Форум » 1939-1945 » "Все давно рассекречено..." » Ответить
"Все давно рассекречено..."
ГДР: Уважаемый Марк Семенович написал очередную статейку о засекреченности документов предвоенного периода. В частности там есть следующие утверждения: 1) [quote]В описи дел КОВО за 1941 год напрочь отсутствует главный, Оперативный отдел. Т.е. вообще - ни одного дела, ни одного документа! Кому же верить, дорогая редакция? Начальник Оперативного отдела (а в 1941 году в этой должности нес службу будущий маршал, на тот момент - полковник, И.Х.Баграмян) в своих мемуарах пишет, что работа в оперотделе штаба округа кипела днем и ночью, а вот архивный документ (опись дел - это, несомненно, документ, и при том - "архивный") неопровержимо свидетельствует о том, что "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне" (Г.Городецкий) - оперотдел крупнейшего военного округа за полгода не выпустил ни одного документа. Да и был ли этот отдел?[/quote] 2) [quote] Синенькие штампики на последних листах описей молчаливо свидетельствуют о произведенном ВТОРИЧНОМ ЗАСЕКРЕЧИВАНИИ документов первой половины 1941 года! Так, по Управлению ВВС Киевского ОВО рассекречено 150 дел и засекречено (Акт № 704 от 31.07.2009 г.) 52 дела. По Управлению ВВС Ленинградского ВО рассекречено 36 дел и засекречено (Акт № 739 от 20.08.2009 г.) 14 дел. В частности - засекречено Дело № 51 с материалами командно-штабных учений.[/quote] 3)[quote]"Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…"[/quote] Что скажете?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Тут возникает не когнитивный диссонанс, а вполне чёткая оценка - "безумие". Лично я вполне себе наблюдал это изнутри, хотя конечно в смягчённой, брежневской, форме. У меня не возникает. И я тоже наблюдал. Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени.
Сергей ст: Hoax пишет: Заседание редколлегии какого-либо журнала тоже производит впечатление безумия и оторванности от реальности. 9/10 теледискуссий производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Значительная часть форумов и блогов производят впечатление безумия и оторванности от реальности. Тут есть еще один, на мой взгляд, немаловажный момент. Судить по протоколу о ситуации совершенно нельзя. Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: началось все с необоснованности Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И? вот как раз с "обоснованностью" у Ежова было все в порядке. Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как-никак информированные современники. Тут мы с вами возвращаемся к уже обсуждавшейся методике проведения анализа. Расхождения были зафиксированы, не вижу смысла "повторять пройденное". Ну дык "расхождения были зафиксированы", как раз и означает, что я не согласился с вашей точкой зрения. Повторять, конечно, не нужно, если у вас новых доводов не возникло. А пока я буду излагать свою точку зрения.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Не могу сказать, что это было безумие - вполне себе нормальные люди своего времени. Люди (в большинстве своём) - нормальные. Помести их в наше время и дай некоторое время на адаптацию, не думаю, что они сильно бы отличались от окружающих. Безумна бывала ситуация. В том-то и "кафка", что вполне нормальные люди совершают какие-то безумные действия диктуемые устройством общества. Обсуждаемое партсобрание - вполне себе хороший пример такого.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Суть он может и передает, но вот к "атмосфере" и к "деталям" точно отношения не имеет. Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Берия с вами несогласен. И Хрущёв тоже. А они как никак информированные современники. И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано. Игорь Куртуков пишет: Я помню с чего всё началось. Но вы опять обрываете вашу мысль. Ну, началось. И? Так что непонятного? Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Да нет никакой проблемы, люди адекватно себя ведут в окружающем их мире, обществе. Есть проблема. В вашем утверждении, а не в "людях". Проблема указана - между "если" и "то" отсутствует причинно-следственная связь. Пример утверждения с аналогичной проблемой: "если в огороде бузина, то в Киеве - дядька".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ровно наоборот. Контекст нам неизвестен, поэтому суть может ускользать. А вот атмосфера передана великолепно и очень узнаваемо. Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно. А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: И тот, и другой дают политическую оценку состоявшемуся, с точки зрения соблюдения процедуры и законности (оформления бумажек) все было обосновано. Паранойя характеризуется хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Рассматриваемая ситуация вполне обоснована по всей цепочке (от установок руководства до низового решения и оформления).А при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, не понять сути, а именно, уход из семьи налево и участие в "нетрадиционных мероприятиях" крайне сложно Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь. А вот атмосфера, а именно как и что происходило на собрании, совершенно не передана. А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Паранойя характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи Игорь Куртуков пишет: при чём тут цепочка? Подозрения в отношении действий Тараненко никак не обоснованы. См. документ. Там никаких обоснований (кроме параноидальных) не приводится. Во-первых, я об этом написал (про протокол). Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это не суть. Это форма. А вот почему решили наехать (а мы наблюдаем типичный наезд и быкование) именно на этого парня? Тут без контекста не скажешь. Наехали потому что были факты. Что послужило толчком (письмо жены или рассказ "товарища") вопрос вторичный. Игорь Куртуков пишет: А на мой взгляд именно атмосфера передана отлично. Зафиксированы самые атмосферные реплики. А "что и как происходило" - это не атмосфера. Это другое. Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики, которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: С этой точки зрения любые действия человека являются проявлением паранойи Нет. Во-вторых, обвинения Тараненко обоснованы нарушениями моральных принципов (уход из семьи) и "политической близорукостью" (участие члена партии в чуждых члену партии мероприятиях).Необоснованные подозрения: - он стоит на краю пропасти - коммунист получил пригласительный билет в конверте на банкет, где незнакомые люди. "Незнакомые люди" - это не чуждое партии мероприятие. И уж никак посещение банкета с незнакомыми людьми нельзя описывать как "стоит на краю пропасти". Паранойя, как и было сказано. - Тараненко забывает, что приглашением на банкет он мог быть вовлечен в контрреволюционную разведку по его оплошности. Связь приглашения на банкет и вовлечения в контрреволюционную разведку - чистое необоснованное подозрение. Паранойя, как и было сказано. - Тараненко нашел место, где разводиться - на Западной Украине, где каждый козырь для врагов! Развод как козырь для врагов - крайняя степень гиперболизации ущерба образу партии. Тоже характерно для паранойи. - Тараненко, как коммунист, потерял классовую бдительность... ...что выразилось в посещении банкета под Новый Год. Ничем не обоснованное подозрение в потере классовой бдительности. Паранойя, как и было сказано.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Наехали потому что были факты. Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно. Зафиксированы ОТДЕЛЬНЫЕ реплики Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики. которые совершенно не передают того, что там на самом деле происходило.... что, для создания атмосферы, совершенно ненужно.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Нет. Да Игорь Куртуков пишет: Необоснованные подозрения: С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи. Мы не знаем, что это был за банкет, что говорил Тараненко на собрании, как именно все это происходило и т.д.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не так. Удалось наехать потому, что были факты, причём часть из них пришлось притягивать за уши. А вот почему решили наехать - из документа непонятно. Недоказуемо. Ваши слова против моих. Брек. Игорь Куртуков пишет: Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики. это решил Игорь Куртуков на основании непонятно чего. Игорь Куртуков пишет: что, для создания атмосферы, совершенно ненужно. не понял
Hoax: Игорь Куртуков пишет: Но к чему вы всё это ведёте? Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма. Безумием бы была игра парторга на гармошке и коллективные танцы вприсядку. И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность. Что касается самого факта публикации подобного док-та -- в принципе, если заменить фамилии буквами, ничего бы страшного не случилось. Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы.
Сергей ст: Hoax пишет: Но ведь фамилии не были заменены, это как раз и является дополнительным доводом в пользу процитированной директивы. Солонин написал, что заменил. Это в примечании записано.
Nick Nytch: Игорь Куртуков пишет: На мой взгляд, вполне естественная реакция. Автор реплики, конечно, человек не большого ума, поэтому чрезмерно категоричен и агрессивен, ну так что ж... Зато, как внешний наблюдатель точно подмечает, что заседание парткома производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Будь бы он более начитан, возможно тут бы прозвучало имя Кафки. Игорь Куртуков пишет: А я абсолютно несогласен. Если фамилии изменены, то никакого морального ущерба потомкам прелюбодея-Тараненко не нанесено. А мы имеем очень показательный слепок с партийной рутины начала 40-х. Первое: изменение фамилий в данном случае мало что дает, известен период, полк, дана ссылка на документ. Авиация, это не наземники, вычислить такого человека не представит труда. Покрышкин в своих мемуарах тоже фамилиии изменял, однако это нисколько не оставило этих людей инкогнито. Второе: Для чего приведен данный документ, вполне закономерный вопрос. В ЦАМО тысячи абсолютно безобидных с информационной точки зрения протоколов партсобраний, однако выбран один из так же многих, обличающий кого-то в пьянке, гулянке и т.д. Вопрос, зачем... Ответ, хорошо ложится в концепцию автора, о 1941 годе. Те, кто читают М.С. автоматически делают вывод о моральных, профессиональных и других качествах людей, принявших первый удар. Что и доказывает уже приведенный коммент. Третье: Возьмем гипотетическую ситуацию, М.С. на своем сайте приводит подобный документ, скажем 31 ГИАП, за период конец 1944 года. ГСС, штурман полка, "фамилия изменена" стреляет в своего сослуживца, что заканчивается смертью последнего. Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА. Совершенно всем наплевать, что сделал этот человек, что он еще сделает... Все дело в грамотно расставленных акцентах, жареных фактах, и правильных комментариях к картине...
Игорь Куртуков: Hoax пишет: Я веду это к тому, что заседание парткома НЕ производит впечатление безумия и оторванности от реальности. Это не безумие, а рутина, повседневность, таких заседаний были тысячи и это было нормально. Не безумие, а норма. Ваши аргументы идут в пользу того, что это обыденность. Но не в пользу того, что это норма. Например, воровство - это обыденность, но никак не норма. А так совершенно с вами согласен. Безумие такого рода было тогда обыденностью. И заседание это НЕ оторвано от реальности, а наоборот -- и есть сама советская реальность. Угу. Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: не понял Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию?
Игорь Куртуков: Nick Nytch пишет: Читатели М.С. дружно начинают благодарить за выкладывание документа, четко отображающего атмосферу эпохи и де какие алкоголики-неандертальцы служили в рядах ВВС КА. Читатели МС просто склонны к поспешным обобщениям, как и сам МС. Это не повод препятствовать публикации документов.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Но тут как раз дело в том, что советская реальность и просто реальность это две большие разницы. Оторвано оно было от последней, а не от первой, естественно. Нет никакой разницы. Вы просто сравниваете разные "реальности", что для сравнения недопустимо.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как вы понимаете слово "атмосфера", применительно к партсобранию? То, при каких условиях это происходило.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: С таким же успехом я могу сказать, что Ваши "необоснованные подозрения" в "необоснованности обвинений" являются признаками паранойи. Нет, с таким же успехом вы это сказать не сможете. Сказать сможете, но без всякого успеха.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Нет, с таким же успехом вы это сказать не сможете. Сказать сможете, но без всякого успеха. Могу, и ничто моему успеху помешать не может. Это я к Вашему методу оценки...
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Зафиксированы АТМОСФЕРНЫЕ реплики. Впечатление отбывания номера участниками данного мероприятия, все говорят банальные штампы того времени в свете общей установки осудить проступок. Все прекрасно все понимают, "погорел на бабе" с кем не бывает... Мне и более яркие протоколы персоналок доводилось держать в руках
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: То, при каких условиях это происходило. Вот в этом и проблема. Я понимаю слово "атмосфера" как его понимает толковый словарь Ушакова (перен., только ед. Окружающие условия, моральная обстановка. Напр. Столичная а. Вокруг этого дела необходимо создать атмосферу сочувствия). А вы как-то по-своему.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Впечатление отбывания номера участниками данного мероприятия, все говорят банальные штампы того времени в свете общей установки осудить проступок Именно! Только не "поступок", а Тараненку. Мне и более яркие протоколы персоналок доводилось держать в рукахНисколько не сомневаюсь. Циммес данного документа именно в его "серости".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Могу, и ничто моему успеху помешать не может. С тем что можете, я вроде и не спорил. Наоборот, соглашался. А успеху вашему помешает отсутствие признаков паранойи в моём тексте.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вот в этом и проблема. Я понимаю слово "атмосфера" как его понимает толковый словарь Ушакова (перен., только ед. Окружающие условия, моральная обстановка. Напр. Столичная а. Вокруг этого дела необходимо создать атмосферу сочувствия). А вы как-то по-своему. Не понял. Я же так и написал. В чем проблема то?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не понял. Я же так и написал. В чем проблема то? Если так, то у нас с вами никаких разногласий. Моральную обстановку протокол замечательно отражает.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Именно! Только не "поступок", а Тараненку. Никакой паранойи. Все вполне адекватно ведут себя, играют по установленным правилам. Ничего личного, души никто не вкладывает.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Никакой паранойи. Все вполне адекватно ведут себя, играют по установленным правилам. Ничего личного, души никто не вкладывает. Согласен. Душу никто не вкладывает. Все играют по установленным правилам... в параноиков. Паранойя есть, она разлита в воздухе, в окружающей системе.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если так, то у нас с вами никаких разногласий. Моральную обстановку протокол замечательно отражает. Это как? Путем отражения в протоколе пяти "осуждающих" мнений? Ну если по Вашему "моральная обстановка" выражается во всеобщем "осуждении", то да, действительно отражает... Проблема в том, что ничего общего с действительной обстановкой эти выражения не имеют.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Согласен. Душу никто не вкладывает. Все играют по установленным правилам... в параноиков. Паранойя разлита в воздухе, в окружающей системе. Игорь, да перестаньте. Честно слово, уже смешно становится.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Это как? Как? Хорошо. Очень узнаваемо. Если вы присутствовали на подобных мероприятиях, то должны были узнать. Вон коллега BP_TOR сразу узнал.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь, да перестаньте. Честно слово, уже смешно становится. Когда аргументов против нет, остаётся только смеяться.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Когда аргументов против нет, остаётся только смеяться. Игорь, проблема в том, что это у Вас нет ВООБЩЕ никаких аргументов. Только позиция. Именно это и становится смешным.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Как? Хорошо. Очень узнаваемо. Если вы присутствовали на подобных мероприятиях, то должны были узнать. Вон коллега BP_TOR сразу узнал. Присутствовал. Узнаю только руку "опытного" партийца, который "правильно" подготовил заседание и "правильно" составил протокол.
полная версия страницы