Форум » 1939-1945 » "Все давно рассекречено..." » Ответить
"Все давно рассекречено..."
ГДР: Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) [quote]В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?[/quote] 2) [quote] Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.[/quote] 3)[quote]"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"[/quote] Что скажете?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: что это у Вас нет ВООБЩЕ никаких аргументов. Только позиция. Отнюдь, все мои реплики в защиту позиции содержат аргументацию. Что показывает простейший семантический разбор. То, что вы делаете такие утверждения свидетельствует о том, что вы с позицией сильно несогласны, но контраргументов у вас нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Отнюдь, все мои реплики в защиту позиции содержат аргументацию. Что показывает простейший семантический разбор. То, что вы делаете такие утверждения свидетельствует о том, что вы с позицией сильно несогласны, но контраргументов у вас нет. Может "простейший семантический разбор" что-то и показывает, но аргументов не видно. Акромя очень сильно притянутого за уши определения "паранойи" ничего и не было.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Может "простейший семантический разбор" что-то и показывает, но аргументов не видн Поробуйте провести разбор. Увидите аргументы. Второй вариант - приставьте трубу к зрячему глазу.
Nick Nytch: *PRIVAT*
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Поробуйте провести. Увидите аргументы. Второй вариант - приставьте трубу к зрячему глазу. Игорь, острота не проходная. Вы разгорячились, остыньте. Ваша "логика" не сработала, авторитет тоже. Поэтому с трубой, это к зеркалу.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ваша "логика" не сработала, авторитет тоже. Не сработали на вас, это да. Логика не всякую упёртость преодолевает. Но вполне может быть, что кто-нибудь из читателей согласился с моей, а не с вашей аргументацией.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Люди (в большинстве своём) - нормальные. Помести их в наше время и дай некоторое время на адаптацию, не думаю, что они сильно бы отличались от окружающих. Безумна бывала ситуация. В том-то и "кафка", что вполне нормальные люди совершают какие-то безумные действия диктуемые устройством общества. Обсуждаемое партсобрание - вполне себе хороший пример такого. Ну, на самом деле, это выглядит безумием. Допустим, в Вашем восприятии. В моем - не выглядит. Т.е. мы ходим вокруг наших собственных восприятий, которые базируются на нашем же мировоззрении. Попробуем сделать обратную замену: поместим нас туда и дадим время на адаптацию. Мы не сильно бы отличались и мало того - не считали бы себя (и ситуацию) безумной.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не сработали на вас, это да. Логика не всякую упёртость преодолевает. Но вполне может быть, что кто-нибудь из читателей согласился с моей, а не с вашей аргументацией. Ваша "логика" в данной ветке заключалась в принципе: "я так сказал". Более ничего. Насчет же некоторых читателей, вполне может быть, также как вполне может быть, что если Вы напишите, что вчера прилетали инопланетяне, то кто-то Вам поверит.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну, на самом деле, это выглядит безумием. Допустим, в Вашем восприятии. В моем - не выглядит. Если из этой линии аргументации выцедить её философское основание, мы получим солипсизм, ака субъективный идеализм. Философия столь же неопрoвержимая, сколь и непрактичная. Попробуем сделать обратную замену: поместим нас туда и дадим время на адаптацию. Мы не сильно бы отличались и мало того - не считали бы себя (и ситуацию) безумной.С тем что не отличались бы - вполне согласен. С тем, что не считали бы ситуацию безумной - нет. Считали бы. Мы ведь там практически были. Я совершенно отчётливо помню, что все окружающие меня и способные к рефлексии люди считали ситуацию безумной. Хотя при этом и сами участвовали в этом безумии. Я думаю и в современной окружающей вас действительности вы наблюдаете изрядно безумия, а в некотором и сами участвуете (я - да). В конце концов Кафка нам вовсе не советскую действительность описывал, а нечто более универсальное.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ваша "логика" в данной ветке заключалась в принципе: "я так сказал". Это вы со зла. Мои тексты не дают оснований для подобного утверждения.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это вы со зла. Мои тексты не дают оснований для подобного утверждения. опять же фиксируем слово против слова. мирно расходимся?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: опять же фиксируем слово против слова. мирно расходимся? Хм. А есть другие варианты? Разойтись немирно? То, что вы не сможете на моих текстах доказать своё утверждение об отсутствии там аргументов - это очевидно. Остаётся только предложенный вами мирный расход.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Если из этой линии аргументации выцедить её философское основание, мы получим солипсизм, ака субъективный идеализм. Философия столь же неопрвержимая, сколь и непрактичная. Ну так какой смысл ее внедрять-то? Я это считаю безумием, я это не считаю безумием... Безумие какое-то. С тем что не отличались бы - вполне согласен. С тем, что не считали бы ситуацию безумной - нет. Считали бы. Мы ведь там практически были. Я совершенно отчётливо помню, что все окружающие меня и способные к рефлексии люди считали ситуацию безумной. Хотя при этом и сами участвовали в этом безумии. Ну а неспособные? Я же говорю, подобные ситуации я не считал безумными. Обычный ход событий: залетел, получи - от парткома, от профкома, от месткома... Все припомнят. Я думаю и в современной окружающей вас действительности вы наблюдаете изрядно безумия, а в некотором и сами участвуете (я - да). В конце концов Кафка нам вовсе не советскую действительность описывал, а нечто более универсальное. Ну так речь и идет о том, что в каждом времени свои особенности. Просто одни это воспринимают как безумие, а другие - как характерные особенности эпохи. Я предпочитаю второе. Таким образом мы снова приходим к позиции, которую занимает наблюдатель, и отталкиваемся именно от нее, получается так. Какой в этом смысл, я не понимаю. Меня больше интересует те люди, а не моя позиция.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну так какой смысл ее внедрять-то? Я это считаю безумием, я это не считаю безумием...Вопрос к вам. Я её не "внедряю". Ну а неспособные? Неспособные - не рефлектировали. Оценка событий всегда результат рефлексии. Ну так речь и идет о том, что в каждом времени свои особенности. Просто одни это воспринимают как безумие, а другие - как характерные особенности эпохи. Нет, не так. Безумия разных эпох имеют разный аромат. Но остаются безумиями, сиречь иррациональными действиями. Таким образом мы снова приходим к позиции, которую занимает наблюдатель, и отталкиваемся именно от нее, получается так. Такой (солиптический, субъективный) подход тоже возможен, но он бесперспективен. Лучше так не делать. Меня больше интересует те люди, а не моя позиция.И меня.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Нет, не так. Безумия разных эпох имеют разный аромат. Но остаются безумиями, сиречь иррациональными действиями. Это я могу отнести только на счет Вашей известной рациональности. С такой позиции иррациональные действия, наверное, действительно выглядят безумием. Но вообще, человек - это и иррациональность тоже, в том числе и часть его действий, поступков. И это нормально, это и есть человек. Это же касается и систем, образуемых людьми. Там, выше, был пример с воровством. Это не только обыденность, это норма для общества - иметь воров и воровство. Морально это можно осуждать, юридически наказывать и вообще всячески бороться, но наличие воров от этого никуда не девается и это нормально, что они есть, потому что ниша для их существования создается самим устройством общества. Все, хватит философствовать, больше не могу.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Это я могу отнести только на счет Вашей известной рациональности. С такой позиции иррациональные действия, наверное, действительно выглядят безумием. Но вообще, человек - это и иррациональность тоже, в том числе и часть его действий, поступков. И это нормально, это и есть человек. Ну вот мы и пришли к согласию. Человек существо вобщем-то временами безумное, и кроме того склонен к созданию общественных систем которые безумны постоянно (но не повсеместно). Там, выше, был пример с воровством. Это не только обыденность, это норма для общества - иметь воров и воровство.Тут опять-таки проблема смыслов. Вы вкладываете в слово "норма" смыслы которых там нет. Воровство не норма, а отклонение от нормы. Хотя и является непременным атрибутом всех сколь-нибудь сложно устроенных обществ. Такие дела, да.
Хэлдир: В принципе, с Игорем Куртуковым надо согласиться. Бред, безумие, шизофрения, паранойя - все эти определения адекватны и применимы к описываемой ситуации. Но фокус в том, что подобные определения точно так же применимы ко многим другим ситуациям и эпохам. При мало-мальском знакомстве с каким-нибудь временем можно без труда надыбать подобных примеров безумия из ЛЮБЫХ времен и народов. Что, при принятии "аргументации" Игоря Куртукова неизбежно должно привести к выводу, что небезумных, небредовых эпох, людей и ситуаций не было вообще.
newton: Хэлдир пишет: Что, при принятии "аргументации" Игоря Куртукова неизбежно должно привести к выводу, что небезумных, небредовых эпох, людей и ситуаций не было вообще. Наверное, вопрос в мере. По сравнению вот с этим заседанием завкома то заседание парткома вполне нормально. А в сравнении с другими подобными мероприятиями, если можно провести какие-то параллели?
PKL: Сергей ст пишет: опять же фиксируем слово против слова. мирно расходимся? "Ну разойтись я, кстати, сразу согласился. И разошелся, то есть расходился ..." (с) "Теперь позвольте пару слов без протокола : Чему нас учит семья и школа ?" (с) (уже лично от себя) А учат они, что и показала данная весьма оживленная дискуссия - норма (т.е. обычное состояние) для разных людей и разных ситуаций разная. То, что в его нынешнем состоянии кажется И.Куртукову безумием совершенно нормально (т.е. является обычной повседневностью) для разбора персональных дел на довоенных партийных собраниях. С нашей нынешней точки зрения кажутся совершенно безумными споры о двое- и троеперстии (зачастую доходившие до смертоубийства или самосожжений) во второй половине 17 века. Или подобные же споры о "едино-" и "подобосущии" Христа (опять таки доходящие до взаимных анафем и смертоубийства) в поздней Римской империи. Однако, для участников и современников тех событий подобные споры были нормой (т.е. являлись обычной повседневностью). Поэтому мнение И.Куртукова о безумии данной ситуации отражает только тот факт, что лично он (ну и часть его знакомых, очевидно) сильно далек от обычной повседневности партийных собраний предвоенных лет - только и всего. Пытаться спорить с ним в этом вопросе - все равно, что спорить на тему: температура -26 (как в данный момент в Москве) - это норма или безумная ситуация (т.е. серьезное отклонение от нормы) ? Без уточнения места, времени года и т.д. и т.п. получится совершенно бесцельное сотрясение воздуха (или клавиатуры ). С единственным уточнением - говоря о "безумии ситуации" он вольно или невольно вносит негатив в описание того совершенно обычного партийного собрания. P.S. А вообще совершенно непонятно что именно (какую именно свою мысль) хотел проиллюстрировать данным протоколом М.Солонин. Наверное, все-таки не мысль о том, что в любом коллективе встречаются пьяницы и бабники.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: То, что вы не сможете на моих текстах доказать своё утверждение об отсутствии там аргументов - это очевидно Доказывать отсутствие чего-либо пустая трата времени. Я вам уже сказал, что на протяжении всей темы кроме аргумента "я прав" с применением в различных вариациях определения паранойи, от вас НИЧЕГО не прозвучало. Если вы считаете это аргументами, то да, готов признать свою ошибку, и подтвердить, что "аргументы" вами действительно приводились. В остальном вижу переливание из пустого в порожнее с учетом преувеличенной самооценки.
Змей: PKL пишет: Однако, для участников и современников тех событий подобные споры были нормой (т.е. являлись обычной повседневностью). А мыльная опера с Блином Клинтоном и пани Моникой?
PKL: Змей пишет: А мыльная опера с Блином Клинтоном и пани Моникой? Ну это надо И.Куртукова просить - чтобы протокол партийного собрания по обсуждению этого вопроса нашел (ему далеко летать не нужно ).
K.S.N.: PKL пишет: P.S. А вообще совершенно непонятно что именно (какую именно свою мысль) хотел проиллюстрировать данным протоколом М.Солонин. Наверное, все-таки не мысль о том, что в любом коллективе встречаются пьяницы и бабники. А Вы зря ограничиваетесь только первым заседанием парткома. Там ведь еще и второе и третье партсобрание были. И весь смысл писульки как раз и состоит в сравнении этих трех партсобраний. Причем обратите внимание на даты этих партсобраний: 5 января 1940 (Тараненко), 20 мая 1941 года, и 2 июля 1941 года. Почему из всех партсобраний указанного полка были выбраны только эти три? Ну, почему третье и второе - понятно, потому что последнее предвоенное и первое послевоенное. А вот почему выбрано патрсобрание с Тараненко? Да потому что оно коррелирует (возможно, частично) с последним предвоенным собранием. Вот Солонин ненавязчиво и создает впечатление, что летчики указанного полка только и делали, что пили и морально разлагались, а когда началась война, быстро потеряли всю технику. Причем, заметьте, причины потерь вообще не озвучиваются, но вся предыдущая писанина должна навести неискушенного читателя на милую сердцу Солонина мысль. Ну и занятен комментарий третьего партсобрания: "Протокол от 20 мая - последний перед началом войны. Следующее заседание парткома состоялось 2 июля 1941 г. Полк к тому времени был фактически полностью разгромлен, потерял всю матчасть (46 истребителей И-16), летный же состав 29 июня был отправлен в глубокий тыл (г. Ростов) на переучивание и получение новых самолетов ЛаГГ-3. В повестке дня заседания партбюро от 2.7.41 г. (ЦАМО, ф. 68 ГвИАП, оп. 598359, д. 2, л. 75) всего два вопроса: "О выделении боевого актива", и "О выделении агитаторов". Сам протокол занимает полстраницы машинописи, причем большую часть текста составляет перечень фамилий активистов (14 фамилий) и агитаторов (13 фамилий). Никакие другие вопросы у парторганизации разгромленного полка внимания не вызвали…" А какие еще вопросы должны были быть озвучены на этом партсобрании? Разобрать лично е дело летчика .... лично сжегшего все самолеты части? Или персональное дело командира ...., сбежавшего из части? А если таких фактов не было, то что тога? Их надо было придумать? То есть четко видно "умение" Солонина работать с источниками. говоря по простому: "Ловкость рук и никакого мошенства" (с)
Nick Nytch: K.S.N. пишет: Да потому что оно коррелирует (возможно, частично) с последним предвоенным собранием. Вот Солонин ненавязчиво и создает впечатление, что летчики указанного полка только и делали, что пили и морально разлагались, а когда началась война, быстро потеряли всю технику. Причем, заметьте, причины потерь вообще не озвучиваются, но вся предыдущая писанина должна навести неискушенного читателя на милую сердцу Солонина мысль. +1. Я писал об этом выше. За обсуждением атмосферы партсобрания потерялась главная мысль. А она состоит в том, что умело преподнесенный документ создает впечатление, что после всего этого полк должен был потерять все самолеты в первый день, а летчики разбрестись по окрестным лесам. И еще, посмотрев на ссылку некоторые читатели незнакомые с подводными камнями зададутся вполне резонным вопросом за что же 46 ИАП получил гвардию, уж не за аморальное ли поведение своих летчиков...
O'Bu: PKL пишет: Ну это надо И.Куртукова просить - чтобы протокол партийного собрания по обсуждению этого вопроса нашел Как то очень сомнительно, что скандал на всю страну, а руководство демократической партии никак не обсуждает поведение одного из главных своих членов (каламбур, однако ) и это никак не отражается в партийных документах. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Но фокус в том, что подобные определения точно так же применимы ко многим другим ситуациям и эпохам. При мало-мальском знакомстве с каким-нибудь временем можно без труда надыбать подобных примеров безумия из ЛЮБЫХ времен и народов. Что, при принятии "аргументации" Игоря Куртукова неизбежно должно привести к выводу, что небезумных, небредовых эпох, людей и ситуаций не было вообще Ваш вывод говорит о невнимательном чтении моей аргументации и неумении строить логически корректные выводы. 1. Я нигде не распространял характеристику "безумие" на народы, эпохи, людей. Безумна ситуация на этом партсобрании, и это безумие порождено безумностью установок, которые они отрабатывают. Люди же там вернее всего вполне нормальные. 2. Переход от частного (безумие отдельных примеров, явлений, ситуаций) к общему (безумие людей, народов и эпох) у вас выполнен по принципу поспешного обобщения, который есть известная логическая ошибка.
Игорь Куртуков: PKL пишет: норма (т.е. обычное состояние) Норма и обычное состояние - это довольно разные вещи.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я вам уже сказал, что на протяжении всей темы кроме аргумента "я прав" с применением в различных вариациях определения паранойи, от вас НИЧЕГО не прозвучало Приставьте трубу к зрячему глазу.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Как то очень сомнительно, что скандал на всю страну, а руководство демократической партии никак не обсуждает поведение одного из главных своих членов Похоже, вы себе не очень представляете устройство американских партий. Они довольно сильно отличаются по структуре и функциям в политической системе как от европейских, так и от коммунистических. В частности словосочетание "руководство партии" там довольно бессмысленно.
Игорь Куртуков: Nick Nytch пишет: За обсуждением атмосферы партсобрания потерялась главная мысль. Чья главная мысль?
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони. Странное рассуждение. Вы не забыли, что дело происходит не во глубине СССР, а на территории на которой только что война шла и они были перед этим в составе государства, враждебного СССР? Если уж приводили в пример Чечню - это примерно тоже, как походы солдатиков за водкой в аулы, из которых они или не возвращались или в виде трупов. Так что это далеко не паранойя, а нормальное отношение в достаточно напряженной обстановке. Ну а разбор измены жене - не знаю даже, скорее наше время более ненормальное, когда это пропагандируется и считается скорее доблестью и нормой. И не надо сравнивать - "вот я помню точно такое же и со мной..." 70-е - это скорее карикатура на те порядки, доведение идей до абсурда.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Ваш вывод говорит о невнимательном чтении моей аргументации и неумении строить логически корректные выводы. Ваш вывод говорит о невнимательном чтении моей аргументации и неумении строить логически корректные выводы. Это уже мой ответ. Я нигде не писал о том, что ВЫ распространяете характеристику "безумие" на народы, эпохи, людей. Я писал о том, что применяя ВАШУ аргументацию можно распространить... далее по тексту. Игорь Куртуков пишет: Переход от частного (безумие отдельных примеров, явлений, ситуаций) к общему (безумие людей, народов и эпох) у вас выполнен по принципу поспешного обобщения, который есть известная логическая ошибка. Я не выполнял никакого перехода. Не надо мне приписывать лишнего. Именно ваша "аргументация" - называть "бредом" то, что вам кажется бредом, позволяет как применить этот же прием к отдельной ситуации, так и сделать переход к народам и эпохам.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Приставьте трубу к зрячему глазу. Все хотите оставить за собой последнее слово? Мне труба не нужна, зрение очень хорошее. Все Ваши аргументы в данном случае я уже назвал.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Я писал о том, что применяя ВАШУ аргументацию можно распространить... Это я осветил во второй части реплики (неумение делать логически-корректные выводы). Логически корректно мoю аргументацию таким образом распространить нельзя.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Мне труба не нужна, зрение очень хорошее Не уверен. Другие (напр. коллега Хэлдир) аргументацию видят. Вы не видите. Сл-но у вас зрение недостаточно хорошо.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это я осветил во второй части реплики (неумение делать логически-корректные выводы). Логически корректно мoю аргументацию таким образом распространить нельзя. Аргументацию - конечно нельзя. Приемы - о которых, собственно, и пишет Хэлдир : Я не выполнял никакого перехода. Не надо мне приписывать лишнего. Именно ваша "аргументация" - называть "бредом" то, что вам кажется бредом, позволяет как применить этот же прием к отдельной ситуации, так и сделать переход к народам и эпохам вполне можно. Хотя бы вот так : Игорь Куртуков пишет: Норма и обычное состояние - это довольно разные вещи. Что такое нормальное состояние. [url=http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Нормальное_состояние]Нормальное состояние есть состояние, которое не считается ненормальным.[/url]
Игорь Куртуков: PKL пишет: Приемы - о которых, собственно, и пишет Хэлдир Хэлдир даёт неправильное описание. В моих текстах описаный им приём не применяется.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Логически корректно мoю аргументацию таким образом распространить нельзя. Можно. Игорь Куртуков пишет: Другие (напр. коллега Хэлдир) аргументацию видят. Вижу, вижу. И не только у вас. Оч сильно напоминает аргументацию моей младшенькой: "Чего не понимаю - то не принимаю. Ибо маразм". Игорь Куртуков пишет: Хэлдир даёт неправильное описание. В моих текстах описаный им приём не применяется. Применяется.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Можно. Продемонстрируйте. Применяется. Продемонстрируйте.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хэлдир даёт неправильное описание. В моих текстах описаный им приём не применяется Хэлдир пишет: Применяется. Игорь Куртуков пишет: Продемонстрируйте. "Нету у вас методов против Кости Сапрыкина !" (с)
полная версия страницы