Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить

1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)

ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Ответов - 250, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Yroslav: Уже 4 июля 1941 г. оба корабля, находясь в районе о. Эре, обстреляли город и порт Ханко (в т.ч. водонапорную башню). Финские корабли выпустили 18 снарядов главного калибра. А кто знает где этот остров на карте, ткните плз.

BP_TOR: Alick пишет: Не понял вопрос: а по какому мосту её загнали на Ханко? А что тут понимать, знать надо о чем говорите. Вы подтвердили свое незнание темы и непонимание особенностей применения ЖДАУ Вам ведь рекомендовали читать книжки Железнодорожные батареи шли на Ханко в демонтированном видет.е. со снятием орудийных стволов с затворами (каждый весом по 50 тонн), лафетов с люльками (по 60 тонн), возимых оснований (по 10 тонн). . Потому как ряд участков финской жд, в том числе и мост у Таммисаари о котором идет речь не допускал такой нагрузки на ось, какая была у транспортеров. А демонтаж/ монтаж требовал мощных кранов и заводских специалистов. Alick пишет: То есть по Вашему, база на Ханко существует лишь для того, чтобы прикрыть развёртывание ЛенВО? Смешно читать. А когда войски развернутся, сосредоточатся и отмобилизуются - база станет не нужна и Видимо за смехом Вы запамятовали, на что Вам уже неоднократно указывали с документальным подтверждением, главной задачей ВМБ Ханко было прикрытие северного фланга ЦМАП . Вот для чего она существует. Alick пишет: Ай-яй-яй! Может, я что-то напутал, и батареи эти загнали на Ханко в апреле-мае 41-го, для обороны разумеется - или это было в 1940-м? Разъясните плз. А пока ссылки на апрель 41-го мне представляются совершенно бесмысленными. Совершенно правильно Вы все напутали и смешали в кучу, где умышленно, где по незнанию. Заметки Кабанова во время майской поездки 1941 г., когда перед гарнизоном базы командованием как ЛенВО, так и КБФ ставились исключительно оборонительные задачи, Вы умышленно смешиваете с наступательными директивами 1940 г., это действительно бессмысленно... Вам видимо неизвестно, что и осенью 1940 г. никаких разработанных планов операции против Финляндии не существовало, а только было дано указание разработать планы первичных операций к февралю 1941 г. т.е. в 1940 году с Финляндией вообще воевать не собирались. Вам видимо неизвестно, что позиции батарей и их количество выбирались по результатам работы комиссии адмирала И.И. Грена весной 1940 г., и соответствующее постановление о переводе ЖДАУ на Ханко было принято еще 20 июня 1940 года (хотя перевод смогли осуществить только в ноябре 1940 г., очень это трудоемкое и хлопотное мероприятие), т.е. до сентябрьских и ноябрьских директив, а уж тем более до разработки каких либо планов операций. Т.е. переброска ЖДАУ на Ханко это чисто флотское дело, связанное с задачами береговой обороны. Alick пишет: я написал о а под-ке наступления. Этой под-кой явились разработанные планы, а знаю я о них или не знаю, пусть Вас не смущает, ибо их наличие не зависит от этого крайне субъективного фактора.. Вы говорите о переброске ЖДАУ как о факте подготовки наступления разработанных планов которого еще не существовало в природе, а вот планы размещения батарей в Прибалтике и на Ханко уже были. Alick пишет: Простите, а что мешает использовать эти батареи для прорыва обороны силами 8-й бригады, а при подходе к Хельсинки подтянуть бригады по жел. дороге и создать временную позицию, благо опыт уже имеется? Не вижу проблем. Вот Вам проблемы А какие цели для таких орудий есть у финнов на перешейке? На прямую наводку такие орудия не выводятся Т.е. стрельба по площадям и групповым целям. У ЖДАУ ограниченный боекомплект и ресурс ствола. При интенсивном использовании будут израсходованы снаряды и потребуется смена ствола/лейнера. Хотите наступать на Хельсинки придется отказаться от имеющего практическое значение использования ЖДАУ при прорыве. Можно конечно разрушить станцию ближайшую или известный Вам мост , дальность позволяет - только это себе дороже, Вам же на Хельсинки ехать. Для наступления на Хельсинки: Сперва переведите их через мост. Только при этом не забудьте монтируя и демонтируя (или усиливая мост) , когда по директиве советские войска должны выйти к Хельсинки.

BP_TOR: Ostwind пишет: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? Вы командир батареи 152 мм имеете против себя батарею таких же 152 мм орудий стреляющих с закрытых позиций по корректировке с самолета. У вас самолета нет. Какие выводы из этого можно было сделать. Только о неблагопритных условиях для дуэли. Кстати финнам при благоприятных условиях не удалось уничтожить ни одной ЖДАУ. Это как-то говорит о бесполезности финских броненосцев против ЖДАУ? Почему же не воспользовавшись беззащитностью ЖДАУ и их беспомощностью финны ни разу не попытались обстрелять Ханко с юга и пройти фарватером?


AlexDrozd: Ostwind пишет: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? 2) Как опять таки показала практика, железнодорожные батареи не смогли эффективно отвечать огнём на действия БрБО. Отсюда вопросы: почему при описании этих батарей присутствуют данные о пригодности орудий при борьбе с кораблями классов "кроме линкора/включая линкоры"? Можно ли считать эти данные чисто теоретическими на основании реальной неэффективности ЖДАУ против финских БрБО? Батарея - это не одни пушки. Для успешных боевых действий им нужна обслуживающая инфраструктура и определенная подготовка ТВД. Для береговой батареи (не важно, стационарной или ж/д) это наблюдательные посты, перекрывающие все возможные сектора обстрела и заранее пристрелянная система координат. Либо нужна авиакорректировка (что тоже требует отработки) На Ханко для обстрела всех возможных позиций финских кораблей в шхерах создавать НП нужно было на островах, находящихся уже на территории Финляндии, и в любом случае это сложная и кропотливая работа. Если бы на Ханко была стационарная или башенная батарея, ничего не изменилось бы, не видя цели (с НП), вести огонь бесполезно. Тут нужно было использовать другие средства - торпедные катера, пикировщики, мины. Собственно, на мине в результате "Ильмаринен" и погиб. Выход в относительно открытое море, т.е. на позицию, просматриваемую с НП батарей, ставит корабль в невыгодные условия. С него ОП батареи не видно, а он как на ладони. Пример Дарданельской операции в ПМВ наглядно продемонстрировал, что флоту очень трудно бороться с береговыми батареями, вне зависимости от способа их защиты - башенные они или открытые. При том, что количественное и качественное превосходство было на стороне британского флота. Кстати, в чем Вы увидели подтвержение "беззащитности" ЖДБ? Они что, были выведены из строя/повреждены огнем финских ББО?

Тойво А: Игорь Куртуков пишет: А микроскопом можно в любой момент забить гвоздь. Возможность использования ЖДАУ в наступлении конечно была. Но ГЛАВНОЙ задачей ЖДАУ на Ханко была береговая оборона. Пожалуй да, участие ЖДАУ в обстреле Выборга никаких плюсов не дало, а проблем для ЖДАУ создало предостаточно: "По состоянию на 16 февраля 1940 года 305-мм транспортеры 9-й батареи имели орудия под следующими номерами: «первый» — № 125, «второй» — № 13, «третий» — № 12{98}. В связи с израсходованием запаса прочности во время Советско-финляндской войны, потребовалось произвести новую замену стволов на всех установках 9-й батареи TM-III-12. Как свидетельствуют акты от 6, 11 и 14 июля 1940 года, составленные на «объекте 500» и подписанные командиром 9-й ОЖДАБ капитаном Тудером, помощником военпреда АУ ВМФ воентехником первого ранга Лемасовым и мастером завода «Большевик» (завод № 198) Хмуровым, [126] на «первом» транспортере тело орудия № 125, изготовленное в 1915 году и перестволенное в 1938 году, было заменено на орудие № 25 выпуска 1912 года и перестволенное заводом «Баррикады» в 1939 году. На «втором» и «третьем» транспортерах поставлены новые тела орудий № 34 и № 78, перестволенные заводом «Баррикады» в 1938 и 1939 годах. Кроме того, на «третьем» транспортере было устранено провисание рамы затвора, отрегулирована работа замка «вручную и в электрическую». Орудие № 34 ранее принадлежало линкору «Гангут», а орудие № 78 — линкору «Императрица Мария».

AlexDrozd: Тойво А пишет: Пожалуй да, участие ЖДАУ в обстреле Выборга никаких плюсов не дало, а проблем для ЖДАУ создало предостаточно Плюс в том, что попрактиковались в боевой стрельбе, пусть и не по штатным целям. Вот только насколько этот плюс оправдывает истраченный ресурс стволов? Собственно, проблема комплексная, в РККА зачастую банально не умели эффективно использовать имеющееся оружие, будь то ЖБД или самозарядная винтовка.

Тойво А: AlexDrozd пишет: Кстати, в чем Вы увидели подтвержение "беззащитности" ЖДБ? Они что, были выведены из строя/повреждены огнем финских ББО? Вывести из строя ЖДАУ было практически невозможно, благодаря специальной тактике: воспоминания бывшего младшего сержанта батальона связи, прикрепленного на ВМБ Ханко к 9-й ОЖДАБ, С. В.Тиркельтауба. Ему не мог не запомниться эпизод с обстрелом Таммисааре: «Стреляли они так: каждое орудие ходило по своей железнодорожной ветке — эти ветки были параллельно основной железной дороге на полуострове, и было множество (по-моему, по четыре, по пять) бетонированных площадок. Орудие стреляло с площадки, больше трех выстрелов оно не должно было делать, снималось, и переходило на другую площадку. Так что если засекли, то оно уже было на другой площадке к моменту обстрела. Орудия были очень совершенными, достаточно сказать, что одно из орудий обстреливало мост в Таммисаари — это 25 км, и с третьего выстрела разрушило мост. Правда, стреляли с самолетом-корректировщиком, но все равно — по тем временам на таком расстоянии с третьего выстрела разрушить мост — нужно было иметь очень хорошую систему наводки. Что в действительности и было на этих орудиях.»

Тойво А: Марк Солонин в книге «Глупость или агрессия» на стр. 560. пишет: «Только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти. Что, разумеется не мешало и по сей день не мешает некоторым авторам оглашать страницы книг и газет причитаниями про «мизерные» пайки и «бесчеловечную расистскую политику» финских оккупантов…» Это утверждение автора не соответствует действительности, ибо по расистскому приказу Маннергейма русское население на оккупированных финнами территориями было брошено в концлагеря, где смертность от голода доходила до 30% Список концентрационных лагерей и тюрем на территории Карелии Согласно Справочнику Фонда взаимопонимания и примирения Российской Федерации (Росархив, Москва, 1998 г.) на территории Карело-Финской ССР в годы войны находилось 17 концлагерей и тюрем, не считая Петрозаводских концлагерей. А именно: 1. Центральная тюрьма п. Киндасово 2. Территориальная тюрьма Кестеньги 3. Концлагерь Киннасваара 4. Концлагерь Колвасярви (Куолоярви) 5. Лагеря для перемещённых лиц (1 ЦВА Восточная Карелия) 6. Концлагерь Абакумов—Бузянская 7. Концлагерь Хабаров—Клеева 8. Концлагерь Климанов—Лисинский 9. Концлагерь Ляпсин-Орехов 10. Концлагерь Орлов—Сименков 11. Концлагерь Семереков—Свиридов 12. Концлагерь Тахуилов—Звездин 13. Концлагерь Хепосуо 14. Концлагерь Паалу 15. Концлагерь Видлицы 16. Концлагерь Совхоза 17. Концлагерь Ильинское Корме вышеперечисленных, существовали 7 концентрационных лагерей в Петрозаводске: 1. Концлагерь № 1, располагался на Кукковке (ныне — Старая Кукковка) 2. Концлагерь № 2, располагался в бывших домах Северной точки 3. Концлагерь № 3, располагался в бывших домах Лыжной фабрики 4. Концлагерь № 4, располагался в бывших домах Онегзавода 5. Концлагерь № 5, располагался в Железнодорожном посёлке (в годы войны — Красная Горка) 6. Концлагерь № 6, располагался на Перевалочной бирже 7. Концлагерь № 7, располагался на Перевалочной бирже В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа писал: "…из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Женеве, если бы знал о таком…" Из-за мизирных пайков и непосильного труда в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7 % против 10,5 %). Заключённые финских концлагерей, как и немецких, отрабатывали «трудовую повинность». На принудительные работы направляли с 15-летнего возраста, а в «трудовом» лагере в Кутижме — даже 14-летних подростков, с состоянием здоровья не считались. Обычно рабочий день начинался в 7 часов и продолжался до 18-19 часов, на лесозаготовках — до 16 часов . Поскольку мужчины были призваны в армию в первые дни войны, большинство «рабочей силы» в лагерях составляли женщины и дети.

AlexDrozd: Тойво А пишет: Вывести из строя ЖДАУ было практически невозможно, благодаря специальной тактике Тактика дело хорошее, но если бы например, ЖДАУ стали отвечать на огонь финских ББО, паля в белый свет, а наблюдатели по выстрелам засекли их позиции, то финны могли бы открыть по ним относительно прицельный (относительно потому, что самих ОП они бы не вимдели), а не беспокоящий огонь. "Все хорошее имеет свою оборотную сторону" - сказал человек, теща которого свалилась в пропасть на его машине" (с). Маневренность ("глобальная" и "локальная") ЖДАУ оборачивается большими габаритами, что увеличивает уязвимость от обстрела, бомбежки с воздуха (в случае обнаружения ОП противником), уязвимы и транспортеры б/п. Стационарное орудие имеет несколько меньшие габариты, в него труднее попасть, но зато и сдвинуться с места оно не может. У башенной батареи защищены и орудия и боезапас на всем пути от погреба до орудия, но расплата за это - дороговизна и большой срок постройки. Потому и применяли комплексные решения.

Yroslav: Ostwind пишет: 1) Если БрБО могли вести огонь по хорошо разведанным позициям ЖДАУ, оставаясь практически безнаказанными(для борьбы с ними нужна была авиация- береговые батареи были бесполезны), то можно ли считать тезис Солонина о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор полностью необоснованным? Смотрим на район о. Эре (если я правильно его определил) С такого расстояния, на пределе дальности, подвижную цель среди островов определить невозможно, в то время как БрБО могут вести огонь по площади базы. Так еще их могут корректировать. Говорит ли это "о беззащитности железнодорожных батарей перед лицом такого противника как броненосец/линкор"? Нет. Дело в конкретной ситуации. Наиболее эффективное оружие морской авиации — торпеды — не могли быть использованы из-за сильного льдообразования и неподходящего рельефа стоянок (шхеры), где укрывались корабли противника. Таким образом, одна из главных задач КБФ осталась невыполненной. Но эффективность торпед никому не приходит в голову ставить под сомнение. Ostwind пишет: 2) Как опять таки показала практика, железнодорожные батареи не смогли эффективно отвечать огнём на действия БрБО. Отсюда вопросы: почему при описании этих батарей присутствуют данные о пригодности орудий при борьбе с кораблями классов "кроме линкора/включая линкоры"? Можно ли считать эти данные чисто теоретическими на основании реальной неэффективности ЖДАУ против финских БрБО? Вы это здесь прочитали? Дальность огня 305-мм орудий транспортеров ТМ-III-12 была вполне достаточной для того, чтобы, тесно взаимодействуя с будущими батареями на островах Осмуссаар (там спешно строилась в то время стационарная 180-мм батарея и намечено было соорудить 305-мм) и Тахкун (здесь тоже обустраивали 180-мм батарею и планировали разместить четырехорудийную 406-мм, самую мощную в Советском Союзе), с успехом вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, включая линкоры. http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html Так ответ в дальности.



полная версия страницы