Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
ГДР: sas пишет: Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал. Учите матчасть. Это вам надо подучить. Требование о капитуляции было передано 23 июня 1944 года через шветского посла Коллонтай.
ГДР: sas пишет: Если Финляндия противник, то в Рованиеми уже нет финнов. Так что заправиться вполне можно. Вы говорили про бомбардировки в начале... До Хельсинки там, кстати 800 км, все равно прикрыть не получится
sas: ГДР пишет: СССР, даже получив, территории в 30 раз больше хотел оккупировать. 1. СССР получил территории не мирным путем. 2. Цитату давайте. Особенно про действия в данном направлении. ГДР пишет: 38 стрелковых дивизий, 3 танковые бринады, 13 артполков РГК. См. "Соображения от 18 сентября 1940 года" И что дальше? ГДР пишет: Это вам надо подучить. Требование о капитуляции было передано 23 июня 1944 года через шветского посла Коллонтай. Коллега, Вам матчасть еще учить и учить-требование от 23.06 было далеко не первым, до этого было как минимум два предложения отвергнутых финнами, поэтому, и текст послания от 23 числа был соответствующим. Впрочем, вот Вам цитата: 9 июня 1944 года началось крупное наступление советских войск на Карельском перешейке, а 21 июня - на свирско-петрозаводском направлении. Это резко изменило политическую ситуацию внутри Финляндии. 22 июня посол Финляндии в Стокгольме Г.Грипенберг обратился через Министерство иностранных дел Швеции к советскому правительству с запросом относительно возможности выхода Финляндии из войны. На следующий день Коллонтай сообщила Бухеману: "Мы уважаем Бухемана и верим в его миротворческую миссию. Тем не менее, так как мы были несколько раз обмануты финнами, мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР. В случае получения нами от финского правительства такого документа, Москва будет согласна принять делегацию финского правительства". Ответа на свое заявление советское правительство не получило. Премьер-министр Финляндии Э.Линкомиес расценил это заявление как требование безоговорочной капитуляции. В тот же день, когда Грипенберг в Стокгольме проводил "мирный зондаж", в Хельсинки прибыл Риббентроп. Миссия гитлеровского министра иностранных дел завершилась тем, что президент Рюти заключил "личный" пакт с Германией. В своем письме Гитлеру от 26 июня он, как президент Финляндии, принял на себя обязательство не подписывать мир с Советским Союзом и не позволять назначенному им правительству или кому-либо иному идти на переговоры о мире иначе как при согласовании его условий с Германией. Этот шаг Рюти трактует как следствие предъявленного советским правительством Финляндии требования о безоговорочной капитуляции. Действительно, слово "капитуляция" употреблено в советском заявлении от 23 июня, но ведь в случае предъявления требований о безоговорочной капитуляции не обязательно принимать делегацию для переговоров. По свидетельству Паасикиви, один известный финский политик отметил, что "русские не требуют капитуляции, а лишь письменного сообщения с просьбой о мире". ГДР пишет: Вы говорили про бомбардировки в начале. 1.Так финнов там уже считайте и нет. Вы бы матчасть-то по поводу размещения финских войск на 22. 06.41. Кстати, цитату из меня про сроки можно? ГДР пишет: До Хельсинки там, кстати 800 км, все равно прикрыть не получится Там кстати километров 700, но главное не это-главное, что из Восточной Пруссии чуть больше 600 км, а из Латвии с Эстонией-так вообще рядом.
ГДР: sas пишет: Не капитулировала, потому что никто капитуляции и не требовал Ваши слова? После чего приводите мне фразу с сообщением, что таки потребовали.
ГДР: sas пишет: Начали бы авианалеты на Хельсинки для начала Ваши слова, да/нет?
ГДР: sas пишет: Коллега, Вам матчасть еще учить и учить-требование от 23.06 было далеко не первым Я в курсе. Так требование о капитуляции было или не было?
sas: ГДР пишет: Ваши слова? ГДР пишет: После чего приводите мне фразу с сообщением, что таки потребовали. А Вы пробовали читать то,что выделено жирным? ГДР пишет: Ваши слова, да/нет? Мои, и что? Там стоит дата этого самого начала и место, откуда будет производиься бомбежка? ГДР пишет: Так требование о капитуляции было или не было? Вы читайте, то, что Вам дают-там все написано.
ГДР: sas пишет: По свидетельству Паасикиви, один известный финский политик отметил, что "русские не требуют капитуляции, а лишь письменного сообщения с просьбой о мире". Авторы требований прекрасно знали, что такое капитуляция и "ради красного словца" его употребить не могли, так что жирным шрифтом ерунда выделена. sas пишет: Вы читайте, то, что Вам дают-там все написано. Там написано, что да. Спасибо, я и без вас это знал.
sas: ГДР пишет: Через сколько месяцев после начала войны немцы захватили Эстонию? А немцам нет нужды захватывать всю Эстониюю, более того, даже вюс Латвию захватывать не надо. К примеру, от Юрмалы, до Хельсинки ок. 350 км, от Вентспилса чуть больше(ок. 360-370), а там немцы уже были к первому июля. :) ГДР пишет: Авторы требований прекрасно знали, что такое капитуляция и "ради красного словца" его употребить не могли, так что жирным шрифтом ерунда выделена. 1.Коллега, я понимаю, очень тяжело, когда суровая действительность не вписывается в выстроенную уютненькую картину мира с белопушистой Финляндией.... 2. Г-н Паасикиви тоже знал, что такое капитуляция, а вот поди ж ты... Кстати, ГДР пишет: Там написано, что да. Там написано несколько иное. ГДР пишет: Спасибо, я и без вас это знал. Увы, незаметно. Вы главного понять не хотите-захотели бы финской капитуляции-получили бы капитуляцию. Вон, Германия сопротивлялась покруче финнов, а уж сколько раз наступления против нее "захлебывались"- и не сосчитать, а вот, поди ж ты...
ГДР: sas пишет: захотели бы финской капитуляции-получили бы капитуляцию Безусловно, но цена этого была бы слишком большой, не получилось захватить Финляндию быстро, да и мнение западных союзников учитывали, хотя по свидетельству Джиласа, потом Сталин считал это ошибкой. Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену. sas пишет: Там написано несколько иное. Требование капитуляции там есть - есть, остальное уже частности
sas: ГДР пишет: Безусловно, но цена этого была бы слишком большой Уж точно не больше, чем цена за капитуляцию Германии. ГДР пишет: не получилось захватить Финляндию быстро Никто, собственно, и сильно и не собирался... ГДР пишет: да и мнение западных союзников учитывали Тогда к чему эти рассказы, что капитуляция была капитуляцией, а не очередным более жестким требованием начать переговоры.? В-общем, читайте цитату выше. ГДР пишет: Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену. Я был бы сильно удивлен, если бы он написал про себя любимого что-то другое :) Между тем, г-ну Кейтелю в августе 44-го Маннергейм рассказывал совсем другую историю: Как известно, 1 августа Рюти подал в отставку, и в эту должность вступил Маннергейм. Это было сделано для того, чтобы освободить Финляндию от обязательств перед Германией, военно-политическое положений которой продолжало ухудшаться. 17 августа с визитом в Финляндию прибыл начальник штаба верховного главнокомандования вермахта фельдмаршал В.Кейтель. Маннергейм заявил ему, что настроение в Финляндии упало, народ хочет мира и стремится возможно скорее закончить войну. ГДР пишет: Требование капитуляции там есть - есть, остальное уже частности Дьявол-он в деталях ;)
ГДР: sas пишет: Уж точно не больше, чем цена за капитуляцию Германии. Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важнее, так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции.
Тойво А: ГДР пишет: Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важнее, так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции. Значит так хотели Финляндию захватить Кстати, 22 июня почему с Ханко на Хельсинки не рванули, а стали заниматься по словам Кабанова тем, для чего база была создана обороной южного фланга ГМАП?
Тойво А: ГДР пишет: Сам Маннергейм писал, что противник осознал, что за разгом Финляндии придется заплатить слишком высокую цену. САМ МАННЕРГЕЙМ Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст
ГДР: Тойво А пишет: Значит так хотели Финляндию захватить Не понял вопроса. Тойво А пишет: Кстати, 22 июня почему с Ханко на Хельсинки не рванули, а стали заниматься по словам Кабанова тем, для чего база была создана обороной южного фланга ГМАП? Потому что от этих планов отказались еще весной 1941
ГДР: ГДР пишет: Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст Никто и не спорит, что о многом он умалчивает, но мемуары в целом весьма интересные и заслуживают прочтения.
sas: ГДР пишет: Тем не менее, задача разгрома Германии была неизмеримо важ Еще раз-цена за капитуляцию Германии была намного выше и сопротивлялась Германия намного сильнее, однако, ее таки до капитуляции довели. ГДР пишет: так что в итоге на Финляндию плюнули и заключили соглашение о перемирии вместо капитуляции. В итоге, никому эта Финляндия не нужна была.
Тойво А: ГДР пишет: Потому что от этих планов отказались еще весной 1941 Как отказались, Солонин же всю глупость протрубил, что Ханко для захвата Хельсинки
sas: ГДР пишет: Никто и не спорит, что о многом он умалчивает Что же Вы тогда на него так часто ссылаетесь?
Тойво А: ГДР пишет: Не понял вопроса. Если бы захотели, до Хельсинки бы дошли
Тойво А: ГДР пишет: Никто и не спорит, что о многом он умалчивает, но мемуары в целом весьма интересные и заслуживают прочтения Ну да народ сказки любит
ГДР: Тойво А пишет: Как отказались, Солонин же всю глупость протрубил, что Ханко для захвата Хельсинки "В рамках общего плана ... финская граница неизменно оставалось участком активной обороны." Это его слова.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: САМ МАННЕРГЕЙМ Знаем мы этого писаку, мемуары обхохочешся. Еще фору МС даст Аргумент уже близко к самому основанию пирамиды Грэхема. "Что может сказать еврей Маннергейм? Только чушь" Слкдующий этап - прямая ругань.
ГДР: sas пишет: Что же Вы тогда на него так часто ссылаетесь? Не так уж часто и по делу. Тойво А пишет: Если бы захотели, до Хельсинки бы дошли Одним махом не получилось - у Выборга завязли. Дальше решили не мучаться и заключить мир.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Аргумент уже близко к самому основанию пирамиды Грэхема. "Что может сказать еврей Маннергейм? Только чушь" Кто еврей, Маннергейм еврей, однако
Тойво А: ГДР пишет: В рамках общего плана ... финская граница неизменно оставалось участком активной обороны." Это его слова. Так отказались или нет?
Тойво А: ГДР пишет: Одним махом не получилось - у Выборга завязли. Дальше решили не мучаться и заключить мир. Да ладно, Выборг одним махом взяли. За десять дней, вместо 4 месяцев в 1939
sas: ГДР пишет: Не так уж часто и по делу. Ладно, за частоту спорить не буду, но вот насчет "по делу".... ГДР пишет: Дальше решили не мучаться и заключить мир. Во-первых, "не мучиться" решили финны. Да так решили, что даже президента сменили.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Кто еврей, Маннергейм еврей, однако Очень хороший ответ. Прекрасно демонстрирующий, что автор ответа умеет понимать отдельные слова текста, но не умеет обнаружить связь между ними (забыл, как это расстройство называется). И не понимает значения даже таких простых пометок, как зачёркивание слова. В следующий раз, если чёрт меня дёрнет вам ответить, постараюсь писать совсем просто. Отдельными словами.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Очень хороший ответ. Прекрасно демонстрирующий, что автор ответа умеет понимать отдельные слова текста, но не понимает их связи. Связи автор понимает, как и отдельные слова, слоги и буквы. Игорь Куртуков пишет: И не понимает значения даже таких простых пометок, как зачёркивание слова. Ну понимание связи слов это сложное сискусство, не все данное. Тут не поспоришь, сискусство вещь для понимания недоступная, про зачеркнутые слова вообще молчу Игорь Куртуков пишет: В следующий раз, если чёрт меня дёрнет А вот это не дай бог.
ГДР: Тойво А пишет: Да ладно, Выборг одним махом взяли Это да, а вот потом даже до новой границы дойти не получилось.
ГДР: Тойво А пишет: Так отказались или нет? Да.
Тойво А: ГДР пишет: Это да, а вот потом даже до новой границы дойти не получилось. Ихонтала плохое место для наступления. Часто в Каменогорск езжу, танками там не разгуляешся. Озера, скалы, лес. Но если бы захотели, прорвались.
Тойво А: ГДР пишет: Да. Значит не получилось в 41 с Ханко на Хельсинки рвануть, немцы помешали. Бывает. Но наверное после войны поменяв Ханко на Порккала-Удд рванули на Хельсинки, да? Всего 18 км
ГДР: Тойво А пишет: Ихонтала плохое место для наступления. Часто в Каменогорск езжу, танками там не разгуляешся. Озера, скалы, лес. Но если бы захотели, прорвались. "продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки...Тойво А пишет: Но наверное после войны поменяв Ханко на Порккала-Удд рванули на Хельсинки, да? Всего 18 км Это вы у кого спрашиваете? И зачем?
Тойво А: ГДР пишет: а вот потом даже до новой границы дойти не получилось. Ну и хорошо, пугнули финнов они и сами все отдали. Да еще своих союзников немцев выдворять и карать начали, ну прям идеальная нейтральная страна. И почему в 1941 не покарала
Тойво А: ГДР пишет: Это вы у кого спрашиваете? И зачем? Если база Ханко была для похода на Хельсинки, то база Порккала-Удд тем более. всего 18 км.
ГДР: Тойво А пишет: И почему в 1941 не покарала Думаю, что оценивая Красную Армию по итогам Зимней войны, они считали, что Вермахт ее просто размажет по стенке. Но все оказадось не так просто...
Тойво А: ГДР пишет: "продолжать главными силами наступление с задачей не позднее 26.6.44 главными силами овладеть рубежом Иматра, Лапеенранта, Виройоки И что?
Тойво А: ГДР пишет: Думаю, что оценивая Красную Армию по итогам Зимней войны, они считали, что Вермахт ее просто размажет по стенке. Но все оказадось не так просто... Значит не зря всетаки в Зимней войне мерзли, провели немцев
полная версия страницы