Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Тойво А: AlexDrozd пишет: Северный. Вот до чего доводят обсуждения творчества МС даже "морально устойчивых" форумчан ;) А на неокрепшие мозги солонина второй свежести действует просто разлагающе. Пардон северный
BP_TOR: Тойво А пишет: Орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив, они должны были перекрыть только южный фланг ГМАП, как и в ПМВ почти всю ширину в 76 км. должна была перекрыть главная минная позиция. С этим тоже у форумчан консенсус? Точнее батареи Ханко взаимодействовали с батареями на о. Осмуссар, зоной ответственности последних и был южный фланг. Так что перекрытие залива обеспечивалось взаимодействием батарей с юга и севера. Другое дело, что батареи находились в разной степени готовности. Если позиции ЖДАБ были подготовлены быстрее, то это не означает, что только на них и рассчитывали при перекрытии залива и делать из этого, мягко говоря, странные выводы. Вполне соответствует поговорке Дуракам полработы не показывают!
Тойво А: BP_TOR пишет: Точнее батареи Ханко взаимодействовали с батареями на о. Осмуссар, зоной ответственности последних и был южный фланг. Так что перекрытие залива обеспечивалось взаимодействием батарей с юга и севера. Совершенно верно, с юга и севера. а в середине минная позиция
Тойво А: Вот эта глубокая мысль автора нуждается в рассмотрении: "И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается. Смешить военных специалистов предложениями "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" не было никакой нужды. . В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику." Очевидно автор не знает, что между о. Осмуссар и Ханко была развернута минная позиция. Поэтому и смешит читателей про перекрытие/не перекрытие входа в залив. А что пишут морские специалисты, которых буть они живы МС очень бы насмешил своими исследованиями: Народный комиссар Военно-Морского Флота адмирал Н. Г. Кузнецов: «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина.» (Кузнецов Н.Г. Накануне Готовность номер один НА МОРСКИЕ ПРОСТОРЫ) «ВМБ Ханко имела большое оперативное значение. Она контролировала вход в Финский зал. и прикрывала северный фланг минно-артиллерийской позиции.» В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции. [138] (Кабанов Сергей Иванович На дальних подступах)
AlexDrozd: И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается Вообще-то они знали это и до войны. Первое действие БФ в ПМВ - выставление минного заграждения на ЦМАП. Вот только позиция почему-то называлась минно-артиллерийской, а не просто минной. И даже необходимость дредноутов в составе БФ Крылов обосновывал в т.ч. и необходимостью защиты ЦМАП Смешить военных специалистов предложениями "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" не было никакой нужды Да вроде до МС никто и не смешил подобными идейками Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику Подводные лодки БФ выходили в Балтику и в 41-м и в 42-м году, лишь в 43-м немцам удалось закупорить залив настолько, что выйти в Балтику стало невозможно. Но не одними минными заграждениями, а целым комплексом минных и сетевых заграждений, кораблей, катеров, авиации, береговых наблюдательных постов и т.д. И благодаря захвату в 41-м островов в Финском заливе. Сами по себе минные заграждения из якорных гальвано-ударных мин не являются непреодолимым препятствием не только для ПЛ, но и для надводных кораблей. Есть у флота средствА против них.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Смешить военных специалистов предложениями "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" не было никакой нужды. . В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику." Очевидно автор не знает, что между о. Осмуссар и Ханко была развернута минная позиция. Поэтому и смешит читателей про перекрытие/не перекрытие входа в залив. Тут есть важный момент. Минная позиция не прикрытая арт.огнём (или каким-либо иным способом воспрещающим работу тральщиков) моментально протраливается и перестаёт выполнять свою функцию. Именно поэтому советская (а до того - российская) позиция на входе в залив была минно-артиллерийской.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Тут есть важный момент. Минная позиция не прикрытая арт.огнём (или каким-либо иным способом воспрещающим работу тральщиков) моментально протраливается и перестаёт выполнять свою функцию. Именно поэтому советская (а до того - российская) позиция на входе в залив была минно-артиллерийской. Совершенно верно, минно-артиллерийской, читаем у Кабанова «ВМБ Ханко имела большое оперативное значение. Она контролировала вход в Финский зал. и прикрывала северный фланг минно-артиллерийской позиции.» Впрочем я уже об этом говорил. Как справедливо указывает AlexDrozd: "И даже необходимость дредноутов в составе БФ Крылов обосновывал в т.ч. и необходимостью защиты ЦМАП" т.е. фланги МАП защищала береговая артиллерия, центральную часть надводные карабли. Это касаемо ПМВ. Ко ВМВ в защите ГМАП появляются авиация и подводный флот. Кузницов пишет: "Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина. Здесь корабли и береговые батареи должны были дать бой "противнику", если бы он попытался прорваться в Финский залив. Особое внимание уделяли новым, современным силам флота. Подводные лодки были выдвинуты далеко в Балтийское море. Авиация встречала "противника" вдали от наших берегов и наносила ему мощные удары."
Тойво А: Следует сказать, что военным специалистам было не до смеха, посему они создали еще две МАП: "Отход наших частей и вступление Финляндии в войну создали угрозу флангам Центральной минно-артиллерийской позиции. Чтобы не допустить противника в восточную часть залива, 27 июня на линии Гогланд, Большой Тютерс, Кунда с развитием в глубину до линии Соммер, Лавенсаари, полуостров Кургальский началось оборудование Восточной минно-артиллерийской позиции. На островах Гогланд, Большой Тютерс, Лавенсаари и в районе Кунды были установлены береговые батареи. В августе, когда над Ленинградом нависла непосредственная опасность, началось оборудование Тыловой минно-артиллерийской позиции в районе Нарва, Лавенсаари, маяк Шепелевский. Восточная и Тыловая позиции прикрывали ближние подступы к Ленинграду с моря и обеспечивали новую систему базирования флота в восточной части Финского залива." http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/10.php
Alick: BP_TOR пишет: Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. Т.е. наличие на Ханко или отсутствие на Ханко ЖДАУ, для наступления на Хельсинки несущественно, а вот для БО фактор первостепенный.Солонин:Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941г. финские броненосцы "Ильмаринен" и "Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко Вам же объяснили уже, что эти батареи не для обороны, а для наступления. Кстати, так что там с танками? Игорь Куртуков пишет: Ну тогда у нас с вами вообще нет никаких разногласий. Просто есть коллеги, которые полагают, что береговая оборона была не главной задачей, а так, для отвода глазТак точно. Одна из задач обороны Ханко есть обеспечение сосредоточения и высадки подходящих частей. я писал уже об этом выше. Игорь Куртуков пишет: И что собственно факт переброски на Ханко ж.д. батарей есть неопровержимое свидетельство подготовки наступления оттуда. Вот с этими коллегами спор и идёт.Шутить изволите? Есть конкретные планы об ударе на Хельсинки со стороны Ханко... ладно некоторые оппоненты этого не хотят знать, но Вы же не можете сослаться на своё неведение, не так ли?
Балтиец: Alick пишет: Вам же объяснили уже, что эти батареи не для обороны, а для наступления. Зачем ссылаться на, по крайней мере, недобросовестное утверждение? Или каков поп таков и приход? ИМХО, именно так. Броненосец невидим, стреляет из шхер, корректировать контрстрельбу нечем, а вот батареи... и не пытаются даже. Ну ну, давайте в том же духе. ПЫСЫ Желание объяснения дать по поводу редкостного бреда совсем уже пропало или как?
Игорь Куртуков: Alick пишет: Одна из задач обороны Ханко есть обеспечение сосредоточения и высадки подходящих частей. То о чём вы писали, это задачи сухопутных войск гарнизона, а не ВМБ. Ж.д. установки относились к ВМБ. И у нас идёт разговор именно о главной задаче ЖДАУ. Есть конкретные планы об ударе на Хельсинки со стороны Ханко...ладно некоторые оппоненты этого не хотят знать Я хочу. Вы читали эти конкретные планы? ЖДАУ ставятся какие-то задачи в этих планах? Какие?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: То о чём вы писали, это задачи сухопутных войск гарнизона, а не ВМБ. Ж.д. установки относились к ВМБ. И у нас идёт разговор именно о главной задаче ЖДАУ. Вообще-то база Ханко находилась под единым командованием ВМФ.
Балтиец: Да ну? А полковник Симоняк носил черную флотскую форму? Его бригада входила в состав флота?
andrensn: По ждау есть книга на милитере - много интересного, хоть и с лирическими отступлениями. И, познакомившись с ждау от момента их строительства до конкретного применения, говорить об их наступательном на Хельсинки назначении - ерунда полная.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Вообще-то база Ханко находилась под единым командованием ВМФ. Сухопутные части гарнизона тем не менее получали приказы из ЛВО. Например, Кабанов рассказывает, что флоту уже пришёл приказ о приведении в оперативную готовность номер 2 (19 июня), затем номер 1 (21 июня), а 8-я стрелковая бригада таких приказов из ЛВО не получала. Причём к командованию ВМБ командир бригады тоже не обращался, а принял решение на занятие районов обороны войсками на свой страх и риск.
BP_TOR: Alick пишет: Вам же объяснили уже, что эти батареи не для обороны, а для наступления. Домыслы МС и Ваши о ЖДАУ действительности не соответствуют, документального подтверждения не имеют. Вам уже объяснили назначение ЖДАУ, подчиненность и задачи МЖДАБ на Ханко с привлечением как документальных так и мемуарных источников, для опровержения которых у Вас ничего нет, кроме Солонина. Вам уже объяснили, что броненосцы стреляли из-за шхер, используя наблюдателей НП островах. ЖДАУ таких НП не имели, стрелять по площадям (это не форт, не станция и не Выборг) нет смысла с учетом ограниченного боекомплекта и необходимости беречь стволы. Броненосцы не рисковали появляться из-за островов в пределах дальности стрельбы батарей Ханко. Т.е. задача перекрытия северного фарватера, не закрытого минным заграждением ЖДАУ обеспечивали. До оставления Ханко финский флот оставался разъединенным на две части, а шхерный фарватер вдоль финского побережья перерезанным. Как Вы собираетесь переводить 305 мм ЖДАУ через мост упомянутый у Кабанова при наступлении на Хельсинки? Alick пишет: Кстати, так что там с танками? А с танками то очень просто, потому как к приезду Кабанова (в мае) гарнизону Ханко наступательных задач никто уже не ставил ни КБФ, ни ЛенВО, что подтверждается документами (смотрите план прикрытия Ленво). Так что если танки и Кабанов это Ваше все, то увы Вы ошибаетесь. Больше то у Вас ничего нет , кроме домыслов Танковый батальон находился (вместе с саперами и зенитчиками) в средней части полуострова в качестве мобильного резерва. Alick пишет: Так точно. Одна из задач обороны Ханко есть обеспечение сосредоточения и высадки подходящих частей. я писал уже об этом выше. По меньшей мере с апреля 1941 г. таких задач у гарнизона уже нет. Alick пишет: Шутить изволите? Есть конкретные планы об ударе на Хельсинки со стороны Ханко... ладно некоторые оппоненты этого не хотят знать, но Вы же не можете сослаться на своё неведение, не так ли? Нет конкретных планов. Пока что есть только директивы общего порядка. В ноябрьской например ставится только задача на разработку плана первичной операции. Даже еще не определились сколько дивизий высаживать на Ханко 1 или 2. Так что с конкретикой по планам у Вас также как и с танками т.е. никак.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Сухопутные части гарнизона тем не менее получали приказы из ЛВО. 8-я бригада находилась в составе РККА, однако при введении в действие ПП она переходила в подчинение начальника ВМБ, который становился начальником района прикрытия.
Yroslav: Балтиец пишет: Да ну? А полковник Симоняк носил черную флотскую форму? Его бригада входила в состав флота? Причем тут форма В ходе формирования базы решался вопрос о возложении ответственности за оборону Ханко. Нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов высказывался за обеспечение единства командования. Начальник Генерального штаба Б.М.Шапошников против этой точки зрения не возражал. Более того, после некоторых колебаний он согласился даже на то, чтобы все сухопутные части на полуострове подчинялись командиру военно-морской базы, а через него командующему КБФ. В результате Ханко стала единственной базой ВМФ, где накануне Великой Отечественной войны было создано единое командование. "СОЗДАНИЕ И ОБОРУДОВАНИЕ ОБОРОНЫ ВОЕННО- МОРСКОЙ БАЗЫ ХАНКО. 1940-1941 ГГ", В.М. КУРМЫШОВ, ВИЖ , №12, 2006 г. http://elibrary.ru/item.asp?id=9432833
Тойво А: Не спорте люди добрые специалист по заливам и их перекрытиям все объяснил одним предложением: "Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне."
Тойво А: Балтиец пишет: ИМХО, именно так. Броненосец невидим, стреляет из шхер, корректировать контрстрельбу нечем, а вот батареи... и не пытаются даже. Совершенно верно, но это не вписывается в теорию Солонина о походе ЖДАУ на Хельсинки, который пишет: " Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. Совсем не случайно железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко." Ну что тут скажешь, таков автор, правды от него мы вряд ли дождемся
Тойво А: andrensn пишет: По ждау есть книга на милитере - много интересного, хоть и с лирическими отступлениями. И, познакомившись с ждау от момента их строительства до конкретного применения, говорить об их наступательном на Хельсинки назначении - ерунда полная. Это понятно всем уже, назначение ЖДАУ для обороны северного фланга ГМАП так же понято. Я на форуме Карелии спорил с Балашовым, питерским другом Солонина, так тот честно признался, что не знал ничего о планах по развертыванию минно артиллерийской позиции, а так как материалы по Ханко и Финляндии для Солонина, насколько я понял, готовил именно он, то становится понятно, почему Солонин пишет про перекрытие Финского залива, он сам ничего не знал о ГМАП. Невольное заблуждение, и теперь сто страниц текста про Ханко можно отнести, ну сами знаете куда. Надеюсь в новом издании Солонин все таки напишет правду.
Балтиец: Yroslav пишет: Причем тут форма В морской стр. бригаде комсостав носил бы морскую форму. Зу ферштеен?
Сергей ст: Балтиец пишет: В морской стр. бригаде комсостав носил бы морскую форму. Зу ферштеен? Не ферштеен. 8-я бригада входила в состав РККА но должна была подчиняться ВМБ.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не ферштеен. 8-я бригада входила в состав РККА но должна была подчиняться ВМБ. Но только после начала войны (введение в действие ПП). А коллега Alick нам цитировал задачи поставленные бригаде руководством ЛВО ещё до того.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А коллега Alick нам цитировал задачи поставленные бригаде руководством ЛВО ещё до того. Так это задачи из осенних (1940 года) планов оперативного развертывания ЛВО.
Yroslav: Yroslav пишет: Вообще-то база Ханко находилась под единым командованием ВМФ. Буду сам себя разоблачать. В.М. КУРМЫШОВ ссылается в подтверждении подчинения базы флоту накануне войны на Российский государственный архив Военно-морского флота (РГА ВМФ). А Кузнецов пишет так Перед войной, в начале лета 1941 года, руководство Наркомата ВМФ, обеспокоенное тем, что силы Моонзундского гарнизона недостаточны для обороны [100] островов, добивалось увеличения численности этого гарнизона. Но немало времени было потеряно из-за споров, кому подчинить войска, если они будут выделены. Прибалтийский военный округ не хотел выделять крупные части и подчинять их флотскому начальнику. Когда началась война, начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков 23 июня подписал директиву Военному совету КБФ: "Ответственность за сухопутную оборону островов возлагается: Эзель — на Прибалтийский военный округ, Даго — на Ленинградский. Командуют обороной на островах сухопутные командиры. Береговая оборона остается за командованием КБФ, которое ставит ей задачи". Получив для сведения копию этой телеграммы, я был искренне огорчен. До войны Наркомат Военно-Морского Флота настойчиво требовал от командования береговой обороны, чтобы оно было готово командовать различными родами войск и полностью отвечать за оборону островов. Однако согласно телеграмме сухопутные части оставались в подчинении военных округов. Кроме того, войска на двух находившихся рядом островах, имевшие одну оперативную задачу, подчинялись разным округам.... http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/kuznetsov2/10.html Не явна подчиненность базы до войны, но с другой стороны зачем директива Жукова КБФу? Наверное все же КУРМЫШОВ прав, а терки между флотом и армией продолжались. Разоблачение не удалось. Хельсинки должен брать флот!
Сергей ст: Yroslav пишет: Разоблачение не удалось. Хельсинки должен брать флот! Да все гораздо проще. С весны по осень 1940 года стрелковые бригады (3 и 8) находились в составе НКВМФ. Однако в конце 1940 года обе бригады передали из ВМФ в РККА (в округа), но оставили в оперативном флотском подчинении.
Yroslav: Пасиб! Но все равно флот командует наступлением ЖДАУ
Тойво А: Если ляпы по перекрытию Финского залива, ЖДАУ, ГМАП можно объяснить незнанием автором Глупости основ обороны силами флота Финского залива, то чем можно объяснить написанное Марком Солонинным в книге «Глупость или агрессия» на стр. 560.: «Только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти. Что, разумеется не мешало и по сей день не мешает некоторым авторам оглашать страницы книг и газет причитаниями про «мизерные» пайки и «бесчеловечную расистскую политику» финских оккупантов…» Хотелось бы услышать мнение форумчан, об этой цитате. Мое мнение с учетом того, что мой отец, три тетки, бабушка и дед были отправлены финнами осенью 1941г. в концлагерь №5 в г. Петрозаводск и там чудом выжили, чуть не умерев с голоду наверное и так понятно.
Alick: Балтиец пишет: Броненосец невидим, стреляет из шхер, корректировать контрстрельбу нечем,Объясните это тем, кто думает иначе и продолжает верить, что всё Вами перечисленное возможно. Игорь Куртуков пишет: То о чём вы писали, это задачи сухопутных войск гарнизона, а не ВМБ. Ж.д. установки относились к ВМБ. И у нас идёт разговор именно о главной задаче ЖДАУ.Хорошо. Но к чему это? Данная Вами постановка вопроса некорректна, т.к. в ЛЮБОЙ момент батарее можно поставить задачу аналогичную той, котрую она решала, обстреливая Выборг. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа. Игорь Куртуков пишет: Я хочу. Вы читали эти конкретные планы? ЖДАУ ставятся какие-то задачи в этих планах? Какие?Нет, не читал. Но что это меняет? Под-ка к наступлению на Хельсинки со стороны Ханко есть факт, к которому присовокупляем факт обстрела Выборга... после чего вопрос подчинённости ж/д батарей не играет НИКАКОЙ роли. BP_TOR пишет: Броненосцы не рисковали появляться из-за островов в пределах дальности стрельбы батарей Ханко.Ага! Батареи эти для обороны, но когда потребовалось обороняться, они молчали - и Вы думаете, что Ваш ответ удовлетворительный? BP_TOR пишет: А с танками то очень просто, потому как к приезду Кабанова (в мае) гарнизону Ханко наступательных задач никто уже не ставил ни КБФ, ни ЛенВО, что подтверждается документами (смотрите план прикрытия Ленво).Планами прикрытия прикрываться не надо - Солонин ведь объяснил, что это такое и для чего они предназначены. Когда оппонент вместо аргументированого ответа прячется за планы прикрытия, это извините, означает, что ответа нет. BP_TOR пишет: Танковый батальон находился (вместе с саперами и зенитчиками) в средней части полуострова в качестве мобильного резерва.ЗАЧЕМ на Ханко мобильный резерв? Полагаю, лишь для того, чтобы найти ну хоть какое-то объяснения наличию танков. Кстати, можете почитать у Кабанова, по какому мосту он считал возможным выдвигать свой "резерв". По меньшей мере с апреля 1941 г. таких задач у гарнизона уже нет.А при чём тут апрель 41-го???
Сергей ст: Alick пишет: Планами прикрытия прикрываться не надо - Солонин ведь объяснил, что это такое и для чего они предназначены. Когда оппонент вместо аргументированого ответа прячется за планы прикрытия, это извините, означает, что ответа нет. Алик, помимо планов прикрытия такие же задачи поставлены и в плане оперативного развертывания, посему Солонин нервно курит в сторонке. Alick пишет: А при чём тут апрель 41-го??? Потому что последний план развертывания датирован апрелем 1941.
Игорь Куртуков: Alick пишет: Данная Вами постановка вопроса некорректна, т.к. в ЛЮБОЙ момент батарее можно поставить задачу аналогичную той, котрую она решала, обстреливая Выборг. А микроскопом можно в любой момент забить гвоздь. Возможность использования ЖДАУ в наступлении конечно была. Но ГЛАВНОЙ задачей ЖДАУ на Ханко была береговая оборона. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа. Нет, не читал. Но что это меняет?Да вобщем-то ничего. По всем вашим текстам видно, что вы пишете о том, чего не знаете, так что лишнее подтверждение действительно ничего не меняет. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа. Под-ка к наступлению на Хельсинки со стороны Ханко есть фактЕсть факт для 1940 года, не для 1941 г. Но главное вокруг чего возник спор - это логичеcкая конструкция "в Ханко пригнали ЖДАУ" => "значит готовились к нaступлению". Эта логическая конструкция порочна (как очень многие у Солонина). Факт перегона 17-й и 9-й батарей в Ханко никак не свидетельствует о подготовке к наступлению оттуда. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа.
Балтиец: У меня смутное предчувствие, что если бы бригада дислоцировалась где-нибудь в Урюпинске, танки в ней все равно были бы. Потому как положено. По штату.
BP_TOR: Alick пишет: Ага! Батареи эти для обороны, но когда потребовалось обороняться, они молчали - и Вы думаете, что Ваш ответ удовлетворительный? Вполне удовлетворительный если Вы не будете бессмысленно жонглировать терминами "оборона", "подвижность" и т.д., задача у ЖДАБ не абстрактная оборона вообще, а вполне конкретная - прикрывать северный фланг ЦМАП для Вас специально расшифровываю: предотвратить протраливание минного заграждения и воспрепятствовать прорыву вражеских кораблей через северный фарватер в Финский залив. Это задача ЖДАБ была и выполнена. К перечню обязательной для Вас литературы добавьте еще и Брагина, чтобы впредь не демонстрировать явное незнание предмета. Alick пишет: Планами прикрытия прикрываться не надо - Солонин ведь объяснил, что это такое и для чего они предназначены. Когда оппонент вместо аргументированого ответа прячется за планы прикрытия, это извините, означает, что ответа нет. С точностью до наоборот, Вам предъявлен аргументированный ответ в виде документа ЛенВО полностью определяющего задачи сухопутного компонента в период командования Кабанова - у Вас же нет ничего кроме домыслов Солонина и Вашего собственного передерга мемуара Кабанова. Документ перевешивает Ваши измышлизмы. Так что Вам и прикрыться то нечем. Alick пишет: ЗАЧЕМ на Ханко мобильный резерв? Полагаю, лишь для того, чтобы найти ну хоть какое-то объяснения наличию танков. Территория Ханко, занимаемая советским гарнизоном, к Вашему сведению, имела протяженность 22 км, а протяженность береговой линии была еще больше. Достаточно близко от Ханко находились многочисленные острова, занятые финнами. Прикрываясь островами противник в любой момент мог высадить десант на побережье в тыл войскам обороняющим перешеек. Так что мобильный резерв в виде танкового батальона, как раз и располагался в соответствии с задачами противодесантной обороны. Это несложно понять, если читать конечно литературу по теме Alick пишет: Кстати, можете почитать у Кабанова, по какому мосту он считал возможным выдвигать свой "резерв"[/quote Ваш неоднократный передерг мемуара Кабанова не соответствует как написанному там (Кабанов всего лишь механически отметил, а отмечал он по дороге многое и удобную гавань и финские леса), так и документам КБФ и ЛенВО вполне конкретно определяющим задачи гарнизона Ханко в период командования Кабанова. Читайте документы , а не только МС и не выдумывайте. Alick пишет: Кстати, можете почитать у Кабанова, по какому мосту он считал возможным выдвигать свой "резерв". Кстати Вы так и не ответили как Вы собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через именно этот мост при наступлении на Хельсинки? Alick пишет: А при чём тут апрель 41-го??? А при том, уважаемый Alick, что если бы Вы еще и сопоставили даты при чтении мемуара, то уяснили бы что Кабанов приехал на Ханко 13 мая 1941 г. А уже с апреля 1941 г. никаких дивизий предназначенных для перевозки на Ханко уже не было, следовательно наступать на Хельсинки было некому (ну кроме ЖДАУ , после того как Вы проведете их через мост ), а поставленные командованием задачи Кабанову уже были исключительно оборонительными
amyatishkin: Я вижу, что здесь все читавшие Кабанова сделали из текста неправильный вывод. Мост не рассматривался как путь наступления на Хельсинки. Дело в том, что Кабанов, профессиональный оборонец, рассматривал мост единственно как путь отступления с Ханко! И действительно, дочитавшие книгу могут найти слова:часть танков и автомашины следует сохранить, хоть и бензина у нас очень мало. Сохранить до последнего мгновения на любой вариант прорыва с боем — по льду или по суше.
BP_TOR: Alick пишет: Под-ка к наступлению на Хельсинки со стороны Ханко есть факт, к которому присовокупляем факт обстрела Выборга... после чего вопрос подчинённости ж/д батарей не играет НИКАКОЙ роли. Конкретные факты подготовки можете привести? Не общих директив, не планов, которых Вы не знаете, как уже признались. Только ЖДАУ на Ханко? Хорошо Для того, чтобы обстрелять Выборг была создана временная позиция, я уже показывал выше что это означает и что для этого надо сделать. Где была создана такая позиция для наступления и какую цель с этой позиции должны были обстреливать ЖДАУ?
Alick: Сергей ст пишет: Алик, помимо планов прикрытия такие же задачи поставлены и в плане оперативного развертывания, посему Солонин нервно курит в сторонке.Сергей ст пишет: Потому что последний план развертывания датирован апрелем 1941.Дело в том как раз, что Солонин пишет о наступательных планах с направления Ханко на Хельсинки - а также о том, что эти планы были (временно) оставлены, и объясняет, почему. Игорь Куртуков пишет: А микроскопом можно в любой момент забить гвоздьВыборг! Игорь Куртуков пишет: Возможность использования ЖДАУ в наступлении конечно была. Но ГЛАВНОЙ задачей ЖДАУ на Ханко была береговая оборона. Уже прогресс: 1. признаётся наличие наступательных планов; 2. признаётся возможность использования ж\д батарей в наступлении. Так скоро и остальные аргументы Солонина признаете, что можно конечно, лишь приветствовать. Однако Солонин показывает, что в обороне как раз батарея и предпочла промолчать - здесь пойдём по кругу? Игорь Куртуков пишет: Да вобщем-то ничего. По всем вашим текстам видно, что вы пишете о том, чего не знаете,я много чего не знаю, что однако не отменяет приведенных мной намерений СССР продолжить войну с Финляндией и наступать с Ханко. Вопрос подчиннёности флота армии или наоборот, НИКАКОЙ роли при этом не играет. Игорь Куртуков пишет: Есть факт для 1940 года, не для 1941 г. Но главное вокруг чего возник спор - это логичеcкая конструкция "в Ханко пригнали ЖДАУ" => "значит готовились к нaступлению". Эта логическая конструкция порочна (как очень многие у Солонина). Факт перегона 17-й и 9-й батарей в Ханко никак не свидетельствует о подготовке к наступлению оттуда. Следовательно, такой Ваш ответ не может расцениваться иначе, как желание уйти от ответа.Постановка вопроса неверная. Это делают оппоненты, игнорируя вполне конкретные наступательные планы, в русло которых и ложится предназначение ж/д батарей, только и всего. Игнорируя эти планы, игнорируя опыт стрельбы по Выборгу, оппоненты делают вид, что наступательные намерения КА Солонин выводит ТОЛЬКО из этих несчастных батарей - вот где порок кнструкции. я добавил ещё танки - оппонентам они как кость в горле, и пошли выдумки про мобильные резервы... ну хоть не скучно зато. BP_TOR пишет: С точностью до наоборот, Вам предъявлен аргументированный ответ в виде документа ЛенВО полностью определяющего задачи сухопутного компонента в период командования Кабанова То есть по Вашему, база на Ханко существует лишь для того, чтобы прикрыть развёртывание ЛенВО? Смешно читать. А когда войски развернутся, сосредоточатся и отмобилизуются - база станет не нужна и её эвакуируют? BP_TOR пишет: Территория Ханко, занимаемая советским гарнизоном, к Вашему сведению, имела протяженность 22 км, а протяженность береговой линии была еще больше. Достаточно близко от Ханко находились многочисленные острова, занятые финнами. Прикрываясь островами противник в любой момент мог высадить десант на побережье в тыл войскам обороняющим перешеек. Так что мобильный резерв в виде танкового батальона, как раз и располагался в соответствии с задачами противодесантной обороны. Это несложно понять, если читать конечно литературу по темеВот и почитайте плз о том, как Молотов потребовал от финов прекратить строительство оборонительных укреплений, в т.ч. и в р-не Ханко. BP_TOR пишет: Кстати Вы так и не ответили как Вы собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через именно этот мост при наступлении на Хельсинки?Не понял вопрос: а по какому мосту её загнали на Ханко? BP_TOR пишет: А при том, уважаемый Alick, что если бы Вы еще и сопоставили даты при чтении мемуара, то уяснили бы что Кабанов приехал на Ханко 13 мая 1941 г. А уже с апреля 1941 г. никаких дивизий предназначенных для перевозки на Ханко уже не было, следовательно наступать на Хельсинки было некому (ну кроме ЖДАУ , после того как Вы проведете их через мост ), а поставленные командованием задачи Кабанову уже были исключительно оборонительнымиАй-яй-яй! Может, я что-то напутал, и батареи эти загнали на Ханко в апреле-мае 41-го, для обороны разумеется - или это было в 1940-м? Разъясните плз. А пока ссылки на апрель 41-го мне представляются совершенно бесмысленными. BP_TOR пишет: Конкретные факты подготовки можете привести? Не общих директив, не планов, которых Вы не знаете, как уже признались. Только ЖДАУ на Ханко? Хорошо я написал о а под-ке наступления. Этой под-кой явились разработанные планы, а знаю я о них или не знаю, пусть Вас не смущает, ибо их наличие не зависит от этого крайне субъективного фактора.. BP_TOR пишет: Для того, чтобы обстрелять Выборг была создана временная позицияПростите, а что мешает использовать эти батареи для прорыва обороны силами 8-й бригады, а при подходе к Хельсинки подтянуть бригады по жел. дороге и создать временную позицию, благо опыт уже имеется? Не вижу проблем.
K.S.N.: "Беру свои слова обратно" (TM) М.С.Солонин или как Малыш плюнул ядом (с) в Солонина. S.N.Morozoff Замечание по тех части. Чтобы теги {url} {/url} - вставка ссылки - нормально работали, внутри этих тегов не должно быть других тэгов. С тэгами это будет выглядеть вот так: [url=http://community.livejournal.com/ledo_kol/94253.html]"Беру свои слова обратно" (TM) М.С.Солонин или как Малыш плюнул ядом (с) в Солонина.[/url] Это не баг, это фича такая.
Ostwind: Alick пишет: Однако Солонин показывает, что в обороне как раз батарея и предпочла промолчать Наткнулся на интересную дискуссию по данной теме на одном из форумов: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=355&prevloaded=1&rid=0&S=e21b4c4bf1eb2418403840c832e372e9&start=0 Интересно обсуждение того, что позиции транспортёров были финнам хорошо известны, имелись снимки аэрофотосъёмки, местность финским артиллеристам была хорошо знакома. Так же интересна информация об обстрелах финскими БрБО объектов на Ханко и обстреле "Вяйнемяйненом" именно позиций железнодорожной батареи. Во время Великой Отечественной войны финские БрБО действовали более активно. Вяйнемяйнен (капитан 3 ранга О.Койвисто) и «Ильмаринен» (капитан 2 ранга Р.Гёранссон) предприняли несколько артобстрелов советских оборонительных укреплений на полуострове Ханко. Уже 4 июля 1941 г. оба корабля, находясь в районе о. Эре, обстреляли город и порт Ханко (в т.ч. водонапорную башню). Финские корабли выпустили 18 снарядов главного калибра. В результате обстрела в городе и ВМБ возникли значительные пожары и разрушения, о чем командир ВМБ Ханко генерал-лейтенант С.И.Кабанов донёс в штаб КБФ. Для бомбардировки кораблей противника было выслано 14 самолётов, однако лётчики не смогли найти броненосцы и отбомбились по финским позициям на перешейке полуострова. Следующая значительная операция финских броненосцев была проведена 12 июля 1941 г. В этот день БрБО в охранении восьми СКА обстреляли из района Эре советский аэродром и железнодорожную батарею на м. Уддскатан. Хуже всего для советской стороны было то, что артиллерийские налёты БрБО оставались практически безнаказанными в силу отсутствия на Ханко бомбардировочной авиации. Чтобы положить этому конец, 19 июля для уничтожения броненосцев были направлены два СБ, поступившие в оперативное подчинение командира ВМБ Ханко. В районе о. Хёгсар лётчики заметили стоявший на якоре БрБО и тут же произвели бомбометание, но из-за сильного зенитного огня атака оказалась неудачной. На следующий день самолеты СБ дважды вылетали на поиски неуязвимых финских кораблей, но возвратились ни с чем. Наиболее значительная операция против Ханко с привлечением обоих БрБО была организована финнами 2 сентября. С дистанции 15-18 км Вяйнемяйнен и «Ильмаринен» выпустили по нескольким целям 68 снарядов калибра 254 мм (по 34 каждый). Последний обстрел Ханко броненосцами состоялся 15 ноября 1941 г., когда Вяйнемяйнен израсходовал на поражение железнодорожной батареи 32 снаряда главного калибра. http://ship.bsu.by/main.asp?id=102808 В связи с этим возникают вопросы: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? 2) Как опять таки показала практика, железнодорожные батареи не смогли эффективно отвечать огнём на действия БрБО. Отсюда вопросы: почему при описании этих батарей присутствуют данные о пригодности орудий при борьбе с кораблями классов "кроме линкора/включая линкоры"? Можно ли считать эти данные чисто теоретическими на основании реальной неэффективности ЖДАУ против финских БрБО? Лично я пока воздержусь от каких либо утверждений, так как хотелось бы послушать различные мнения на этот счёт.
Александр Булах: AlexDrozd пишет: Вот до чего доводят обсуждения творчества МС даже "морально устойчивых" форумчан ;) А на неокрепшие мозги солонина второй свежести действует просто разлагающе. Если бы только второй свежести!.. Но целый ряд блюд из кухни МСа протух ещё до того как он взялся за перо, ну или "клаву"...
полная версия страницы