Форум » 1939-1945 » "Все давно рассекречено..." » Ответить
"Все давно рассекречено..."
ГДР: Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) [quote]В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?[/quote] 2) [quote] Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.[/quote] 3)[quote]"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"[/quote] Что скажете?
Фиолетов: Можно получить адрес вашего сайта? С уважением.
K.S.N.: Фиолетов пишет: Можно получить адрес вашего сайта? С уважением. А по ссылке в первом сообщении трудно сходить? Она как раз не сайт Солонина и ведет.
ГДР: solonin.org
Nick Nytch: http://www.solonin.org/doc_za-strokoy-partiynogo Вот, кстати, наглядная иллюстрация почему сведения подобного характера должны находиться в ограниченном доступе...
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Что это за директивы? И кто их видел? Сроки хранения ряда документов определяются государственными нормативами, например, первичные бухгалтерские документы в организации хранятся 3-5 лет, а некоторые кадровые документы - 75 лет (в случае ликвидации предприятия передаются в архив). Есть документы постоянного хранения. Кроме того, есть ведомственные нормативы, касающиеся документов, для которых нет четко оговоренных общегосударственных норм. В ведомственных инструкциях (а не "директивах") по делопроизводству и/или хранению документов все это и прописано. Как и процедура уничтожения. Некоторые документы уничтожаются "автоматом" по истечении срока, для некоторых нужно сначала дать запрос, возможно им вместо уничтожения будет продлен срок хранения, но это все прописано в инструкции. K.S.N. пишет: Чтобы "независимые демократические" историки могли разоблачать воровство тоталитарных военных Иногда из случайно уцелевшей "первички" можно узнать много интересных подробностей.
Сергей ст: Nick Nytch пишет: Вот, кстати, наглядная иллюстрация почему сведения подобного характера должны находиться в ограниченном доступе... Абсолютно согласен. И хочется спросить у г-на Солонина: ну и нафига это нужно было выкладывать в инет? На месте архивистов ЦАМО, после этого г-ну Солонину точно перекрыл бы доступ к материалам. Не смотря на приписку про "изменные фамилии"...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Абсолютно согласен. И хочется спросить у г-на Солонина: ну и нафига это нужно было выкладывать в инет? А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х. Что Вы смогли вынести из этого "слепка"? Что были такие случаи, этим занималась партия?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Что были такие случаи, этим занималась партия? В т.ч. и партия.
Сергей ст: А вот кстати, и "разъяснения великого писателя" Солонина о "повторном засекречивании": "Во-первых, давайте уточним термины - хотя в ситуации правового "беспредела" сделать это непросто. Первый раз документы 41-го года засекретили при их создании. Затем, примерно 15 лет после принятия Закона о гостайне, установившего 30-летний срок секретности информации, эти документы пребывали вне всякого "правового поля". Наконец, в 08-09 г.г. их признали секретными. За неимением лучшего, я назвал их "повторно засекреченными", хотя этот термин и вызовет возмущение у любителей считать волосинки на..." Итак, что мы отсюда узнаем? Что г-н Солонин, с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что с выходом Закона о гостайне документы были РАССЕКРЕЧЕНЫ ("пребывали вне правового поля"). Документы считаются рассекреченными после выхода конкретного нормативного акта. Закон "О гостайне" таковым не является. Именно поэтому проставление штампов "секретно" на указанных Солониным делам означает не их "повторное засекречивание", а продление статуса "секретно" для конкретных дел. О чем и сказано в упомянутых протоколах.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: В т.ч. и партия. Согласен. Только это что-то меняет?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Только это что-то меняет? Смысл фразы меняет. Партком здесь при том, что сам Тараненко - член партии или кандидат. Игорь же имел в виду, по всей видимости, так сказать общий контекст документа: фразеология, сама постановка вопроса - там ведь не просто прелюбодейство, да, там ведь местные условия, контрреволюционная разведка, отрыв от партии и подобное нагнетание, целая Санта-Барбара.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Игорь же имел в виду, по всей видимости, так сказать общий контекст документа: фразеология, сама постановка вопроса - там ведь не просто прелюбодейство, да, там ведь местные условия, контрреволюционная разведка, отрыв от партии и подобное нагнетание, целая Санта-Барбара. Ну ни особо и Санта-Барбара: классический "треугольник" сквозь призму "партийных товарищей" на фоне царивших тогда "установочных взглядов".
S.N.Morozoff: Это и интересно: как это было.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что Вы смогли вынести из этого "слепка"? Атмосферу партийного собрания. Участники постарше это могут сами помнить, а вот те, кто помладше только из таких документов. Документ, кстати, очень сочный и атмосферу хорошо передающий.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Участники постарше это могут сами помнить, а вот те, кто помладше только из таких документов. Ага, вот один из "помладше" уже отметился: "... Спасибо Марк за документ. Ощущение такое будто читаешь коллективные записки сумасшедших. Да сумасшедшие еще и с оружием - боевыми самолетами(пушками, танками, кораблями). Я может не прав, но у меня лично первая реакция такая же как на пляски "бородатых" в Грозном - перестрелять уродов, пока беды не натворили. Какие летчики могли получиться из этих откровенно тупых людей? Максимум - размахивать дубиной. Когда читаешь такое все более закономерным представляется результат столкновения прагматичного беспартийного вермахта и этого сумасшедшего дома на колесиках, гусеницах и с крылышками. Кто-то выдвигал теорию, что англосаксы имели некое преимущество перед немцами, потому что в английском языке команды звучат гораздо короче. По-моему, здесь аналогичная ситуация. Вместо того чтобы учиться своему "ремеслу", люди совершенно бесцельно тратят драгоценное время. Отличная иллюстрация к рассуждениям профессора Преображенского о причинах разрухи. Уж лучше бы в карты играли в борделе, хоть какая-то тренировка ума. ..."
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ага, вот один из "помладше" уже отметился: На мой взгляд, вполне естественная реакция. Автор реплики, конечно, человек не большого ума, поэтому чрезмерно категоричен и агрессивен, ну так что ж... Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Будь бы он более начитан, возможно тут бы прозвучало имя Кафки.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это в чем проявляется (я про безумие и оторванность от реальности)?
MarkS: Сергей ст пишет: г-н Солонин, с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что с выходом Закона о гостайне документы были РАССЕКРЕЧЕНЫ ("пребывали вне правового поля"). Сергей ст с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что "пребывали вне правового поля" = "рассекречены". Вне поля= вне поля, т.е. и не рас, и не за, а хрен знает как.
Сергей ст: MarkS пишет: Сергей ст с чего-то (можно разные термины придумать) решил, что "пребывали вне правового поля" = "рассекречены". Вне поля= вне поля, т.е. и не рас, и не за, а хрен знает как. Это не я так решил, это Вы их так обозвали. Или "ПОВТОРНО засекречены" нужно понимать как-то по другому?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это в чем проявляется (я про безумие и оторванность от реальности)? Ну как в чём? На мой взгляд вот это: "... не подумал, что он стоит на краю пропасти - коммунист получил пригласительный билет в конверте на банкет, где незнакомые люди! ... Тараненко забывает, что приглашением на банкет он мог быть вовлечен в контрреволюционную разведку по его оплошности...Тараненко нашел место, где разводиться - на Западной Украине, где каждый козырь для врагов!" вполне себе паранойя в лёгкой форме. Безумна и ситуация сама по себе, но уже как следствие безумного устройства советского общества. Если вы этого не чувствуете... ну что ж... могу только посочувствовать.
Yroslav: Если как следствие устройства общества, то никакой оторванности от реальности нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: вполне себе паранойя в лёгкой форме. Безумна и ситуация сама по себе, но уже как следствие безумного устройства советского общества. Если вы этого не чувствуете... ну что ж... могу только посочувствовать. Я не вижу здесь чего-то такого, чтобы выходило из рамок тогдашнего общества. Ну жили так люди. Никакой паранойи не наблюдаю. Были четкие установки, которые соблюдались. Аналогично поступали во времена маккартизма. Время такое было...
S.N.Morozoff: Согласен с Сергеем. Когнитивный диссонанс возникает при взгляде из вне, что и демонстрирует автор цитируемого комента (наряду с куриными мозгами). Ну так давно известно, что аутентичные источники очень часто вызывают именно когнтивный диссонанс просто потому, что взгляды и образ жизни людей другой эпохи отличаются от нас и через это выглядят с нашей точки зрения как минимум странно.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я не вижу здесь чего-то такого, чтобы выходило из рамок тогдашнего общества. Ну жили так люди. Никакой паранойи не наблюдаю Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони. Аналогично поступали во времена маккартизма. Тоже вполне себе период временного помешательства общества.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну а я паранойю наблюдаю. В том числе и в установках, в их соблюдении и в рамках тогдашнего общества. Паранойя характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Тут это всё как на ладони. ключевое слово "необоснованное", что, как мы знаем, не относится к поведению руководства СССР
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Когнитивный диссонанс возникает при взгляде из вне Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: ключевое слово "необоснованное", что, как мы знаем, не относится к поведению руководства СССР Вроде бы обсуждаемый документ выработан отнюдь не руководством СССР. Но если вам хочется перескочить на высший уровень, то и там мы наблюдаем именно "необоснованное" в большинстве случаев.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме. В каждом устройстве общества есть признаки безумия. Именно поэтому эти признаки нельзя считать таковыми...
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Если как следствие устройства общества, то никакой оторванности от реальности нет. У вас в утверждении проблема - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: В каждом устройстве общества есть признаки безумия. Да. Именно поэтому эти признаки нельзя считать таковыми...Нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вроде бы обсуждаемый документ выдан отнюдь не руководством СССР. Обсуждаемый документ составлен в соответствии с установками, которые были созданы руководством СССР. Игорь Куртуков пишет: Но если вам хочется перескочить на высший уровень, то и там мы наблюдаем именно "необоснованное" в большинстве случаев. Оценка не современника.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Обсуждаемый документ составлен в соответствии с установками, которые были созданы руководством СССР Ну и что? Оценка не современника.Думаете меня затруднит найти точно такую же оценку какого-нибудь современника? Думаете, то, что это оценка не современника делает её хоть сколько-нибудь неверной?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну и что? Как это что? То, что документ составлен в соответствии... Игорь Куртуков пишет: Думаете меня затруднит найти точно такую же оценку какого-нибудь современника? Думаете, то, что это оценка не современника делает её хоть сколько-нибудь неверной? Информированного современника? Ну найдите. Оценка несовременника представляет из себя, с большой степенью вероятности, неадекватно проведенный анализ.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: То, что документ составлен в соответствии Я не понимаю связь этого тривиального и несомненного факта с нашей дискуссией. Информированного современника? Ну найдите. Возьмите оценки деятельности Ежова со стороны Берия. Слово "необоснованные" там сплошь и рядом. Думаю Берия вы к неинформированным не отнесёте. Оценка несовременника представляет из себя, с большой степенью вероятности, неадекватно проведенный анализ.Анализ - да. Адекватность проведения зависит от способностей "несовременника" к анализу, поэтому "вероятность" тут не пришей кобыле хвост.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: У вас в утверждении проблема - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь. Да нет никакой проблемы, люди адекватно себя ведут в окружающем их мире, обществе.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не понимаю связь этого тривиального и несомненного факта с нашей дискуссией. началось все с необоснованности Игорь Куртуков пишет: Возьмите оценки деятельности Ежова со стороны Берия. Слово "необоснованные" там сплошь и рядом. Думаю Берия вы к неинформированным не отнесёте. вот как раз с "обоснованностью" у Ежова было все в порядке. У него на все бумажки были. Игорь Куртуков пишет: Анализ - да. Адекватность проведения зависит от способностей "несовременника" к анализу, поэтому "вероятность" тут не пришей кобыле хвост. Тут мы с вами возвращаемся к уже обсуждавшейся методике проведения анализа. Расхождения были зафиксированы, не вижу смысла "повторять пройденное".
Yroslav: У меня вот есть вопрос , может быть не в тему, но он меня занимает. Услышал анонс в ТВ к какому-то фильму, рассказывают о тюрьме времен Екатерины и сообщают : "сюда бросали жертв политических репрессий..." Как вы считаете применимо ли определение "политические репрессии" ко времени самодержавной власти? Но это же абсолютизм и никакой политики в государстве. Возможны только государственные преступники (изменники). Имхо в таком современном определении (ПР) искажается та действительность. Или я не прав?
Hoax: Игорь Куртуков Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Придите на работу в халате и шлёпанцах, накурившись гашиша -- поймут ли вас коллеги? Вы ведёте себя на работе так, как это принято, и одеваетесь в рабочее время так, как это принято. И терминологией пользуетесь той, которая принята. А вот Чуваку, который постоянно и везде ходит в халате и шлёпанцах, ваша форма одежды, поведение и лексикон могут показаться параноидальным времяпровождением и сугубым кафкианством.
Игорь Куртуков: Hoax пишет: Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Придите на работу в халате и шлёпанцах, накурившись гашиша -- поймут ли вас коллеги? Вы ведёте себя на работе так, как это принято, и одеваетесь в рабочее время так, как это принято. И терминологией пользуетесь той, которая принята. А вот Чуваку, который постоянно и везде ходит в халате и шлёпанцах, ваша форма одежды, поведение и лексикон могут показаться параноидальным времяпровождением и сугубым кафкианством. Хорошая коллекция трюзмов. Но к чему вы всё это ведёте?
полная версия страницы