Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Сергей ст: Agent Orange пишет: о-первых: планы ОР ПрибОВО и ЛВО - это частные планы для конкретных ТВД. Это не принципиальные документы, как Вы справедливо заметили. Планы эти по определению не могут быть самостоятельными, т.к. не может каждый округ вести свою собственную войну. Так что, даже если там действительно "оборона, оборона и еще раз оборона", то это вовсе не значит, что ОБЩИЙ план, частью которого они являются, был оборонительным. Судя по тому, что Вы написали, Вы "вклинились" в дискуссию, не разобравшись о чем собственно идет речь. А речь идет о том, планировалось ли "завоевание" Финляндии. Исходя из этого "направления" темы мною и были предложены частные оперативные планы. Далее, общие планы также имеются, и суть их также понятна. Все давным давно изложено в мемуарах, и опубликованные планы документально их подтверждают. Agent Orange пишет: Во-вторых: допустим, где-то лежат оборонительные планы ОР ПрибОВО и ЛВО. Допустим, М.Солонин о них знает, но игнорирует, т.к. они опровергают его концепцию. Так почему никто другой их не публикует? Вот Вы, например? Почему Вам все должны верить на слово? Странный Вы человек. Исходя из чего Вы делаете вывод что их кто-то ДОЛЖЕН публиковать? Мне, например, это нафиг не нужно. Я их посмотрел, прочел, выводы сделал. Кстати, я нигде не говорил, что Солонин их игнорирует, потому что они опровергают его концепцию. Я просто сказал, что он с ними не знаком, а уж почему он с ними не знакомится, это вопрос не ко мне. Насчет же веры в мои слова, то можете спросить об этом у того же Солонина. Когда я говорил, что из себя представляет план "от 11 марта", то он тоже что-то там про "веру" говорил. Потом сам съездил и убедился. С тех пор вроде вопросов не задает Agent Orange пишет: В-третьих у меня к Вам такой вопрос: авиаудары по финской территории 25 июня 1941 г.(вероломно, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.) наносились в соответствии с упомянутыми Вами планами, или нет? Не митингуйте. Авиаудары были нанесены в соответствии с планами прикрытия, в ответ на враждебные действия финской стороны. Какие конкретно финской стороной были осуществлены действия можете прочитать в этой ветке. Это именно финская сторона повела себя вероломно...
Тойво А: Ostwind пишет: Бой с крупными кораблями для этих батарей, как и писал Солонин, был возможен, в основном, только теоретически. Забавно конечно, что человек освоивший профессии авиационного инженера и кочегара берется поучать читателей в вопросах морской артиллерии.
AlexDrozd: Я уже не помню, давали эту ссылку или нет: Перечнев Юрий Георгиевич. Советская береговая артиллерия: История развития и боевого применения 1921–1945 гг. http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/index.html
Тойво А: Agent Orange пишет: В-третьих у меня к Вам такой вопрос: авиаудары по финской территории 25 июня 1941 г.(вероломно, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.) наносились в соответствии с упомянутыми Вами планами, или нет? Вы очевидно не знаете, что эти авиаудары были ответом на действия ВС Финляндии (вероломных, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.)
Ostwind: BP_TOR пишет: Отсюда ЖДАУ не эрзац, как вы написали выше, а полноноценный и необходимый компонент береговой артиллерии. Вы не поняли моей основной мысли, несмотря на то, что я очень стараюсь её как можно чётче выразить. ЖДАУ можно (и нужно) рассматривать как "полноценный компонент". Но именно компонент. А конкретно на Ханко они являлись основным огневым средством береговой обороны, если говорить о теоретическом бое с тяжёлыми кораблями класса линкор/броненосец. Поэтому мой вывод: для условий Ханко на тот момент, ЖДАУ можно рассматривать как "эрзац" в плане борьбы с линкорами. Стационарные батареи Ханко калибров 100-мм и 130-мм для боя с линкором вообще откровенно слабы. В отличие от комплекса береговой обороны той же Владивостокской крепости, которую вы приводили в качестве примера. Ну не сравнимы эти базы, как ни крути. В той крепости ЖДАУ были полноценным компонентом, на Ханко- эрзацем. И главная их задача на Ханко, надеюсь вы не будете этого отрицать, была явно не связана с противостоянием линкорам, тем более, что у финнов их всё равно не было.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Я уже не помню, давали эту ссылку или нет: Перечнев Юрий Георгиевич. Советская береговая артиллерия: История развития и боевого применения 1921–1945 гг. http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/index.html Да уже давали, если бы с ней народ ознакомился, то обсуждение по пятому кругу неправоты Солонина в вопросах перекрытия залива и штурма Хельсинки ЖД батареями с Ханко наверняка бы перекатилось. А так, очередной защитник идей великого гуру обнаружил, что глобус круглый, поэтому жд батареи могли быть применены только для штурма Хельсинки.
Ostwind: AlexDrozd пишет: А каким образом корабль по другому мог прорваться через зону огня батарей? Телепортацией? Да есть рецепты- всё зависит от того, какими силами выполняется операция, каковы вообще цели данной операции. Ясно, что один корабль не будет никуда прорываться. AlexDrozd пишет: специфика местонахождения базы. Вот, и я о том же. AlexDrozd пишет: Их использование привело к гибели одного на минах, Ну так вообще использование боевой техники в боевых операциях всегда сопряжено с риском. Вы не находите?
Ostwind: AlexDrozd пишет: И, как я уже говорил, береговая оборона - это комплекс разных видов вооружения. Конечно, и тут ключевое слово- комплекс. Я уже говорил, что на Ханко комплекс был явно слаб против тяжёлых кораблей- ЖДАУ были самым мощным огневым средством.
avm74-BC-: Ostwind пишет: И главная их задача на Ханко, надеюсь вы не будете этого отрицать, была явно не связана с противостоянием линкорам, тем более, что у финнов их всё равно не было.А что, кроме финнов, на Балтике нет кораблей, которые вполне могут оказаться поблизости и против которых ЖДАУ вполне себе эффективна?
Ostwind: Тойво А пишет: А так, очередной защитник идей великого гуру обнаружил, что глобус круглый, поэтому жд батареи могли быть применены только для штурма Хельсинки. У вас большие проблемы либо с пониманием прочитанного, либо с когнитивными процессами. Так, на всякий случай: "Когнитивный процесс - познавательный процесс - вид поведения животных и человека, в основе которого лежит не условнорефлекторный ответ на воздействие внешних стимулов, а формирование внутренних (мысленных) представлений о событиях и связях между ними."
Тойво А: avm74-BC- пишет: А что, кроме финнов, на Балтике нет кораблей, которые вполне могут оказаться поблизости и против которых ЖДАУ вполне себе эффективна? Тем более, что немцы уже протоптали дорожку в Ханко в 1918 году
Ostwind: avm74-BC- пишет: А что, кроме финнов, на Балтике нет кораблей, которые вполне могут оказаться поблизости Есть. В 1940-ом это только тяжёлые корабли друга и союзника СССР- Германского Рейха.
avm74-BC-: Ostwind пишет: Есть. В 1940-ом это только тяжёлые корабли друга и союзника СССР- Германского Рейха.Как известно, Германский рейх оказался не очень-то другом и союзником... Так что перевод ЖДАУ на Ханко вполне оправдан.
Steps: Опять "друга и союзника"…
Тойво А: Ostwind пишет: У вас большие проблемы либо с пониманием прочитанного, либо с когнитивными процессами. Очевидно проблемы у вас. Забывание- невозможность восстановления ранее воспринятую информацию. Дубль пять: "Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне." М.Солонин "Глупость или агрессия"
Yroslav: Ostwind пишет: Конечно, и тут ключевое слово- комплекс. Я уже говорил, что на Ханко комплекс был явно слаб против тяжёлых кораблей- ЖДАУ были самым мощным огневым средством. Однако утонул тяжелый корабль. Комплекс круче!
Тойво А: Ostwind пишет: В 1940-ом это только тяжёлые корабли друга и союзника СССР- Германского Рейха. "Опера́ция Барбаро́сса — план вторжения Германии в СССР на Восточноевропейском театре Второй мировой войны и военная операция, осуществлявшаяся в соответствии с этим планом на начальной стадии Великой Отечественной войны. Разработка плана «Барбаросса» началась 21 июля 1940 года. План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. " Союзник
Тойво А: Yroslav пишет: Однако тяжелый корабль утонул. Про минные позиции Солонин не знал, поэтому нужно делать вид, что раз орудия не перекрывают залив и " железнодорожная батарея даже не пыталась (!) открыть ответный огонь тогда, когда в июле-ноябре 1941 г. финские броненосцы "Ильмаринен" и Вяйнемяйнен" по меньшей мере четыре раза обстреливали ВМБ Ханко." то эти ЖДАУ и есть ничто иное как рапира в разящей Хельсинки руке Сталина.
Yroslav:
Yroslav: Тойво А пишет: Союзник А поскольку у финнов нет линкоров, то база очевидно против "союзника".
BP_TOR: Ostwind пишет: . В той крепости ЖДАУ были полноценным компонентом, на Ханко- эрзацем. И главная их задача на Ханко, надеюсь вы не будете этого отрицать, была явно не связана с противостоянием линкорам, тем более, что у финнов их всё равно не было. Нет, просто подвижный компонент БО ВМБ в Ханко был полноценным, а работы по стационарному компоненту ввиду большого объема работ. (Хотя насчет полноценности -не хватает орудий на мехтяге, но с ними у флота была большая напряженка, да и они не предельных калибров, поэтому для борьбы с линкорами нее годятся Батареи ЖДАУ на Ханко обеспечивали поражение всех классов кораблей при выполнении главной задачи. Вам вообще-то известно, что руководящими документами прямо запрещалось привлекать береговую артиллерию к задачам, которые можно было возложить на обычную артиллерию? Я понимаю Ваше желание прояснить вопрос, но все же может стоит для начала просмотреть Перечнева и Брагина. Они есть на Милитере Ostwind пишет: Да есть рецепты- всё зависит от того, какими силами выполняется операция, каковы вообще цели данной операции. Ясно, что один корабль не будет никуда прорываться. ) А о том что по эскадре противника будет наносится комплексный удар не только береговой артиллерии, но и бригадой торпедных катеров, авиацией и подводными лодками как то из Вашего поля зрения выпадает. При этом маневрирование эскадры будет ограничено наличием минных полей. Ostwind пишет: Конечно, и тут ключевое слово- комплекс. Я уже говорил, что на Ханко комплекс был явно слаб против тяжёлых кораблей- ЖДАУ были самым мощным огневым средством. И подвижный компонент комплекса по крупным калибрам был вполне полноценным. Ostwind пишет: Есть. В 1940-ом это только тяжёлые корабли друга и союзника СССР- Германского Рейха. А давайте без антисоветской демагогии. Приведите текст именно союзного договора, или возьмите свои слова обратно
Agent Orange: Сергей ст пишет: Судя по тому, что Вы написали, Вы "вклинились" в дискуссию, не разобравшись о чем собственно идет речь. А речь идет о том, планировалось ли "завоевание" Финляндии. Я в курсе, о чем идет речь. По названию темы и по названию округов вполне можно догадаться. Почему Вы решили, что "не разобравшись"? Сергей ст пишет: Далее, общие планы также имеются, и суть их также понятна. Мне тоже суть их вполне понятна. Как насчет плана "С.3-20"? Он что, оборонительный? Сергей ст пишет: Исходя из чего Вы делаете вывод что их кто-то ДОЛЖЕН публиковать? Мне, например, это нафиг не нужно. Если нафиг не нужно, тогда нечего о них и упоминать. Позиция "я видел планы и они оборонительные - зуб даю" - это не аргумент. Сергей ст пишет: Я их посмотрел, прочел, выводы сделал. Но пока эти планы не опубликованы, проверить правильность Ваших выводов, к сожалению, никто не может. Сергей ст пишет: Когда я говорил, что из себя представляет план "от 11 марта", то он тоже что-то там про "веру" говорил. Потом сам съездил и убедился. С тех пор вроде вопросов не задает Когда выйдут его новые книги, тогда и увидим, в чем он убедился. То, что Вам он вопросов не задает, еще не значит, что он с Вами во всем согласен. Сергей ст пишет: Авиаудары были нанесены в соответствии с планами прикрытия, в ответ на враждебные действия финской стороны. Какие конкретно финской стороной были осуществлены действия можете прочитать в этой ветке. Не уточните, где именно искать? Уж очень тема обширная - семь продолжений уже...
AlexDrozd: Картинка отсюда http://www.melkon.lv/ru/gal/ere/ere.php?photoID=525 Никаких башен, вообще никакой защиты (финны позднее приделали к орудиям на о-ве Эре противоосколочные башенноподобные щиты), т.е. по М.Солонину они никак не могли вести бой с кораблями. И не железнодорожные при этом, значит и "напасть" ни на кого не могут. И зачем они тогда вообще нужны?
Тойво А: Yroslav пишет: А поскольку у финнов нет линкоров, то база очевидно против "союзника". очевидно для того что бы вместе с "союзником" напасть на Хельсинки. Тем более, что в 1918 немцы уже совершили марш с Ханко на Хельсинки.
Сергей ст: Agent Orange пишет: Я в курсе, о чем идет речь. По названию темы и по названию округов вполне можно догадаться. Почему Вы решили, что "не разобравшись"? Причем здесь тема и названия округов? Мною впервые были упомянуты обсуждаемые документы в конкретном контексте. Agent Orange пишет: Мне тоже суть их вполне понятна. Как насчет плана "С.3-20"? Он что, оборонительный? Если исходить из второй части пункта 5 то да. Agent Orange пишет: Если нафиг не нужно, тогда нечего о них и упоминать. Позиция "я видел планы и они оборонительные - зуб даю" - это не аргумент. Очень интересная позиция. Вы хотите сказать, что с архивными документами знакомятся только для того, чтобы их опубликовать? Если Вы не согласны с моим видением этих планов - опровергайте. Езжайте в архив, читайте и опровергайте. Не хотите (не можете) - это ВАШИ проблемы. Agent Orange пишет: Но пока эти планы не опубликованы, проверить правильность Ваших выводов, к сожалению, никто не может. Работайте над собой. Сделайте усилие, съездите в архив и ознакомьтесь. Я вот сколько времени говорил г-ну Солонину: езжайте, знакомьтесь с планом "от 11 марта". Чего только в ответ не слышал.... После нескольких лет человек взял и съездил. Вопросов по аутентичности больше не задает. Agent Orange пишет: Когда выйдут его новые книги, тогда и увидим, в чем он убедился. То, что Вам он вопросов не задает, еще не значит, что он с Вами во всем согласен. ВЫ не совсем в курсе того, о чем речь. Читайте архивы форума. Agent Orange пишет: Не уточните, где именно искать? Уж очень тема обширная - семь продолжений уже... Так прочтите все. Не помешает.
Тойво А: Agent Orange пишет: Когда выйдут его новые книги, тогда и увидим, в чем он убедился. Ждем с нетерпением его новой книги, может повеселит нас своими глобусами: "одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне." хоть посмеемся.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Никаких башен, вообще никакой защиты (финны позднее приделали к орудиям на о-ве Эре противоосколочные башенноподобные щиты), т.е. по М.Солонину они никак не могли вести бой с кораблями. По Солонину и реальный бой который вела батарея № 569 с тяжелым крейсером «Адмирал Шеер» состоятся не мог. "За время артиллерийского боя рейдер выпустил около 100 снарядов главного калибра и около 300 снарядов среднего и малого. Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника, но благодаря решительным действиям всего личного состава не прекращала огня ни на минуту и израсходовала 43 снаряда." http://www.travelzone.lv/Library/Perechnev/10.php
Yroslav: BP_TOR пишет: А о том что по эскадре противника будет наносится комплексный удар не только береговой артиллерии, но и бригадой торпедных катеров, авиацией и подводными лодками как то из Вашего поля зрения выпадает. При этом маневрирование эскадры будет ограничено наличием минных полей. Если это не выпадет из поля зрения, то "так можно поломать всю игру"
Тойво А: Yroslav пишет: Если это не выпадет из поля зрения, то "так можно поломать всю игру" Тем более, что тогда придется читать не Солонина, а Кузницова: " Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина. Здесь корабли и береговые батареи должны были дать бой "противнику", если бы он попытался прорваться в Финский залив. Особое внимание уделяли новым, современным силам флота. Подводные лодки были выдвинуты далеко в Балтийское море. Авиация встречала "противника" вдали от наших берегов....Однако у нас было слабое место. Порккала-Удд, на который опиралась минная позиция в первую мировую войну, теперь принадлежал Финляндии. Арендованный нами полуостров Ханко находился значительно западнее, и это затрудняло дело. "
Agent Orange: Сергей ст пишет: Если исходить из второй части пункта 5 то да. Вторая часть пункта 5: II. Основными задачами Северо-Западному фронту ставлю: Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение ее территорией в пределах разграничений и выход к Ботническому заливу на 45-й день операции, для чего: 1. В период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направления, при всех обстоятельствах удержать Выборг за собой и не допустить выхода противника к Ладожскому озеру. 2. По сосредоточении войск быть готовым на 35-й день мобилизации по особому указанию перейти в общее наступление, нанести главный удар в общем направлении на Лаппеенранта, Хейнола, Хямеенлинна и вспомогательные удары в направлениях Корниселькя, Куопио и Савонминна, Миккели, разбить основные силы финской армии в районе Миккели, Хейнола, Хамина, на 25-й день операции овладеть Гельсингфорс и выйти на фронт Куопио, Ювяскюля, Хямеенлинна, Гельсингфорс. Ну и что Вы хотели этим сказать? Где здесь про оборону? Сергей ст пишет: Очень интересная позиция. Согласен. Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что с архивными документами знакомятся только для того, чтобы их опубликовать? На Вашем примере вижу, что нет. Сергей ст пишет: Если Вы не согласны с моим видением этих планов - опровергайте. Езжайте в архив, читайте и опровергайте. Опровергать пока нечего, ибо с Вашей стороны кроме голословных заявлений пока ничего не было. Тем более Вы сами написали: Все принципиальные документы давным давно опубликованы. Ничего другого нет. А теперь предлагаете ехать неизвестно куда искать планы, о существовании которых мне известно только с Ваших слов. Сергей ст пишет: Чего только в ответ не слышал....После нескольких лет человек взял и съездил. Вопросов по аутентичности больше не задает. Аутентичность - это подлинность? Он что же, сомневался в существовании плана, кусок из которого уже опубликован? А Вы его посылали в архив? А он Вас... И так несколько лет? Занятно.
Agent Orange: Тойво А пишет: Ждем с нетерпением его новой книги, может повеселит нас своими глобусами: "одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне." хоть посмеемся. А что именно тут такого смешного? Поделитесь, посмеемся вместе. Тойво А пишет: Вы очевидно не знаете, что эти авиаудары были ответом на действия ВС Финляндии (вероломных, без объявления войны и в нарушение мирного договора от 12.03.40 г.) Очевидно не знаю. От Сергея ст кроме "езжайте в архив" и "читайте архивы форума" ничего не дождешься, может хоть Вы снизойдете: что за действия такие?
sas: Agent Orange пишет: что за действия такие? Вы все-таки проследуйте совету Сергея ст. и прочитайте предыдущие темы-там все это написано. Не думаю,что кому-то охота это все повторить еще раз специально для Вас.
Тойво А: Agent Orange пишет: А что именно тут такого смешного? Поделитесь, посмеемся вместе. Использование глобуса для определения задач ВМБ. Agent Orange пишет: Очевидно не знаю. От Сергея ст кроме "езжайте в архив" и "читайте архивы форума" ничего не дождешься, может хоть Вы снизойдете: что за действия такие? Опять двадцать пять, по пятому кругу. Уже все обсудили, появляется новый агент и спрашивает то же самое, что спрашивали четыре предыдущих. Почитайте все написано.
Тойво А: Agent Orange пишет: что за действия такие? Из тех, что не обсудили. По поводу перла Солонина о спасении финнами, захватившими Карелию и часть Лен.области, от голода не успевшее эвакуироваться население. Что думаете по этому поводу?
Ostwind: BP_TOR пишет: Нет, просто подвижный компонент БО ВМБ в Ханко был полноценным, а работы по стационарному компоненту ввиду большого объема работ. Интересный разговор получается: я говорю о том, что железнодорожные батареи должны были бы быть одним из компонентов (если разбирать возможность борьбы с тяжёлыми кораблями), а вы мне на это отвечаете, что как подвижный компонент они были вполне полноценны. Странная дискуссия, не находите? BP_TOR пишет: Вам вообще-то известно, что руководящими документами прямо запрещалось привлекать береговую артиллерию к задачам, которые можно было возложить на обычную артиллерию? А к чему вы это вспомнили- я честно говоря не понял. Что, бой с линкорами противника выходит за рамки задач береговой артиллерии? Кстати, если уж на то пошло, то вы об этом явно запамятовали, когда писали конкретно вот это: Но ведь позиции ЖДАУ выбирали в 40-м и тогда же строили. Т.е. если их планировали использовать в наступлении, то должны были предусмотреть позиции на севере. Если же их планировали использовать только для первоначального прорыва. то с таким же успехом можно было использовать и стационарные батареи на обратной директриссе. BP_TOR пишет: А о том что по эскадре противника будет наносится комплексный удар не только береговой артиллерии, но и бригадой торпедных катеров, авиацией и подводными лодками как то из Вашего поля зрения выпадает. Ну не совсем выпадает. Так же, как из моего поля зрения не выпадает и тот факт, что линкоры как правило, не действовали в одиночку. Что они могли бы действовать вместе с крейсерами, с эсминцами, которые обеспечивали бы полноценное зенитное прикрытие и уничтожали бы миноносцы и торпедные катера противника, с миноносцами, которые уничтожали бы торпедные катера, с противолодочными кораблями, с тральщиками. И всё это при массированной поддержке штурмовой и бомбардировочной авиации, прикрытой истребителями, которая наносила бы удары по позициям БО и в том числе, по позициям ЖДАУ. Но мне думается, что сильно увлекаться разбором гипотетического, разыгрывающегося у Ханко крупного морского сражения- занятие бесперспективное и выходящее за рамки данной дискуссии. BP_TOR пишет: И подвижный компонент комплекса по крупным калибрам был вполне полноценным. Опять таки- как компонент. При отсутствии других компонентов для борьбы с тяжёлыми кораблями (за исключением, конечно, минных заграждений). BP_TOR пишет: А давайте без антисоветской демагогии. Мы на партсобрании? Могут в парторганизацию написать? Или милицию вызвать? BP_TOR пишет: Приведите текст именно союзного договора, или возьмите свои слова обратно Вы решили придраться к слову "союзник"? Оно вам не нравится? Хорошо, вношу поправку: вместо слова "союзник" рассматривайте понятие "стратегический партнёр". Данная формулировка у вас не вызывает нареканий?
Ostwind: Тойво А пишет: Бывало и так что орудия на открытых позициях вели успешный бой с кораблями: «Примером успешного отражения атаки вражеских кораблей является бой у острова Диксон, который произошел 27 августа 1942 г. между береговыми батареями и тяжелым крейсером «Адмирал Шеер». Рейдер открыл интенсивный огонь из всех орудий по кораблям в гавани, объектам на берегу. Первая артиллерийская атака корабля продолжалась 18 минут. После первого же его залпа батарея № 569 открыла ответный огонь. Получив 2 прямых попадания 152-мм снарядами, отчего на корме вспыхнул пожар, корабль прекратил огонь и, прикрывшись дымовой завесой, отошел с внешнего рейда, За время артиллерийского боя рейдер выпустил около 100 снарядов главного калибра и около 300 снарядов среднего и малого. Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника, но благодаря решительным действиям всего личного состава не прекращала огня ни на минуту и израсходовала 43 снаряда.» А вот другое описание данного "успешного боя с кораблями": Первые залпы «Шеер» направил именно против «СКР-19». Уже третьим были достигнуты прямые попадания. 280-мм снаряды прошивали корпус судна насквозь и взрывались уже под ним. В течение первых 8 минут боя «Дежнев» получил, как минимум, четыре 28- или 15-см снаряда, два из которых сделали большие пробоины. Из строя вышли дальномер и два 45-мм орудия. Потери экипажа составили 6 убитых и 21 раненый, из которых один вскоре умер. В 01:46 сторожевой корабль выбрался из сектора обстрела, однако полученные повреждения привели к тому, что он сел на грунт в мелком месте. За время боя его артиллеристы выпустили по врагу 35 76-мм и 68 45-мм снарядов, но, к сожалению, не добились попаданий. Затем, в течение примерно 3-5 минут, «Шеер» сосредоточил огонь на «Революционере». Скрытый дымовой завесой этот пароход получил лишь три попадания. На его верхней палубе вспыхнул пожар. Были разрушены каюты, штурманская и рулевые рубки. Оказался поврежденным и паропровод, подающий пар на брашпиль, в результате чего судно не смогло сняться с якоря и укрыться в Самолетной бухте. Лишь после прекращения обстрела аварийным партиям удалось устранить часть повреждений, после чего пароход вышел из порта через пролив Вега на юг. За ним последовал и транспорт «Кара», к счастью незамеченный немцами. В этот критический момент открыла огонь 152-мм батарея. Ее стрельбу немцы классифицировали как довольно точную, несмотря на значительную дистанцию и плохую видимость. Всплески падений наблюдались в 500-2000 м от крейсера и оценивались, как от 130-мм снарядов. Дальнейшее продвижение на внутренний рейд должно было сократить дистанцию и, соответственно, повысить точность огня батареи, место которой противнику определить не удалось. Не желая рисковать, Меендсен-Болькен лег на обратный курс, в 01:46 приказал прекратить огонь и спустя четыре минуты «Адмирал Шеер» скрылся за полуостровом Наковальня. За время этого эпизода боя крейсер израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда. По-видимому, уже на этом этапе акции командир рейдера понял, что от высадки десанта придется отказаться. И все же, цель набега частично еще могла быть достигнута силой артиллерии «карманного» линкора. Двигаясь в северном направлении вдоль побережья крейсер последовательно бомбардировал береговые объекты крупнейшей базы Карского моря: с 02:14 до 02:23 станцию наблюдения за туманами на острове Большой Медвежий (226 105-мм снарядов); с 02:19 до 02:45 северное побережье острова Диксон (с перерывами, 76 150-мм снарядов). Главная же атака началась в 02:31, когда, продолжая обходить остров Новый Диксон, «Шеер» вновь ввел в дело главный калибр, на этот раз уже по объектам порта и радиоцентру. Не наблюдая противника ответный огонь повели «СКР-19» и батарея №569. Примерно через 15 минут броненосец показался из-за острова, что позволило советским артиллеристам более точно определить местонахождение цели. В 02:43 рейдер прекратил огонь, но спустя пять минут возобновил его по жилому городку. В 02:57, очевидно узнав, что цифра израсходованного для стрельбы по Диксону боезапаса приближается к шестой части нормального боекомплекта (на финальном этапе бомбардировки выпущено еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда) Меендсен-Болькен приказал прекратить стрельбу. Трудно сказать, считал ли немецкий капитан базу разгромленной, однако внешне разрушения выглядели весьма эффектно. Две радиомачты передающего центра были сбиты, от хранилища соляра в небо поднимался густой дым. Кроме того, немцам удалось поджечь силовую подстанцию радиостанции и несколько жилых домов. Потерь в людях на берегу, к счастью, не было. Об успешности налета можно было судить уже по тому, что радио Диксона прекратило работать на передачу и не выходило в эфир около двух суток. Вскоре из перехваченного сообщения другой станции Меендсен-Болькен узнал, что русские ищут судно под названием «Куйбышев» (как уже отмечалось, этот пароход потопила «U 601»). Густой дым пожаров над Диксоном и информация из справочника по торговому флоту навела капитана 1 ранга на мысль, что при нападении был потоплен дизельный танкер «Валериан Куйбышев» (4629 брт). Впоследствии это повторялось всеми зарубежными авторами, включая Ю. Майстера и даже нашего современника англичанина М. Уитли. Реально же танкер «Валериан Куйбышев» ходил на Черном море и за четыре месяца до описываемых событий его потопили германские торпедоносцы 16. Что касается ре- ально атакованных судов, то на устранение повреждений «Революционеру» потребовалось около двух, а «Дежневу» - шесть суток. Таким образом, общий итог нападения можно охарактеризовать как более чем скромный. В заключение описания боя хотелось бы остановиться на заявлении, повторяющемся практически во всех отечественных изданиях - «Шеер» убрался в море только после того, как получил три попадания 152-мм и несколько 76-мм снарядов. Отметим сразу - в германских материалах сведенья о попаданиях отсутствуют напрочь. И в принципе это не кажется удивительным. Из 43 сделанных батарей Корнякова выстрелов примерно половина приходилась на начальный этап боя. Как уже отмечалось, батарея открыла огонь не сразу, а с некоторой задержкой. К этому времени, в дополнение к туману (повторим, именно из-за него рейдер обнаружили лишь на дистанции в 32 кабельтовых), «Дежнев» выставил поперек входа в гавань дымовую завесу, которая, соответственно, разделила крейсер и батарею. Из материалов Ю.Г. Перечнева явствует, что на батарее отсутствовала не только линейная и радиосвязь, но даже совершенно необходимый дальномер! Личный состав не имел опыта стрельбы по морским целям. В таких условиях попадание могло иметь место разве что случайно. Когда спустя три четверти часа крейсер вновь открыл огонь по порту батарея сделала четыре выстрела, вообще не наблюдая цели. После того как «Шеер» снова очутился в пределах видимости, к вышеописанным условиям стрельбы добавились дым пожаров на острове Конус, а дистанция до цели возросла примерно до 45 кабельтовых. Вряд ли с берега было видно что-либо большее, чем растворявшееся в тумане слабое зарево от орудийных вспышек. Неудивительно, что все снаряды ушли «в молоко». Впрочем, и не достигнув ни одного попадания, батарея выполнила свою задачу - воспрепятствовала высадке десанта и в конечном итоге спасла Диксон от разрушения. Другим любопытным моментом является классификация атаковавшего порт корабля. Вопреки распространенным заявлениям, советская сторона так и не знала, чье же нападение ей пришлось отражать. Даже в изданной в 1946 г. «Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Северном морском театре» информации о том, что Диксон был атакован «карманным» линкором «Адмирал Шеер» характеризовалась как предположительная! http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm 43 снаряда, выпущенные пальцем в небо через дымовую завесу и туман, при том, что "Адмирал Шеер" стрелял в основном не по позициям самой батареи, а по базе. И? Что теперь скажем?
Ostwind: Yroslav пишет: Однако утонул тяжелый корабль. Не смотря на калибр главной артиллерии, финский броненосец береговой обороны, по водоизмещению сопоставимый с германским эсминцем, только с очень большой натяжкой можно назвать тяжёлым кораблём.
Змей: отступили, прервав Ostwind пишет: "Адмирал Шеер" стрелял в основном не по позициям самой батареи, А орудия стояли не на позиции, а на пристани. готовясь к погрузке. Ostwind пишет: Что теперь скажем? Коль гансы не высадили десант и не навели настоящий орднунг в порту, батарея задачу выполнила.
Ostwind: Змей пишет: Коль гансы не высадили десант и не навели настоящий орднунг в порту, батарея задачу выполнила Выполнить-то выполнила, но речь тут не об этом. Речь вот о чём: Батарея, установленная в порту на необорудованной открытой огневой позиции, подверглась интенсивному артиллерийскому обстрелу противника, Из этого господин Тойво А сделал вывод о том, что данная батарея вполне рулила против броненосца, подвергнувшись "интенсивному артиллерийскому обстрелу противника". А это, мягко говоря, не совсем так.
Тойво А: Ostwind пишет: 43 снаряда, выпущенные пальцем в небо через дымовую завесу и туман, при том, что "Адмирал Шеер" стрелял в основном не по позициям самой батареи, а по базе. И? Что теперь скажем? Скажу что автор не располагает точной информацией, скажу что он гадает: "Вряд ли с берега было видно что-либо большее, чем растворявшееся в тумане слабое зарево от орудийных вспышек." Так же скажу, что автор подтверждает, что не защищенная батарея успешно вела бой с кораблем: «Дальнейшее продвижение на внутренний рейд должно было сократить дистанцию и, соответственно, повысить точность огня батареи, место которой противнику определить не удалось. Не желая рисковать, Меендсен-Болькен лег на обратный курс....» Скажу, что будь в составе этой базы ЖДАУ "Адмирал Шеер" так легко бы не отделался.
полная версия страницы