвижке 1939 года, Финляндия бы согласилась отказаться от германской ориентации? Если Вы о времени до войны, то нет причин предлагать, а после начала СССР предлагал таким образом урегулировать отношения, но финны видимо хотели большего.
Тойво А: МС пишет что минные заграждения были поставлены в "заливе Кунда" а раз там только рыбацкая пристань то и минировать ничего не могли, ведь финны не дураки минировать рыбачью пристань. Читатель конечно с автором соглашается, конечно не могли и стало быть не минировали. Посему и не вступили финские ВМС в войну в ночь на 22 июня
Тойво А: Ловкий трюк не находите?
ГДР: Yroslav пишет: А почему ему привет, в чем интрига? Он как бы утверждал, что ЖД установки в принципе непригодны для борьбы с надводными кораблями противника. Yroslav пишет: а после начала СССР предлагал таким образом урегулировать отношения, но финны видимо хотели большего. Какого числа?
ГДР: Тойво А пишет: Ловкий трюк не находите? Помимо этого он пишет о постановках в ночь с 21 на 22 июня в фарватерах, в районе Гогланд и 2 маяков, так что ваша гипотеза подтверждения не имеет.
Тойво А: Если взять Йокипии то он на 288 стр пишет "Минные поля, поставленные в ночь на 22 июня 1941, тремя финскими субмаринами у эстонского побережья в водах Мохни, Калгрунда и Кунды...." и карта финских постановок на которой видно что минное поле № 5 именно в водах Кунды, в нескольких км. от залива, а не в заливе где понятное дело кроме рыбачей пристани ничего не было. А что там могли минировать финны, фарватер что же еще. Тут это хорошо видно, в красках http://militera.lib.ru/h/platonov_av/s05.jpg
Yroslav: ГДР пишет: Какого числа? Не позже 4 августа. http://www.eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sr/sr41_08.htm
Тойво А: ГДР пишет: Помимо этого он пишет о постановках в ночь с 21 на 22 июня в фарватерах, в районе Гогланд и 2 маяков, так что ваша гипотеза подтверждения не имеет. Все в том же духе написано, но каков шулерский прием по поводу рыбачей пристани в заливе Кунда?
sas: ГДР пишет: Я-то прочту, а вы вот так и не скажете да или нет, боюсь.Я Вам уже все сказал. Вам это не понравилось. Говорить что-то еще только для того, чтобы Вам это понравилось, я не намерен. А пока вот Вм еще немного Йокипии: "Если бы Финляндия хотела сохранить мир, было бы естественно, чтобы она - перед тем как признать состояние войны - обратилась бы к Советскому Союзу для выяснения его целей. Но к такому выяснению не приступали, на телеграмму нашего посла в Москве Хюннинена, в которой содержался запрос Молотова относительно позиции Финляндии, вообще не ответили. Напротив - поспешили заявить парламенту о вспыхнувшей войне. Для правительства было крайне важным как можно скорее использовать советские бомбардировки для формального объявления войны. Позднее выяснилось, что еще утром 25 июня правительство не приняло окончательного решения о войне, но в течение дня планы изменились. По моему мнению, этого нельзя объяснить ничем иным, как только тем, что, получив телеграмму Хюннинена, правительство -точнее его "внутренний круг" - начало бояться того, как бы русские не прекратили свои вооруженные операции. И если бы начались контакты по дипломатическим каналам, то могла бы возникнуть ситуация, при которой Финляндия уже не смогла бы переложить ответственность за разрыв отношений на Советский Союз. Перед лицом истории надо признать: правительство Финляндии желало возникновения войны". Председатель Шведской партии Эрнст Эстландер - признанный несгибаемым защитником демократии - размышляя о предстоящих мерах правительства на заседании шведской фракции 25 июня 1941 г., заявил: "Объявление о вступлении в войну на стороне Германии было бы совершенно неуместно. Нам следовало бы ограничиться оборонительными мероприятиями и не выступать сейчас с какими-либо объявлениями. Наша позиция не совсем чиста и безупречна, поскольку мы предоставили Германии свою страну в качестве ее военной базы". Председатель парламентской комиссии по иностранным делам социал-демократ Вяйнё Войонмаа в тот же вечер удрученно написал своему сыну: "Сегодняшний день прояснил многие вещи. Финляндия снова ведет священную оборонительную войну, в которой повинна Россия. У Финляндии же нет никаких причин воевать: никто не сказал ни слова о том, что немецкий военный плацдарм в Финляндии мог дать России основания упрекнуть нашу страну в том, что она не держит данного ею слова. Русские объявили нам войну - а о том, что она была спровоцирована, никто и не упоминает".
Yroslav: ГДР пишет: Он как бы утверждал, что ЖД установки в принципе непригодны для борьбы с надводными кораблями противника. Наверное путает их со стенобитным орудием - баран. Вот хорошая книжка http://www.travelzone.lv/Library/zd_puski/index.php
ГДР: sas пишет: Я Вам уже все сказал Вы так и не сказали да или нет. Yroslav пишет: Позднее выяснилось, что еще утром 25 июня правительство не приняло окончательного решения о войне О, а вы говорили... sas пишет: По моему мнению, этого нельзя объяснить ничем иным, как только тем, что, получив телеграмму Хюннинена, правительство -точнее его "внутренний круг" - начало бояться того, как бы русские не прекратили свои вооруженные операции Вы будете смеяться, но у Солонина написано почти то же самое, что 25 июня "СССР преподнес такой подарок реваншистам, который они едва ли могли ожидать". Ключевой вопрос: зачем его было преподносить?
ГДР: Yroslav пишет: Не позже 4 августа. http://www.eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sr/sr41_08.htm Это я видел. К сожалению, финское руководство не захотело пойти в тот момент на встречу. Думаю, это было связано с тем, что они думали, что СССР будет разгромлен, тогда за сепаратный мир придется дорого расплачиваться.
Сергей ст: ГДР пишет: Ключевой вопрос: зачем его было преподносить? Как бы ответ очевиден: на страну напали, нужно отвечать. Все в рамках военной доктрины того времени.
ГДР: Yroslav пишет: Наверное путает их со стенобитным орудием - баран. Ничего не путает, просто сосет палец.
Сергей ст: ГДР пишет: Это я видел. К сожалению, финское руководство не захотело пойти в тот момент на встречу. Думаю, это было связано с тем, что они думали, что СССР будет разгромлен, тогда за сепаратный мир придется дорого расплачиваться. Ну и в чем разница с 22-25 июня?
полная версия страницы