Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ostwind: BP_TOR пишет: Финский броненосец пытался пройти через зону ответственности ЖДАУ? Нет. Для одного финского броненосца данное действие можно рассматривать как проявление идиотизма. Там что, команда состояла из финских камикадзе? На кой одному кораблю по идиотски подставляться под тяжёлые снаряды? Что они этим конкретно должны были достичь? Вы объявляете, что не совершение финским броненосцем береговой обороны акта откровенного идиотизма подтверждает вашу правоту? Этот факт бесспорно подтверждает только то, что финский капитан и финская команда не были идиотами. BP_TOR пишет: Так что конкретно на Ханко стрельба ЖДАУ по площадям это Ваш вымысел, реальность это тоже подтвердила Конкретно на Ханко, реальность подтвердила только то, что стрельбу на дистанцию, близкую к максимальной, вообще не вели, так как считали это занятие не эффективным и нецелесообразным. BP_TOR пишет: Конкретно на Ханко были другие крупные орудия или планировали их там устанавливать? Нет. Значит фантазии у Вас. И что это конкретно доказывает? Ничего. Это абсолютно не может считаться доказательством того, что в отрыве от остального комплекса, одни только ЖДАУ были противолинкорным убер-ваффе. Одна батарея ЖДАУ калибра 305-мм, три орудия, способные представлять опасность для линкора на всех мыслимых дистанциях боя. Три орудия против 8-9 орудий даже одного линкора, или 16-17-18 орудий двух. Продолжать не буду. При том, что как минимум одно орудие постоянно бегает, меняя позицию, остальные ни по плотности огня, ни по массе залпа физически не могут представлять серьёзную угрозу одному-двум-трём тяжёлым кораблям класса линкор. При этом- точность на близких к максимальным дистанциям стрельбы- ниже плинтуса. Сколько надо стрелять в таких условиях, чтобы серьёзно повредить линкор? Вам напомнить сколько попаданий выдерживали "Дерфлингер", "Мольтке", "Фон дер Танн", "Бисмарк", "Шарнхорст"? Да боекомплекта бы могло не хватить, чтобы заставить их уйти из зоны обстрела. BP_TOR пишет: При планах обороны Ханко общие принципы конкретизировали применительно к конкретному месту, комиссия целая работала, которая определила количество, калибры и вид батарей. Для конкретно Ханко, конкретно 2х ЖДАБ посчитали достаточным. Это когда основным условным противником было принято считать финский флот. Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. Двух ЖДАБ посчитали достаточным, так как быстро перебросить их на новую ВМБ было гораздо более удобным, дешёвым и оперативным решением, чем броситься возводить стационарные и башенные батареи крупных калибров, на что ушла бы куча времени. Но вы не в состоянии сделать такой вывод. Вы по прежнему бубните бессмысленные заклинания о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко, что они могли (таки теоретически да) бороться с линкором, что финны по идиотски не полезли бессмысленно подставляться под их огонь. Кстати, достоинством ЖДАУ было то, что они могли в силу дальности стрельбы взаимодействовать со стационарными батареями Осмуссаара и Тахкуны(так же не достроенными). В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны.. Они должны были взаимодействовать, а не заменять друг друга.
Ostwind: Yroslav пишет: Да легко! Видите как хорошо быть щедрым и не иметь ослиного упрямства. На вашем примере не вижу. Не даёте повода. От того, что вы будете изо всех сил склонять слово суррогат, остальные значения слова ersatz никуда не денутся. А основными прямыми значениями данного слова является всё-же "замена", "замещение".
BP_TOR: Ostwind пишет: Да, подчеркнул. И ещё раз подчёркиваю: предполагаю, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем, так как не могли полностью обеспечить эффективную борьбу с линкорами в отрыве от всего остального комплекса БО. Определяющее слово здесь "предполагаю". Предполагать Вы можете все что Вам заблагорассудится, тем более что фактов подтверждающих Ваш тезис, о ЖДАУ на Ханко как эрзаце у Вас нет. Т.е. Ваши предположения бездоказательны. В реальности ЖДАУ на Ханко не были эрзацем ни в каком плане. Но Вы же в предположениях витаете, зачем Вам реальность... Ostwind пишет: Да возлагать можно какие угодно задачи. И что с того, что "задачи возлагались"? Эти задачи ещё надо было выполнить. Т.е. с задачами Вы таки разобрались и Ваша попытка поймать меня на противоречиях оказалась неудачной. Перешли к подмене тезиса о сути задачи, к возможности/невозможности ее выполнить. 1) Технические возможности поразить линкор в рамках выполнения задачи прикрытия фланга ЦМАП у ЖДАУ были. 2)Тактика ведения огня ЖДАУ, даже под обстрелом противника по корректировке с НП, показала возможность ЖДАУ оставаться непораженной при этом т.е. оправдала себя в боевых условиях. Так что на ЖДАУ возлагались вполне посильные для них задачи (разумеется не те о которых писал МС) У Вас опять же есть ничем не подкрепленные сомнения, сомневайтесь на здоровье... Ostwind пишет: Здесь конкретно планы обороны Военно-Морских Баз, из которых следует, что конкретно на Ханко эти планы были претворены в жизнь лишь частично, в контексте борьбы с тяжёлыми кораблями. Там нет ничего конкретно про Ханко, конкретно про ЖДАУ и конкретно про эрзацы. Т.е. фактов у Вас как не было так и нет. Ostwind пишет: Когда в прямом разговоре с кем либо, обращаются к некоему абстрактному третьему лицу, не подчёркивая этого специально, это может говорить о желании умышленно представить ход разговора в заведомо некорректном свете, либо, это может свидетельствовать о трудностях в отслеживании хода дискуссии, либо, это может свидетельствовать о некоем нервном расстройстве. Какая из этих причин с вашей стороны имела место в действительности? Не пригнимайте все близко к сердцу. Будьте проще, сосредоточьтесь на теме и фактах. Фраза сказанная мной к теме обсуждения относится, а Ваши новые предположения ну ни каким боком. Если Вас беспокоит возможность "заведомо некорректного света", то официально заявляю что уважаемый Ostwind, по моему мнению, к любителям играться калибрами не принадлежит, фразу эту я прошу считать ругательной и к нему не применять я прошу с ним не связывать, как в контексте данного разговора так и вообще...
BP_TOR: Ostwind пишет: Для одного финского броненосца данное действие можно рассматривать как проявление идиотизма. Там что, команда состояла из финских камикадзе? На кой одному кораблю по идиотски подставляться под тяжёлые снаряды? Неправильно. Вы опять весь в предположениях. А нужно смотреть на факты. Факта наличия ЖДАУ на Ханко было достаточно, чтобы финский броненосец не показывался на фарватере. Факт наличия финского броненосца в шхерах не оказывал никакого влияния на боевую работу ЖДАУ и не препятствовал выполнению их задачи. Ostwind пишет: Конкретно на Ханко, реальность подтвердила только то, что стрельбу на дистанцию, близкую к максимальной, вообще не вели, так как считали это занятие не эффективным и нецелесообразным. Где и у кого написано, что считали не эффективным и нецелесообразным? Подтвердить можете? Это опять из области Ваших личных предположений. К примеру с 25 км разбили известный мост, про баржу и буксир уже писали.
BP_TOR: Ostwind пишет: И что это конкретно доказывает? Ничего. То есть по этому моменту возразить Вам нечего. Установка орудий на Ханко была плановой, орудия были стандартными. Других крупнокалиберных орудий там не планировали. То есть фантазии таки оказались Вашими. Меняете вектор и с пылом-жаром опровергаете что "только ЖДАУ были противолинкорным убер-ваффе", чего никто и не утверждал. Ну-ну... Ostwind пишет: Одна батарея ЖДАУ калибра 305-мм, три орудия, способные представлять опасность для линкора на всех мыслимых дистанциях боя. Естественно представляет опасность, как и любое оружие технически способное поразить линкор. Ostwind пишет: Продолжать не буду. И тут же продолжили Ostwind пишет: При том, что как минимум одно орудие постоянно бегает, меняя позицию, остальные ни по плотности огня, ни по массе залпа физически не могут представлять серьёзную угрозу одному-двум-трём тяжёлым кораблям класса линкор. А линкоры тонут исключительно тогда когда плотность огня и масса залпа достигают какой то критической величины? От осознания самого факта? А раньше ну никак, потому как неправильно это... А удачные попадания в морской практике таки никогда не наблюдались? И еще - 4 х180 не будут осознавать своей бесполезности в борьбе с линкорами, а будут вести огонь вынося все что могут поразить к примеры дальномеры, башни, механизмы и т.д. Ostwind пишет: При этом- точность на близких к максимальным дистанциям стрельбы- ниже плинтуса. Выразите пожалуйста свой плинтус в цифрах, при стрельбе с корректировкой, раз уж Вы используете этот самый плинтус как доказательство. Ostwind пишет: Да боекомплекта бы могло не хватить, чтобы заставить их уйти из зоны обстрела. Дык известный Вам рейдер драпанул из под Диксона, как то не дожидаясь окончания боекомплекта, от одного факта наличия А могло и хватить для удачного и фатального попадания в линкор маневрирующий на кромке минного поля, вдали от своей базы. Оstwind пишет: Это когда основным условным противником было принято считать финский флот. Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. И когда это основным противником считали финский флот, и из расчета борьбы с ним строили береговую оборону. Источник знаний укажите. Ostwind пишет: Двух ЖДАБ посчитали достаточным, так как быстро перебросить их на новую ВМБ было гораздо более удобным, дешёвым и оперативным решением, чем броситься возводить стационарные и башенные батареи крупных калибров, на что ушла бы куча времени. 1)ЖДАУ не является дешевым оружием. 2) Если бы ЖДАУ на самом полуострове было недостаточно, то в дополнение к ним планировали бы возведение стационарных батарей крупного калибра именно на полуострове. Этого не было. з) Конфигурация полуострова исключительно удачна для применения именно ЖДАУ, чем и был обусловлен их выбор. Ostwind пишет: Вы по прежнему бубните бессмысленные заклинания о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко, что они могли (таки теоретически да) бороться с линкором, что финны по идиотски не полезли бессмысленно подставляться под их огонь. Вы можете доказать бессмысленность, или просто хамите по мелкому? Это факты , с которыми Вы вынуждены соглашаться. Именно наличие крупнокалиберных ЖДАУ не позволяло финнам вынести стационарные батареи среднего калибра. А раз уж Вы подтверждаете, что ЖДАУ была способна поразить линкор, то и противник был скован в своих действиях учетом этого обстоятельства. Так что в отличие от Ваших предположений все вполне осмысленно. Ostwind пишет: Кстати, достоинством ЖДАУ было то, что они могли в силу дальности стрельбы взаимодействовать со стационарными батареями Осмуссаара и Тахкуны(так же не достроенными). И к чему этот пассаж, наличие жд хода с дальностью стрельбы никак не связано. К тому же 180 мм батарею на Осмуссаре таки достроили.. Ostwind пишет: цитата: В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны.. Они должны были взаимодействовать, а не заменять друг друга. А что кто- то утверждал что батареи на юге строили для замены батарей на севере?
shutt: Можно , кстати оценить ущерб от удачных попаданий , например экстраполировав результаты артиллерийского боя "Шпее" с британской эскадрой Хервуда при Ла-Плата . При этом одному участнику такого боя не мешают ни качка , ни торпедные атаки . А второй будет вынужден маневрировать в достаточно узком фарватере . "Чемодан" калибра 305 мм способен сильно огорчить любой , даже относительно современный линкор вроде "Айовы" . Норвежцы то умудрились "Блюхера" издырковать из древних стационаров , не имевших даже более-менее противоосколочной защиты .
Змей: Ostwind пишет: Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. После этой фразы Вам просто необходимо назвать цели по которым предполагалось использовать морской 305мм калибр.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вот Вам простой вопрос, работу над этими планами вообще завершили? Не передергивайте, я спрашивал о другом: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки существовали. Вы это отрицаете? Я не утверждал, что их завершили. BP_TOR пишет: Представьте эти планы плиз, была только директива на разработку плана под извесветным Вам шифром к февралю 1941 г. Ну так и чем Вас эта директива не устраивает? Смысл написанного мной в том, что планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки - это не бред резунистов-солонинцев, а реальные разработки Генштаба. Возражения есть? BP_TOR пишет: Наличие у противника базировавшихся на германские базы южного побережья Балтийского моря достаточно крупных надводных сил, которые могли появиться перед входом в Финский залив, заставляло высшее морское командование, а равно и командование Краснознаменного Балтийского флота торопиться с постановкой оборонительных минных заграждений, предусмотренных планом операций начального периода войны. Предъявите этот план, плиз. Если не можете план - тогда хотя бы директиву на его разработку. BP_TOR пишет: Задам еще один вопрос - как ВЫ собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через мост в Таммисаари при наступлении на Хельсинки? А что не так с этим мостом? Вот из Брагина: Уже через два дня после возложения на него ответственности по переброске железнодорожных батарей на Ханко генерал-лейтенант И. С. Мушнов, прекрасно осознавая, что означает для его ведомства непредвиденный и сверхсрочный демонтаж и монтаж 305-мм артсистем, обратился с докладной запиской к начальнику главного морского штаба ВМФ адмиралу Л. М. Галлеру: «Несмотря на техническую возможность получить путем разборки систем нагрузку на ось порядка 16–18 тонн, мероприятия [127] по перевозке систем с разборкой их считаю нецелесообразными по следующим причинам: ... Вопрос о перевозке транспортеров в собранном виде недостаточно разработан. Требования на доведение нагрузки на ось до 16,5 тонн в категоричной форме предъявлялись со стороны НКПС и ранее — при выпуске первых транспортеров, однако, более тщательное исследование ж. д. путей показало возможность переброски транспортеров с существующими нагрузками и достаточными скоростями. Это слова человека, своей головой отвечающего за переброску железнодорожных батарей на Ханко. BP_TOR пишет: Это Ваше все? Солонин имеет весьма смутное представление о БО и минно-артиллерийской позиции, а Вы вслед за ним медитируете. А по существу процитированного мной возражения будут? BP_TOR пишет: Правда, сам факт постановки, о которой немцы не могли не знать, предельно ограничил их проникновение в Финский залив со стороны моря. Однако при желании противника это было все же возможно не только для его подводных лодок, но и для надводных кораблей, конечно, при достаточном обеспечении их тральщиками. Ну вот видите: при желании противника это было возможно. Вы должны были привести цитату, где сказано, что проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко, а вместо этого фактически подтвердили то, что я писал.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: А про осветительные снаряды и авиабомбы, про корабельные и катерные дозоры ничего никогда не слыхали? Про осветительные снаряды слышал, про их регулярное еженощное применение на Ханко с целью осветить Финский залив на предмет вражеских тральщиков не слышал. Так же как и про катерные дозоры, контролирующие в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км. Ну а крупных надводных кораблей на Ханко не было. AlexDrozd пишет: Стационарные батареи имеют такие же возможности ведения огня в условиях ограниченной видимости, но их предназначение против кораблей Вы не оспариваете? Не оспариваю. Но вынужденная защита ВМБ (в условиях любой видимости) и "прикрытие северного фланга минной позиции" - это несколько разные задачи, Вы не находите?
Alick: Agent Orange пишет: Ну так и чем Вас эта директива не устраивает?Как - чем? Тем, что она наступательная. Agent Orange пишет: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки - это не бред резунистов-солонинцев, а реальные разработки Генштаба. Возражения есть?Возражений нет. Agent Orange пишет: А что не так с этим мостом?А то что оппонент пытается представить этот мост с односторонним движением.
Змей: Agent Orange пишет: Вы должны были привести цитату, где сказано, что проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко, Вы упорно отказываетесь узнать, что такое минно-артиллерийская позиция. Ознакомиться с прорывом Дарданелл и боями в Рижском заливе Вам не позволяет вера в гуру.
Alick: Agent Orange пишет: вынужденная защита ВМБ (в условиях любой видимости) и "прикрытие северного фланга минной позиции" - это несколько разные задачи, Вы не находите?Это вариации на тему планов прикрытия, которые в своё время жульническим способом пыталиссь выдать за планы обороны страны. Но если на Ханко планируется высадка стрл. дивизий с целью наступления на Хельсинки, ясно ведь, что сам Ханко нужно оборонять... не только танками.
Змей: Т.е. плацдарм для развертывания одной СД будем оборонять батареями береговой обороны.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: Не оспариваю. Но вынужденная защита ВМБ (в условиях любой видимости) и "прикрытие северного фланга минной позиции" - это несколько разные задачи, Вы не находите? Что именно Вы "не оспариваете"? Вы заявили, что ЖДАУ не могут выполнять свою задачу по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости. Чем отличаются в этом плане стационарные батареи такого же калибра? Ничем. Стало быть, эта претензия к ЖДАУ - "мимо кассы", они в равном положении со стационарными. Солонин упорно занимается поиском черной кошки в темной комнате, заранее зная, что ее там нет, но при этом периодически критит: "Ага, попалась!". Если Вы хотите понять, что было в реальной истории, надо изучать тему, и не по "трудам" Солонина. Ссылки в этой теме уже давали. Если хотите умствовать в неком альтернативном псевдоисторическом пространстве - дело Ваше, но тут я Вам не помощник.
Agent Orange: Тойво А пишет: Вы, что прикалываетесь? Нет, что Вы, как можно. Просто спрашиваю, какой смысл прикрывать северный фланг минной позиции (даже если бы это было возможно), если корабли противника свободно могут пройти южнее? Тойво А пишет: Действительно, какие Рад, что Вы наконец задумались над этим вопросом. Ранее Вы писали: Но орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции. Решение о переброске ЖДАУ на Ханко было принято в июле 1940г. Вот и подумайте: какие минно-артиллерийские позиции собиралось прикрывать советское руководство в июле 1940г.? Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии. Вы видимо имеете в виду, что это и было причиной авиаудара 25 июня. Объяснение это надуманное по одной простой причине: никаких претензий к Финляндии ни по этому эпизоду, ни по каким-либо другим руководство СССР не предъявляло. Если не брать во внимание такие мелочи, что финны предоставили немцам шесть своих аэродромов и воздушное пространство для немецкой авиации, порты, якорные стоянки и свои территориальные воды для 40 немецких военных кораблей и оперативно подчинили свой III армейский корпус и все свои ВС севернее Рованиеми командующему немецкой армией «Норвегия Все это печально, конечно, но тем не менее не является нарушением мирного договора от 12.03.40г. Что в директиве написано, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки? Забудьте на время про ЖДАУ и перечитайте директиву в части, касающейся Ханко ещё раз. Как планировалось использовать Ханко, написано достаточно ясно.
Змей: Agent Orange пишет: тем не менее не является нарушением мирного договора от 12.03.40г. А десант на Аланды - не нарушение?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Я не утверждал, что их завершили. Вы имеете только директиву на разработку планов первых операций к февралю 1941 г. и все, доказательств существования таких планов у Вас нет. Все. Agent Orange пишет: Ну так и чем Вас эта директива не устраивает? Смысл написанного мной в том, что планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки - это не бред резунистов-солонинцев, а реальные разработки Генштаба. Возражения есть? Есть. В Директиве ничего не говорится о высадке десанта, это Ваша собственная выдумка. Говорится о переброске 1 или 2-х дивизий на Ханко. Для резунистов-солонинцев поясняю- на Ханко советская база, там десант высаживать не нужно. Характер удара с Хельсинки в директиве не оговорен. Т.е. планы высадки десанта на Хельсинки Ваш личный бред, таких планов не существовало. Существовали ли планы удара с Ханко в феврале 1941 Вам тоже неизвестно. Agent Orange пишет: Предъявите этот план, плиз. Если не можете план - тогда хотя бы директиву на его разработку. Существование такого плана ВМФ и то что тон был введен в действие подтверждает нарком ВМФ и командующие флотами, этого вполне достаточно. Источники Вам известны. Agent Orange пишет: А что не так с этим мостом? Вот из Брагина: Это слова человека, своей головой отвечающего за переброску железнодорожных батарей на Ханко. А перевирать то не надо, эти слова относятся к финской жд или к мосту? Фины то были другого мнения и даже после усилений произведенных за счет советской стороны, согласились с допустимой нагрузкой на рельс намного ниже чем у 305мм ЖДАУ. И отчего же тогда пришлось практически по новой переложить жд на Ханко. чтобы она удовлетворила требованиям использования ЖДАУ. Agent Orange пишет: Ну вот видите: при желании противника это было возможно. Вы должны были привести цитату, где сказано, что проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко, а вместо этого фактически подтвердили то, что я писал. Я Вам персонально ничего не должен. А вот Вы смысла прочитанного как раз и не поняли. Написанное не означает что крупные корабли сами по себе имеют возможность бороздить просторы Большого Театра моря на минном заграждении. Любое минное заграждение можно форсировать , если оно не прикрыто. А прикрытие в виде батарей, способных противодействовать тральщикам за которыми идут крупные корабли - есть. Сперва разберитесь с тем , что такое минно- артиллерийская позиция, а не выдергивайте фразы из контекста.
Змей: Agent Orange пишет: проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко Наужто по кораблям практиковался заградительный огонь?
BP_TOR: Alick пишет: А то что оппонент пытается представить этот мост с односторонним движением. А так оно и было или у Вас есть доказательства, что этот мост допускал нагрузку 27 т на ось ? Финны отказались пропускать транспортеры с нагрузкой более 21 т. Так что Вы вновь
Тойво А: Agent Orange пишет: Про осветительные снаряды слышал, про их регулярное еженощное применение на Ханко с целью осветить Финский залив на предмет вражеских тральщиков не слышал. И вряд ли услышите, Финский залив слишком большой, что бы его с Ханко осветить Agent Orange пишет: Так же как и про катерные дозоры, контролирующие в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км. Ну а крупных надводных кораблей на Ханко не было. Вам это Солонин по секрету сказал, что катерные дозоры с Ханко должны были контролировать в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км?
Agent Orange: Змей пишет: Что, что собрались обстреливать с транспортеров? Неужто финики миллионников по периметру Ханко налепили? А я их и пытаю. Честно надо написать - целей нет, это дешевые понты советской военной машины. Так нет, под свой бред базу какую-то пытаются подвести.... Кое-что о применении ЖДАУ в Зимней войне: ...9-я и 17-я железнодорожные батареи должны были обеспечивать огневое содействие частям 7-й армии, наступавшим на Выборгском направлении, а 11-я батарея — поддерживать части 13-й армии в наступлении на Кексгольм (Приозерск). ...5 февраля начальник артиллерии 7-й армии передал командиру 9-й батареи Л.М.Тудеру перечень целей в районе Выборга. 11 февраля, т.е. одновременно с началом общего наступления в направлении Выборга, батарея снова включилась в боевую работу. Около полудня была объявлена боевая тревога. 12.25. Первое и второе орудия дали по два согревающих выстрела{51}. [70] 12.30. Снаряд фугасный образца 1911 года! Взрыватель МРД мгновенного действия! Заряд уменьшенный! Количество выстрелов — по одному! На залпе первое и второе орудие! По штабу белофинов в Тоймела{52}! Залп! 12.36. Цель первая! Станция Сяйние{53}! Количество выстрелов: первому — пять! Второму — пять! Цель вторая! Станция Лииматта{54}! Количество выстрелов: первое орудие — пять! Второе — пять! 14.10. Отбой боевой тревоги! Построен личный состав батареи. Объявлена благодарность. 16.10. Боевая тревога! Открыть огонь по основным целям в Выборге! Снаряд фугасный, образца 1928 года! Заряд усиленный! Первому орудию! Цель первая! Количество выстрелов — три! Цель вторая! Количество выстрелов — пять! Второму орудию! Цель первая! Количество выстрелов — три! Цель вторая! Количество выстрелов — четыре! ...13 февраля 9-я батарея опять ведет обстрел «основной цели» — Выборга. 14 февраля, в 00 часов 21 минуту, открыт огонь по станции Тоймела... ...15 февраля артустановки 9-й ОЖДАБ снова в боевой атаке на укрепленные пункты противника. Стрельба получила отличную оценку начальника артиллерии 7-й армии. ...В середине дня 16 февраля поступил приказ — накрыть новые цели в Выборге. И очередные залпы гремели над скалами Карелии... ...Практически все оставшиеся дни февраля 305-мм транспортеры, находясь непосредственно в зоне наступательных действий частей Красной Армии, вели огонь по позициям финских войск. Эх, не было там Змея... Уж он бы им разъяснил про дешевые понты советской военной машины и про то, что целей нет. Сколько мирных граждан в живых бы осталось...
BP_TOR: Agent Orange пишет: Нет, что Вы, как можно. Просто спрашиваю, какой смысл прикрывать северный фланг минной позиции (даже если бы это было возможно), если корабли противника свободно могут пройти южнее? Докажите что свободно могут Agent Orange пишет: Решение о переброске ЖДАУ на Ханко было принято в июле 1940г. Вот и подумайте: какие минно-артиллерийские позиции собиралось прикрывать советское руководство в июле 1940г.? Когда ни директив ни планов не было. А аэростаты заграждения что висели над Москвой и Ленинградом, и в мирное время.? Или Вы предлагаете уже после начала войны просить у финнов разрешения на проход транспортеров? Почитайте как организовывается МАП и в каком порядке образуются ее элементы, прежде чем невежество демонстрировать.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: Вы заявили, что ЖДАУ не могут выполнять свою задачу по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости. Верно, не могут. AlexDrozd пишет: Чем отличаются в этом плане стационарные батареи такого же калибра? Ничем. Верно, стационарные батареи тоже не могут. Общий вывод: задача по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости невыполнима. Как видите, спорить не о чем. AlexDrozd пишет: Стало быть, эта претензия к ЖДАУ - "мимо кассы", они в равном положении со стационарными. Нет, в отличие от стационарных, они могут двигаться, и вести огонь не только по морским, но и по наземным целям.
Agent Orange: Alick пишет: Но если на Ханко планируется высадка стрл. дивизий с целью наступления на Хельсинки, ясно ведь, что сам Ханко нужно оборонять... не только танками. Ну да, и высадку прикрывать надо.
Змей: Agent Orange пишет: Эх, не было там Змея... Не было... А этот товарищ был: Во время пребывания на Северо-Западном фронте я был буквально обескуражен малой результативностью артиллерийского огня, хотя артиллерия применялась, и в большом количестве. С удивлением знакомился с ведомостями о расходе боеприпасов только за один декабрь 1939 года, то есть за тот период, когда нашими войсками в общем-то не было достигнуто каких-либо заметных успехов. Войска расходовали боеприпасы так, как им этого хотелось, при этом совершенно не учитывая, соответствует ли калибр орудий важности целей на поле боя. И это не было только моим личным мнением. В докладе, подготовленном вскоре для наркома обороны довольно компетентными товарищами, также говорилось: «Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17 700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное»{1} . Словом, нашим артиллеристам нужно было еще учиться воевать. Подсказать кто?
Тойво А: Agent Orange пишет: Нет, что Вы, как можно. Просто спрашиваю, какой смысл прикрывать северный фланг минной позиции (даже если бы это было возможно), если корабли противника свободно могут пройти южнее? . Южнее это где? Волоком южнее Таллина? Agent Orange пишет: Рад, что Вы наконец задумались над этим вопросом. Ранее Вы писали: . Было дело под Полтавой, писал, что орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции. Орудия БО перекрывают южный и северный фланги, между флангами минная позиция. МАП. Что то изменилось в тактике применения минно-артиллерийских позиций? Во всяком случае Кузнецов про какие то изменения не знал: «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина. Здесь корабли и береговые батареи должны были дать бой "противнику", если бы он попытался прорваться в Финский залив. Особое внимание уделяли новым, современным силам флота. Подводные лодки были выдвинуты далеко в Балтийское море. Авиация встречала "противника" вдали от наших берегов» Agent Orange пишет: Решение о переброске ЖДАУ на Ханко было принято в июле 1940г. Вот и подумайте: какие минно-артиллерийские позиции собиралось прикрывать советское руководство в июле 1940г.? В 1941 году в Финском заливе были созданы три МАП, Ханко перекрывало северный фланг ЦМАП. Что в июле 1940, что в июле 1941 Ханко собиралось перекрывать только северный фланг ЦМАП. цитата: Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии. Agent Orange пишет: Вы видимо имеете в виду, что это и было причиной авиаудара 25 июня. Объяснение это надуманное по одной простой причине: никаких претензий к Финляндии ни по этому эпизоду, ни по каким-либо другим руководство СССР не предъявляло. Причиной авиаудара 25 июня было то что финны предоставили немцам свои аэродромы, воздушное пространство, порты, территориальные воды, разместили на своей территории немецкую армию «Норвегия», приняли участие в операциях немецких ВВС и ВМФ. В общем, вступили в войну на стороне Германии. Каким образом оно могло их предъявить? Agent Orange пишет: Все это печально, конечно, но тем не менее не является нарушением мирного договора от 12.03.40г. Сейчас загляну в договор. Все это печально, конечно и является нарушением мирного договора от 12.03.40г. ст. III Agent Orange пишет: Забудьте на время про ЖДАУ и перечитайте директиву в части, касающейся Ханко ещё раз. Как планировалось использовать Ханко, написано достаточно ясно. Вы наверное не читали книгу Солонина «Глупость…» он выводит формулу атаки на Хельсинки из того, что батареи с Ханко не могут перекрыть Финский залив
Тойво А: Agent Orange пишет: Ну да, и высадку прикрывать надо. От кого прикрыть?
Тойво А: Agent Orange пишет: Верно, стационарные батареи тоже не могут. Общий вывод: задача по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости невыполнима. Как видите, спорить не о чем. Эх вас бы, да в оперативный отдел Балтфлота
Тойво А: Agent Orange пишет: Нет, в отличие от стационарных, они могут двигаться, и вести огонь не только по морским, но и по наземным целям. По каким морским, вы же с Солониным говорите, что ЖДАУ не могли бороться с морскими целями
BP_TOR: Agent Orange пишет: Кое-что о применении ЖДАУ в Зимней войне: Ну и какое отношение это имеет к ЖДАУ на Ханко кроме номеров батарей. Батареи были выведены из занимаемых секторов БО? Для батарей были построены позиции на севере полуострова? И какие там цели для ЖДАУ? Мост через который предстоит ехать, в отличие от финнов, Вы уверены что он выдержит. Вам то с Солониным виднее чем им. Жд станцию, чтоб создать себе лишнее препятствие в походе? Финский штаб пребывающий где-то в лесу? Или там открыли филиал линии Маннергейма? Весь Ваш жд блицкриг сразу упирается в мост, который просто может быть взорван, ну и что тогда. Обходную ветку вокруг залива будете сооружать? ЖДАУ не танк, в обход не пойдет
BP_TOR: Agent Orange пишет: Забудьте на время про ЖДАУ и перечитайте директиву в части, касающейся Ханко ещё раз. Как планировалось использовать Ханко, написано достаточно ясно. Что было сделано конкретного в рамках выполнения этой директивы применительно к Ханко Вы, естественно, не знаете. Про планы Вам ничего неизвестно кроме шифра. Но тем не менее утверждаете, что планы были. ЖДАУ появились на Ханко в результате флотских планов, до осенних директив.
Yroslav: Ostwind пишет: На вашем примере не вижу. Не даёте повода. От того, что вы будете изо всех сил склонять слово суррогат, остальные значения слова ersatz никуда не денутся. А основными прямыми значениями данного слова является всё-же "замена", "замещение". Как это "изо всех сил"!? Я!? Да я еще даже и не начинал Просто замена? Нет проблем. Вот так к примеру: Соображения А. Г. Дукельского — «о перестановке 305-мм/52 кал. открытой батареи ф. «Краснофлотского» БОБМ{7} на железнодорожные транспортеры» — народному комиссару обороны Союза СССР К. Е. Ворошилову. «1. 4-х орудийная открытая 305/52 батарея ф. «Краснофлотского», построенная в 1913–1914 гг., устарела по своей конструкции, т. к. орудия ее открытого типа, не защищены броней, тесно расположены друг к другу; сама батарея стоит на открытой позиции, в непосредственной близости к другим батареям форта, видна с моря, место ее хорошо известно вероятным противникам. Все эти [21] обстоятельства делают батарею тактически невыгодной, облегчая стрельбу по ней и ее вывод из строя. 2. Неоднократно возникавшие намерения модернизировать эту батарею не реализовывались вследствие того, что не могли быть устранены основные недостатки ее, связанные с самим местом расположения. Предложение т. Дукельского переделать орудия батареи на железнодорожные считаю целесообразным: а) видимая в настоящее время с моря батарея будет убрана на другие позиции, невидимые с моря, неизвестные противнику; б) железнодорожную батарею можно использовать не в одной только точке, а по побережью Балтийского моря на позициях, подготовляемых для 356-мм жел.-дор. артиллерии; в) железнодорожная батарея может быть использована в случае необходимости на других театрах............... ЖДАУ - замена стационаров. Годится?
BP_TOR: Agent Orange пишет: А по существу процитированного мной возражения будут? По сути процитированного- трава знатная видать была
Тойво А: Ostwind пишет: Это когда основным условным противником было принято считать финский флот. Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. Двух ЖДАБ посчитали достаточным, так как быстро перебросить их на новую ВМБ было гораздо более удобным, дешёвым и оперативным решением, чем броситься возводить стационарные и башенные батареи крупных калибров, на что ушла бы куча времени. Но вы не в состоянии сделать такой вывод. Вы очевидно не читали предыдущие ветки по данной теме. Этот вывод был написан уже давно. Но дело не в этом, вспомните с чего начали. По Солонину раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, они для атаки на Хельсинки.
Alick: AlexDrozd пишет: Что именно Вы "не оспариваете"? Вы заявили, что ЖДАУ не могут выполнять свою задачу по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости. Чем отличаются в этом плане стационарные батареи такого же калибра? Ничем. Стало быть, эта претензия к ЖДАУ - "мимо кассы", они в равном положении со стационарными.Мимо кассы идут как раз утверждения о якобы защите залива, если уж быть точным. Ж\д батареи - для наступления, береговые батареи - для защиты п-ова. Вот и весь секрет Полишинеля. BP_TOR пишет: А так оно и было или у Вас есть доказательства, что этот мост допускал нагрузку 27 т на ось ? Финны отказались пропускать транспортеры с нагрузкой более 21 т. Так что Вы вновьХа-ха-ха!!! Значит, мост всё-таки с односторонним движением? Нет, я понимаю конечно, что Вам не нравятся книги Солонина, но зачем же опускать критику до абсурда? Agent Orange пишет: Ну да, и высадку прикрывать надо.Так точно. А ещё - пыль в глаза пустить оборонными мероприятиями, ведь как пишет Кабанов, всё это было лишь на бумаге. Тойво А пишет: Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии.Может, Вам пора уже почитать Солонина, и узнать, откуда взялся этот бомбовоз? Не сочтите за труд, просветитесь, а то я уже устал повторять свой вопрос - и смеяться в предвкушении ответа.
Тойво А: Alick пишет: Может, Вам пора уже почитать Солонина, и узнать, откуда взялся этот бомбовоз? Не сочтите за труд, просветитесь, а то я уже устал повторять свой вопрос - и смеяться в предвкушении ответа. Может уже пора ответить на мои вопросы или так и дальше будете сам с собой вести беседу. Тихо.
Тойво А: Alick пишет: А ещё - пыль в глаза пустить оборонными мероприятиями, ведь как пишет Кабанов, всё это было лишь на бумаге. Во Кабанов молодец, такую пыль напустил оборонными мероприятиями, что немцы с финнами не решились штурмовать Ханко.
BP_TOR: Alick пишет: а-ха-ха!!! Значит, мост всё-таки с односторонним движением? Нет, я понимаю конечно, что Вам не нравятся книги Солонина, но зачем же опускать критику до абсурда? Вы видимо до сих пор не прочитали, что ЖДАУ прошли на Ханко через мост в демонтированном виде. Вы, вероятно, гуманитарий ? Поэтому поясняю медленно и упрощенно. При этом финны даже после усилений разрешили проводку составов с нагрузкой не более 21 т, у 305 мм транспортеров нагрузка на ось более 27 т. И одним из трех самых слабых мест был именно мост через залив у Ханко. ЖДАУ была разобрана на несколько частей, разборка и сборка этих установок требовали мощных кранов, заводской бригады и суммарного времени на монтаж/ демонтаж сравнимого с временем отведенным для выполнения задач по ноябрьской директиве. Поэтому и обратно ЖДАУ можно было провести таким же порядком, либо перестраивать верхнее строение моста. ЗЫ. Расчеты допустимых нагрузок на рельс от крупных машин на жд ходу - одно из постоянных занятий которым я занимаюсь по своей работе. Поэтому обращения к умозрительным теориям, смайликам и прочему ха-ха Вам не помогут. Так что не понимаете и не разбираетесь ... конечно Alick пишет: Так точно. А ещё - пыль в глаза пустить оборонными мероприятиями, ведь как пишет Кабанов, всё это было лишь на бумаге. Вы вновь умышленно искажаете мемуар Кабанова Так он не писал и про все на бумаге не говорил. Кабанов говорит так только о недостроенных башенных батареях. Все другие батареи были полностью готовы, О ЖДАБ он говорит так "Теперь — на позиции 9-й и 17-й железнодорожных батарей, главных в системе минно-артиллерийской позиции флота. " Рвы, дзоты, надолбы на севере тоже были не на бумаге... Так что неправда Ваша А самое главное, Вы все время "забываете", что когда Кабанов вступил в командование базой, Ваш козырь, ноябрьская наступательная директива уже давно стала неактуальной и гарнизоном ХАнко стояли исключительно оборонительные задачи, и соответственно все мероприятия были оборонительными. Так что про "пуск пыли" -это только Ваша фантазия
Alick: Тойво А пишет: Может уже пора ответить на мои вопросы или так и дальше будете сам с собой вести беседу. ТихоТойво А пишет: ая приводил КОНКРЕТНУЮ цитату из Кабанова о существовании оборонительных сооружений лишь на бумаге, поэтому эту Вашу фразу ни о чём расцениваю как отсутствие контраргумента. Насчёт же мостов с односторонним движением (!) - это, как принято говорить в определённых кругах, есть натягивание совы на глобус, сосание пальца и т.п. А вот наличие наступательных намерений с Ханко есть факт. Поэтому дальнейшие разговоры на эту тему станут повторением уже пройденного.
BP_TOR: Alick Перевирать то зачем, Вы полагаете Кабанов недоступен там вообще нет про оборонительные сооружения Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Где про существование оборонительных сооружений на бумаге? Ведь далее он по пунктам перечисляет что есть чего нет. Среди того чего нет только башенные батареи на островах, причем на Руссарэ эту батарею реально строят, а не пускают пыль в глаза. 180 мм батарея на Осмуссаре даже успела в боях поучаствовать, наверное в пылеобразном состоянии. Все остальное в наличии, в т.ч. и оборонительные сооружения на перешейке.
полная версия страницы