Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем же так. По любому для ведения огня от главного полотна делали отводы для огневых позиций. Речь то идет о наступлении. Значит первоначально надо сделать 7 отводов в районе Кругенса, потом по продвижениии своих войск на 30 км бросить вперед состав для строительства семи новых отводов, но за время их строительства наступающие войска могут продвинуться еще на 30 км и т.д. По этой же линии надо гонять за водой и углем 8 паровозов. Не проще ли было перебросить пару бронепоездов со 107 мм орудиями, которые меняли бы друг друга.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: росить вперед состав для строительства семи новых отводов, но за время их строительства наступающие войска могут продвинуться еще на 30 км А могут и не продвинуться. Применение тяжёлых ж.д. орудий имеет смысл только при более или менее позиционном фронте. Это ж не полевая артиллерия, а "осадная". Но наступление имеет свойство время от времени выдыхаться, с образованием позиционного фронта. Вот для его взлома могут быть применены ж.д. орудия. Хоть семь на одной ветке. Не проще ли было перебросить пару бронепоездов со 107 мм орудиями, которые меняли бы друг друга. Можно много разных более простых путей придумать. Но их наличие никак не отменяет возможности использования в наступлении семи ж.д. орудий на одной ветке.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: о есть потуга коллеги BP_TOR на контраргументацию абсурдом ("как семь ж.д. орудий применять на одной ветке?") не срабатывает. Применять можно Опыт Гражданской войны показал, что использование тяжелых жд установок в условиях маневренных действий неэффективно. Именно по этой причине был расформирован бронепоезд №85 примерно после месячного применения на врангелевском фронте. Возни с ними много, а толку мало. Другое дело если бы фронт установился. Можно было строить и отводы.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Опыт Гражданской войны показал, что использование тяжелых жд установок в условиях маневренных действий неэффективно Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo. Поясните про эффективность. Я еще понимаю обстрел из осадных орудий "площадей" в замкнутых пространствах (типа город), а в чем эффективность обстрела с ограниченных позиций полевых укреплений за 30 км?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Верно. Но наступление может вестись не только в виде манёвренных действий, нo и в виде взлома позиционного фронта. А опыт Первой мировой показал, что применение тяжёлых орудий в этом случае весьма эффективнo. Для этой роли эффективна тяжелая гаубичная, мортирная артиллерия. Применить конкретно морские пушки на жд динии ведущей на Хельсинки, можно только против сосредоточенных резервов в глубине или жд узлов. Обнаружение первых в условиях лесистой местности проблематично, а вторые разрушать нецелесообразно с т.э. дальнейшего использования ж.д.линии
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: а в чем эффективность обстрела с ограниченных позиций полевых укреплений за 30 км? Почему полевых укреплений? Насколько я помню такие орудия чаще применялись для контрбатарейной борьбы. Стреляет далеко, снаряд мощный. За счёт дальнобойности гасится негативный эффект "ограниченности" позиции. Близость к ж.д. путям эффективно решает проблему подвоза. Да вы посмотрите историю ж.д. артиллерии. Аккурат в Первую мировую расцветает буйным цветом. Все кому не лень ставят морские пушки на ж.д. транспортёры и вперёд. Тот же ТМ-8 разработка времён Первой мировой для ТАОН.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Для этой роли эффективна тяжелая гаубичная, мортирная артиллерия Мортиры имеют тот недостаток, что дальнобойность мала.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Аккурат в Первую мировую расцветает буйным цветом. Все кому не лень ставят морские пушки на ж.д. транспортёры и вперёд Ну это из-за статичного фронта, а он мог возникнуть в нашем конкретном случае только если бы финнам удалось не выпустить РККА с перешейка, в противном случае возможность обхода фланга оставалась. Две дивизии и сбр, при условии выделения заслона в сторону Турку, для наступления годится, для создания статичного фронта маловато.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: а он мог возникнуть в нашем конкретном случае только если бы финнам удалось не выпустить РККА с перешейка Не только. в противном случае возможность обхода фланга оставаласьНе обязательно. В той местности множество озёр, в которые можно упереть фланги. Да и сама возможность обхода фланга не мешает возникновению позиционного фронта.
Тойво А: ГДР пишет: нету( А у вас? Такого документа не было в природе, поэтому у меня нет естественно и ссылки на него. Как вы на него ссылались, я не очень понимаю
Тойво А: ГДР пишет: Таки сталин думал, что у немцев ядерное оружие есть? То мне не ведомо, что сталин думал. Мы про другое говорили ГДР пишет: Там есть про высадку десанта. Внимание вопрос, для чего там требуется высаживать десант? Для обороны соседних островов, например, что Кабанов и приказал сделать после 22.06. Вы мне про поход на Хельсинки плиз что то вразумительное скажите. А то Кабанов после 22 июня вместо организации этого вашего похода занимается совсем другим делом: «В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции.» ГДР пишет: Если их там правда несколько сотен, зачем бомбить малыми группами, как это было в реальности. И так 22 ЕМНИП самолета потеряли, а что бы было, если их там сотни были Если бы там были сотни бомбовозов то пару десятков бы накрыли. Например если бы отбомбились утром 22-го то накрыли бы пару десятков немецких бомбовозов которые заправлялись после налета на Кронштадт ГДР пишет: Бомбардировщики базировались в Норвегии не просто так, а для борьбы с английским флотом и операций на Мурманск/Кандалакшу Немцы часто совершали маневр силами ВВС так что из под Мурманска через пру часов могли оказаться под Ленинградом. Но вы как то съехали с первого вопроса, «Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки.» Есть что сказать?
Alick: Сергей ст пишет: Ну если Вы только это смогли прочесть..1. А Вы что-то путное написали про советские танки? Нет, не нвписали. 2. О неспособности ж/д батареи стрелять по линкорам - ни слова. 3. Коммента высказывания Сталина я конечно, не дождался. Это Ваши пассивы. И что в активе? - Констатация отсутствия стационарных батарей... Так о каком споре простите, речь? Все пункты Вы уже благополучно пардон, слили, с чем Вас и поздравляю.
Сергей ст: Alick пишет: Так о каком споре простите, речь? Все пункты Вы уже благополучно пардон, слили, с чем Вас и поздравляю.
Alick: BP_TOR пишет: Что припекло? Вы наконец-то прочли уже не первый раз цитируемые мной задачи гарнизона Ханко в изложении Кабанова? Или все еще осмысливаете?Задачи гарнизона Ханко я от Вас не дождался, поэтому сам процитировал ДОКУМЕНТ - у Вас есть что сказать по СУЩЕСТВУ? BP_TOR пишет: Пролетаете Вы и с очередным убивственным аргументом. Вы естественно запамятовали м-а-а-ленькую разницу в подчиненности батареи и о том что в Зимнюю войнуБудьте проще - просто раскажите, какие линкоры уничтожала эта батарея в Зимнюю войну, после чего сразу станет понятно, кто с чем пролетает. BP_TOR пишет: Далее непонятливый Вы наш, известна ли Вам ширина Финского залива на входе, известна ли Вам дальность стрельбы TM-1-I8? Попробуйте эти две цифры сопоставить.Вот как! Следует ли понимать Ваш вопрос в том смысле, что претензия о прикрытии минной позиции Вами снимается? BP_TOR пишет: Да еще вопрос про Ваши любимые танки на Ханко. Где они должны были быть сосредоточены с началом боевых действий? Как Вы полагаете - это удобное место для начала наступления? И как этому наступлению должны были способствовать противотанковый ров и надолбы, которые стрелковая бригада с таким усердием создала.Вы уважаемый, не тужьтесь понапрасну, а сделайте попытку доходчиво объяснить, почему Кабанов беспокоится не о том, как бы финнские танки не прорвались на Ханко, а о том, как бы они мост не взорвали, чтобы наши танки к ним не переехяли.
Игорь Куртуков: Alick пишет: О неспособности ж/д батареи стрелять по линкорам - ни слова. А какие нужны слова? Давайте скажу.
Alick: Тойво А пишет: Ошибаетесь, концы в воду спрятать не удастся Вам - я привёл предложение Солонина и в ОЧЕРЕДНОЙ раз прошу его прокомментироватьПонятно, опровергнуть предложение Солонина "не шмогла"... так зачем волну гонять? Тойво А пишет: Я уже вам ответил, да Вы запяматовали. То что автор написал глупость, об отсутствии немецкой авиации: «На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было…» что признал и сам автор в Глупости. Как впрочем и Вы в начале переписки.Не было - Вы ЕЩЁ раз расписались в собственной глупости. Тойво А пишет: Я не волнуюсь и спрашиваю уже десятый раз, вместо ответов отмазки и слив. Повторю еще раз. Задаю КОНКРЕТНЫЙ вопрос - зачем 22-24 июня нужно было защищать город Ленина на юге если в эти дни немецкие самолеты подлетали к городу с севера?То есть Вы не можете сообщить, какие это самолёты и какого базирования - так? Как же Вы хотите, чтобы я ответил на этот вопрос? Тойво А пишет: Мое воображение здорово, не отвлекайтесь и не флудите. Автор Глупости пишет, что база Ханко была для того, что бы наступать на Хельсинки, раз не перекрывала Финский залив. Но вот ведь в чем закавыка, она и не должна была перекрывать Финский залив.Нет, это всё-таки к врачу. я ведь привёл ДОКУМЕНТ, на который ссылается Солонин, там нет упоминания о минной позиции, а речь именно о перекрытии залива - пока Вы не объясните внятно, почему Солонин должен говорить о минной позиции, обоснования защиты которой нет в советском требовании, мне придётся отмахиваться от Вас, как от надоедливой мухи. Тойво А пишет: Нет не сливаю, до танков еще не дошли. Это Вы не дошли. Вам просто нечего ответить. Но это привет Балтийцу, подсказавшему, на что следует обратить внимание. Тойво А пишет: 1. Почему автор Глупости пишет, что на финских аэродромах не было немецких самолетов?Потому что их не было. Тойво А пишет: 2. Почему нужно было защищать город Ленина 22-24 июня от немецких самолетов на южных подступах, в то время как эти немецкие самолеты подлетали с севера.Потому что Вы не в состоянии указать, о каких смолётах и какого базирования идёт речь. Тойво А пишет: 3. Почему автор Глупости вертит глобусом и пытается доказать, что раз орудия с Ханко не перекрывали Финский залив значит Ханко для захвата Хельсинки. Но вот ведь в чем дело, орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. И вся стройная теория Глупости становиться просто глупостью.Это Ваша глупость, не более. Не верите - я могу легко это доказать: я ведь привёл цитату СталинаТеперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и ХанкоПосле которой доказывать уже ничего не надо - но Вам ведь неинтересно то, что не укладывается в Вашу схему, не так ли? Тойво А пишет: До задач гарнизона мы еще дойдем, не отвлекайтесь, давайте закончим с чего начали.Понятно - то что доказывает глупость Ваших претензий, Вы с лёгкостью отбрасываете.
Alick: Игорь Куртуков пишет: А какие нужны слова? Давайте скажу.Дело вот в чём. Цитируется Кабанов, которого, как логично предположить, участники дискуссии конечно, прочитали. Там есть такая фраза:17-я железнодорожная батарея имеет четыре транспортера, следовательно, четыре 180-миллиметровые пушки с дальностью огня еще больше, чем у 305-миллиметровых пушек. Эта батарея более скорострельна, она с успехом может вести бой со всеми военно-морскими кораблями, кроме линкоров. Что получается? В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается, а в высказывание СталинаТеперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханковполне укладывается. Зачем же придумывать оборонную функцию ж/д батареи, которую таким образом пришлось использовать поневоле, - если есть логичное обоснование её наступательной задачи?
K.S.N.: Alick пишет: Что получается? В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается, Почему не вписывается? Вы считаете, что кроме линкоров больше никто не мог угрожать минной позиции? А мины тралить тоже линкоры должны были?
Игорь Куртуков: Alick пишет: В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам, не вписывается, Это в высшей степени странное утверждение. С линкорами не могла бороться только 17-я батарея. Если читать мемуары целиком, а не выдирать из них отдельные куски, то можо вычитать, что на момент прибытия Кабанова на Ханко и прилегающих островах шло строительство двух 180-мм башенных батарей, т.е. с теми же орудиями, что и в 17-й железнодорожной (далее упоминаются стационарные батареи 130-мм и 100-мм калибров). Полагаю, даже при самой бурлящей и булькающей ненависти к советской власти трудно найти башенным батареям какое-то применение, кроме борьбы с морскими целями. Т.е. советское флотское начальство считало необходимым иметь в составе батарей береговой обороны орудия, неспосoбные бороться с линкорами. Человек без воспаления антисоветских придатков тут может заключить, что вероятнее всего ожидались каки-то цели с для борьбы с которыми оптималeн будет "крейсерский" калибр. Коллега K.S.N. вон подсказывает, что это могли быть например тральщики. В целом же, если не предаваться антикоммунистической конспирологии, вырисовывается вполне логичная картина - береговая артиллерия на базе должна функционировать уже сейчас, а стационарные батареи пока ещё только строятся. Вот и пригнали железнодорожные орудия, которые в ВМФ как раз на такой случай имеются. Причём орудия пригнали как раз тех калибров, которые предполагается иметь в стационаре (ну кроме 406-мм, которых в ж.д. варианте не было). а в высказывание Сталина Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко вполне укладывается. Да вобщем нет, не вполне. Как мы там выше обсуждали орудия такого класса хороши для применения только в крайне специфических ситуациях. А весят много и стоят дорого. Т.е. выбор такой артиллерии для "угрозы Гельсингфорсу" со стороны Гангута - чудовищно неоптимален.
BP_TOR: Alick пишет: Задачи гарнизона Ханко я от Вас не дождался, поэтому сам процитировал ДОКУМЕНТ - у Вас есть что сказать по СУЩЕСТВУ? Задачи гарнизона Ханко мною цитированы неоднократно Вывод -Вы тролль Alick пишет: Будьте проще - просто раскажите, какие линкоры уничтожала эта батарея в Зимнюю войну, после чего сразу станет понятно, кто с чем пролетает. Жд Артиллерия переданная в распоряжение армии выполняет распоряжения армии,и решает задачи поставленные армией. Попроще так попроще -на Карельском перешейке линкоров нет Жд артиллерия в составе береговой обороны решает задачи береговой обороны. А проще - Балтийском море у финнов есть два БрБО, не говоря уж о немцах. Вывод- Вы тролль просто пролетающий Alick пишет: Вот как! Следует ли понимать Ваш вопрос в том смысле, что претензия о прикрытии минной позиции Вами снимается? Вы сами назвали себя непонятливым, мне с сожалением приходится с Вами согласиться. Купи карту Возьмите карту Финского залива, измерьте расстояние от огневой позиции 17МЖДАБ на южном берегу Ханко до острова Осмуссар и поделите его на два. Сопоставьте полученный результат с дальностью стрельбы ТМ-1-18. Ну как перекрывается северный фланг ЦМАП? Вы так бегло листали Кабанова, что забыли о 130 мм батарее на о-ве Руссаре, с которой вполне можно корректировать огонь 180 мм орудий на предельную дальность. Вывод -Вы непонятливый тролль Alick пишет: Вы уважаемый, не тужьтесь понапрасну, а сделайте попытку доходчиво объяснить, почему Кабанов беспокоится не о том, как бы финнские танки не прорвались на Ханко, а о том, как бы они мост не взорвали, чтобы наши танки к ним не переехяли. Вы уважаемый напишите где это Кабанов беспокоится. Это Ваша личная выдумка и наглоя ложь. А вот то, что Кабанов проверяет противотанковые сооружения созданные 8-й сбр есть факт. Вывод Вы тролль Для Вас непонятливого про то что орудия 9 МЖДАБ способны бороться с линкорами утверждает именно Кабанов, а он в отличие от Вас специалист по береговой артиллерии Читайте великий интерпретатор мыслей Кабанова, и не говорите, что не видели 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров.
Юрист: Тойво А пишет: Что пытались сделать эти самолеты думаю, рассказали пленные немецкие летчики со сбитого бомбовоза 24 июня в десятке километров к северу от Ленинграда. А сбитый самолет действительно стартовал из Финляндии?
Александр Булах: Юрист пишет: А сбитый самолет действительно стартовал из Финляндии? Если он появился в нашем воздушном пространстве со стороны финской границы (и это было отмечено постами ВНОС), то наших уже не должно волновать вообще, базировался он Финляндии или нет. Об этом можно уже только после войны дискутировать.
Змей: Alick пишет: В схему обороны залива наличие ж/д батареи, неспособной стрелять по линкорам Вы по географии до Балтийского моря ещё не дошли? Я уже писал - Балтика мелкая, большие суда могут ходить лишь по ограниченному количеству узких фарватеров. Посылать линкоры на штурм Маркизовой лужи, мягко говоря, несколько смело. Тем более, что опыт борьбы с береговыми батареями на Балтике у немцев был. Кстати, недавно издали Косинского и фон Чишвица под одной обложкой - есть смысл поизучать.
Alick: K.S.N. пишет: Почему не вписывается? Вы считаете, что кроме линкоров больше никто не мог угрожать минной позиции? А мины тралить тоже линкоры должны были?А береговую батарею не проще для этого поставить? BP_TOR пишет: Задачи гарнизона Ханко мною цитированы неоднократно Вывод -Вы тролльЭти задачи выложил я: 1. Не допустить на полуостров противника как со стороны сухопутной границы, так и с моря. 2. Не дать возможность высадки морского и воздушного десанта. 3. Обеспечить сосредоточение и высадку подходящих частей.Но Вы их игнорите, потому что нечего ответить. BP_TOR пишет: Жд Артиллерия переданная в распоряжение армии выполняет распоряжения армии,и решает задачи поставленные армией. Попроще так попроще -на Карельском перешейке линкоров нет Жд артиллерия в составе береговой обороны решает задачи береговой обороны. А проще - Балтийском море есть как два БрБО Вывод- Вы тролль просто пролетающийРезюме: ж/д батарея вполне способна решать задачи обеспечения наступления на Хельсинки - в точном соответствии со словами Сталина, которые Вы тоже стесняетесь комментировать: Теперь угроза Гельсингфорсу стоит с двух сторон - Выборг и Ханко BP_TOR пишет: Вы сами назвали себя непонятливым, мне с сожалением приходится с Вами согласиться. Купи карту Возьмите карту Финского залива, измерьте расстояние от огневой позиции 17МЖДАБ на южном берегу Ханко до острова Осмуссар и поделите его на два. Сопоставьте полученный результат с дальностью стрельбы ТМ-1-18. Ну как перекрывается северный фланг ЦМАП? 1.Таким образом, Ваши претензии к защите минной позиции являются плодом Вашего больного воображения, на которое не следует обращать внимания. 2. Ж\д батареи, дорогие, сложные и громоздкие, проще заменить их мощными береговыми батареями, к тому же закрытыми слоем железобетона, чем подставлять под огонь морских орудий незащищённые ж/д платформы. Проблема в том, что береговая батарея не сможет "угрожать Геьлсингфорсу".Вы так бегло листали Кабанова, что забыли о 130 мм батарее на о-ве Руссаре, с которой вполне можно корректировать огонь 180 мм орудий на предельную дальность. Вывод -Вы непонятливый тролльПризнайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. BP_TOR пишет: Вы уважаемый напишите где это Кабанов беспокоится. Это Ваша личная выдумка и наглоя ложь. А вот то, что Кабанов проверяет противотанковые соружения созданные 8-й сбр есть факт. Вывод Вы тролльФиксирую: цитату Кабанова Вы упорно игнорируете. Причина понятна: " угроза прорыва наших сил через залив", о которой сообщает Кабанов, наглядно показывает бессмысленность, глупость и несостоятельность Ваших претенезий, игнорирующих не только вышеприведенные мной документы, но и элементарный здравый смысл. И что у Вас в остатке? Тролли, глупости... не густо. Чем бы дитя не тешилось... BP_TOR пишет: Для Вас непонятливого про то что орудия 9 МЖДАБ способны бороться с линкорами утверждает именно Кабанов, а он в отличие от Вас специалист по береговой артиллерииА вот здесь Вы уже просто смешны! Вопрос-то про 17-ю батарею... Змей пишет: Вы по географии до Балтийского моря ещё не дошли? Я уже писал - Балтика мелкая, большие суда могут ходить лишь по ограниченному количеству узких фарватеров. Посылать линкоры на штурм Маркизовой лужи, мягко говоря, несколько смело. Тем более, что опыт борьбы с береговыми батареями на Балтике у немцев был. Кстати, недавно издали Косинского и фон Чишвица под одной обложкой - есть смысл поизучать. Так линкоры там пройти не могли?
BP_TOR: Сергей ст пишет: Все очень просто. Использование Ханко для удара на Хельсинки закладывалось в планах 1940 года. В них идет речь о переброске на Ханко одной-двух стрелковых дивизий ПрибОВО (закладывались 11 и 126 сд). С весны 1941 все эти "прожекты" уже не рассматривались. Забавный момент, Alick использует для подтверждения наступательных задач гарнизона Ханко мемуар Кабанова, выехавшего из Ленинграда 12 мая 1941 г. А когда указанные Вами дивизии (11 и 162-я ) были перераспределены на другие цели?
AlexDrozd: Змей, если человек предпочитает очевидынм фактам свои фантазии на тему, объяснять ему бесполезно. Захотел бы он, давно изучил бы вопрос по организации МАП и береговой обороны вообще. И против каких кораблей какой калибр эффективен. Кстати, и не для всякого линкора попадания 180-мм снаряда на большой дистанции (т.е. со значительным углом падения) безболезненны. Но это видимо такой стиль "виртуальной жизни", когда реальная история подменяется воображаемой, а факты и документов - домыслами и выдергиванием цитат из контекста. Псевдоисторическое сектанство, так сказать. Ну, у нас достаточно свободный форум ;) Только тему давно пора переиминовать, про соотношение интенсивности боевых действий в 40-м - 41-м уже и не вспоминают.
BP_TOR: Alick пишет: Признайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. Береговая артиллерия состоит не из одних орудий предельного калибра, потому и перебрасывались 2 жд батареи а не одна. Alick пишет: Фиксирую: цитату Кабанова Вы упорно игнорируете. Причина понятна: " угроза прорыва наших сил через залив", о котрой сообщает Кабанов, наглядно показывает бессмысленность, глупость и несостоятельность Ваших претнезий, игнорирующих не только вышеприведенные мной документы, но и элементарный здравый смысл. Напомню Вам, что Кабанов выехал на Ханко 12 мая 1941 г., и использовать его мемуары для подтверждения наступательных задач гарнизона по меньшей мере глупо.
Юрист: Александр Булах пишет: то наших уже не должно волновать вообще, базировался он Финляндии или нет. Это не совсем так. Волновать должно. Вот в Севастополе со стороны Турции самолеты появильсь, но по Турции никт не отбомбился, потому как преждевременно.
Alick: Игорь Куртуков пишет: В целом же, если не предаваться антикоммунистической конспирологии, вырисовывается вполне логичная картина - береговая артиллерия на базе должна функционировать уже сейчас, а стационарные батареи пока ещё только строятся. Вот и пригнали железнодорожные орудия, которые в ВМФ как раз на такой случай имеются. Причём орудия пригнали как раз тех калибров, которые предполагается иметь в стационаре (ну кроме 406-мм, которых в ж.д. варианте не было).Конечно, ж/д батарея может бороться с морскими целями, но она может и повторить свои подвиги времён Зимней войны:Посмотрите на Выборг - от него ничего не осталось. Город полностью разрушен.согласны? Мемуар Кабанова мы читаем, но ведь глупо ожидать, что в 1971г. он напишет о планах похода на Хельсинки, не так ли? Вы предполагаете, что эти батареи загнали потому, что стационар ещё не готов - но куда деть фразу Сталина об угрозе с Ханко? Игорь Куртуков пишет: Да вобщем нет, не вполне. Как мы там выше обсуждали орудия такого класса хороши для применения только в крайне специфических ситуациях. А весят много и стоят дорого. Т.е. выбор такой артиллерии для "угрозы Гельсингфорсу" со стороны Гангута - чудовищно неоптимален.1. Позволю себе напомнить про Выборг. 2. Неоптимально именно гнать эти батареи чёрт знает куда, чёрт знает зачем... от какой-то мифической угрозы. 3. На период "сосредоточения и высадки подходящих частей" ж/д батареи вполне могут быть вовлечены в планы ПРИКРЫТИЯ, которые действуют, как известно, ограниченное время, но когда войски высадятся и сосредоточатся, им для наступления потребуется тяжёлая артиллерия, а она уже есть здесь заранее. 4. В то же время, до начала войны ж/д батареи вполне могут маскироваться под задачу обороны залива: "то, что мы сейчас кричим об обороне - это вуаль, вуаль..." Резюме: нападение СССР на Финляндию, создание финнского правительства Куусинена, требования Молотова в ноябре 1940-го об окончательном решении финнского вопроса перед бессноватым, выступление Сталина об угрозе с Ханко - всё это работает на наступление. "Оборона" не работает: проще было не воевать с Финляндией, не занимать Ханко, создавая себе проблему обеспечения обороны этого п-ова.
Alick: BP_TOR пишет: На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. Береговая артиллерия состоит не из одних орудий предельного калибра, потому и перебрасывались 2 жд батареи а не одна.Добавьте ещё приводимое мной высказывание Сталина об угрозе с Ханко, проанализируйте приводимые мной задачи гарнизона Ханко - и постарайтесь из всего этого создать непротиворечивую логическую схему и если это удастся, озвучьте её плз. Про танки не забудьте. Но до тех пор, пока Вы будете игнорировать неудобные для Вас факты, Ваши фантазии будут восприниматься на уровне, как Вы изящно выразились, троллинга, не более. Желаю успеха. BP_TOR пишет: Напомню Вам, что Кабанов выехал на Ханко 12 мая 1941 г., и использовать его мемуары для подтверждения наступательных задач гарнизона по меньшей мере глупо.1. Это к Балтийцу. 2. То есть Вы хотите сказать, что использовать источники можно лишь для того, чтобы находить там исключительно оборонительные мотивы? Спасибо, порадовали. Ваша методология впечатлила...
smalvik: BP_TOR пишет: На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи. Слышал мнение, что не попали, но такой прием (да еще в дали от базы) ему действительно не понравился. И немцы решили не искушать судьбу...
Человек с ружьем: Alick пишет: Резюме: Резюме такое: Alick, BP_TOR по 3-е суток отдохните. Потом (если будет желание) продолжите. А там, глядишь, и по семь. В статистику не вношу, пока.
Змей: Alick пишет: чёрт знает зачем... от какой-то мифической угрозы Для Вас операция Альбион - пустое сотрясение воздуха, и чем занимались на Балтике британские мониторы - тайна за семью печатями. Ещё бы, Резун с Солониным про это не писали.
Человек с ружьем: Змей , Вы бы тоже ногу с педали убрали. Про Ваши непростые отношения с Солониным все, думаю, уже знают. Сосредоточьтесь на фактической стороне дела, плз.
Alick: Юрист пишет: А сбитый самолет действительно стартовал из Финляндии?Оппонент этого не знает, поэтому и набрал воды в рот. Есть конкретная фраза, вернее, предложение Солонина, которое оппонент опровергнуть не может. Там говорится об отсутствии угрозы налётов на Ленинград люфтов с территории Финляндии. Если автор находит там нескоьлко разведчиков и истребителей, ДАЖЕ если там будет пара-тройка бомбёров, смысл предложения не изменится. Поэтому оппонент поспорить с Солониным хочет, но доказать ничего не может - в медицине есть определённый термин, описывающий это явление.
Человек с ружьем: Alick я пропустил этот пост последним, поскольку был отправлен до вердикта. На этом всё - трое суток.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: На Диксоне единственное 152-мм орудие стоящее открыто нанесло повреждение немецкому карманному линкору, заставив его отказаться от выполнения своей задачи Орудий было 2, попаданий они не добились и фактически Шеер был тяжелым крейсером. Но 152-мм снаряды были для него опасны и дожидаться попаданий немцы не стали.
BP_TOR: Alick пишет: А береговую батарею не проще для этого поставить? Не проще, пройдите на профильный фортификационный сайт и уясните себе объем работ, который необходимо выполнить. Alick пишет: Эти задачи выложил я: На какое время, Вы ведь используете мемуар Кабанова для подтверждения наступательных задач гарнизона, а на период вступления в командование Кабановым гарнизон имел сугубо оборонительные задачи. Что подтверждает сам Кабанов и план ЛенВО Alick пишет: 1.Таким образом, Ваши претензии к защите минной позиции являются плодом Вашего больного воображения, на которое не следует обращать внимания. У меня нет претензий к защите минной позиции, а Кабанова были, потому как все стационарные батареи еще не были введены в строй. И потому прикрытие северного фланга ЦМАП, в т.ч. и северного фарватера обеспечивалось исключительно 9-й и 17-й жд батарей, которые были не на бумаге. Уже только поэтому до окончания строительства стационарных батарей их никто не стал бы трогать с южной части полуострова. Почитайте все-таки хоть что-нибудь по БО. Настоятельно рекомендую Перечнева, вполне доступно. Alick пишет: 2. Ж\д батареи, дорогие, сложные и громоздкие, проще заменить их мощными береговыми батареями, к тому же закрытыми слоем железобетона, чем подставлять под огонь морских орудий незащищённые ж/д платформы. Проблема в том, что береговая батарея не сможет "угрожать Геьлсингфорсу". Стационарные батареи еще более дорогие и еще более сложные, а главное требуют большого объема работ и времени. Незащищенные жд орудия не стоят у уреза воды и не ведут дуэлей на прямой наводке, а стоят невидимые с моря, распределяются вдоль жд колеи на расстоянии до нескольких км. друг от друга, и могут достаточно быстро менять позиции. Попасть по невидимой цели с корабля по отдельно стоящей жд установке без корректировки можно только случайно. А финны даже имея корректировку ни разу не попали. Читайте Перечнева Alick пишет: Признайте факт: 17-я батарея с линкорами воевать не моГет и притягивая к ней 9-ю батарею, Вы изволите, как принято выражаться в весьма определённых кругах, сосать палец. Не буду мешать. Признайте факт что две жд батареи могут воевать со всеми классами кораблей потому их там и две. Из 12 дюймовок по менее достойным целям (тральщикам, транспортам и т.д.) стрелять нецелесообразно. хотя бы с т.з. износа стволов. Потому именно обе жд. батареи должны быть задействованы для БО. Alick пишет: Фиксирую: цитату Кабанова Вы упорно игнорируете. Причина понятна: " угроза прорыва наших сил через залив", о которой сообщает Кабанов, наглядно показывает бессмысленность, глупость и несостоятельность Ваших претенезий, игнорирующих не только вышеприведенные мной документы, но и элементарный здравый смысл. Документик предъявите о реальности угрозы прорыва наших сил на май 1941 г., когда Кабанов через мостик ехал? Нет у Вас такого? Ай-яй-яй ккак печально у Вас документик только на 1940 г? Вы не знали что планы со временем меняются? Что ж Ваш здравый смысл, не подсказал Вам такой элементарной вещи, что планы, даты и факты надо увязывать? Кабанов к планам 40 г. никакого отношения не имеет. Так что гуляйте со своим . Alick пишет: А вот здесь Вы уже просто смешны! Вопрос-то про 17-ю батарею... А что тут помните тут не помните, а тут рыбу заворачивали? 9я батарея была на севере Ханко? В другом подчинении? И ей были поставлены другие задачи чем 17-й батарее? У Кабанова обе батареи с определением их назначения идут друг за другом.
Человек с ружьем: BP_TOR, то же самое
полная версия страницы