Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Змей: Ostwind пишет: данная батарея вполне рулила против броненосца, подвергнувшись "интенсивному артиллерийскому обстрелу противника". А это, мягко говоря, не совсем так А как? Орудия стояли на пристани, обстрел велся по территории порта. Кстати, крейсер сделал ноги от пушек эсминечного калибра (как это виделось с мостика).
Ostwind: Тойво А пишет: Так же скажу, что автор подтверждает, что не защищенная батарея успешно вела бой с кораблем Это нельзя в полной мере считать "успешным ведением боя". Это безрезультатная стрельба наугад. То, что немецкий капитан решил не рисковать и отойти- это решение капитана. Это не показатель успешности ведения боя батареей. Вот если бы немцы отвернули после продолжительной артиллерийской дуэли с данной батареей, получив повреждения, то вот тогда ваши слова имели бы смысл. А так- капитан решил не рисковать. Был он прав или нет- можно обсуждать до послезавтра. Само существование этой батареи заставило немцев отказаться от дальнейшего проведения операции, а не успешные действия батареи.
Ostwind: Змей пишет: Кстати, крейсер сделал ноги от пушек эсминечного калибра (как это виделось с мостика). Опять таки: это было решение капитана. Правильное или нет- можно долго и безрезультатно спорить. Тем более, что с самого "Адмирала Шеер", последствия артиллерийского обстрела базы выглядели весьма эффектно, как говорится в тексте. Возможно, немцы посчитали, что задача частично выполнена.
Тойво А: Змей пишет: А орудия стояли не на позиции, а на пристани. готовясь к погрузке. У Солонина как раз в тему: "Береговая батарея - это не просто несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря." Оказывается несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря смогли отогнать немецкий корабль.
Ostwind: Тойво А пишет: Оказывается несколько пушек, одиноко стоящих на берегу моря смогли отогнать немецкий корабль. Смогли отогнать одинокий рейдер. Рейдерство вообще не предполагает ввязываться в бой с БО или эскадрами противника- это самый крайний и самый нежелательный сценарий. И явно линкоры, подавляющие своим огнём БО в рамках более крупной операции, так легко не отошли бы.
Тойво А: Ostwind пишет: Это нельзя в полной мере считать "успешным ведением боя". Можете считать "не очень успешным ведением боя". Ostwind пишет: То, что немецкий капитан решил не рисковать и отойти- это решение капитана. Это не показатель успешности ведения боя батареей. А что же это? Ostwind пишет: Вот если бы немцы отвернули после продолжительной артиллерийской дуэли с данной батареей, получив повреждения, то вот тогда ваши слова имели бы смысл. Как же они могли вести с продолжительную артиллерийскую дуэль, если они не видели батарею? Ostwind пишет: Само существование этой батареи заставило немцев отказаться от дальнейшего проведения операции, а не успешные действия батареи. Значит не зря на Ханко разместили ЖДАУ, немцы только зная о ней, не попытались атаковать Ханко с м оря
Ostwind: Тойво А пишет: Значит не зря на Ханко разместили ЖДАУ, немцы только зная о ней, не попытались атаковать Ханко с м оря Угу. Вы про то, что рейдеры вообще стремились в бой не вступать уже прочитали? Или ещё не успели? Или успели, но продолжаете выдавать условнорефлекторные ответы на проявление внешних стимулов?
BP_TOR: Ostwind пишет: Мы на партсобрании? Могут в парторганизацию написать? Или милицию вызвать? Все гораздо проще- придет модератор. Вам снова стоит ознакомиться с первоисточниками, в данном случае с правилами форума, которые прямо запрещают пропаганду и агитацию любого толка в т.ч. и антисоветскую. Ostwind пишет: Вы решили придраться к слову "союзник"? Оно вам не нравится? Хорошо, вношу поправку: вместо слова "союзник" рассматривайте понятие "стратегический партнёр". Данная формулировка у вас не вызывает нареканий? Никаких придирок. Ваше прошлое определение неверно, а нынешнее неопределенно без контекста. СССР являлся стороной подписавшей договор о ненападении, и партнером по торговому соглашению. Ни первое, ни второе, ни секретные протоколы чем то беспрецедентным в дипломатии тех лет не являлись. Ostwind пишет: Интересный разговор получается: я говорю о том, что железнодорожные батареи должны были бы быть одним из компонентов (если разбирать возможность борьбы с тяжёлыми кораблями), а вы мне на это отвечаете, что как подвижный компонент они были вполне полноценны. Странная дискуссия, не находите? Нормальный разговор. Тактико - технические характеристики позволяли ЖДАУ поразить линкор? ДА. Тактика применения ЖДАУ позволяла избежать ответного поражения. ДА. (Это показала даже практика противостояния финским стационарным батарея стреляющим с использованием НП. Т.е. ЖДАУ обеспечивали выполнение главной задачи поставленной перед БО ВМБ Ханко. Ostwind пишет: Опять таки- как компонент. При отсутствии других компонентов для борьбы с тяжёлыми кораблями (за исключением, конечно, минных заграждений). Да полноценный компонент, и отсутствие стационарных батарей ценности ЖДАУ не снижало, а только увеличивало. Появление стационарных батарей также ценность ЖДАУ не умалило бы. При сосредоточение на стационарной батарее, она может быть подавлена, в то время как ЖДАУ выйдут из под огня. Вам ведь давался пример из Перечнева, когда ЖДАУ могла открыть огонь с любой из 20 позиций в любом порядке. Даже знание этих позиций ничего не даст если не держать их все под непрерывным огнем. Ostwind пишет: Ну не совсем выпадает. Так же, как из моего поля зрения не выпадает и тот факт, что линкоры как правило, не действовали в одиночку. Что они могли бы действовать вместе с крейсерами, с эсминцами, которые обеспечивали бы полноценное зенитное прикрытие и уничтожали бы миноносцы и торпедные катера противника, с миноносцами, которые уничтожали бы торпедные катера, с противолодочными кораблями, с тральщиками. По которым в свою очередь будут вести огонь не только ЖДАУ. Ostwind пишет: А к чему вы это вспомнили- я честно говоря не понял. Что, бой с линкорами противника выходит за рамки задач береговой артиллерии? Кстати, если уж на то пошло, то вы об этом явно запамятовали, когда писали конкретно вот это: цитата: Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. К тому, что у Вас все время проскальзывает о применении ЖДАУ для других задач, вот я и напомнил Вам отношение руководящих документов к другим задачам типа поддержки прорыва через перешеек. (на наступлении на Хельсинки Кабанова сидящего с абордажным тесаком на стволе 305 мм ЖДАУ Вы надеюсь, подобно некоторым любителям мостов, не настаиваете). И приведенные Вами мои слова, как раз и подчеркивают, что других задач для ЖДАУ кроме БО, до войны не планировали, а тем более никакой подготовки не вели ЖДАУ также не являются свободными охотниками за БрБО и тратой ограниченного боекомплекта и ресурса ствола, без гарантии поражения цели никто заниматься не будет, если эти сами БрБО не появятся в зоне ответственности батарей т.е. на фланге ЦМАП. Похоже Вы опять основательно запутались
Ostwind: BP_TOR пишет: Все гораздо проще- придет модератор. Ну, в общем да- лучше модератор, чем милиция. BP_TOR пишет: Тактико - технические характеристики позволяли ЖДАУ поразить линкор? ДА. Теоретически, исходя из калибра и массы снаряда. BP_TOR пишет: Тактика применения ЖДАУ позволяла избежать ответного поражения. ДА. Позволяла пытаться избежать ответного поражения, путём смены позиции. BP_TOR пишет: Да полноценный компонент, и отсутствие стационарных батарей ценности ЖДАУ не снижало, а только увеличивало. То есть, этим вы подтверждаете моё предположение, что в плане борьбы с линкорами ЖДАУ конкретно на Ханко являлись "эрзацем"? BP_TOR пишет: К тому, что у Вас все время проскальзывает о применении ЖДАУ для других задач, Как раз у меня всё время проскальзывает вопрос о применении ЖДАУ против тяжёлых кораблей. Не верите- перечитайте тему. BP_TOR пишет: Похоже Вы опять основательно запутались Да нет- похоже, что именно вы...
avm74-BC-: Ostwind пишет: Не смотря на калибр главной артиллерии, финский броненосец береговой обороны, по водоизмещению сопоставимый с германским эсминцем, только с очень большой натяжкой можно назвать тяжёлым кораблём.Это какой германский эсминец имеет 4000 тонн? Ostwind пишет: Смогли отогнать одинокий рейдерРейдер, многократно превосходящий по силам эту самую батарею...
Ostwind: avm74-BC- пишет: Это какой германский эсминец имеет 4000 тонн? Ну, к примеру, эсминцы класса Тип 1936A- водоизмещение около 3500-3600 тонн. Кстати, финские БрБО имели водоизмещение около 3800 тонн. avm74-BC- пишет: Рейдер, многократно превосходящий по силам эту самую батарею... А это не важно. Важна тактика рейдера, а не расклад сил перед боем.
Тойво А: Ostwind пишет: Или успели, но продолжаете выдавать условнорефлекторные ответы на проявление внешних стимулов? Расслабтесь и не отвлекайтесь
avm74-BC-: Ostwind пишет: А это не важно. Важна тактика рейдера, а не расклад сил перед боем. Гы. По вашей же логике, рейдеру достаточно только знания, что у него может оказаться сопоставимый противник, чтобы отказаться от атаки ВМБ. Или что-то не так?
Тойво А: Ostwind пишет: А это не важно. Важна тактика рейдера, а не расклад сил перед боем. Важна не тактика, а исход боя и выполнение поставленной задачи. Задача в данном бою оказалась не выполнена, открыто стоящая батарея заставила немецкий корабль ретироваться.
Тойво А: Ostwind пишет: Угу. Вы про то, что рейдеры вообще стремились в бой не вступать уже прочитали? Да, они даже своих баз не покидали. Отчитываясь о проделанной работе на бумаге.
Тойво А: Ostwind пишет: Из этого господин Тойво А сделал вывод о том, что данная батарея вполне рулила против броненосца, подвергнувшись "интенсивному артиллерийскому обстрелу противника". А это, мягко говоря, не совсем так. Вывод делает капитан крейсера, начав обстрел в 1,37 в 1,46 он дает задний ход. Поняв, что тут он рулить не сможет.
Тойво А: Ostwind пишет: А вот другое описание данного "успешного боя с кораблями": Да, да мы все дружно поверили правдивости этого описания. Представляю, если бы этот бой описывал Солонин.
Ostwind: avm74-BC- пишет: Гы. По вашей же логике, рейдеру достаточно только знания, что у него может оказаться сопоставимый противник, чтобы отказаться от атаки ВМБ. Или что-то не так? Ну, в общем и целом... По большому счёту да- рейдеры старались, по возможности, не ввязываться в бой.
Тойво А: Ostwind пишет: По большому счёту да- рейдеры старались, по возможности, не ввязываться в бой. А тут решил ввязаться, получил три попадания от открыто стоящей батареи так ее и не обнаружив и был вынужден уйти, не выполнив поставленной перед ним задачи. Посему следующий вывод Солонина явно ошибочен: "Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было...."
BP_TOR: Ostwind пишет: То есть, этим вы подтверждаете моё предположение, что в плане борьбы с линкорами ЖДАУ конкретно на Ханко являлись "эрзацем"? Неправильно. Вооружение изначально спроектированное для использования в системе БО для поражения крупных морских целей, использованное в соответствии сруководящими документами и введенное в систему обороны ВМБ Ханко именно для этой цели эрзацем никак назвать нельзя. Посмотрите лучше словарь. Это не суррогат и не имитация. В некотором роде эрзацем можно назвать только 100 мм ЖДАУ, созданную на Ханко только во время войны, но и то применительно к подвижному составу. Так что Вы опять и ошиблись и не точны в терминологии. Ostwind пишет: Как раз у меня всё время проскальзывает вопрос о применении ЖДАУ против тяжёлых кораблей. Не верите- перечитайте тему. Ловля финских броненосцев в шхерах -главная задача ЖДАУ на Ханко? Если Вы уж пытаетесь говорить о конкретных условиях. Ostwind пишет: Да нет- похоже, что именно вы... Ну пока что, кроме умозрительных рассуждений Вы ничего не привели, а читать буквари Вам видимо не с руки.
BP_TOR: Ostwind пишет: Теоретически, исходя из калибра и массы снаряда. И теоретических и технических препятствий нет Ostwind пишет: Позволяла пытаться избежать ответного поражения, путём смены позиции. Позволяла Т.е. ЖДАУ могли поражать линкоры, при этом все было не так безнадежно как это пытался представить Солонин.
Сергей ст: Agent Orange пишет: Ну и что Вы хотели этим сказать? Где здесь про оборону? Одно из двух: 1) у Вас плохо со зрением; 2) Вы читать не умеете. И где в процитированном Вами пункт 5? Agent Orange пишет: На Вашем примере вижу, что нет. Странный Вы человек. Сколько Вы знаете человек, которые ходят в архив, чтобы потом ПУБЛИКОВАТЬ документы? Agent Orange пишет: Опровергать пока нечего, ибо с Вашей стороны кроме голословных заявлений пока ничего не было. Тем более Вы сами написали: Как это нечего? Вам же сказано: в планах округов сказано про оборону. Опровергайте. Agent Orange пишет: А теперь предлагаете ехать неизвестно куда искать планы, о существовании которых мне известно только с Ваших слов. Что значит неизвестно куда? Известно. ЦАМО РФ. Адресок подсказать? Agent Orange пишет: Аутентичность - это подлинность? Он что же, сомневался в существовании плана, кусок из которого уже опубликован? А Вы его посылали в архив? А он Вас... И так несколько лет? Занятно. Меня он никуда "не посылал". Он также как и Вы не верил моим словам про то, что там написано
Yroslav: Ostwind пишет: Не смотря на калибр главной артиллерии, финский броненосец береговой обороны, по водоизмещению сопоставимый с германским эсминцем, только с очень большой натяжкой можно назвать тяжёлым кораблём. Вы сами определили класс броненосца как тяжелый , но я мелочиться не буду. Суть в том, что комплекс мер обороны утопил БроБО. И линкоры на минах тоже подрываются. В борьбе с прячущимися в шхерах броненосцами противника нам поневоле приходилось рассчитывать лишь на бомбардировочную авиацию и на постановку минных банок. Выполняя приказ штаба базы, катера охраны водного района — ОВРа начали ставить мины там, где воздушной разведкой было отмечено появление [52] вражеских кораблей. К сожалению, запас морских мин на полуострове был невелик (у нас имелось всего четыреста малых немецких мин, на складах хранилось четырнадцать вагонов торпед). Возможности минирования были ограничены. Наши морские охотники брали на борт по две-три мины и ставили их на входах в фарватеры, на фарватерах и вне шхер — везде, где могли попытаться действовать вражеские корабли. Кабанов. Сухопутные артиллеристы стремились создать наилучшую видимость участка моря, обстреливаемого данной батареей, и одновременно не потерять ничего в дальности. Поэтому на первый план ставилось требование иметь максимально возможную прямую видимость с батареи и наибольший угол обстрела. Этим же принципом руководствовалось Военное ведомство при проектировании батарей на мелях между Ревелем и Поркалаудом. А для получения максимальной дальности батареи придвигались как можно ближе к урезу воды. В результате неуязвимость батарей, их маскировка отходила на второй план. Сухопутные артиллеристы не учитывали, что основная проблема при стрельбе с корабля по береговой батарее (при правильном ее расположении) – плохая возможность наблюдения за падением своих снарядов. Поэтому даже если батарея была маскирована самой природой и плохо различалась с моря, но располагалась у самой воды, то для опытных корабельных артиллеристов уже в 1911 году не составляло особого труда пристреляться, идя от недолетов, и успешно обстрелять батарею. Дарданельская операция в этом плане была весьма поучительной. Турецкие приморские форты, расположенные у самой воды, были буквально сметены мощной корабельной артиллерией союзников. Орудия же, поставленные несколько дальше и грамотно замаскированные, до крайности затруднили дальнейшие действия англо-французского флота. Это к тому, что поразить ЖДАУ куда труднее чем стационарную хорошо замаскированную позицию. В 1942 году наши зенитчики сбили немецкий самолет-разведчик. Летчик, выбросившийся с парашютом, был схвачен и на допросе заявил, что в его задачу входил поиск новой русской неуловимой артиллерийской системы под названием "Барбакадзе". Однако немцы, как ни пытались, так и не смогли найти сколько-нибудь серьезного противодействия нашей железнодорожной артиллерии. И в том, что обстрелы Ленинграда постепенно сокращались, большая заслуга принадлежит транспортерам ТМ-1-14 и ТМ-1-180. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/08.htm Ну в общем БроБО шхерился и стрелял по площади, база большая, куданить да попадет, а ЖДАУ нет резона в сторону БроБО стрелять пока он не высунется. Все равно утонет от мины, хе-хе
Agent Orange: Тойво А пишет: Использование глобуса для определения задач ВМБ. Вообще-то в моем издании "25 июня" (Яуза Эксмо 2008) в главе 1.2, где впервые упоминается Ханко, я Вашу цитату про глобус не нашел. На какой она странице? У меня только про то, что карта плоская, а Земля круглая, и за горизонтом ничего не видно. Может это и имелось в виду? Я вот тут воспользовался добрым советом и почитал немного архив. Например: Тойво А пишет: Центральную часть Финского залива перекрывала минная позиция. Орудиям с Ханко нужно было только перекрыть ее северный фланг. Мне кажется все это Солонин знает, но если он об этом напишет, то вся его теория про Ханко, раздутая на пол книги, пойдет ко дну:) Возникает вопрос: северную часть Финского залива тоже перекрывала минная позиция. Зачем для её защиты нужны ещё и орудия с Ханко? И ещё: как могли орудия с Ханко перекрыть северный фланг минной позиции ночью, или в тумане? И главный вопрос: какие такие "минные позиции" перекрывали 9-я и 17-я железнодорожные батареи с октября 1940 по июнь 1941г.? Тойво А пишет: На самом деле немецкие самолеты на финских аэродромах были. Вы много раз повторяли эту мысль в разных вариациях. Что Вы хотели этим сказать - что наличие хотя бы одного немецкого самолета на территории Финляндии является достаточным основанием для нанесения внезапного авиаудара по финским аэродромам, портам и городам? Тойво А пишет: В той же "Глупости" он пишет, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки. Правильно пишет. И это не он придумал, так написано в директиве на разработку плана "С.3-20": ...в распоряжении командования СевероЗападного фронта иметь: 1) На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, Порт Балтийский одно управл. ск (65ск), две стрелковые дивизии (11 и 126 сд из ПриБОВО), из коих одну предназначить для перевозки на полуостров Ханко (Ганге) для действия на Гельсингфорс и вторую – или для перевозки также на полуостров Ханко, или для высадки десанта на Аландские острова, и одну отд.стрел.бригаду. ...ВВС армии и фронта поставить следующие задачи: ... 6. Прикрыть переброску и высадку войск на полуостров Ханко с привлечением для этой цели и авиации ПриБОВО. ...Краснознаменному Балтийскому Флоту, подчиняющемуся в оперативном отношении Военному Совету Северо-Западного фронта, поставить следующие задачи: ... 3. Обеспечить переброску двух стрелковых дивизий в первые же дни войны с Северного побережья Эстонской ССР на полуостров Ханко, а также переброску и высадку крупного десанта на Аландские острова. Как видите, высадка десанта на Ханко и Аландские острова планировалась и цель (Гельсингфорс) обозначена вполне ясно. И ещё одна деталь (из Брагина) насчет ТМ-3-12: Боекомплект 305-мм железнодорожных установок по штату на 75 процентов состоял из фугасных и на 25 процентов — из бронебойных снарядов. Если из 4 снарядов только один бронебойный, как Вы будете бороться с кораблями противника?
BP_TOR: Agent Orange пишет: И это не он придумал, так написано в директиве на разработку плана "С.3-20": Там прямо так и написано, что орудия нужны для похода на Хельсинки?
BP_TOR: Agent Orange Сколько сразу очаровательных передергов по поводу минно-артиллерийской позиции, а то Вам неизвестно когда устанавливаются мины? Тогда прочтите Кузнецова, Трибуца, Пантелеева. Делаем вид что карта Вам неизвестна и островов Руссаре и Осмуссар в устье залива нет и они ведут свою отдельную маленькую войну в центре залива, без всякой связи с Ханко И то что мины ЦМАП не перекрывают северную и южную части залива для прохода своих кораблей это тоже Вам неизвестно?
Agent Orange: Сергей ст пишет: Одно из двух: 1) у Вас плохо со зрением; 2) Вы читать не умеете. И где в процитированном Вами пункт 5? Вместо того, чтобы писать бессмысленный пост размером с пол-простыни, Вы бы лучше процитировали пункт, который имели в виду.
Сергей ст: Agent Orange пишет: Вместо того, чтобы писать бессмысленный пост размером с пол-простыни, Вы бы лучше процитировали пункт, который имели в виду. Что, так и не смогли найти п. 5? О чем тут можно говорить.... В этом документе ВСЕГО три пункта под номером "5". Из них ДВА совершенно не подходят под тему. Остается.... Ищите, и обрящете
BP_TOR: Agent Orange пишет: Если из 4 снарядов только один бронебойный, как Вы будете бороться с кораблями противника? От того что их четверть они перестают быть бронебойными? Или чувствуют себя ущемленными и теряют боевые качества? А известно ли Вам какого типа снарядами были нанесены наибольшие повреждения русским броненосцам в Цусимском сражении? Известно ли Вам уважаемый Agent Orange что к маю 1905 г. общую долю бронебойных снарядов в боекомплекте ГК японских броненосцев уменьшили до четверти, это по уже по имеющемуся опыту войны. Результаты морских сражений этой войны Вам тоже неизвестны? Как это они боролись имея только каждый четвертый снаряд бронебойным? Или линкоры забронированы от киля до клотика одинаково?
Yroslav: Да уж! Одновременно в японском флоте пошли по пути создания боекомплектов фугасных снарядов, эффективность и точность попадания которых не зависели от дистанции стрельбы. Не смотря на то, что эти снаряды кувыркались в полёте, они разрывались безотказно. Японские фугасные снаряды не пробивали броню, но мощностью взрыва срывали (или смещали) броневые плиты приклёпанные к бортам кораблей, создавая при взрывах огромное количество осколков, поражающих личный состав. Взрыв такого снаряда при падении в воду у борта корабля создавал эффект взрыва малой морской мины. В Японии не пожалели средств на новейшие прицелы, дальномеры и приборы управления артиллерийским огнём и перед началом войны с Россией овладели искусством меткой стрельбы с дистанций, недостижимых по тому времени для всех флотов мира (более 70 кабельтовых).
Ostwind: BP_TOR пишет: Вооружение изначально спроектированное для использования в системе БО для поражения крупных морских целей, использованное в соответствии сруководящими документами и введенное в систему обороны ВМБ Ханко именно для этой цели эрзацем никак назвать нельзя. Посмотрите лучше словарь. Это не суррогат и не имитация. А что такого я должен увидеть в словаре? И при чём тут "имитация"? Дословный перевод с немецкого слова "ersatz" означает "замена", "суррогат", "возмещение". Эрзац-кожа- заменитель кожи, эрзац-кофе- заменитель кофе. Крупнокалиберные ЖДАУ на Ханко- имхо, заменитель полноценного комплекса БО, способного противостоять линкорам. BP_TOR пишет: Ловля финских броненосцев в шхерах -главная задача ЖДАУ на Ханко? Если Вы уж пытаетесь говорить о конкретных условиях. Вы опять пытаетесь жонглировать фактами, подменяя мои высказывания на те, которые вы мне страстно хотите приписать? цитата: Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера. Что наводит на мысль(лично меня конечно), что данная задача была единственно оптимальной (в контексте береговой обороны) для ЖДАУ в конкретном месте. Верхняя цитата ваша, нижняя-моя. Обе от 05.12.2009. Не пытайтесь приписать мне то, чего я не говорил.
Ostwind: Yroslav пишет: Вы сами определили класс броненосца как тяжелый , но я мелочиться не буду. Да уж, не мелочитесь. Лучше попытайтесь уловить разницу между броненосцем и броненосцем береговой обороны. Броненосец береговой обороны — тип военного корабля, существовавший во второй половине XIX — первой половине XX веков. Стал логическим развитием мониторов и канонерских лодок. Отличался умеренным водоизмещением, малой осадкой, вооружались артиллерией крупного калибра. Предназначался для защиты побережья в роли своеобразных плавучих фортов. Получил заметное развитие в ВМС Германии, Нидерландов, России, Франции, а во флотах скандинавских стран броненосцы береговой обороны являлись главной силой флота. Этот тип кораблей и германские Panzerschiffe "Deutschland"- не совсем одно и то же.
BP_TOR: Ostwind пишет: Вы опять пытаетесь жонглировать фактами, подменяя мои высказывания на те, которые вы мне страстно хотите приписать? Да нет это Вы пытаетесь бездоказательно объявить стандартное орудие созданное согласно плановой программе, принятое на вооружение береговой артиллерии для борьбы с крупными надводными кораблями, размещенное на Ханко согласно планам БО и находящееся в ведении БО эрзацем, неспособным бороться с такими кораблями. В тоже время Вы признаете, что тактико-технические данные ЖДАУ позволяют поразить линейный корабль, в то же время при следовании правильной тактике применения оставаться непораженными ответным огнем, имея своим преимуществом вынесенные НП(причем эти НП как раз и могут быть защищенными). Для любителей поиграть калибрами могу напомнить, что одна из башен "Бисмарка" была выведена из строя 203 мм снарядом, а "Шарнхорст" при потоплении получил многочисленные повреждения не только от ГК британцев но и от 8 и 6 дм английских крейсеров, почему то они таким бесполезным занятием усиленно занимались ЗЫ. Я хоть и жонглирую, но как Вы совершенно справедливо заметили фактами, а у Вас опять всего лишь высказывания... Так кто Вам мешает фактов то поднабраться, читайте ...
Ostwind: BP_TOR пишет: Да нет это Вы пытаетесь бездоказательно объявить стандартное орудие созданное согласно плановой программе, принятое на вооружение Ясно- дальше всё та же сказка про белого бычка... BP_TOR пишет: Для любителей поиграть калибрами могу напомнить, что одна из башен "Бисмарка" была выведена из строя 203 мм снарядом, а "Шарнхорст" при потоплении получил многочисленные повреждения не только от ГК британцев но и от 8 и 6 дм английских крейсеров, почему то они таким бесполезным занятием усиленно занимались Это вообще к чему? Я говорил о калибрах, как о недостатке ЖДАУ? Я где-то утверждал, что они неспособны пробить броню линкоров? Ваши фантазии выходят за рамки хорошего вкуса. BP_TOR пишет: Я хоть и жонглирую, но как Вы совершенно справедливо заметили фактами Там ещё было продолжение фразы: "подменяя мои высказывания на те, которые вы мне страстно хотите приписать?" Да и жонглируете не слишком красиво.
BP_TOR: Ostwind пишет: А что такого я должен увидеть в словаре? И при чём тут "имитация"? Дословный перевод с немецкого слова "ersatz" означает "замена", "суррогат", "возмещение". с терминологией у Вас по прежнему http://www.merriam-webster.com/dictionary/ersatz : being a usually artificial and inferior substitute or imitation заметили?
BP_TOR: Ostwind пишет: Ясно- дальше всё та же сказка про белого бычка... можете опровергнуть, ЖДАУ были установлены на Ханко вне плана БО или временно? Нет. Предполагалось ли устанавливать на Ханко стационарную батарею крупного калибра? Нет. То есть именно на Ханко именно ЖДАУ изначально предполагались и были основным единственным вооружением крупного калибра. Именно в силу чрезвычайной выгодности для их применения там. Так что с Вашим тезисом про в плане борьбы с линкорами ЖДАУ конкретно на Ханко являлись "эрзацем" Вы основательно влипли, как и некто с мостом у Тамиассари (это ведь Ваши слова, Вы их специально повторили) Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими. И строящиеся на островах стационарные батареи крупного калибра их не заменяли
BP_TOR: Ostwind пишет: Это вообще к чему? Я говорил о калибрах, как о недостатке ЖДАУ? Я где-то утверждал, что они неспособны пробить броню линкоров? Ваши фантазии выходят за рамки хорошего вкуса. Кроме Вас в ветке никого больше не было? Или это как то выделено специально для Вас (вкус же Ваш меня менее всего интересует, меня интересуют факты, коих у Вас к моему сожалению нет.) Ostwind пишет: Да и жонглируете не слишком красиво. Как видите чтобы аргументы у Вас закончились хватило и этого, раз уж Вы перешли на пустую бессодержательную пикировку. Появление веселых смайликов означает что фактов у Вас по прежнему нет или по теме еще можете что-то сказать?
Ostwind: BP_TOR пишет: с терминологией у Вас по прежнему http://www.merriam-webster.com/dictionary/ersatz : being a usually artificial and inferior substitute or imitation заметили? Это у вас с терминологией плоховато: http://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#de|ru|ersatz замена замещение возмещение суррогат пополнение запас компенсация
Ostwind: BP_TOR пишет: ЖДАУ были установлены на Ханко вне плана БО или временно? Нет. Я утверждал обратное? BP_TOR пишет: Предполагалось ли устанавливать на Ханко стационарную батарею крупного калибра? Предполагалось(в общих принципах обороны ВМБ с моря), что для отражения атаки с моря должна привлекаться ещё и корабельная артиллерия. А не одни только ЖДАУ в гордом одиночестве, которые будут переезжать с позиции на позицию, чтобы не попасть под огонь тяжёлой корабельной артиллерии, а попутно ещё будут подвергаться ударам с воздуха, что сделает их борьбу с линкорами особенно эффективной. BP_TOR пишет: То есть именно на Ханко именно ЖДАУ изначально предполагались и были основным единственным вооружением крупного калибра. Опять таки- вы повторяете различные мантры, с которыми никто не спорит, и выдаёте их за неопровержимые доказательства вашей правоты. BP_TOR пишет: Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими. Для какой цели? Для борьбы с линкорами? А как вот это ваше высказывание? Задача ЖДАУ не гонять броненосцы в шхерах западнее Ханко, а не допустить прорыва вражеских кораблей в Финский залив, путем прикрытия минного заграждения от протраливания и северного фарватера. Вы решили быстренько сменить тактику и поменяли одни факты, трёхдневной давности, на более свежие? Вот вам факты, которых вы так просили: В предвоенный период на всех наших морских театрах проводились большие мероприятия по улучшению системы базирования флота, по строительству аэродромов и береговых батарей, по развёртыванию постов наблюдения и связи и т.п. Однако многие из мероприятий к началу войны завершить не удалось. В результате наши флоты не располагали подготовленной во всех отношениях системой базирования на всех морских театрах, более того в ряде случаев оно было неблагоприятным и не отвечало задачам поставленным перед флотами с началом войны. В 1940 г. БФ получил ряд новых портов и баз на побережье Балтийского моря ( Либава, Виндава, Рига. Палдиски, Таллин,Ханко и др.), что создало глубокую и разветлённую систему базирования сил флота и улучшило их использование. Однако к началу войны эти новые порты находились ещё в стадии строительства и переоборудования и не могли в полной мере обеспечивать действия флота. На побережье Прибалтики и о-вах Моозундского архипелага к началу войны также не было закончено строительство береговых батарей и оборонительных сооружений. http://flot.com/science/view/vmb.htm Однако во взглядах на оборону ВМБ имелись и серьёзные недостатки: - не были детально разработаны вопросы организации противоминного наблюдения; - не предусматривалось применение авиации против торпедных катеров; - не были разработаны документы, регламентирующие совместные действия сухопутных войск и флота, а в армейских документах (Полевой Устав 1936 г. и его проекты 1940 и 41 г.) вопросы организации обороны ВМБ и крупных приморских городов с суши вообще не рассматривались. К недостаткам можно отнести и то, что в НМО-40 не предусматривались, как типовые, операции по обороне ВМБ Таким образом, в целом предвоенные взгляды не в полной мере соответствовали условиям начала Второй мировой войны. Если оборона ВМБ с моря и с воздуха в наших предвоенных документах была разработана и практически обеспечена силами и средствами, то проблема сухопутной обороны баз оставалась нерешённой как теоретически, так и практически. Фактическое состояние обороны ВМБ перед войной не отвечало требованиям создавшейся обстановки на начальный период войны. . Стрельбы береговой артиллерии отличались высокой точностью и большой разрушительной силой, особенно в тех случаях когда они проводились с корректировкой. Однако в ходе обороны большинства ВМБ, стрельбы, как правило, велись по площади. По вашему, одна железнодорожная батарея калибра 305 мм(способная повредить линкор), которая периодически между сменой позиций вела бы огонь с дистанций, близких к максимальным, по площадям, могла эффективно вести бой с линкорами противника? В данном отрывке речь шла о стрельбе по береговым целям, но и по надводной цели на большой дальности стрельба была бы такой-же, если бы её вообще открыли. Пример- финский БрБО в шхерах. Основное значение в обороне ВМБ с моря имела береговая артиллерия, которая в сочетании с минными заграждениями составляла мощные минно-артиллерийские позиции. При этом активное участие в обороне баз принимали так же корабельные соединения и авиация флота. Как видите- ничего общего с вашими фантазиями о том, что "Конкретно на Ханко ЖДАУ были именно единственными изначально предназначенными для этой цели орудими." Или при планах обороны конкретно Ханко не руководствовались общими принципами обороны ВМБ?
Ostwind: BP_TOR пишет: Кроме Вас в ветке никого больше не было? Или это как то выделено специально для Вас То есть вы, в разговоре со мной, обращаетесь непонятно к кому, выдавая высказывания непонятно кого за мои? BP_TOR пишет: Как видите чтобы аргументы у Вас закончились хватило и этого, раз уж Вы перешли на пустую бессодержательную пикировку. А вы перешли на пустое, бессодержательное перевирание слов оппонента с целью создать впечатление полной непоследовательности в его рассуждениях. BP_TOR пишет: Появление веселых смайликов означает что фактов у Вас по прежнему нет Появление весёлых смайликов означает, что мне становится всё более забавно читать ваши мантры о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко орудиями и что они разрабатывались и создавались специально для береговой обороны.
полная версия страницы