Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Игорь Куртуков: Два взгляда на один вопрос. Змей пишет: Однако это не помешало Финляндии провести несколько локальных операций против СССР. Так утром 22 июня финские войска высадились на Аландских островах. Причем выдвижение кораблей десанта и прикрытия к островам начало еще днем 21 июня, однако, не доходя до Аландов, финский флот остановился, ожидая начала войны. Высадившись на островах, финские войска нарушили ... Женевскую конвенцию 1921 года ... При этом в административном центре архипелага, городе Мариенхамине, финские войска захватили персонал располагавшегося там советского консульства (31 человек), который 24 июня был вывезен в Турку Йокипии пишет: В Хельсинки Виттинг сообщил Орлову, что Финляндия на основе международного соглашения 1921 г. послала свои войска на Аландские острова. Виттинг сообщил также, что советский консул в Марианхамина попросил эвакуировать его и персонал консульства в Хельсинки.
sas: ГДР пишет: А вообще, вы совершенно правы, решение об ударе было принято на основании ложной информации (или дезинформации). Т.е. Вы продолжаете утверждать, что немецких самолетов в Финляндии не было и сухопутных войск тоже?
Змей: Игорь Куртуков пишет: Йокипии пишет: А текст Конвенции привести слабо?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А текст Конвенции привести слабо? На слабо не ведусь. Если текст интересен - ищите сами. Я нашёл.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Я нашёл. Поищу. Просьбу консула эвакуировать тоже есть? Или сотрудников, таки. арестовали?
ГДР: sas пишет: Т.е. Вы продолжаете утверждать, что немецких самолетов в Финляндии не было и сухопутных войск тоже? Во-первых я и не начинал. Были: на территории южной Финляндии (с которой можно было угрожать Ленинграду) было 0 дивизий, на территории северной (мурманское направление)- 4. Самолетов было 18 (12 истребителей, 6 разведчиков, 0 бомбардировщиков). Сбитый над Карперешейком юнкерс в Финляндии не базировался, а совершал промежуточную посадку на аэродроме Утти. Вопросы есть?
assaur: Тойво А пишет: Там про поход на Хельсинки ничего нет. В директиве штаба ЛенВО может быть и нет, а вот в мемуарах Маннергейма есть: Если Ханко и значительные части территории Карельского перешейка оказались бы отданными, то оборонительное положение Финляндии изменилось бы полностью. Мыс Ханко, оказавшись в руках русских, не только стал бы опасным разрывом в обороне нашего побережья, но и плацдармом для нападения на жизненно важные части и коммуникации страны. Эта база русских связала бы значительную часть и до того малочисленных [246] наших войск. Заверения советского правительства в том, что гарнизон на Ханко будет ограничен пятью тысячами человек и соответствующими специальными войсковыми подразделениями, едва ли усыпили в нас чувство опасности. Перебросить пополнения было проще простого, особенно если этому окажет поддержку авиация русских, дислоцирующаяся в Эстонии. район Ханко стал подобен пистолету, направленному в сердце государства и на важнейшие коммуникации.
sas: Игорь Куртуков пишет: Два взгляда на один вопрос. Коллега, там кроме Аландов вполне дел хватает, о чем говорилось уже не раз. ГДР пишет: Были: Вот, собственно, и все. Да, специально для Вас, Мурманск-территория СССР, поэтому 0 на Лениградском направлении отдельно вынесен совершенно зря.... ГДР пишет: Самолетов было 18 (12 истребителей, 6 разведчиков, 0 бомбардировщиков). Ответ неправильный. Недавно данный вопрос разбирался И.Куртуковым, мной и еще несколькими форумчанами. Поищите. Хотя, собственно, факт наличия говорит сам за себя. ГДР пишет: Сбитый над Карперешейком юнкерс в Финляндии не базировался, а совершал промежуточную посадку на аэродроме Утти. Т.е. базы немецких ВВС в Финляндии таки были. ГДР пишет: Вопросы есть? При таких типа знаниях, которые растут исключительно из писаний гуру, какие уж тут вопросы...На всякий случай-все, что ВЫ сами перечислили является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями.
Игорь Куртуков: sas пишет: Коллега, там кроме Аландов вполне дел хватает Допустим хватает. И? Вывод-то какой? Раз других дел хватает, так давайте ещё и Аланды пришьём, так?
ГДР: sas пишет: Вот, собственно, и все. Да, специально для Вас, Мурманск-территория СССР, поэтому 0 на Лениградском направлении отдельно вынесен совершенно зря.... Если что, обсуждалась угроза Ленинграду, так что такое разделение вполне уместно. sas пишет: Ответ неправильный сколько их было? Неужели, сотни? А sas пишет: На всякий случай-все, что ВЫ сами перечислили является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями. Я не спрашиваю, имел ли СССР формально-юридические основания нападать на финляндию, в который раз повторяю.
Игорь Куртуков: sas пишет: является нарушениями статуса нейтральной страны со всеми вытекающими последствиями. Нарушение нейтрального статуса несомненны. А какие последствия отсюда вытекают?
sas: Игорь Куртуков пишет: Раз других дел хватает, так давайте ещё и Аланды пришьём, так? По Аландам, как Вы сами изволили выразиться несколько выше:"Два взгляда на один вопрос. ", а по другим вообще один. ГДР пишет: Если что, обсуждалась угроза Ленинграду, так что такое разделение вполне уместно. Наличие дивизий в Финляндии-уже вполне угроза. ГДР пишет: сколько их было? Я Вам укзала, где искать. ГДР пишет: Я не спрашиваю, имел ли СССР формально-юридические основания нападать на финляндию, в который раз повторяю. А что Вы спрашивали? Игорь Куртуков пишет: Нарушение нейтрального статуса несомненны.Вот видите. Игорь Куртуков пишет: А какие последствия отсюда вытекают? Отсутсвие финской "белопушистости".
ГДР: sas пишет: Наличие дивизий в Финляндии-уже вполне угроза. Налчие 4 дивизий под Мурманском с задачей захватить Мурманск и Кандалакшу - это "вполне угроза" Ленинграду. Так и запишем. sas пишет: А что Вы спрашивали? Имел ли смысл удар по аэродромам в контексте войны с Германией? sas пишет: Отсутсвие финской "белопушистости". А кто утверждал ее наличие?
ГДР: sas пишет: Недавно данный вопрос разбирался И.Куртуковым, мной и еще несколькими форумчанами. Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит(
BP_TOR: ГДР пишет: Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант? Где это там? Процитируйте именно про высадку десанта, плиз. Вот Вам задачи гарнизона Ханко по плану ЛенВО Район прикрытия № 5 -в.м. базы Ханко Состав: 8-я отд.стр. бригада, укр.район п.о.Ханко погранотряд п.о. Ханко, 13 иап отд. разв. авиаэскадрилья, дивизион подводных лодок, бригада торпедных катеров. Начальник района - начальник военно-морской базы Ханко Штаб - Ханко. Задачи: а) обороной укреплений на перешейке островах и побережьеп.о. Ханко не допустить вторжения и прорыва противника с материка и высадки десантов с моря; б) не допустить выброски и высадки воздушных десантов на п.о. Ханко при выброске уничтожить их как на земле, так и в воздухе; в) береговой обороной во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским флотом, морской и окружной авиацией уничтожать военно-морской флот противника при попытке его пройти в Финский залив; г) надежно обеспечить от воздушного противника важнейшие силы п.о. Ханко; д) средствами авиации, наземных войск и береговой обороны вести разведку против-ника в районе п.о. Ханко с целью определить группировку противника, позиции его артиллерии и систему оборонительных сооружений, своевременного обнаружения подготовки морского десанта противником. Где высадка десанта?
ГДР: 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт "Ханко". Вот тут есть. со сылкой (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1)
ГДР: Ну и кстати, чтоб совсем все ясно было, вот: "Вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии. Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе" Это из плана от 18.09.1940 С нетерпением жду ответа
ГДР: BP_TOR пишет: Вот Вам задачи гарнизона Ханко по плану ЛенВО Это от какой даты документ?
BP_TOR: ГДР пишет: 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей в порт "Ханко". Вот тут есть. со сылкой (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1) Где здесь речь о десанте? Речи о финской территории, островах и тд. нет. Почему не о переброске пополнений и дополнительных сил? Будущие потери должны были как-то компенсировать Вам известны эти самые подходящие части?
Сергей ст: ГДР пишет: Это из плана от 18.09.1940 С нетерпением жду ответа Ответ в следующем. Езжайте в архив и прочтите план от апреля 1941 года и постарайтесь найти там такие строки
sas: ГДР пишет: Налчие 4 дивизий под Мурманском с задачей захватить Мурманск и Кандалакшу - это "вполне угроза" Ленинграду. Так и запишем 1. Представьте себе. Впрочем, если Вы считаете, что после захвата Мурманска и Кандалакши сии дивизии остановились бы, как вкопаные, то.... 2. Про возможностьпереброски этих дивизий на ленградское направление Вы, конечно, не подумали? ГДР пишет: Имел ли смысл удар по аэродромам в контексте войны с Германией? Имел. Другое дело, что выполнить "не шмогли". ГДР пишет: А кто утверждал ее наличие? Тогда о чем Ваш спич? ГДР пишет: Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит( Судя по скорости, с какой Вы ответили на мое сообщение(чер. 5 мин-1-й ответ, чер. 7 мин 2-й,) Вы, скорее всего, и не искали. Помогу Вам в последний раз. вот тема читать можете начинать с ври этого сообщения И. Куртукова
ГДР: BP_TOR пишет: Почему не о переброске пополнений и дополнительных сил? Будущие потери должны были как-то компенсировать Вам известны эти самые подходящие части? Термин десант некорректен, согласен. Но о пополнениях речь явно не идет, речь идет о новых частях. Для чего они предназначались - см. мое сообщение про план от 18.09.1940
BP_TOR: ГДР пишет: Это от какой даты документ? не ранее 14 мая 1941 г.
ГДР: sas пишет: 1. Представьте себе. Впрочем, если Вы считаете, что после захвата Мурманска и Кандалакши сии дивизии остановились бы, как вкопаные, то.... Т.е. вы считаете, что немцы собирались захватить не только Мурманск, но и Ленинград силами 4(!!!) дивизий. Вау. Посмотрел сообщение. Спасибо. Воистину, черные тучи, затмевающих небо, немецких самолетов.
ГДР: BP_TOR пишет: не ранее 14 мая 1941 г. Так и думал. После того, как с Финляндией решили ограничиться активной обороной, логично, что задачи стали такие.
sas: ГДР пишет: Т.е. вы считаете, что немцы собирались захватить не только Мурманск, но и Ленинград силами 4(!!!) дивизий. Я считаю. что Вам надо бы почитать по теме еще что-нибудь, окромя Солонина, а уж потом пытаться чего-то доказывать... ГДР пишет: Воистину, черные тучи, затмевающих небо, немецких самолетов. Можете к ним добавить финские.
ГДР: sas пишет: Можете к ним добавить финские. Как страшно жить становится.
BP_TOR: ГДР пишет: Термин десант некорректен, согласен. Но о пополнениях речь явно не идет, речь идет о новых частях. Для чего они предназначались - см. мое сообщение про план от 18.09.1940 Т.е. документов подтверждающих планирование десантной операции в районе Ханко не имеется. Согласны? Новые части, а откуда? Хе-хе, все части ЛенВо расписаны, как видите это район №5. Все части ЛенВо расписаны по другим районам. Нет никаких частей для десанта. Сергей ст. здесь присутствует, он большой спец по планам этого периода, может быть он поведает о десантной группировке Заметьте Кабанов (у него подчинение по линии флота),говорит о двух задачах, однако они как раз их охватывают перечисленные пункты плана ЛенВО, с уточнением морской задачи.
ГДР: Вопрос к sas: планировали ли немцы совместно с финнами с территории южной Финляндии захватить Ленинград?
ГДР: ГДР пишет: Т.е. документов подтверждающих планирование десантной операции в районе Ханко не имеется. Согласны? Согласен, оговорился. План явно предусматривает наступление на Хельсинки из Ханко. Согласны?
Сергей ст: BP_TOR пишет: Сергей ст. здесь присутствует, он большой спец по планам этого периода, может быть он поведает о десантной группировке Все очень просто. Использование Ханко для удара на Хельсинки закладывалось в планах 1940 года. В них идет речь о переброске на Ханко одной-двух стрелковых дивизий ПрибОВО (закладывались 11 и 126 сд). С весны 1941 все эти "прожекты" уже не рассматривались.
BP_TOR: ГДР пишет: Так и думал. После того, как с Финляндией решили ограничиться активной обороной, логично, что задачи стали такие. Скажите зачем строить НП для ЖДАУ на южной оконечности Ханко если их планируют использовать в марше на Хельсинки? Да еще вопрос, как Вы представляете себе использование 7 тяжелых установок в наступлении на одной жд линии?
Сергей ст: BP_TOR пишет: Да еще вопрос, как Вы представляете себе использование 7 тяжелых установок в наступлении на одной жд линии? Поставить в ряд, одну за другой
Игорь Куртуков: ГДР пишет: Ну вот и напишите, я не нашел - поиск глючит Вот моё сообщение: К сожалению, он приводит мало номеров частей / подразделений. По тем которые приводит, его информация подтверждается. Бомбардировочная эскадрилья 1./802 (на Ju 88) была в южной Финляндии (р-н Хельсинки), ближняя разведывательная эскадрилья 1.(H)/32.(на Hs 126) - в Лапландии. Непонятно кто базировался на Рованиеми. Итого, по приведёной информации на Финляндию базировалось две разведывательные эскадрильи (одна на Hs 126, одна на Do 17), начавшие боевую работу с первых дней войны, и одна бомбардировочная, начавшая боевую работу после вступления Финляндии в войну. вот что добавил к этому коллега Lob: По Холму там [Рованиеми] базировались самолеты из IV.(Stuka)/LG1 http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm Сколько не ясно, но явно меньше штаффеля. Там же, у Холма, есть список немецких авиабаз в Финляндии http://www.ww2.dk/ground/flibo/basfin.html Обратите внимание на даты создания. Зенитчики были представлены I/Flak-Regiment 5 (v) Ну, и раз был полный джельтменский набор - авиация,зенитчики, авиабазы, пусть и немногочисленный, значит были и какие-нибудь связисты и снабженцы люфтваффе.Если последовать его совету, и обратить внимание на даты, то можно обнаружить в Финляндии перед началом войны следующие базы люфтваффе: Fliegerhorst-Kommandantur E 16/I - Кемь, с февраля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 5/IV - Наутси, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 37/IV - Пори, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 30/IV - Рованиеми, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 19/XI - Салмиярви, с апреля 1941 г. Fliegerhorst-Kommandantur E 10/III - Тииксярви, с апреля 1941 г.
BP_TOR: ГДР пишет: Согласен, оговорился. План явно предусматривает наступление на Хельсинки из Ханко. Согласны? Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось. Все осталось на уровне прожектов. И переброска ЖДАУ явно не относится к обеспечению наступательных мероприятий.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Поставить в ряд, одну за другой Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций.
Сергей ст: BP_TOR пишет: Согласен, но никаких практических шагов, даже подготовительных, для реализации такого плана не предпринималось. В апреле 1941 года в плане оперативного развертывания для ЛВО по Ханко написано только следующее: "...65 стрелковый корпус, в составе: одна стрелковая дивизия; две отдельных стрелковых бригады; авиация по назначению фронтового командования. Задача – совместно с Балтморфлотом оборонять побережье Эстонской ССР, острова Эзель и Даго и полуостров Ханко и не допустить высадки десантов противника. Оборону побережья Эстонской ССР от Нарвского залива до Айнажиже и островов Эзель и Даго принять от Прибалтийского военного округа с 00 ч. 01 м. 3 дня мобилизации, включив одновременно с этим в состав войск фронта – управление 65 стрелкового корпуса с корпусными частями, 16 стрелковую дивизию и 3 отдельную стрелковую бригаду...." Все, никаких "наступлений" не предусматривается.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций. Так отводы делали на юге, а мы ведем речь про север Ханко.
sas: ГДР пишет: Как страшно жить становится. Кто ж виноват,что Вы такой пугливый? ГДР пишет: планировали ли немцы совместно с финнами с территории южной Финляндии захватить Ленинград? Немцы планировали совместно с финнами захватить Ленинград с двух сторон, если Вы не в курсе. Впрочем, можете поинтересоваться на досуге, где находилась к началу боевых действий в Финляндии 163 пд.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Так отводы делали на юге, а мы ведем речь про север Ханко. Я к тому, что даже если предположить наступление вдоль единственной ж.д. линии в котором будут задействованы батареи ж.д. орудий, то по ходу продвижения войск от главного полотна будут делаться отводы для огневых позиций этих орудий. То есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно. Другое дело, что их применять так не планировали. Орудия были флотские, входили в состав БО.
полная версия страницы