Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
Ostwind: BP_TOR пишет: Финский броненосец пытался пройти через зону ответственности ЖДАУ? Нет. Для одного финского броненосца данное действие можно рассматривать как проявление идиотизма. Там что, команда состояла из финских камикадзе? На кой одному кораблю по идиотски подставляться под тяжёлые снаряды? Что они этим конкретно должны были достичь? Вы объявляете, что не совершение финским броненосцем береговой обороны акта откровенного идиотизма подтверждает вашу правоту? Этот факт бесспорно подтверждает только то, что финский капитан и финская команда не были идиотами. BP_TOR пишет: Так что конкретно на Ханко стрельба ЖДАУ по площадям это Ваш вымысел, реальность это тоже подтвердила Конкретно на Ханко, реальность подтвердила только то, что стрельбу на дистанцию, близкую к максимальной, вообще не вели, так как считали это занятие не эффективным и нецелесообразным. BP_TOR пишет: Конкретно на Ханко были другие крупные орудия или планировали их там устанавливать? Нет. Значит фантазии у Вас. И что это конкретно доказывает? Ничего. Это абсолютно не может считаться доказательством того, что в отрыве от остального комплекса, одни только ЖДАУ были противолинкорным убер-ваффе. Одна батарея ЖДАУ калибра 305-мм, три орудия, способные представлять опасность для линкора на всех мыслимых дистанциях боя. Три орудия против 8-9 орудий даже одного линкора, или 16-17-18 орудий двух. Продолжать не буду. При том, что как минимум одно орудие постоянно бегает, меняя позицию, остальные ни по плотности огня, ни по массе залпа физически не могут представлять серьёзную угрозу одному-двум-трём тяжёлым кораблям класса линкор. При этом- точность на близких к максимальным дистанциям стрельбы- ниже плинтуса. Сколько надо стрелять в таких условиях, чтобы серьёзно повредить линкор? Вам напомнить сколько попаданий выдерживали "Дерфлингер", "Мольтке", "Фон дер Танн", "Бисмарк", "Шарнхорст"? Да боекомплекта бы могло не хватить, чтобы заставить их уйти из зоны обстрела. BP_TOR пишет: При планах обороны Ханко общие принципы конкретизировали применительно к конкретному месту, комиссия целая работала, которая определила количество, калибры и вид батарей. Для конкретно Ханко, конкретно 2х ЖДАБ посчитали достаточным. Это когда основным условным противником было принято считать финский флот. Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. Двух ЖДАБ посчитали достаточным, так как быстро перебросить их на новую ВМБ было гораздо более удобным, дешёвым и оперативным решением, чем броситься возводить стационарные и башенные батареи крупных калибров, на что ушла бы куча времени. Но вы не в состоянии сделать такой вывод. Вы по прежнему бубните бессмысленные заклинания о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко, что они могли (таки теоретически да) бороться с линкором, что финны по идиотски не полезли бессмысленно подставляться под их огонь. Кстати, достоинством ЖДАУ было то, что они могли в силу дальности стрельбы взаимодействовать со стационарными батареями Осмуссаара и Тахкуны(так же не достроенными). В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны.. Они должны были взаимодействовать, а не заменять друг друга.
Ostwind: Yroslav пишет: Да легко! Видите как хорошо быть щедрым и не иметь ослиного упрямства. На вашем примере не вижу. Не даёте повода. От того, что вы будете изо всех сил склонять слово суррогат, остальные значения слова ersatz никуда не денутся. А основными прямыми значениями данного слова является всё-же "замена", "замещение".
BP_TOR: Ostwind пишет: Да, подчеркнул. И ещё раз подчёркиваю: предполагаю, что конкретно на Ханко ЖДАУ были эрзацем, так как не могли полностью обеспечить эффективную борьбу с линкорами в отрыве от всего остального комплекса БО. Определяющее слово здесь "предполагаю". Предполагать Вы можете все что Вам заблагорассудится, тем более что фактов подтверждающих Ваш тезис, о ЖДАУ на Ханко как эрзаце у Вас нет. Т.е. Ваши предположения бездоказательны. В реальности ЖДАУ на Ханко не были эрзацем ни в каком плане. Но Вы же в предположениях витаете, зачем Вам реальность... Ostwind пишет: Да возлагать можно какие угодно задачи. И что с того, что "задачи возлагались"? Эти задачи ещё надо было выполнить. Т.е. с задачами Вы таки разобрались и Ваша попытка поймать меня на противоречиях оказалась неудачной. Перешли к подмене тезиса о сути задачи, к возможности/невозможности ее выполнить. 1) Технические возможности поразить линкор в рамках выполнения задачи прикрытия фланга ЦМАП у ЖДАУ были. 2)Тактика ведения огня ЖДАУ, даже под обстрелом противника по корректировке с НП, показала возможность ЖДАУ оставаться непораженной при этом т.е. оправдала себя в боевых условиях. Так что на ЖДАУ возлагались вполне посильные для них задачи (разумеется не те о которых писал МС) У Вас опять же есть ничем не подкрепленные сомнения, сомневайтесь на здоровье... Ostwind пишет: Здесь конкретно планы обороны Военно-Морских Баз, из которых следует, что конкретно на Ханко эти планы были претворены в жизнь лишь частично, в контексте борьбы с тяжёлыми кораблями. Там нет ничего конкретно про Ханко, конкретно про ЖДАУ и конкретно про эрзацы. Т.е. фактов у Вас как не было так и нет. Ostwind пишет: Когда в прямом разговоре с кем либо, обращаются к некоему абстрактному третьему лицу, не подчёркивая этого специально, это может говорить о желании умышленно представить ход разговора в заведомо некорректном свете, либо, это может свидетельствовать о трудностях в отслеживании хода дискуссии, либо, это может свидетельствовать о некоем нервном расстройстве. Какая из этих причин с вашей стороны имела место в действительности? Не пригнимайте все близко к сердцу. Будьте проще, сосредоточьтесь на теме и фактах. Фраза сказанная мной к теме обсуждения относится, а Ваши новые предположения ну ни каким боком. Если Вас беспокоит возможность "заведомо некорректного света", то официально заявляю что уважаемый Ostwind, по моему мнению, к любителям играться калибрами не принадлежит, фразу эту я прошу считать ругательной и к нему не применять я прошу с ним не связывать, как в контексте данного разговора так и вообще...
BP_TOR: Ostwind пишет: Для одного финского броненосца данное действие можно рассматривать как проявление идиотизма. Там что, команда состояла из финских камикадзе? На кой одному кораблю по идиотски подставляться под тяжёлые снаряды? Неправильно. Вы опять весь в предположениях. А нужно смотреть на факты. Факта наличия ЖДАУ на Ханко было достаточно, чтобы финский броненосец не показывался на фарватере. Факт наличия финского броненосца в шхерах не оказывал никакого влияния на боевую работу ЖДАУ и не препятствовал выполнению их задачи. Ostwind пишет: Конкретно на Ханко, реальность подтвердила только то, что стрельбу на дистанцию, близкую к максимальной, вообще не вели, так как считали это занятие не эффективным и нецелесообразным. Где и у кого написано, что считали не эффективным и нецелесообразным? Подтвердить можете? Это опять из области Ваших личных предположений. К примеру с 25 км разбили известный мост, про баржу и буксир уже писали.
BP_TOR: Ostwind пишет: И что это конкретно доказывает? Ничего. То есть по этому моменту возразить Вам нечего. Установка орудий на Ханко была плановой, орудия были стандартными. Других крупнокалиберных орудий там не планировали. То есть фантазии таки оказались Вашими. Меняете вектор и с пылом-жаром опровергаете что "только ЖДАУ были противолинкорным убер-ваффе", чего никто и не утверждал. Ну-ну... Ostwind пишет: Одна батарея ЖДАУ калибра 305-мм, три орудия, способные представлять опасность для линкора на всех мыслимых дистанциях боя. Естественно представляет опасность, как и любое оружие технически способное поразить линкор. Ostwind пишет: Продолжать не буду. И тут же продолжили Ostwind пишет: При том, что как минимум одно орудие постоянно бегает, меняя позицию, остальные ни по плотности огня, ни по массе залпа физически не могут представлять серьёзную угрозу одному-двум-трём тяжёлым кораблям класса линкор. А линкоры тонут исключительно тогда когда плотность огня и масса залпа достигают какой то критической величины? От осознания самого факта? А раньше ну никак, потому как неправильно это... А удачные попадания в морской практике таки никогда не наблюдались? И еще - 4 х180 не будут осознавать своей бесполезности в борьбе с линкорами, а будут вести огонь вынося все что могут поразить к примеры дальномеры, башни, механизмы и т.д. Ostwind пишет: При этом- точность на близких к максимальным дистанциям стрельбы- ниже плинтуса. Выразите пожалуйста свой плинтус в цифрах, при стрельбе с корректировкой, раз уж Вы используете этот самый плинтус как доказательство. Ostwind пишет: Да боекомплекта бы могло не хватить, чтобы заставить их уйти из зоны обстрела. Дык известный Вам рейдер драпанул из под Диксона, как то не дожидаясь окончания боекомплекта, от одного факта наличия А могло и хватить для удачного и фатального попадания в линкор маневрирующий на кромке минного поля, вдали от своей базы. Оstwind пишет: Это когда основным условным противником было принято считать финский флот. Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. И когда это основным противником считали финский флот, и из расчета борьбы с ним строили береговую оборону. Источник знаний укажите. Ostwind пишет: Двух ЖДАБ посчитали достаточным, так как быстро перебросить их на новую ВМБ было гораздо более удобным, дешёвым и оперативным решением, чем броситься возводить стационарные и башенные батареи крупных калибров, на что ушла бы куча времени. 1)ЖДАУ не является дешевым оружием. 2) Если бы ЖДАУ на самом полуострове было недостаточно, то в дополнение к ним планировали бы возведение стационарных батарей крупного калибра именно на полуострове. Этого не было. з) Конфигурация полуострова исключительно удачна для применения именно ЖДАУ, чем и был обусловлен их выбор. Ostwind пишет: Вы по прежнему бубните бессмысленные заклинания о том, что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко, что они могли (таки теоретически да) бороться с линкором, что финны по идиотски не полезли бессмысленно подставляться под их огонь. Вы можете доказать бессмысленность, или просто хамите по мелкому? Это факты , с которыми Вы вынуждены соглашаться. Именно наличие крупнокалиберных ЖДАУ не позволяло финнам вынести стационарные батареи среднего калибра. А раз уж Вы подтверждаете, что ЖДАУ была способна поразить линкор, то и противник был скован в своих действиях учетом этого обстоятельства. Так что в отличие от Ваших предположений все вполне осмысленно. Ostwind пишет: Кстати, достоинством ЖДАУ было то, что они могли в силу дальности стрельбы взаимодействовать со стационарными батареями Осмуссаара и Тахкуны(так же не достроенными). И к чему этот пассаж, наличие жд хода с дальностью стрельбы никак не связано. К тому же 180 мм батарею на Осмуссаре таки достроили.. Ostwind пишет: цитата: В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны.. Они должны были взаимодействовать, а не заменять друг друга. А что кто- то утверждал что батареи на юге строили для замены батарей на севере?
shutt: Можно , кстати оценить ущерб от удачных попаданий , например экстраполировав результаты артиллерийского боя "Шпее" с британской эскадрой Хервуда при Ла-Плата . При этом одному участнику такого боя не мешают ни качка , ни торпедные атаки . А второй будет вынужден маневрировать в достаточно узком фарватере . "Чемодан" калибра 305 мм способен сильно огорчить любой , даже относительно современный линкор вроде "Айовы" . Норвежцы то умудрились "Блюхера" издырковать из древних стационаров , не имевших даже более-менее противоосколочной защиты .
Змей: Ostwind пишет: Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. После этой фразы Вам просто необходимо назвать цели по которым предполагалось использовать морской 305мм калибр.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вот Вам простой вопрос, работу над этими планами вообще завершили? Не передергивайте, я спрашивал о другом: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки существовали. Вы это отрицаете? Я не утверждал, что их завершили. BP_TOR пишет: Представьте эти планы плиз, была только директива на разработку плана под извесветным Вам шифром к февралю 1941 г. Ну так и чем Вас эта директива не устраивает? Смысл написанного мной в том, что планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки - это не бред резунистов-солонинцев, а реальные разработки Генштаба. Возражения есть? BP_TOR пишет: Наличие у противника базировавшихся на германские базы южного побережья Балтийского моря достаточно крупных надводных сил, которые могли появиться перед входом в Финский залив, заставляло высшее морское командование, а равно и командование Краснознаменного Балтийского флота торопиться с постановкой оборонительных минных заграждений, предусмотренных планом операций начального периода войны. Предъявите этот план, плиз. Если не можете план - тогда хотя бы директиву на его разработку. BP_TOR пишет: Задам еще один вопрос - как ВЫ собираетесь проводить 305 мм ЖДАУ через мост в Таммисаари при наступлении на Хельсинки? А что не так с этим мостом? Вот из Брагина: Уже через два дня после возложения на него ответственности по переброске железнодорожных батарей на Ханко генерал-лейтенант И. С. Мушнов, прекрасно осознавая, что означает для его ведомства непредвиденный и сверхсрочный демонтаж и монтаж 305-мм артсистем, обратился с докладной запиской к начальнику главного морского штаба ВМФ адмиралу Л. М. Галлеру: «Несмотря на техническую возможность получить путем разборки систем нагрузку на ось порядка 16–18 тонн, мероприятия [127] по перевозке систем с разборкой их считаю нецелесообразными по следующим причинам: ... Вопрос о перевозке транспортеров в собранном виде недостаточно разработан. Требования на доведение нагрузки на ось до 16,5 тонн в категоричной форме предъявлялись со стороны НКПС и ранее — при выпуске первых транспортеров, однако, более тщательное исследование ж. д. путей показало возможность переброски транспортеров с существующими нагрузками и достаточными скоростями. Это слова человека, своей головой отвечающего за переброску железнодорожных батарей на Ханко. BP_TOR пишет: Это Ваше все? Солонин имеет весьма смутное представление о БО и минно-артиллерийской позиции, а Вы вслед за ним медитируете. А по существу процитированного мной возражения будут? BP_TOR пишет: Правда, сам факт постановки, о которой немцы не могли не знать, предельно ограничил их проникновение в Финский залив со стороны моря. Однако при желании противника это было все же возможно не только для его подводных лодок, но и для надводных кораблей, конечно, при достаточном обеспечении их тральщиками. Ну вот видите: при желании противника это было возможно. Вы должны были привести цитату, где сказано, что проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко, а вместо этого фактически подтвердили то, что я писал.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: А про осветительные снаряды и авиабомбы, про корабельные и катерные дозоры ничего никогда не слыхали? Про осветительные снаряды слышал, про их регулярное еженощное применение на Ханко с целью осветить Финский залив на предмет вражеских тральщиков не слышал. Так же как и про катерные дозоры, контролирующие в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км. Ну а крупных надводных кораблей на Ханко не было. AlexDrozd пишет: Стационарные батареи имеют такие же возможности ведения огня в условиях ограниченной видимости, но их предназначение против кораблей Вы не оспариваете? Не оспариваю. Но вынужденная защита ВМБ (в условиях любой видимости) и "прикрытие северного фланга минной позиции" - это несколько разные задачи, Вы не находите?
Alick: Agent Orange пишет: Ну так и чем Вас эта директива не устраивает?Как - чем? Тем, что она наступательная. Agent Orange пишет: планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки - это не бред резунистов-солонинцев, а реальные разработки Генштаба. Возражения есть?Возражений нет. Agent Orange пишет: А что не так с этим мостом?А то что оппонент пытается представить этот мост с односторонним движением.
Змей: Agent Orange пишет: Вы должны были привести цитату, где сказано, что проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко, Вы упорно отказываетесь узнать, что такое минно-артиллерийская позиция. Ознакомиться с прорывом Дарданелл и боями в Рижском заливе Вам не позволяет вера в гуру.
Alick: Agent Orange пишет: вынужденная защита ВМБ (в условиях любой видимости) и "прикрытие северного фланга минной позиции" - это несколько разные задачи, Вы не находите?Это вариации на тему планов прикрытия, которые в своё время жульническим способом пыталиссь выдать за планы обороны страны. Но если на Ханко планируется высадка стрл. дивизий с целью наступления на Хельсинки, ясно ведь, что сам Ханко нужно оборонять... не только танками.
Змей: Т.е. плацдарм для развертывания одной СД будем оборонять батареями береговой обороны.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: Не оспариваю. Но вынужденная защита ВМБ (в условиях любой видимости) и "прикрытие северного фланга минной позиции" - это несколько разные задачи, Вы не находите? Что именно Вы "не оспариваете"? Вы заявили, что ЖДАУ не могут выполнять свою задачу по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости. Чем отличаются в этом плане стационарные батареи такого же калибра? Ничем. Стало быть, эта претензия к ЖДАУ - "мимо кассы", они в равном положении со стационарными. Солонин упорно занимается поиском черной кошки в темной комнате, заранее зная, что ее там нет, но при этом периодически критит: "Ага, попалась!". Если Вы хотите понять, что было в реальной истории, надо изучать тему, и не по "трудам" Солонина. Ссылки в этой теме уже давали. Если хотите умствовать в неком альтернативном псевдоисторическом пространстве - дело Ваше, но тут я Вам не помощник.
Agent Orange: Тойво А пишет: Вы, что прикалываетесь? Нет, что Вы, как можно. Просто спрашиваю, какой смысл прикрывать северный фланг минной позиции (даже если бы это было возможно), если корабли противника свободно могут пройти южнее? Тойво А пишет: Действительно, какие Рад, что Вы наконец задумались над этим вопросом. Ранее Вы писали: Но орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции. Решение о переброске ЖДАУ на Ханко было принято в июле 1940г. Вот и подумайте: какие минно-артиллерийские позиции собиралось прикрывать советское руководство в июле 1940г.? Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии. Вы видимо имеете в виду, что это и было причиной авиаудара 25 июня. Объяснение это надуманное по одной простой причине: никаких претензий к Финляндии ни по этому эпизоду, ни по каким-либо другим руководство СССР не предъявляло. Если не брать во внимание такие мелочи, что финны предоставили немцам шесть своих аэродромов и воздушное пространство для немецкой авиации, порты, якорные стоянки и свои территориальные воды для 40 немецких военных кораблей и оперативно подчинили свой III армейский корпус и все свои ВС севернее Рованиеми командующему немецкой армией «Норвегия Все это печально, конечно, но тем не менее не является нарушением мирного договора от 12.03.40г. Что в директиве написано, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки? Забудьте на время про ЖДАУ и перечитайте директиву в части, касающейся Ханко ещё раз. Как планировалось использовать Ханко, написано достаточно ясно.
Змей: Agent Orange пишет: тем не менее не является нарушением мирного договора от 12.03.40г. А десант на Аланды - не нарушение?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Я не утверждал, что их завершили. Вы имеете только директиву на разработку планов первых операций к февралю 1941 г. и все, доказательств существования таких планов у Вас нет. Все. Agent Orange пишет: Ну так и чем Вас эта директива не устраивает? Смысл написанного мной в том, что планы высадки десанта на Ханко и удара с Ханко на Хельсинки - это не бред резунистов-солонинцев, а реальные разработки Генштаба. Возражения есть? Есть. В Директиве ничего не говорится о высадке десанта, это Ваша собственная выдумка. Говорится о переброске 1 или 2-х дивизий на Ханко. Для резунистов-солонинцев поясняю- на Ханко советская база, там десант высаживать не нужно. Характер удара с Хельсинки в директиве не оговорен. Т.е. планы высадки десанта на Хельсинки Ваш личный бред, таких планов не существовало. Существовали ли планы удара с Ханко в феврале 1941 Вам тоже неизвестно. Agent Orange пишет: Предъявите этот план, плиз. Если не можете план - тогда хотя бы директиву на его разработку. Существование такого плана ВМФ и то что тон был введен в действие подтверждает нарком ВМФ и командующие флотами, этого вполне достаточно. Источники Вам известны. Agent Orange пишет: А что не так с этим мостом? Вот из Брагина: Это слова человека, своей головой отвечающего за переброску железнодорожных батарей на Ханко. А перевирать то не надо, эти слова относятся к финской жд или к мосту? Фины то были другого мнения и даже после усилений произведенных за счет советской стороны, согласились с допустимой нагрузкой на рельс намного ниже чем у 305мм ЖДАУ. И отчего же тогда пришлось практически по новой переложить жд на Ханко. чтобы она удовлетворила требованиям использования ЖДАУ. Agent Orange пишет: Ну вот видите: при желании противника это было возможно. Вы должны были привести цитату, где сказано, что проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко, а вместо этого фактически подтвердили то, что я писал. Я Вам персонально ничего не должен. А вот Вы смысла прочитанного как раз и не поняли. Написанное не означает что крупные корабли сами по себе имеют возможность бороздить просторы Большого Театра моря на минном заграждении. Любое минное заграждение можно форсировать , если оно не прикрыто. А прикрытие в виде батарей, способных противодействовать тральщикам за которыми идут крупные корабли - есть. Сперва разберитесь с тем , что такое минно- артиллерийская позиция, а не выдергивайте фразы из контекста.
Змей: Agent Orange пишет: проникновение противника в Финский залив невозможно по причине мощного заградительного огня с Ханко Наужто по кораблям практиковался заградительный огонь?
BP_TOR: Alick пишет: А то что оппонент пытается представить этот мост с односторонним движением. А так оно и было или у Вас есть доказательства, что этот мост допускал нагрузку 27 т на ось ? Финны отказались пропускать транспортеры с нагрузкой более 21 т. Так что Вы вновь
Тойво А: Agent Orange пишет: Про осветительные снаряды слышал, про их регулярное еженощное применение на Ханко с целью осветить Финский залив на предмет вражеских тральщиков не слышал. И вряд ли услышите, Финский залив слишком большой, что бы его с Ханко осветить Agent Orange пишет: Так же как и про катерные дозоры, контролирующие в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км. Ну а крупных надводных кораблей на Ханко не было. Вам это Солонин по секрету сказал, что катерные дозоры с Ханко должны были контролировать в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км?
Agent Orange: Змей пишет: Что, что собрались обстреливать с транспортеров? Неужто финики миллионников по периметру Ханко налепили? А я их и пытаю. Честно надо написать - целей нет, это дешевые понты советской военной машины. Так нет, под свой бред базу какую-то пытаются подвести.... Кое-что о применении ЖДАУ в Зимней войне: ...9-я и 17-я железнодорожные батареи должны были обеспечивать огневое содействие частям 7-й армии, наступавшим на Выборгском направлении, а 11-я батарея — поддерживать части 13-й армии в наступлении на Кексгольм (Приозерск). ...5 февраля начальник артиллерии 7-й армии передал командиру 9-й батареи Л.М.Тудеру перечень целей в районе Выборга. 11 февраля, т.е. одновременно с началом общего наступления в направлении Выборга, батарея снова включилась в боевую работу. Около полудня была объявлена боевая тревога. 12.25. Первое и второе орудия дали по два согревающих выстрела{51}. [70] 12.30. Снаряд фугасный образца 1911 года! Взрыватель МРД мгновенного действия! Заряд уменьшенный! Количество выстрелов — по одному! На залпе первое и второе орудие! По штабу белофинов в Тоймела{52}! Залп! 12.36. Цель первая! Станция Сяйние{53}! Количество выстрелов: первому — пять! Второму — пять! Цель вторая! Станция Лииматта{54}! Количество выстрелов: первое орудие — пять! Второе — пять! 14.10. Отбой боевой тревоги! Построен личный состав батареи. Объявлена благодарность. 16.10. Боевая тревога! Открыть огонь по основным целям в Выборге! Снаряд фугасный, образца 1928 года! Заряд усиленный! Первому орудию! Цель первая! Количество выстрелов — три! Цель вторая! Количество выстрелов — пять! Второму орудию! Цель первая! Количество выстрелов — три! Цель вторая! Количество выстрелов — четыре! ...13 февраля 9-я батарея опять ведет обстрел «основной цели» — Выборга. 14 февраля, в 00 часов 21 минуту, открыт огонь по станции Тоймела... ...15 февраля артустановки 9-й ОЖДАБ снова в боевой атаке на укрепленные пункты противника. Стрельба получила отличную оценку начальника артиллерии 7-й армии. ...В середине дня 16 февраля поступил приказ — накрыть новые цели в Выборге. И очередные залпы гремели над скалами Карелии... ...Практически все оставшиеся дни февраля 305-мм транспортеры, находясь непосредственно в зоне наступательных действий частей Красной Армии, вели огонь по позициям финских войск. Эх, не было там Змея... Уж он бы им разъяснил про дешевые понты советской военной машины и про то, что целей нет. Сколько мирных граждан в живых бы осталось...
BP_TOR: Agent Orange пишет: Нет, что Вы, как можно. Просто спрашиваю, какой смысл прикрывать северный фланг минной позиции (даже если бы это было возможно), если корабли противника свободно могут пройти южнее? Докажите что свободно могут Agent Orange пишет: Решение о переброске ЖДАУ на Ханко было принято в июле 1940г. Вот и подумайте: какие минно-артиллерийские позиции собиралось прикрывать советское руководство в июле 1940г.? Когда ни директив ни планов не было. А аэростаты заграждения что висели над Москвой и Ленинградом, и в мирное время.? Или Вы предлагаете уже после начала войны просить у финнов разрешения на проход транспортеров? Почитайте как организовывается МАП и в каком порядке образуются ее элементы, прежде чем невежество демонстрировать.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: Вы заявили, что ЖДАУ не могут выполнять свою задачу по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости. Верно, не могут. AlexDrozd пишет: Чем отличаются в этом плане стационарные батареи такого же калибра? Ничем. Верно, стационарные батареи тоже не могут. Общий вывод: задача по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости невыполнима. Как видите, спорить не о чем. AlexDrozd пишет: Стало быть, эта претензия к ЖДАУ - "мимо кассы", они в равном положении со стационарными. Нет, в отличие от стационарных, они могут двигаться, и вести огонь не только по морским, но и по наземным целям.
Agent Orange: Alick пишет: Но если на Ханко планируется высадка стрл. дивизий с целью наступления на Хельсинки, ясно ведь, что сам Ханко нужно оборонять... не только танками. Ну да, и высадку прикрывать надо.
Змей: Agent Orange пишет: Эх, не было там Змея... Не было... А этот товарищ был: Во время пребывания на Северо-Западном фронте я был буквально обескуражен малой результативностью артиллерийского огня, хотя артиллерия применялась, и в большом количестве. С удивлением знакомился с ведомостями о расходе боеприпасов только за один декабрь 1939 года, то есть за тот период, когда нашими войсками в общем-то не было достигнуто каких-либо заметных успехов. Войска расходовали боеприпасы так, как им этого хотелось, при этом совершенно не учитывая, соответствует ли калибр орудий важности целей на поле боя. И это не было только моим личным мнением. В докладе, подготовленном вскоре для наркома обороны довольно компетентными товарищами, также говорилось: «Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17 700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное»{1} . Словом, нашим артиллеристам нужно было еще учиться воевать. Подсказать кто?
Тойво А: Agent Orange пишет: Нет, что Вы, как можно. Просто спрашиваю, какой смысл прикрывать северный фланг минной позиции (даже если бы это было возможно), если корабли противника свободно могут пройти южнее? . Южнее это где? Волоком южнее Таллина? Agent Orange пишет: Рад, что Вы наконец задумались над этим вопросом. Ранее Вы писали: . Было дело под Полтавой, писал, что орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, они должны были перекрыть только северный фланг минно-артиллерийской позиции. Орудия БО перекрывают южный и северный фланги, между флангами минная позиция. МАП. Что то изменилось в тактике применения минно-артиллерийских позиций? Во всяком случае Кузнецов про какие то изменения не знал: «Наша оборона в Финском заливе строилась по схеме обороны Петрограда в первую мировую войну, разумеется модернизированной. Главная минная позиция находилась на меридиане Таллина. Здесь корабли и береговые батареи должны были дать бой "противнику", если бы он попытался прорваться в Финский залив. Особое внимание уделяли новым, современным силам флота. Подводные лодки были выдвинуты далеко в Балтийское море. Авиация встречала "противника" вдали от наших берегов» Agent Orange пишет: Решение о переброске ЖДАУ на Ханко было принято в июле 1940г. Вот и подумайте: какие минно-артиллерийские позиции собиралось прикрывать советское руководство в июле 1940г.? В 1941 году в Финском заливе были созданы три МАП, Ханко перекрывало северный фланг ЦМАП. Что в июле 1940, что в июле 1941 Ханко собиралось перекрывать только северный фланг ЦМАП. цитата: Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии. Agent Orange пишет: Вы видимо имеете в виду, что это и было причиной авиаудара 25 июня. Объяснение это надуманное по одной простой причине: никаких претензий к Финляндии ни по этому эпизоду, ни по каким-либо другим руководство СССР не предъявляло. Причиной авиаудара 25 июня было то что финны предоставили немцам свои аэродромы, воздушное пространство, порты, территориальные воды, разместили на своей территории немецкую армию «Норвегия», приняли участие в операциях немецких ВВС и ВМФ. В общем, вступили в войну на стороне Германии. Каким образом оно могло их предъявить? Agent Orange пишет: Все это печально, конечно, но тем не менее не является нарушением мирного договора от 12.03.40г. Сейчас загляну в договор. Все это печально, конечно и является нарушением мирного договора от 12.03.40г. ст. III Agent Orange пишет: Забудьте на время про ЖДАУ и перечитайте директиву в части, касающейся Ханко ещё раз. Как планировалось использовать Ханко, написано достаточно ясно. Вы наверное не читали книгу Солонина «Глупость…» он выводит формулу атаки на Хельсинки из того, что батареи с Ханко не могут перекрыть Финский залив
Тойво А: Agent Orange пишет: Ну да, и высадку прикрывать надо. От кого прикрыть?
Тойво А: Agent Orange пишет: Верно, стационарные батареи тоже не могут. Общий вывод: задача по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости невыполнима. Как видите, спорить не о чем. Эх вас бы, да в оперативный отдел Балтфлота
Тойво А: Agent Orange пишет: Нет, в отличие от стационарных, они могут двигаться, и вести огонь не только по морским, но и по наземным целям. По каким морским, вы же с Солониным говорите, что ЖДАУ не могли бороться с морскими целями
BP_TOR: Agent Orange пишет: Кое-что о применении ЖДАУ в Зимней войне: Ну и какое отношение это имеет к ЖДАУ на Ханко кроме номеров батарей. Батареи были выведены из занимаемых секторов БО? Для батарей были построены позиции на севере полуострова? И какие там цели для ЖДАУ? Мост через который предстоит ехать, в отличие от финнов, Вы уверены что он выдержит. Вам то с Солониным виднее чем им. Жд станцию, чтоб создать себе лишнее препятствие в походе? Финский штаб пребывающий где-то в лесу? Или там открыли филиал линии Маннергейма? Весь Ваш жд блицкриг сразу упирается в мост, который просто может быть взорван, ну и что тогда. Обходную ветку вокруг залива будете сооружать? ЖДАУ не танк, в обход не пойдет
BP_TOR: Agent Orange пишет: Забудьте на время про ЖДАУ и перечитайте директиву в части, касающейся Ханко ещё раз. Как планировалось использовать Ханко, написано достаточно ясно. Что было сделано конкретного в рамках выполнения этой директивы применительно к Ханко Вы, естественно, не знаете. Про планы Вам ничего неизвестно кроме шифра. Но тем не менее утверждаете, что планы были. ЖДАУ появились на Ханко в результате флотских планов, до осенних директив.
Yroslav: Ostwind пишет: На вашем примере не вижу. Не даёте повода. От того, что вы будете изо всех сил склонять слово суррогат, остальные значения слова ersatz никуда не денутся. А основными прямыми значениями данного слова является всё-же "замена", "замещение". Как это "изо всех сил"!? Я!? Да я еще даже и не начинал Просто замена? Нет проблем. Вот так к примеру: Соображения А. Г. Дукельского — «о перестановке 305-мм/52 кал. открытой батареи ф. «Краснофлотского» БОБМ{7} на железнодорожные транспортеры» — народному комиссару обороны Союза СССР К. Е. Ворошилову. «1. 4-х орудийная открытая 305/52 батарея ф. «Краснофлотского», построенная в 1913–1914 гг., устарела по своей конструкции, т. к. орудия ее открытого типа, не защищены броней, тесно расположены друг к другу; сама батарея стоит на открытой позиции, в непосредственной близости к другим батареям форта, видна с моря, место ее хорошо известно вероятным противникам. Все эти [21] обстоятельства делают батарею тактически невыгодной, облегчая стрельбу по ней и ее вывод из строя. 2. Неоднократно возникавшие намерения модернизировать эту батарею не реализовывались вследствие того, что не могли быть устранены основные недостатки ее, связанные с самим местом расположения. Предложение т. Дукельского переделать орудия батареи на железнодорожные считаю целесообразным: а) видимая в настоящее время с моря батарея будет убрана на другие позиции, невидимые с моря, неизвестные противнику; б) железнодорожную батарею можно использовать не в одной только точке, а по побережью Балтийского моря на позициях, подготовляемых для 356-мм жел.-дор. артиллерии; в) железнодорожная батарея может быть использована в случае необходимости на других театрах............... ЖДАУ - замена стационаров. Годится?
BP_TOR: Agent Orange пишет: А по существу процитированного мной возражения будут? По сути процитированного- трава знатная видать была
Тойво А: Ostwind пишет: Это когда основным условным противником было принято считать финский флот. Что лишний раз может говорить в пользу того, что именно ЖДАУ именно на Ханко, поначалу, практически не предназначались для боя с линкорами. Двух ЖДАБ посчитали достаточным, так как быстро перебросить их на новую ВМБ было гораздо более удобным, дешёвым и оперативным решением, чем броситься возводить стационарные и башенные батареи крупных калибров, на что ушла бы куча времени. Но вы не в состоянии сделать такой вывод. Вы очевидно не читали предыдущие ветки по данной теме. Этот вывод был написан уже давно. Но дело не в этом, вспомните с чего начали. По Солонину раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, они для атаки на Хельсинки.
Alick: AlexDrozd пишет: Что именно Вы "не оспариваете"? Вы заявили, что ЖДАУ не могут выполнять свою задачу по прикрытию МАП в условиях ограниченной видимости. Чем отличаются в этом плане стационарные батареи такого же калибра? Ничем. Стало быть, эта претензия к ЖДАУ - "мимо кассы", они в равном положении со стационарными.Мимо кассы идут как раз утверждения о якобы защите залива, если уж быть точным. Ж\д батареи - для наступления, береговые батареи - для защиты п-ова. Вот и весь секрет Полишинеля. BP_TOR пишет: А так оно и было или у Вас есть доказательства, что этот мост допускал нагрузку 27 т на ось ? Финны отказались пропускать транспортеры с нагрузкой более 21 т. Так что Вы вновьХа-ха-ха!!! Значит, мост всё-таки с односторонним движением? Нет, я понимаю конечно, что Вам не нравятся книги Солонина, но зачем же опускать критику до абсурда? Agent Orange пишет: Ну да, и высадку прикрывать надо.Так точно. А ещё - пыль в глаза пустить оборонными мероприятиями, ведь как пишет Кабанов, всё это было лишь на бумаге. Тойво А пишет: Хочу заметить одного сбитого немецкого бомбовоза на подлете к Ленинграду со стороны Финляндии.Может, Вам пора уже почитать Солонина, и узнать, откуда взялся этот бомбовоз? Не сочтите за труд, просветитесь, а то я уже устал повторять свой вопрос - и смеяться в предвкушении ответа.
Тойво А: Alick пишет: Может, Вам пора уже почитать Солонина, и узнать, откуда взялся этот бомбовоз? Не сочтите за труд, просветитесь, а то я уже устал повторять свой вопрос - и смеяться в предвкушении ответа. Может уже пора ответить на мои вопросы или так и дальше будете сам с собой вести беседу. Тихо.
Тойво А: Alick пишет: А ещё - пыль в глаза пустить оборонными мероприятиями, ведь как пишет Кабанов, всё это было лишь на бумаге. Во Кабанов молодец, такую пыль напустил оборонными мероприятиями, что немцы с финнами не решились штурмовать Ханко.
BP_TOR: Alick пишет: а-ха-ха!!! Значит, мост всё-таки с односторонним движением? Нет, я понимаю конечно, что Вам не нравятся книги Солонина, но зачем же опускать критику до абсурда? Вы видимо до сих пор не прочитали, что ЖДАУ прошли на Ханко через мост в демонтированном виде. Вы, вероятно, гуманитарий ? Поэтому поясняю медленно и упрощенно. При этом финны даже после усилений разрешили проводку составов с нагрузкой не более 21 т, у 305 мм транспортеров нагрузка на ось более 27 т. И одним из трех самых слабых мест был именно мост через залив у Ханко. ЖДАУ была разобрана на несколько частей, разборка и сборка этих установок требовали мощных кранов, заводской бригады и суммарного времени на монтаж/ демонтаж сравнимого с временем отведенным для выполнения задач по ноябрьской директиве. Поэтому и обратно ЖДАУ можно было провести таким же порядком, либо перестраивать верхнее строение моста. ЗЫ. Расчеты допустимых нагрузок на рельс от крупных машин на жд ходу - одно из постоянных занятий которым я занимаюсь по своей работе. Поэтому обращения к умозрительным теориям, смайликам и прочему ха-ха Вам не помогут. Так что не понимаете и не разбираетесь ... конечно Alick пишет: Так точно. А ещё - пыль в глаза пустить оборонными мероприятиями, ведь как пишет Кабанов, всё это было лишь на бумаге. Вы вновь умышленно искажаете мемуар Кабанова Так он не писал и про все на бумаге не говорил. Кабанов говорит так только о недостроенных башенных батареях. Все другие батареи были полностью готовы, О ЖДАБ он говорит так "Теперь — на позиции 9-й и 17-й железнодорожных батарей, главных в системе минно-артиллерийской позиции флота. " Рвы, дзоты, надолбы на севере тоже были не на бумаге... Так что неправда Ваша А самое главное, Вы все время "забываете", что когда Кабанов вступил в командование базой, Ваш козырь, ноябрьская наступательная директива уже давно стала неактуальной и гарнизоном ХАнко стояли исключительно оборонительные задачи, и соответственно все мероприятия были оборонительными. Так что про "пуск пыли" -это только Ваша фантазия
Alick: Тойво А пишет: Может уже пора ответить на мои вопросы или так и дальше будете сам с собой вести беседу. ТихоТойво А пишет: ая приводил КОНКРЕТНУЮ цитату из Кабанова о существовании оборонительных сооружений лишь на бумаге, поэтому эту Вашу фразу ни о чём расцениваю как отсутствие контраргумента. Насчёт же мостов с односторонним движением (!) - это, как принято говорить в определённых кругах, есть натягивание совы на глобус, сосание пальца и т.п. А вот наличие наступательных намерений с Ханко есть факт. Поэтому дальнейшие разговоры на эту тему станут повторением уже пройденного.
BP_TOR: Alick Перевирать то зачем, Вы полагаете Кабанов недоступен там вообще нет про оборонительные сооружения Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Где про существование оборонительных сооружений на бумаге? Ведь далее он по пунктам перечисляет что есть чего нет. Среди того чего нет только башенные батареи на островах, причем на Руссарэ эту батарею реально строят, а не пускают пыль в глаза. 180 мм батарея на Осмуссаре даже успела в боях поучаствовать, наверное в пылеобразном состоянии. Все остальное в наличии, в т.ч. и оборонительные сооружения на перешейке.
Alick: BP_TOR пишет: Вы видимо до сих пор не прочитали, что ЖДАУ прошли на Ханко через мост в демонтированном виде.Ну а проблема в чём? Вы видимо, не можете понять, что если батарея проехала по мосту в одну сторону, то проедет и в обратную, со смайликом или без. Но читать Ваши сентенции без улыбки право слово, просто невозможно. BP_TOR пишет: Вы вновь умышленно искажаете мемуар Кабанова Так он не писалПисал: Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Если читать русские буквы по-русски, речь про ОБОРОНУ, как бы Вам не хотелось этого не видеть. И про танки он ТОЖЕ писал. Кстати, танки были не в воображении, и не на бумаге, а в реале. BP_TOR пишет: А самое главное, Вы все время "забываете", что когда Кабанов вступил в командование базой, Ваш козырь, ноябрьская наступательная директива уже давно стала неактуальной Не утомляйтесь понапрасну, я уже успел посмеяться и над этим "аргументом", после чего объяснил, что ведь и ж/д батареи прибыли туда отнюдь не в 41-м году, а также напомнил, что Солонин как раз и пишет про изменение планов впоследствии. В общем, я конечно уважаю Ваше стремление ЛЮБОЙ ценой опровергнуть Солонина, но пока у Вас не очень получается. "Видит око, да зуб неймёт" (с). С уважением.
BP_TOR: Alick пишет: Насчёт же мостов с односторонним движением (!) - это, как принято говорить в определённых кругах, есть натягивание совы на глобус, сосание пальца и т.п. Нет все проще, Вы не знаете и не понимаете довольно простых вещей. Alick пишет: А вот наличие наступательных намерений с Ханко есть факт. Поэтому дальнейшие разговоры на эту тему станут повторением уже пройденного. В наличии только две директивы от осени 1940 г, не выполненные, которые к весне 1941 г. стали историей и были заменнены другими документами. И Ваше притянуть мемуары Кабанова относящегося к весне 1941 г.. когда уже действовали совсем другие документы и планы, к наступательным директивам осени 1940 г. мягко говоря странно. Чем наступать собираетесь, если нет войск для этой цели уже нет и 8 бригада усиленно строит дзоты ?
BP_TOR: Alick пишет: Ну а проблема в чём? Вы видимо, не можете понять, что если батарея проехала по мосту в одну сторону, то проедет и в обратную, со смайликом или без. Но читать Ваши сентенции без улыбки право слово, просто невозможно. В разобранном виде пройдут и в обратную, чем будете собирать на другой стороне. Где кран возьмете? Из Хельсинки попросите? Сколько дней на это уйдет? Вот Вам и остается только улыбаться... Alick пишет: Если читать русские буквы по-русски, речь про ОБОРОНУ, как бы Вам не хотелось этого не видеть. Если читать по русски то Вы умышленно исказили цитату, Кабанов не писал про оборонительные сооружения на бумаге. Alick пишет: что ведь и ж/д батареи прибыли туда отнюдь не в 41-м году, И до наступательных директив, по планам строительства береговой обороны и рекомендациям комиссии адмирала Грена. ЗЫ. Да что там стараться, метода то у Вас несложна (главным образом искажение источников, выдергивание фраз и даже отдельных слов и выискивание скрытого смысла), с Вами просто. Ну так как ЖДАУ через мост будете проводить, не увиливайте, если точно также как и на Ханко т.е с разборкой и сборкой. То где собирать будете, где кран возьмете,и сколько времени это займет. И что будет если финский броненосец с 10 дюймовками во время Ваших монтажных операций подавит средние батареи и высадит десант на полуостров?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы имеете только директиву на разработку планов первых операций к февралю 1941 г. и все А Вы не имеете даже и директивы на разработку планов операций начального периода войны для КБФ, не то что самого плана. BP_TOR пишет: Характер удара с Хельсинки в директиве не оговорен. По Хельсинки, вообще-то. А какой характер мог быть у удара по Хельсинки? Оборонительный? BP_TOR пишет: Т.е. планы высадки десанта на Хельсинки Ваш личный бред, таких планов не существовало. Вы уж что-то совсем зарапортовались. Отдыхать Вам надо. Планы высадки десанта на Хельсинки - это, конечно, бред, но только не мой. BP_TOR пишет: Существование такого плана ВМФ и то что тон был введен в действие подтверждает нарком ВМФ и командующие флотами, этого вполне достаточно. Да что с Вами? Вы здоровы? Какой план ВМФ? В какое действие? Нас с Вами в данном случае интересует (надеюсь) план операций начального периода войны для КБФ, каковой замечательный план почему-то до сих пор не опубликован. BP_TOR пишет: А перевирать то не надо, эти слова относятся к финской жд или к мосту? Фины то были другого мнения Мнение финнов в данном случае нас не интересовать не должно. Есть мнение генерал-лейтенанта Мушнова, который за переброску двух ЖДБ на Ханко отвечал своей головой в самом буквальном смысле. Если бы с транспортерами что-то случилось в пути, первым расстреляли бы именно его. Так вот, он выступал за то, чтобы ЖДАУ перегонялись в неразобранном состоянии, и никакого усиления никаких мостов не требовал. Его мнение поддержали: - начальник военных сообщений ВМФ капитан 2-го ранга Кечеджи; - начальник Главного морского Штаба ВМФ адмирал Галлер; - нарком ВМФ адмирал Кузнецов. А Вы говорите - финны.
Agent Orange: Тойво А пишет: И вряд ли услышите, Финский залив слишком большой, что бы его с Ханко осветить Тойво А пишет: Вам это Солонин по секрету сказал, что катерные дозоры с Ханко должны были контролировать в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км? Ваши веселые комментарии не по адресу. Про осветительные снаряды и катерные дозоры упоминал вовсе не я и не Солонин. Перечитайте тему.
BP_TOR: Agent Orange пишет: По Хельсинки, вообще-то. А какой характер мог быть у удара по Хельсинки? Оборонительный? К примеру авиационный, набеговый морской используя Ханко как передовую базу. На суше отвлекающий, как собственно и оценивал угрозу с Ханко Манннергейм. Да и выделяемый контингент, 1-2 дивизии говорит об этом. Agent Orange пишет: Вы уж что-то совсем зарапортовались. Отдыхать Вам надо. Планы высадки десанта на Хельсинки - это, конечно, бред, но только не мой. Ваш, ваш читайте свой же пост -про десант на Ханко Agent Orange пишет: Мнение финнов в данном случае нас не интересовать не должно. Мнение финнов - это данные эксплуатационников реально знающих допустимые нагрузки на верхнее строение путей и сооружений. Генералу Мушнову известно только состояние тех участков жд пути на которых ЖДАУ эксплуатировались в СССР. Я так понимаю, что жд габариты и нагрузки на ось это нечто для Вас запредельное. И почему то в конечном итоге установки пришлось разбирать, несмотря на нежелание военных? Так чье мнение оказалось более весомым? (Кстати совпало с мнением НКПС).
Agent Orange: BP_TOR пишет: А аэростаты заграждения что висели над Москвой и Ленинградом, и в мирное время.? Или Вы предлагаете уже после начала войны просить у финнов разрешения на проход транспортеров? Простите, о какой войне Вы говорите? BP_TOR пишет: Когда ни директив ни планов не было. Докажите, что не было.
Agent Orange: Змей пишет: Подсказать кто? Подскажите лучше, что Вы хотели сказать этой цитатой. Про ЖДАУ там нет ни слова.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Докажите, что не было. Запросто Доказывают не то чего не было, а то что было. И вот что было, в ноябрьской директиве намечалось план первых операций разработать к февралю 1941. Шифр план Вам известен. Это Ваше все. Установки было решено переводить на Ханко июне 1940 г. Предъявите укажите более раннюю директиву или план, чем июнь 1940 г. со ссылкой на источник.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Простите, о какой войне Вы говорите? О той самой, и о том когда согласно планам ставятся минные заграждения Кузнецов Н.Г. Главный Морской Штаб передал еще один приказ флотам: "Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия". Помнится, балтийцы просили этого еще и раньше, когда перешли на готовность №2, то есть 19 июня. Но я не мог такого позволить -это выходило за рамки моих прав. Поэтому на Балтике этот приказ получили в 6 часов 30 мин 22 июня.
Agent Orange: Тойво А пишет: Южнее это где? Волоком южнее Таллина? Например, в 35-40 км. южнее Ханко. Тойво А пишет: Орудия БО перекрывают южный и северный фланги, между флангами минная позиция. И она непреодолима? Тойво А пишет: Что в июле 1940, что в июле 1941 Ханко собиралось перекрывать только северный фланг ЦМАП. Чтобы в июле 1940 перекрывать минные заграждения, их надо было установить в июле 1940. Почему это не было сделано? Тойво А пишет: Каким образом оно могло их предъявить? Например так, как поступил Гитлер 22.06.41: нанести удар, а потом вручить через посла в Хельсинки ноту, в которой перечислить все приведенные Вами вопиющие факты. Тойво А пишет: Сейчас загляну в договор. Все это печально, конечно и является нарушением мирного договора от 12.03.40г. ст. III С т а т ь я III Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. В каких же союзах и коалициях, направленных против СССР, участвовала Финляндия на 25.06.41?. Тексты союзных и коалиционных договоров предъявите, плиз. Тойво А пишет: По каким морским, вы же с Солониным говорите, что ЖДАУ не могли бороться с морскими целями Этого я не утверждал. Бороться могли, но только не на расстоянии в несколько десятков км., тем более в условиях недостаточной видимости.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Чтобы в июле 1940 перекрывать минные заграждения, их надо было установить в июле 1940. Почему это не было сделано? (Медленно по складам) Плановые минные заграждения в нейтральных водах устанавливают с началом боевых действий, береговые батареи МАП устанавливаются на своей (или арендуемой ) территории в мирное время с учетом размещения планируемых минных полей и оставляемых фарватеров. В июле 1940 г. СССР соответственно не вступал в войну, минное заграждение не устанавливалось и формировалась только БА МАП.
Ostwind: BP_TOR пишет: Определяющее слово здесь "предполагаю". Да, именно предполагаю. Но мои предположения подтверждаются фактами и логикой. У вас же, кроме не имеющих особого смысла мантр, ничего нет. BP_TOR пишет: 1) Технические возможности поразить линкор в рамках выполнения задачи прикрытия фланга ЦМАП у ЖДАУ были. 2)Тактика ведения огня ЖДАУ, даже под обстрелом противника по корректировке с НП, показала возможность ЖДАУ оставаться непораженной при этом т.е. оправдала себя в боевых условиях. Так что на ЖДАУ возлагались вполне посильные для них задачи Это снова ваши уже известные мантры. BP_TOR пишет: Там нет ничего конкретно про Ханко, конкретно про ЖДАУ и конкретно про эрзацы. Т.е. фактов у Вас как не было так и нет. Фактов там масса- просто нужно уметь читать текст, а не набор слов. А потом из прочитанного нужно ещё уметь сделать вывод. Как это ни дико может прозвучать.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Для батарей были построены позиции на севере полуострова? Кстати, у меня вопрос: В 1940 году стационарные позиции для железнодорожных транспортеров были сооружены и на финском полуострове Ханко, где СССР по условиям мирного договора с этой страной получил право на создание военно-морской базы. При стрельбе по подвижным целям (морским или наземным) ЖДАУ более или менее эффективны именно в стационарной позиции. С рельс стреляли в основном по площадям. Использовались ли эти стационарные позиции на Ханко?
BP_TOR: Ostwind пишет: Но мои предположения подтверждаются фактами и логикой. С логикой и терминологией у Вас не очень получается. Фактов Вами представлено не было, ни конкретно по Ханко, ни по ЖДАУ. Ostwind пишет: Это снова ваши уже известные мантры. Нет это факты соответствующие действительности. Опровергнуть Вам их нечем. Опять термины употребляете не по назначению. У Вас нет ничего кроме мантр, эрзацев и прочих заменителей фактов? Ostwind пишет: Фактов там масса- просто нужно уметь читать текст, а не набор слов. А потом из прочитанного нужно ещё уметь сделать вывод. Как это ни дико может прозвучать. Ostwind пишет: Фактов там масса- просто нужно уметь читать текст, а не набор слов. А потом из прочитанного нужно ещё уметь сделать вывод. Как это ни дико может прозвучать. Фактов касающихся конкретно Ханко и конкретно ЖДАУ там нет, а есть общие положения. Вы сами сузили вопрос до эрзац-ЖДАУ конкретно на Ханко, чем загнали себя в тупик. Теперь пытаетесь сделать дымовую завесу из общих положений, но не получается. А конкретно у Вас ничего нет. Сочувствую... как ни дико это может прозвучать
Agent Orange: BP_TOR пишет: По сути процитированного- трава знатная видать была Так вот, значит, что такое слив.
Agent Orange: Тойво А пишет: немцы с финнами не решились штурмовать Ханко. Тогда зачем ВМБ Ханко понадобилось эвакуировать?
Ostwind: BP_TOR пишет: То есть по этому моменту возразить Вам нечего. Так ведь возразил уже. BP_TOR пишет: Установка орудий на Ханко была плановой, орудия были стандартными. Других крупнокалиберных орудий там не планировали. Это снова можно пропустить, так как эту мантру вы повторяете уже пятый-шестой день. BP_TOR пишет: А линкоры тонут исключительно тогда когда плотность огня и масса залпа достигают какой то критической величины? От осознания самого факта? А раньше ну никак, потому как неправильно это... А удачные попадания в морской практике таки никогда не наблюдались? А вы утверждаете, что БО на Ханко строилась исключительно из расчёта на удачные попадания? То есть, фактически- на то, что будет огромное, непрекращающееся везение и каждый снаряд будет гробить по линкору? BP_TOR пишет: И еще - 4 х180 не будут осознавать своей бесполезности в борьбе с линкорами, а будут вести огонь вынося все что могут поразить к примеры дальномеры, башни, механизмы и т.д. Ну и всё равно- по количеству стволов там нечего делать. У линкоров тоже, если вы забыли, имелась ещё артиллерия средних калибров, которая могла способствовать ещё большей плотности огня и поражать и сами ЖДАУ, и НП, и железнодорожное полотно, лишая тем самым ЖДАУ их самого значительного козыря- подвижности. BP_TOR пишет: Выразите пожалуйста свой плинтус в цифрах, при стрельбе с корректировкой Вам надо- вы и выражайте. Хоть в цифрах, хоть в буквах, хоть в знаках припинания. Есть факт: против финских БрБО огня не открывали. Есть ещё факт: не открывали огня, так как не считали целесообразным. И есть ещё факт: не считали целесообразным, потому, что не могли попасть. И выражайте что угодно, но именно эти факты были на практике, а не снайперская стрельба ЖДАУ с корректировкой. BP_TOR пишет: Дык известный Вам рейдер драпанул из под Диксона, как то не дожидаясь окончания боекомплекта, от одного факта наличия Дык вы опять решили наступить на те самые грабли, не понимая или не делая различий между рейдером, старающимся не ввязываться в бой и линкором, подавляющим береговую оборону. BP_TOR пишет: И когда это основным противником считали финский флот, и из расчета борьбы с ним строили береговую оборону. Есть вопрос на засыпку: в какой именно стране находится небезызвестный вам Гельсингфорс, по которому, согласно некоторым директивам и планам, собирались наносить удары? BP_TOR пишет: 1)ЖДАУ не является дешевым оружием. Вы весьма неуклюже и топорно пытаетесь подменить понятия и играете словами. Речь шла о том, что перебросить ЖДАУ на Ханко было проще, быстрее и дешевле, чем строить стационарные и башенные батареи крупных калибров. И о стоимиости ЖДАУ речь вообще не велась. BP_TOR пишет: 2) Если бы ЖДАУ на самом полуострове было недостаточно, то в дополнение к ним планировали бы возведение стационарных батарей крупного калибра именно на полуострове. Этого не было. Ещё раз- это вообще ничего не доказывает. На кой нужно возводить на Ханко стационарные батареи крупных калибров, да ещё и "именно на полуострове", если: 1) На рейде Ханко могло одновременно находиться два линкора. Внутренний рейд представлял собой вдававшуюся в материковый берег полуострова бухту, прикрытую с юга группой островов. На восточном берегу был расположен город Ханко. На рейде, закрытом от ветров, одновременно могли стоять 2 линкора, 2 крейсера, 10 миноносцев (с 4-метровой осадкой), 20 подлодок, 18 торпедных катеров. Якорная стоянка была хорошей. Подходы имели типичный шхерный характер с сильно изрезанной береговой чертой. 2) Строилась башенная крупнокалиберная батарея на острове Руссарэ, которая и должна была быть основной в системе артиллерийской обороны. К июню 1941 года оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции в устье Финского залива возлагалась на 3-ю 305-мм башенную батарею, 9-ю и 17-ю железнодорожные батареи. Однако 305-мм башенная батарея, которая должна была составлять основу всей артиллерийской обороны, еще только строилась на о. Руссарэ26. Поэтому основными стали 9-я и 17-я железнодорожные батареи, позиции для которых были построены за 50 дней. http://rufort.info/library/kurmishov/kurmishov.html Как видите, нужно было лучше читать приведённые мною данные о планах обороны ВМБ, чтобы не просмотреть факта неполноценности одних ЖДАУ в плане борьбы с линкорами. BP_TOR пишет: Это факты , с которыми Вы вынуждены соглашаться. Какие факты? Что ЖДАУ были самыми крупнокалиберными на Ханко и предназначались для БО? Ну так я с этим и не спорю.
BP_TOR: Agent Orange пишет: При стрельбе по подвижным целям (морским или наземным) ЖДАУ более или менее эффективны именно в стационарной позиции. С рельс стреляли в основном по площадям. Использовались ли эти стационарные позиции на Ханко? Да господи, ну у Вас же Брагин и Кабанов есть. Возьмите толстого Широкорада. Вы всерьез полагаете что стреляли прямо с рельс? Слово домкраты Вам знакомо? Точность стрельбы с рельс, а точнее подкладной плиты при разгруженных тележках была нормальной. Там другой недостаток- очень узкий сектор обстрела. Скоростная цель очень быстро из него выходила. Поэтому на южном побережье полуострова были две стационарных позиции. 180 имели круговой обстрел "с рельс", там 8 опорных ного фактически это АУ на центральном штыре
BP_TOR: Agent Orange пишет: Так вот, значит, что такое слив. Нет это значит что Вы принимаете на веру всякую бездоказательную чушь. Впрочем это дело вкуса.
Ostwind: BP_TOR пишет: Факта наличия ЖДАУ на Ханко было достаточно, чтобы финский броненосец не показывался на фарватере. А зачем этому финскому броненосцу там было показываться? С какой целью ему было нужно подставлять себя под огонь? BP_TOR пишет: Где и у кого написано, что считали не эффективным и нецелесообразным? Огонь вёлся? Нет. BP_TOR пишет: про баржу и буксир уже писали. Писали. Так же, как писали и то, что этот эпизод в мемуарах вызывает некоторые сомнения.
BP_TOR: Ostwind пишет: Так ведь возразил уже. Нет, не шмогли Ostwind пишет: Это снова можно пропустить, так как эту мантру вы повторяете уже пятый-шестой день. Эти факты я повторяю, чтобы Вам было понятнее. Но увы... Ostwind пишет: Вам надо- вы и выражайте. Хоть в цифрах, хоть в буквах, хоть в знаках припинания. Есть факт: против финских БрБО огня не открывали. Есть ещё факт: не открывали огня, так как не считали целесообразным. И есть ещё факт: не считали целесообразным, потому, что не могли попасть. И выражайте что угодно, но именно эти факты были на практике, а не снайперская стрельба ЖДАУ с корректировкой. Куда же Вы мужчина? Ау-у? Опять убегаете от собственного ляпсуса То есть про точность ЖДАУ на дальних дистанциях Вы ничего не знаете, что собственно и требовалось доказать. Причины не открывания огня по БрБО не связаны с проблемами точности на больших дистанций. тем более что броненосцы находились на средней. Тему то знать надо , и на карту Ханко смотреть!
BP_TOR: Есть вопрос на засыпку: в какой именно стране находится небезызвестный вам Гельсингфорс, по которому, согласно некоторым директивам и планам, собирались наносить удары? А какое отношение имеет местонахожденение Гельсинфрорса к планированию размещения позиций советской береговой обороны. Вы ведь что-то там про основной противник финский флот в 1940 г.рассказывали. Только Ваши оценки основного противника на 1940 г. не вяжутся с оценками будущих противников данных наркоматом ВМФ и командованием КБФ.
BP_TOR: BP_TOR пишет: Как видите, нужно было лучше читать приведённые мною данные о планах обороны ВМБ, чтобы не просмотреть факта неполноценности одних ЖДАУ в плане борьбы с линкорами. Где написано про неполноценность ЖДАУ, подчеркните? Отсебятина-с чистой воды Ostwind пишет: Писали. Так же, как писали и то, что этот эпизод в мемуарах вызывает некоторые сомнения. Опровергните документально.... А сомневаться так сколько угодно..
Ostwind: shutt пишет: Норвежцы то умудрились "Блюхера" издырковать из древних стационаров "Блюхер", если вы забыли, не был линкором. Это был тяжёлый крейсер. Живучесть и броневая защита у него были другого уровня.
Ostwind: Змей пишет: После этой фразы Вам просто необходимо назвать цели по которым предполагалось использовать морской 305мм калибр. Морской калибр 305-мм мог быть использован по любой цели, заслуживающей внимания. Такой целью могли быть даже корабли класса эсминец. В качестве примеров: на практике германские линкоры применяли главный калибр против эсминцев в Ютландском сражении и в операции "Альфабет".
Ostwind: Yroslav пишет: ЖДАУ - замена стационаров. Годится? Не понял- что вы хотите этим сказать?
Ostwind: BP_TOR пишет: Куда же Вы мужчина? Ау-у? Опять убегаете от собственного ляпсуса Опять фантазируете. BP_TOR пишет: То есть про точность ЖДАУ на дальних дистанциях Вы ничего не знаете, что собственно и требовалось доказать. Причины не открывания огня по БрБО не связаны с проблемами точности на больших дистанций. тем более что броненосцы находились на средней. Вы можете до бесконечности повторять о моём незнании, можете даже под это дело устроить пляску с бубном у костра, но факт в том, что попасть по финским БрБО не считали возможным. Даже на средней дальности- ЕМНИП, около 18 километров. Вы сейчас начнёте рассказывать о нехватке боеприпасов, о ресурсе стволов, я в курсе. Но попасть при этом всё равно было можно, в основном, только случайно.
Ostwind: BP_TOR пишет: А какое отношение имеет местонахожденение Гельсинфрорса к планированию размещения позиций советской береговой обороны. Ещё один вопрос на засыпку: планы войны с какой страной к лету-осени 1940-го года стояли в СССР наиболее актуально?
Ostwind: BP_TOR пишет: Где написано про неполноценность ЖДАУ, подчеркните? Вот: Однако 305-мм башенная батарея, которая должна была составлять основу всей артиллерийской обороны, еще только строилась на о. Руссарэ26. Поэтому основными стали 9-я и 17-я железнодорожные батареи, Что лишний раз говорит о том, что в отрыве от остального комплекса БО, сами по себе ЖДАУ были временным и не совсем полноценным решением, то есть- эрзацем. Вы как-то тактично пропустили этот отрывок и решили на него не реагировать. Так же как очень тактично пропустили и два линкора на рейде Ханко. Ау-у, мужчина! Вы где?
Змей: Ostwind пишет: Морской калибр 305-мм мог быть использован по любой цели, заслуживающей внимания. И какая цель заслуживает внимание на сухопутье? Ради чего тащить 305мм на Ханко? Я еще раз спрошу - финики по периметру базы миллионников налепили? Или эсминцы на колесный ход поставили? Ostwind пишет: Что лишний раз говорит о том, что в отрыве от остального комплекса БО, сами по себе ЖДАУ были временным и не совсем полноценным решением, то есть- эрзацем при необходимости оборонять протяженное побержье ж/д артиллерия ни разу не эрзац.
BP_TOR: Ostwind пишет: Что лишний раз говорит о том, что в отрыве от остального комплекса БО, сами по себе ЖДАУ были временным и не совсем полноценным решением, то есть- эрзацем. Вы как-то тактично пропустили этот отрывок и решили на него не реагировать. Так же как очень тактично пропустили и два линкора на рейде Ханко. Ау-у, мужчина! Вы где? Ага осетра то урезаем, уже не так безапелляционно. Не совсем полноценным... Нет там ни слова про неполноценность или эрзац- ЖДАУ, нет и про временно (разве что в смысле аренды полуострова). Просто написано, что именно было основным крупнокалиберным вооружением БО на текущий период. Вот мнение профессионала, специалиста по береговой артиллерии и участника событий: В базе две железнодорожные батареи — 9-я и 17-я. В 9-й железнодорожной батарее — три транспортера с пушками калибра 305 миллиметров. Дальность огня этих пушек вполне достаточна для взаимодействия с будущими батареями Осмуссаара и Тахкуны. 9-я батарея с успехом может вести бой с военно-морскими кораблями всех классов, вплоть до линкоров. Т.е. профессиональный артиллерист считает что можно вести борьбу с линкорами, в отличие от Вас. По каким планам ВМФ планировалось размещать линкоры в Ханко, тем более включать в систему БО. Ничего с кроме бригады торпедных катеров. Никаких мало мальских крупных кораблей там держать не планировали.. Мимо кассы.
BP_TOR: Ostwind пишет: Ещё один вопрос на засыпку: планы войны с какой страной к лету-осени 1940-го года стояли в СССР наиболее актуально? Где именно в СССР они стояли? Вы бы вместо того чтобы, совершать прыжки в сторону напускать тумана общими вопросами, применительно к нашему с Вами обсуждении, лучше бы посмотрели как менялись взгляды руководства ВМФ на основного противника на Балтийском море в этот период. В качестве виртуальных противников успели побывать даже Швеция и Англия в союзе с Германией.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия Ах, вот оно что. План прикрытия. Значит, для КБФ был отдельный план прикрытия? В июле 1940г.? Надеюсь, Сергей ст. обратит внимание на этот вопрос. BP_TOR пишет: Но я не мог такого позволить - это выходило за рамки моих прав. (Кузнецов Н.Г.) Вот это номер! Как прикажете такое понимать? Ранее Вы писали: BP_TOR пишет: ЖДАУ появились на Ханко в результате флотских планов, до осенних директив. Т.е. выполнение флотских планов выходило за рамки полномочий наркома ВМФ?
Тойво А: Agent Orange пишет: Ваши веселые комментарии не по адресу. Про осветительные снаряды и катерные дозоры упоминал вовсе не я и не Солонин. Перечитайте тему. Именно по адресу именно вы писали о том что нужно, якобы с Ханко освещать 70 кг. Или уже забыли?
Тойво А: Agent Orange пишет: Так вот, значит, что такое слив. Нет, вот что такое трава
Тойво А: Agent Orange пишет: Тогда зачем ВМБ Ханко понадобилось эвакуировать? Ну если бы ВМБ Ханко создавалась для атаки на Хельсинки то да, было не за чем. Ее бы не эвакуировали
Тойво А: Ostwind пишет: Ещё один вопрос на засыпку: планы войны с какой страной к лету-осени 1940-го года стояли в СССР наиболее актуально? А кто вам сказал, что ВМБ Ханко на год в аренду брал?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Ах, вот оно что. План прикрытия. Значит, для КБФ был отдельный план прикрытия? В июле 1940г.? Надеюсь, Сергей ст. обратит внимание на этот вопрос. А Вы и не знали? Ну так вперед все открыто и рассекречено В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ. Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ" ЗЫ1. К Вашему великому сожалению в этом плане про переброску войск на Ханко ничего нет, вот про занятие Аландских островов задача ставится, но с началом войны. ЗЫ2. Следующая директива определяющая задачи ВМФ была издана аж 26 февраля 1941 г. Так что в 1940 г. флот не имел никакого отношения к наступательным планам с Ханко на Хельсинки Agent Orange пишет: Вот это номер! Как прикажете такое понимать? Ранее Вы писали: А Вы не путайте теплое с мягким и Вам будет легче Разрешение на установку минных заграждений в нейтральных водах это компетенция высшего политического руководства. Относительно ЖДАУ, такое решение было принято КО СССР. Вы ведь якобы читали Брагина В соответствии с Постановлением Комитета Обороны СССР от 20 июня 1940 года на Ханко в состав сил создаваемой там военно-морской базы решено было передислоцировать 9-ю батарею в составе трех 305-мм установок ТМ-III-12 и 17-ю — из четырех 180-мм артсистем TM-I-180.
Тойво А: Agent Orange пишет: Например, в 35-40 км. южнее Ханко. Из приведенной цитаты Кузнецова вы ничего не уяснили? Кстати слово фарватер вам знакомо? Agent Orange пишет: И она непреодолима? Теоретически преодолима, если линкор по Балтийскому морю разгонится и рванет через все восемь линий, то несколько труб до восьмой линии доплывут. Но дело не в этом, Солонин не компетентен в вопросах МАП, поэтому выводит простую формулу, раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для атаки на Хельсинки. Вы с Солониным согласны? Agent Orange пишет: Чтобы в июле 1940 перекрывать минные заграждения, их надо было установить в июле 1940. Почему это не было сделано? А с кем воевали в июле 1940? Я похоже пропустил самое интересное. Agent Orange пишет: Например так, как поступил Гитлер 22.06.41: нанести удар, а потом вручить через посла в Хельсинки ноту, в которой перечислить все приведенные Вами вопиющие факты. Если бы наносили такой же удар как Гитлер, то вручили бы непременно. Хотя не факт, финны перерезали кабель связи, и передать ноту из Москвы послу, что бы он ее вручил, было не возможно. Да и зачем что то вручать 25-го, если финны уже в ночь на 22 июня вступили в войну против СССР, без объявления войны. Agent Orange пишет: В каких же союзах и коалициях, направленных против СССР, участвовала Финляндия на 25.06.41?. Тексты союзных и коалиционных договоров предъявите, плиз. Что такое МАП вы не знаете, очевидно не знакомы с понятием международный договор. "Международный договор – это регулируемое международным правом соглашение, заключенное государствами и/или другими субъектами международного права. Для квалификации соглашения в качестве международного договора не имеет значения, заключено ли оно в устной или письменной форме.... Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция, устав международной организации, протокол. Бывают случаи, когда договоры именуются даже декларациями или меморандумами, хотя традиционно документы с такими названиями договорами не являются." Agent Orange пишет: Этого я не утверждал. Бороться могли, но только не на расстоянии в несколько десятков км., тем более в условиях недостаточной видимости. Т.е тут вы с Солонинным во мнениях разошлись, он пишет не могли, у них не было шансов.
Змей: Тойво А пишет: Кстати слово фарватер вам знакомо? Может подарить ребенку лоцию Балтийского моря? У Вас пары лишних не найдется? Да сколько раз повторять - Балтика, особенно в восточной части, мелководна, плавание крупных кораблей возможно лишь по небольшому числу фарватеров.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: Т.е. выполнение флотских планов выходило за рамки полномочий наркома ВМФ? Не прикидывайтесь дурачком. Естественно, выставление минных заграждений в нейтральных водах в мирное время выходило за рамки полномочий наркома ВМФ. Ostwind пишет: но факт в том, что попасть по финским БрБО не считали возможным. Даже на средней дальности- ЕМНИП, около 18 километров Факт в том, что попасть по невидимой с НП цели можно только случайно. А если цель подвижная, то "совсем случайно" ;) Реальные финские ББО, гипотетические германские линкоры при стрельбе из шхер находились в таком же положении по отношению к ЖДАУ (да и стационарным батареям тоже). При попытке же форсировать ГМАП положение резко менялось не в пользу флота, позиции батарей с моря не просматривались, а корабли с береговых НП были как на ладони.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: гипотетические германские линкоры при стрельбе из шхер находились в таком же положении по отношению к ЖДАУ Тут как раз пригодится лоция, и не факт что нормальный линкор , а не финский "шхерный дредноут" сможет пройти в тех же местах.
Тойво А: Змей пишет: Балтика, особенно в восточной части, мелководна, плавание крупных кораблей возможно лишь по небольшому числу фарватеров. вот, вот
AlexDrozd: BP_TOR пишет: Тут как раз пригодится лоция, и не факт что нормальный линкор , а не финский "шхерный дредноут" сможет пройти в тех же местах Я имел в виду, что вне зависимости от типа корабля стрельба с такой позиции бесперспективна.
Человек с ружьем: Agent Orange пишет: Вы уж что-то совсем зарапортовались. Отдыхать Вам надо. Да, предновогодний отдых кому-то не повредит. Вам в том числе. Снижаем обороты, господа.
Сергей ст: BP_TOR пишет: ЗЫ1. К Вашему великому сожалению в этом плане про переброску войск на Ханко ничего нет, вот про занятие Аландских островов задача ставится, но с началом войны. ЗЫ2. Следующая директива определяющая задачи ВМФ была издана аж 26 февраля 1941 г. Из письма НКО С.К. Тимошенко и Начальника ГШ Г.К. Жукова Народному Комиссару Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецову (отсутствует дата и подписи): "...Народному Комиссару ВМФ Рассмотренные мною планы развертывания и боевых действий морских флотов на случай нападения на наши границы имеют ряд недостатков. Основные из них: 1. идея решения по боевому использованию главных сил флотов, как правило, не выражены; 2. вместо сосредоточенных действий по выполнению основных задач, во всех планах сквозит стремление к распылению сил флотов по отдельным второстепенным и часто непосильным задачам; 3. вопросы взаимодействия флотов с авиацией сухопутных войск и особенно с авиацией дальнего действия не отработаны; 4. качество разработанных документов низкое; документы перегружены ненужными рассуждениями, быстрое изучение и уяснение их невозможно; .... По Балтийскому флоту 1. Активными действиями, в основном подводных лодок из Рижского залива, а также со стороны Аландских островов и главных сил флота из Финского залива, во взаимодействии с морской авиацией, авиацией ПВО и 1 авиакорпусом ДД – окружить и уничтожить флот противника, при появлении его в северо-восточной части Балтийского моря и при попытках его пройти в Финский, Рижской и Ботнический заливы. 2. Активными действиями флота, во взаимодействии с 22 ск и гарнизонами острова Даго и полуострова Ханко – ЛВО, с 27 армией и гарнизоном острова Эзель – ПрибОВО и авиацией, не допустить высадки морских десантов противника на побережье Эстонской и Латвийской ССР, на островах Эзель и Даго и на полуострове Ханко. 3. До вступления Финляндии в войну против СССР боевых действий против нее не открывать. Быть готовым, в случае выступления Финляндии, по особому указанию Главного Командования, уничтожить финский флот и береговую оборону, использовав для этой цели и шхерный отряд Кронштадта. 4. Действий флота к северу от Аландских островов в пределах Ботнического залива а также против портов и побережья Швеции без разрешения главного командования не предпринимать. Быть готовым к постановке минных заграждений у портов Швеции, постановку заграждений осуществлять по получении указаний от Главного Командования. К югу от Аландских островов и к западу от острова Готланд установить за шведским побережьем постоянное наблюдение силами подводных лодок и авиации. 5. Исключить из задач Балтийскому флоту выброску десанта на Аландские острова и какие бы то ни было попытки флота к захвату этих вопросов. 6. Быть готовым в первые же дни войны обеспечить возможную переброску усиленной стрелковой дивизии на полуостров Ханко с побережья Эстонской ССР. 7. Предусмотреть крейсерские операции подводных лодок против портов в северо-восточной части Германии. ..." Пункт 6 в апрельском плане (датируется по содержанию) ОР ЛВО отсутствует.... Задачи фронта по этому плану: "... V. Основными задачами армий и фронта поставить: 1. содействие наземным войскам действиями против наземных войск противника и прежде всего по его крупным группировкам; 2. ударами по аэродромам и действиями в воздухе уничтожить авиацию противника; 3. истребительной авиацией надежно прикрыть Ленинград, а также отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 4. систематическими налетами совместно с Балтфлотом и его авиацией нанести поражение немецкому флоту и особенно при его попытках ворваться в Финский залив или высадить морские десанты на побережье Эстонской ССР; 5. содействие стрелковой бригаде в обороне полуострова Ханко; 6. систематическими налетами и ударами по железнодорожным узлам нарушить и задержать сосредоточение войск противника. 7. совместно с морской авиацией заминировать и прервать морской подвоз в Финляндию через Ботнический залив; 8. мощными ударами вывести из строя основные военно-промышленные объекты Финляндии. ..." Задачи КБФ по этому плану: ".. Задачи Краснознаменного Балтийского Флота: 1. совместно с авиацией фронта уничтожить боевой флот Финляндии; 2. нанести поражение Германскому флоту при попытках его пройти в Финский залив; 3. содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Финского залива и особенно на полуострове Ханко; 4. не допустить морских десантов немцев на побережье Эстонской и Латвийской ССР и на острова Эзель и Даго. ..."
Ostwind: Змей пишет: И какая цель заслуживает внимание на сухопутье? Ради чего тащить 305мм на Ханко? Я еще раз спрошу - финики по периметру базы миллионников налепили? Я только не могу понять: почему вы с таким завидным упорством именно меня уже который раз пытаетесь выспросить относительно сухопутных целей для ЖДАУ?
Ostwind: BP_TOR пишет: Ага осетра то урезаем, уже не так безапелляционно. Да ничего не урезаем. Я могу, конечно, накидать вам цитат из своих предыдущих постов с датами и даже ссылками на страницу, чтобы вы могли убедиться: смысл моих высказываний относительно ЖДАУ практически не менялся. Менялись только формулировки, дабы не утомлять собеседника одним и тем же набором слов. Кстати- можете взять данный стилистический приём на вооружение. BP_TOR пишет: Т.е. профессиональный артиллерист считает что можно вести борьбу с линкорами, в отличие от Вас. Ну, я уже многократно высказывал своё имхо по данному вашему аргументу- не считаю нужным снова повторяться в уже который раз. Извините- невозможно бесконечно повторять одно и то же по кругу.
Тойво А: Сергей ст пишет: Из письма НКО С.К. Тимошенко и Начальника ГШ Г.К. Жукова Народному Комиссару Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецову (отсутствует дата и подписи): "...Народному Комиссару ВМФ Рассмотренные мною планы развертывания и боевых действий морских флотов на случай нападения на наши границы имеют ряд недостатков. Основные из них: Ого го. А вот про поход с Ханко на Хельсинки Тимошенко с Жуковым не планируют.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Там другой недостаток- очень узкий сектор обстрела. Скоростная цель очень быстро из него выходила. Так о чем и речь. А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости. Теоретически. На практике все было не так радужно. Вот как 30 июля 1941 года велся обстрел наземных неподвижных целей (Змея, к сожалению поблизости не было, и пострадал город Таммисаари): 30 июля 305-мм и 180-мм железнодорожные артустановки продолжили бомбардировку Таммисаари. Батареи израсходовали 23 фугасных снаряда 305-мм калибра и 33 снаряда 180-мм калибра. Противнику снова был нанесен серьезный урон... ... При обстрелах Таммисаари огонь 9-й батареи впервые корректировался с воздуха. Командир четвертой эскадрильи Леонид Белоусов сам взлетал на своей «Чайке», наблюдал выстрел и место падения снаряда, быстро садился на аэродром, сообщал артиллеристам соответствующие координаты и взлетал снова. Может быть сегодня, читая о таком управлении огнем, кто-то иронично усмехнется, но тогда, в начале войны, с той техникой, которая была на вооружении гарнизона Ханко, это считалось большим достижением. Включите воображение, и попробуйте представить, как эта система управления огнем действовала бы при стрельбе по морским целям, находящимся далеко за линией горизонта. BP_TOR пишет: Поэтому на южном побережье полуострова были две стационарных позиции. Стационарные позиции были не на южном побережье, а в глубине полуострова, в Тяктоме. И я уже задавал вопрос: использовались ли они?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Нет это значит что Вы принимаете на веру всякую бездоказательную чушь. Брагин: Турбоэлектроходу «Иосиф Сталин» предстояло взять в свои трюмы основную часть из покидающих полуостров Ханко защитников советской военно-морской базы. Кроме того, в его чрево в больших количествах были загружены боеприпасы, оружие и продовольствие. <...> ...кораблю «Иосифу Сталину» не суждено было дойти до Ленинграда. Подорвавшись на минах, он потерял управление, но, к счастью, остался на плаву. <...> М. И. Войташевский — воентехник второго ранга: Среди ночи раздался сильный взрыв. Потух электрический свет. Бойцы вскочили и бросились к выходу, но я уже перекрыл двери и приказал всем оставаться на месте. Через некоторое время свет включился, но вскоре раздался второй взрыв сильнее первого. Снова потух свет. В темноте, под натиском бойцов я очутился на палубе. Здесь была полная неразбериха. Люди метались по судну, не понимая, что произошло. Судно содрогнулось от третьего взрыва. Стонали и кричали раненые. Обезумевшие люди заполняли спасательные шлюпки, прыгали за борт. Тали одной шлюпки заело. Шлюпка встала вертикально, и люди из нее вывалились в воду. Началась перестрелка. Некоторые стреляли в себя. Трудно было понять, что происходит и что нужно делать. Один товарищ в кожанке держал в руках два спасательных круга. Я одновременно с кем-то схватился за круг, но не смог овладеть им. ...Корма была оторвана раньше. Уцелела только середина судна, забитая мертвыми, живыми и ранеными. На военные корабли в течение трех часов, в темноте морозной штормовой погоды, сняли 1740 человек, большинство раненых. Тральщики, эсминец и катера уходили переполненными, люди стояли вплотную. В трюмы судна страшно было смотреть. Среди разбитых от снарядов ящиков, вперемежку с мешками муки, плавали изуродованные трупы бойцов и командиров... Около 2500 человек снять с «Иосифа Сталина» снять не удалось, среди них было большое количество больных и раненых... А турбоэлектроход тем временем дрейфовал в сторону побережья Эстонии. Немецкая артиллерия начала обстреливать беспомощный корабль, и четыре снаряда попали в цель. 5 декабря 1941 года в 20 милях от Таллина, в 500 метрах от берега, «Иосиф Сталин» сел на мель и был захвачен немцами... И далее: А. Г. Свердлов — капитан 1 ранга в отставке, Герой Советского Союза: С рассветом 5 декабря командир охраны водного района (ОВРа) Гогланда капитан 1 ранга Иван Святов приказал нам двумя большими катерами Д-3 атаковать и утопить дрейфующий в районе Таллина, у острова Аэгло, турбоэлектроход «И. Сталин». Для сопровождения был выделен один самолет И-16. Выполнять приказ поручили 12-му и 22-му катерам{142}. 22-м командовал старший лейтенант Яков Беляев. Операция была крайне опасной. Турбоэлектроход дрейфовал вблизи артиллерийских батарей противника. Немцы в светлое время суток не позволили бы у себя под носом хозяйничать советским торпедным катерам. Но приказ есть приказ и должен быть выполнен. Штормило, катера заливало водой, слепил снег. Пришлось сбавить ход. На траверзе маяка Родшер получили радиограмму: «Возвращайтесь». Мотивы, по которым Святов отдал приказ, а потом отменил, он не объяснял. Итак, четыре торпеды, пока еще на катерах, двигались к цели — турбоэлектроходу «И. Сталин», наполненному ожидавшими помощи своими солдатами, краснофлотцами и офицерами... Всего с турбоэлектрохода «Иосиф Сталин» было взято в плен 2,5 тысячи недавних защитников Ханко. Часть пленников, 758 человек, немцы передали финнам, которые вернули их на полуостров. Если все это бездоказательная чушь, изложите правдивую небездоказательную версию этих событий, плиз.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви?
Agent Orange: Тойво А пишет: Теоретически преодолима, если линкор по Балтийскому морю разгонится и рванет через все восемь линий, то несколько труб до восьмой линии доплывут. А вот BP_TOR хорошо написал: Любое минное заграждение можно форсировать , если оно не прикрыто. Полностью разделяю данную точку зрения.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви? Вот, посчитайте сами.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Так о чем и речь. А корректировка огня с берега по подвижным морским целям, находящимся за горизонтом в десятках километров от этого самого берега если и возможна, то только с самолета и в условиях хорошей видимости. Теоретически. На практике все было не так радужно. Вот как 30 июля 1941 года велся обстрел наземных неподвижных целей (Змея, к сожалению поблизости не было, и пострадал город Таммисаари): Нет не о том. Не спрыгивайте. Вы вели речь о точности стрельбы с рельс. Но все не так печально, узкий сектор компенсируется веером орудий. Стреляют с использованием ПУС батарей. Пример с городом мимо кассы. При стрельбе по морским целям корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ Agent Orange пишет: Стационарные позиции были не на южном побережье, а в глубине полуострова, в Тяктоме. И я уже задавал вопрос: использовались ли они? Вы все-таки внимательно посмотрите на карту, где проходит жд. Agent Orange пишет: Если все это бездоказательная чушь, изложите правдивую небездоказательную версию этих событий, плиз. А это то тут причем мы с Вами о ЖДАУ и планах речь вели. Agent Orange пишет: Полностью разделяю данную точку зрения. Оно то прикрыто.
Alick: Тойво А пишет: Нет, вот что такое траваА, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений.
PKL: Agent Orange пишет: Игорь Куртуков пишет: цитата: На каком расстоянии по вашему проходил горизонт для наземного наблюдателя на Ханко? Ну, скажем с колокольни церкви? Вот, посчитайте сами. Эта задача полностью аналогична вычислениям связистов при определении необходимой высоты подвеса УКВ и ТВ-антенн (распространение радиоволн частотой св. 50 МГц происходит в пределах прямой видимости). Стандартная приближенная формула для быстрых вычислений S = 3.5 x (H1/2 + h1/2 ), где H1/2 и h1/2 - корни квадратные из высот передающей (наблюдателя) и приемной (объекта) антенн относительно поверхности соответственно. Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно.
Змей: Agent Orange пишет: Змея, к сожалению поблизости не было Яковлева там не было.
avm74-BC-: Agent Orange пишет: Вот, посчитайте сами.Получается, что 30-метровый объект видно с 30-метровой высоты за 39 км. Чего тут нереального?
PKL: avm74-BC- пишет: Получается, что 30-метровый объект видно с 30-метровой высоты за 39 км. Чего тут нереального? Нереального ничего - верхушки мачт крупного корабля вы на таком расстоянии действительно углядите. Только вот корректировать стрельбу вы не сможете - различить дальше или ближе лег снаряд не получится. Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед.
avm74-BC-: PKL пишет: Нереального ничего - верхушки мачт крупного корабля вы на таком расстоянии действительно углядите.У "Шарнхорста" на 30 м КДП, ПМСМ, а не верхушки мачт. Только вот корректировать стрельбу вы не сможете - различить дальше или ближе лег снаряд не получится. Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед.Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство...
PKL: avm74-BC- пишет: У "Шарнхорста" на 30 м КДП, ПМСМ, а не верхушки мачт. Ну я ведь не претендуя на абсолютную точность "образно" выразился. Тем более, что и "Шарнхорст" рядом с Ханко обнаружить весьма затруднительно. avm74-BC- пишет: Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство... В данном случае большое преимущество будет у того, кто имеет господство в воздухе.
Agent Orange: Alick пишет: А, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений. Видите ли, в чем дело - это так называемая оговорка по Фрейду: Тойво А пишет: Именно по адресу именно вы писали о том что нужно, якобы с Ханко освещать 70 кг.
BP_TOR: PKL пишет: Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно. А кто сказал, что НП находится в том же месте что и орудие ?
Тойво А: Agent Orange пишет: Полностью разделяю данную точку зрения. Ну хоть что то разделяете. Но по поводу того, что Солонин написал, раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки что скажите?
Тойво А: Alick пишет: А, так бы сразу и сказали, в чём проблема, глядишь, не пришлось бы иди на очередной круг объяснений. Я так сразу и сказал, а то уж кругов пять вы навернули да так и не поняли, что такое МАП
Тойво А: Agent Orange пишет: Видите ли, в чем дело - это так называемая оговорка по Фрейду: Тойво А пишет: цитата: Именно по адресу именно вы писали о том что нужно, якобы с Ханко освещать 70 кг. Agent Orange пишет: Ваши веселые комментарии не по адресу. Про осветительные снаряды и катерные дозоры упоминал вовсе не я и не Солонин. Перечитайте тему. Читаю Agent Orange пишет: Про осветительные снаряды слышал, про их регулярное еженощное применение на Ханко с целью осветить Финский залив на предмет вражеских тральщиков не слышал. Так же как и про катерные дозоры, контролирующие в полной темноте устье Финского залива шириной 70 с лишним км. Ну а крупных надводных кораблей на Ханко не было. На что я вам и ответил, что с Ханко никто и не собирался освещать 70 км и отправлять катера до Таллина.
BP_TOR: Agent Orange Я полагаю теперь Вам все ясно по поводу июля 1940 г, планов флота и порядка формирования МАП, а также то что планы переброски ЖДАУ на Ханко никак не связаны с осенними наступательными директивами. Да, кстати, не является большим секретом, то что 17 МЖДАБ фигурирует среди частей включенных состав формируемой ВМБ Ханко еще в марте 1940 г. Проясню специально для Вас (и еще некоторых) вопрос касающийся разборки ЖДАУ, допустимой нагрузки на ось и мнения Н.Г. Кузнецова по этому поводу. 20 июля 1940 г. нарком ВМФ сообщил наркому путей сообщение о результатах проведенных иследований возможности прохода по финской жд: Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран. сей документ имеется в РГА ВМФ в фонде Р-1678. Оп.1, д.221, л.411 Заметьте, это не данные НКПС, а результаты исследований идущие от флота от имени наркома ВМФ. Тогда же в июле нарком ВМФ отправил наркому НКПС директиву №3223сс, где сообщил о новых трудностях возникших при подготовке к переброске ЖДАБ, в частности о том, что техническое состояние верхнего строения и искусственных сооружений финляндских железных дорог не обеспечивало нормального перехода батареи и требовало их облегчения за счет снятия орудийных тел и установок, и перевозки этих частей отдельно на ж. д. платформах. Ввиду этого просил представить необходимое количество ж.д. вагонов. Мнение Н.Г. Кузнецова о позициях 305 мм батареи на Ханко: Она может быть развернута и приведена для боя по готовности двух строящихся постоянных позиций на южном побережье п-ва Ханко, из которых первая, расположенная в западной части полуострова будет готова к концу октября с.г. Вот как получается, в то время как по мнению Солонина и примкнувших к нему, планируется поход на Хельсинки с участием ЖДАУ, нарком вредитель умышленно загоняет их на юго -запад т.е. в сторону противоположную великому походу, хоть бы временную какую соорудил для такого великого мероприятия. Про южное побережье прочитали?
Тойво А: Alick пишет: Насчёт же мостов с односторонним движением (!) - это, как принято говорить в определённых кругах, есть натягивание совы на глобус, сосание пальца и т.п. По поводу глобуса это уж точно, Солонин любит этот музыкальный инструмент: «одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.» Alick пишет: А вот наличие наступательных намерений с Ханко есть факт. Поэтому дальнейшие разговоры на эту тему станут повторением уже пройденного. Автор этого факта, известный в определенных кругах как, Марк Солонин, утверждает, что «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно.. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? » Автор выстроил логическую цепочку: карта плоская - глобус круглый- перекрыть огнем Финский залив нельзя – значит орудия для наступления на Ханко. Только вот автор не знал, что орудия и не должны были этот залив перекрывать. Залив должна была перекрыть ГМАП. Придется автору в следующей книге, что новенькое придумать для обоснования своей версии.
Alick: Тойво А пишет: По поводу глобуса это уж точно, Солонин любит этот музыкальный инструмент: «одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне.»Фиксирую: на фразу про мост " с односторонним движением" Вы стремительно убежали к глобусу. С чем Вас и поздравляю. Тойво А пишет: Автор этого факта, известный в определенных кругах как, Марк СолонинОшибаетесь, автором идеи о наступлении с Ханко является другое лицо. Тойво А пишет: утверждает, что «На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно.. Что же тут можно было "перекрыть артиллерийским огнем"? » Автор выстроил логическую цепочку: карта плоская - глобус круглый- перекрыть огнем Финский залив нельзя – значит орудия для наступления на Ханко. Только вот автор не знал, что орудия и не должны были этот залив перекрыватьВам уже объясняли, цитируя документ, на который сослался Солонин. Но Вам это неинтересно - ведь тогда придётся снять свои претензии ввиду их несостоятельности. А повторяя одно и то же, Ваши претензии не становятся от этого убедительнее... особенно на фоне танков, имевшихся на Ханко - или они тоже должны прикрыть минную позицию?
Балтиец: Они должны были прикрывать базу, в том числе и батареи позиции. Но вам этого понять не дано. Как и многое другое.
BP_TOR: Начальник Оперативного Управления ГМШ контр -адмирал В.А. Алафузов своей директивой №14632сс от 24 января 1941 г доложил зам. нач ГШ РККА генерал-лейтенанту Н.Ф. Ватутину о силах КБФ базировавшихся на Ханко и задачах, которые они должны были решать: Основными задачами береговых батарей и основными их противниками являются: а) для крупного калибра - борьба с крупными кораблями противника при попытке его форсировать главный оборонительный рубеж в устье Финского залива; б) для среднего калибра - борьба с тральщиками и легкими силами при прорыве противника в устье Финского залива и на рейды п/о Ханко; в) для легкого калибра - борьба с легкими и воздушными силами противника при попытке налета на наши корабли стоящие на рейдах п/о Ханко; г) для всех батарей второй задачей является противодесантная оборона побережья и остров. Alick это уже конец января, а к февралю 1941, согласно наступательным директивам, должны быть разработаны планы первых операций - а нет ничего про задачи для жд батарей (а только они были батареями крупного калибра на Ханко) по поддержке наступления на Хельсики . Так что Вы вместе с Солониным , мягко говоря, сели в лужу с попыткой притянуть ЖДАУ к наступлению на Хельсинки. Ни документов, ни даже мемуаров хотя бы косвенно намекающих на планирование такого использования ЖДАУ у Вас нет и не будет Что в итоге? Ни разработанных планов, ни практических мероприятий. Планы которыми руководствовался флот до с июня 1940 г. по февраль 1941 г. я указал Выше, апрель 1941 Вас тоже не устраивает, по понятным и неутешительным для Вас результатам. Остался Ваш последний рубеж - жестокие намерения Так они намерениями и остались, аналогично намерениям англичан и французов нанести удар по Баку... ЗЫ1. Незасолоненный незашоренный и внимательный человек прочитавший сей пост сразу же спросит а что же было с февраля по апрель - флот сподобился включить в директиву от 26 февраля (заметьте издается только директиву, хотя согласно жестоким осенним намерения должен был иметь план операции, и отработанные документы для формирования транспортного соединения) пункт о котором уже писал уважаемый Сергей - быть готовыми к переброске 1 сд (увы только одной) из Эстонии на Ханко. Моряки даже успели начать планировать каких и сколько водоплавающих лоханок надо для этого, но коварные сухопутные крысы мудрые головы в ГШ , нашли этой дивизии другое применение. Кино о жестоких намерениях кончилось ЗЫ2.Еще о намерениях. Брутальные красные адмиралы имели совсем уж жестокие намерения. Адмирал Пантелеев в июле 1940 г. написал "Соображения" в которых предлагал в том же году захватить Аландские острова и установить контроль над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами вплоть до войны. Контр-адмирал Несвицкий, вообще предлагал, с целью обеспечения коммуникаций, ни больше ни меньше как решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии. Однако эти соображения во внимание приняты не были, и пришлось адмиралам вместо фантазий заняться практической работой, такой например как разработка "Плана минных постановок КБФ" по наметкам Трибуца.
PKL: BP_TOR пишет: А кто сказал, что НП находится в том же месте что и орудие ? Никто не говорил. Разбирался чисто теоретический вопрос о дальности горизонта для различной высоты подъема наблюдателя. И был сделан вывод : PKL пишет: Для корректировки стрельбы на 40 км нужно подняться приблизительно на 120 м (т.е. корректировать с самолета), ну или вынести НП далеко вперед.
Путник: avm74-BC- пишет: Корректировать реально не удобно, но это обоюдное неудобство... да вроде никто с таких дистанций и не стрелял никогда. обычно до 30 км огонь вели, а на таких дистанциях уже не дым и не верхушки мачт видно. кроме того, какой корабель такую дальность имеет? вроде ямато только, но ямато на балтике - это совсем альтернатива :)
Yroslav: Ostwind пишет: Не понял- что вы хотите этим сказать? Хочу сказать, со ссылкой на А.Г. Дукельского, что ЖДАУ замена стационара с тем плюсом, что ЖДАУ подвижна. Вы с этим согласны? Вы это подразумевали говоря, что основными прямыми значениями данного слова (ersatz) является всё-же "замена", "замещение".?
BP_TOR: Развеем еще одну иллюзию некоторых, основанную на превратном толковании мемуара Кабанова - про оборонительные сооружения на бумаге К началу войны на Ханко было построено: 190 ДОТов и ДЗОТов, 22 минометных и 11 артиллерийских позиций, 28 командных и наблюдательных пунктов, 21 км проволочных заграждений, 2,5 км рвов и эскарпов, 2,5 км каменных надолб. Из состава БО базы к началу войны не была введена в строй лишь 305 мм батарея на о. о-ве Руссарэ. Остальные (№№ 9, 17, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 174, 178, 179, 180) находились в строю.
Тойво А: BP_TOR пишет: Развеем еще одну иллюзию некоторых, основанную на превратном толковании мемуара Кабанова - про оборонительные сооружения на бумаге К началу войны на Ханко было построено: 190 ДОТов и ДЗОТов, 22 минометных и 11 артиллерийских позиций, 28 командных и наблюдательных пунктов, 21 км проволочных заграждений, 2,5 км рвов и эскарпов, 2,5 км каменных надолб. Из состава БО базы к началу войны не была введена в строй лишь 305 мм батарея на о. о-ве Руссарэ. Остальные (№№ 9, 17, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 174, 178, 179, 180) находились в строю. Все верно, именно оборонительные сооружения возведенные ханковцами не дали возможности немцам и финнам пойти на штурм ВМБ. Осмотрев через цейсовскую оптику укрепления немецкая 163 пд проследовала в резерв Маннергейма
Тойво А: Путник пишет: да вроде никто с таких дистанций и не стрелял никогда. обычно до 30 км огонь вели, а на таких дистанциях уже не дым и не верхушки мачт видно. кроме того, какой корабель такую дальность имеет? вроде ямато только, но ямато на балтике - это совсем альтернатива :) Чисто теоретически можно вести огонь за 30 км. или нет? Можно, но как вы правильно пишете не нужно. Оруди с Ханко должны были прикрыть только северный фланг ГМАП, северные фарватеры. Саму минную позицию на дальностях недоступных орудиям прикрывали надводные корабли, подводные лодки и авиация как пишет адмирал Кузнецов.
Тойво А: Alick пишет: Вам уже объясняли, цитируя документ, на который сослался Солонин. Не смешите, она и так смешная. Где документ орудиям на Ханко перекрыть Финский залив. Перекрытие Финского залива комплекс мер, береговые батареи, минные позиции, флот и авиация. Я понимаю, что авиаинжинер не знает, что такое МАП, но это дело поправимое. Alick пишет: Но Вам это неинтересно - ведь тогда придётся снять свои претензии ввиду их несостоятельности. И в чем же их несостоятельность? Alick пишет: А повторяя одно и то же, Ваши претензии не становятся от этого убедительнее... особенно на фоне танков, имевшихся на Ханко - или они тоже должны прикрыть минную позицию? Да вы не повторяйте, скажите уже наконец то, почему если орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для штурма Хельсинки
Ostwind: Yroslav пишет: Вы это подразумевали говоря, что основными прямыми значениями данного слова (ersatz) является всё-же "замена", "замещение".? Не совсем. Я имел ввиду, что это было более быстрое и дешёвое решение в сжатый срок иметь на полуострове вообще какую-либо артиллерию подобных калибров. Про подвижность я не говорил, хотя это, конечно, плюс.
Alick: Балтиец пишет: Они должны были прикрывать базу, в том числе и батареи позиции.Конечно! Вот только, если бы Вы читали Кабанова, которого сами же и рекомендовали, то знали бы, что для "прикрытия батарей" эти танки, по мысли Кабанова, почему-то увязывались с возможностью переехать мост. Вы, как и другой оппонент, ПРИДУМАВШИЙ этим танкам назначение в качестве мобильного резерва, не можете понять то, что не укладывается в схему обороны, вот и придумываете на ходу отговорки. BP_TOR пишет: Alick это уже конец января, а к февралю 1941, согласно наступательным директивам, должны быть разработаны планы первых операций - а нет ничего про задачи для жд батарей (а только они были батареями крупного калибра на Ханко) по поддержке наступления на Хельсики . Так что Вы вместе с Солониным , мягко говоря, сели в лужу с попыткой притянуть ЖДАУ к наступлению на Хельсинки.Вы из лужи не только не вылезаете, но даже не даёте себе труд прочитать ни критикуемого Вами Солонина, ни мои посты: я ведь уже объяснял, что у Солонина чёрным по белому написано, что планы завоевания Финляндии Сталину пришлось отложить. Солонин объясняет, почему - читайте его книги, поймите, о чём в них идёт речь, в противном случае, используя метод вырывания из контекста отдельных фраз, Вы рискуете остаться в луже навечно. BP_TOR пишет: Кино о жестоких намерениях кончилось... по очень простой причине: товарищ фюрер выступил против намерений Сталина окончательно решить финский вопрос - Вы читали что-нибудь о переговорах между ними, о поездке Молотова в Берлин например, об условиях Сталина насчёт сфер влияния? Тойво А пишет: И в чем же их несостоятельность?В том, что намерения Сталина окончательно советизировать Финляндию, намерения наступать с Ханко есть факты, которые Вы не обойдёте никакими уловкамии, спрячете шило в одном месте - оно вылезет в другом, точно как у Балтийца, порекомендовавшего к чтению Кабанова... который говорит про оборону на бумаге и в воображении, а думает про то, смогут ли танки переехать мост. Тойво А пишет: Да вы не повторяйте, скажите уже наконец то, почему если орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для штурма ХельсинкиНа очередной круг? Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность. Неужели это сложно понять?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Вот, посчитайте сами. Спасибо, я знаю как считать. Мне интересна ваша цифра.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Т.е. для наблюдения результатов стрельбы на расстояние 30 км необходимо поднять наблюдателя на 80 м, 35 км - 100 м соответственно. Это не совсем точно, вы делаете вычисления для наблюдения объекта нулевой высоты, а корабль и всплески снарядов имеют ненулевую высоту. Т.е. некоторая поправка будет. Но мне была интересна цифра коллеги Агента. На каких цифрах он основывал свои филлиппики? Ведь не на пустом же месте? Или всё же... ? Уж больно симптоматично, что вместо того чтобы дать цифру отослал к формуле.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это не совсем точно, вы делаете вычисления для наблюдения объекта нулевой высоты, а корабль и всплески снарядов имеют ненулевую высоту. Т.е. некоторая поправка будет. Ну я ведь сразу написал, что формула приблизительная - для быстрого подсчета. На самом деле впереди коэффициент не 3,5 а 3,5712 (что дает увеличение на 2 %). Что касается ненулевой высоты наблюдаемого объекта, то если нам необходимо просто увидеть его - то действительно верхнюю его часть мы увидим с большего расстояния. Но для корректировщика обязательно нужно видеть места падения снарядов относительно корабля. По верхушкам всплесков отклонение вправо-влево можно определить, а ближе-дальше - нет.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Спасибо, я знаю как считать. Мне интересна ваша цифра. Игорь Куртуков пишет: Уж больно симптоматично, что вместо того чтобы дать цифру отослал к формуле. Считайте, что моя цифра совпадает с цифрой Солонина. А у Вас, как я понял, есть свое особое мнение по данному вопросу? Не томите публику.
BP_TOR: Alick пишет: Вы, как и другой оппонент, ПРИДУМАВШИЙ этим танкам назначение в качестве мобильного резерва, не можете понять то, что не укладывается в схему обороны, вот и придумываете на ходу отговорки. Ну и в составе чего запланировали иметь эти танки на Ханко по документам? В составе ударной группы для наступления? Или в составе УРа? Вы ведь понятия не имеете сколько и для чего и когда этих танков было намечено разместить на Ханко. Одни только вымыслы. Alick пишет: Вы из лужи не только не вылезаете, но даже не даёте себе труд прочитать ни критикуемого Вами Солонина, ни мои посты: я ведь уже объяснял, что у Солонина чёрным по белому написано, что планы завоевания Финляндии Сталину пришлось отложить. Солонин объясняет, почему - читайте его книги, поймите, о чём в них идёт речь, в противном случае, используя метод вырывания из контекста отдельных фраз, Вы рискуете остаться в луже навечно. Только Вот и ЖДАУ и танки были запланированы для Ханко еще до появления каких либо директив и планов. Вы никак не можете доказать что размещение на Ханко ЖДАУ связано с их участием в походе на Хельсинки, документов у Вас нет. Намерение завоевать Финляндию и отказ от этого намерения не имеют к ЖДАУ никакого отношения. Не надо прятать Ваше очевидное незнание вопроса за другим вопросом, с которым никто не спорит. Кто оспариваете и где оспаривает именно намерение? Ну были намерения, ни во что реальное они не вылились. Как ранее в марте были намерения воевать, при определенных условиях со Швецией. И не надо за общие фразы прятаться, когда Вас конкретно придавили документами. по задач и назначеню ЖДАУ на Ханко. И с танками Вы также пролетаете как с "сооружениями на бумаге", как со ЖДАУ для похода на Хельсинки, потому что не знаете истории формирования гарнизона Ханко, ни эволюции планирования штаба КБФ и упорствуете в своем невежестве. У Вас вообще нет доказательной базы. Из контекста ВЫ выдираете не только отдельные фразы но и даже слова, мало того ВЫ их еще и искажаете. Вас ведь уже неоднократно ловили за руку на перевирании мемуара Кабанова у которого нет слов про ВСЕ на бумаге, про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ на бумаге, слово МАШИНАЛЬНО вы подменили на беспокоился (это ж по какому толковому словарю они имеют одинаковый смысл) А Солонина читал, слишком много надуманного и вольного толкования.
BP_TOR: Alick пишет: На очередной круг? Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность. Неужели это сложно понять? Это Вы по невежеству - читайте документы, к примеру назначение этих батарей в документах флота. Вы больший авторитет в использовании ЖДАУ чем Грен, Алафузов и Кабанов? Ваши выдумки документами не подтверждается.
BP_TOR: Alick пишет: Вот только, если бы Вы читали Кабанова, Вот если бы Вы еще Кабанова и не перевирали. В мемуаре Кабанова как раз и написано о реальном применении ЖДАУ в обороне. Опять изворачиваться будете, что это неправильная оборона?
Agent Orange: AlexDrozd пишет: При попытке же форсировать ГМАП положение резко менялось не в пользу флота, позиции батарей с моря не просматривались, а корабли с береговых НП были как на ладони. BP_TOR пишет: Оно то прикрыто. BP_TOR пишет: При стрельбе по морским целям корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ Итак, корабли с береговых НП были как на ладони, а корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ. Читаем Трибуца: Из документов, полученных после войны, стало известно, что интенсивные минные постановки на подходах к некоторым нашим базам и побережью начали проводиться противником в ночь на 22 июня, то есть до того, как немецко-фашистские войска вторглись на нашу территорию. В ночь на 21 и в течение 22 июня группа немецких минных заградителей «Север» поставила между маяками Бенгтшер и Тахкуна более 1000 мин и минных защитников; группа «Кобра» — более 1000 мин и минных защитников между маяком Порккалан — Каллбода и мысом Пакцинем к северу от Таллина и к западу от Найссар. Объясните, плиз, как такое стало возможным. Если "корабли с береговых НП были как на ладони", почему группа немецких минных заградителей «Север» (не только ночью, но и средь бела дня 22 июня) поставила между маяками Бенгтшер и Тахкуна более 1000 мин и минных защитников, а мы об этом узнали только "из документов, полученных после войны"? Чем, простите, занимался НП 130 мм батареи на Руссарэ, который якобы мог корректировать стрельбу по морским целям на расстояние в несколько десятков км.? Флотская разведка и корабельные дозоры, к сожалению, не сумели своевременно вскрыть этих вражеских действий, хотя в отдельных [11] донесениях и содержались сообщения о замеченных неизвестных судах. Немецкие минные заградители прямо за маяком Бенгтшер, прямо днем ставят минные заграждения, а доблестные перекрыватели устья Финского залива не могут их не только уничтожить, но даже обнаружить! Впрочем, и обнаружение еще ни о чем не говорит. Читаем дальше: В 3 часа 30 минут старший лейтенант Трунов и лейтенант Пучков из 44-й авиационной эскадрильи, проводя на самолетах МБР-2 разведку, обнаружили неизвестные корабли, маневрирующие в Финском заливе. Снизившись до 600 метров, самолеты взяли на них курс, но были встречены зенитным огнем. Как позже выяснилось, это были вражеские надводные корабли, производившие минные постановки. В теории все красиво. А на практике в Финском заливе маневрируют вражеские ("были встречены зенитным огнем") надводные корабли, и помешать им никто не может.
Змей: Alick пишет: Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность Пригодность к чему? Яковлев зря распинался о неправильном использовании тяжелой артиллерии?
BP_TOR: Ostwind пишет: Не совсем. Я имел ввиду, что это было более быстрое и дешёвое решение в сжатый срок иметь на полуострове вообще какую-либо артиллерию подобных калибров. Про подвижность я не говорил, хотя это, конечно, плюс. Нужно учитывать, что для строящейся батареи Руссарэ были выделены старые башни от "Полтавы", которые имели угол возвышения +25 град и потому стреляли бронебойным снарядом только на 23 км. ЖДАУ ТМ-3-12 могли стрелять при угле возвышения +50 град на дальность 30 км. Остров Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко т.е. по досягаемости на юг для прикрытия фланга эти батареи практически равноценны При наличии в двух башнях 6 стволов, башенная батарея могла одновременно обстреливать только две цели, в том время как ЖДАБ -3 цели. Соответственно удачное попадание противника выводило из строя половину орудий батареи, у ЖДАБ только треть. Местоположение башенных орудий после начала стрельбы сразу определяется, в случае со ЖДАБ их не видно.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Итак, корабли с береговых НП были как на ладони, а корректировку мог вести НП 130 мм батареи на Руссарэ. Вы уж увязывайте как то свои мысли Формулу дальности наблюдения Вы зачем писали? На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ - до мыса Тахкуна, что ли? Вы из беспорядка первого дня войны делаете обобщения системного характера. Аналогично можно сделать следующий вывод из взятия форта Эбен-Эмаэль, что бетонные сооружения бесполезны против парашютистов, потому как на практике...
Agent Orange: BP_TOR пишет: Начальник Оперативного Управления ГМШ контр -адмирал В.А. Алафузов своей директивой №14632сс от 24 января 1941 г доложил зам. нач ГШ РККА генерал-лейтенанту Н.Ф. Ватутину о силах КБФ базировавшихся на Ханко и задачах, которые они должны были решать: Приведенный Вами документ "мимо кассы", как Вы изволили выражаться. Да и выглядит он как-то странно. Почему он называется "директива"? ДИРЕКТИВА ы, ж. Руководящее указание; распоряжение, приказ (Толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н) Какие указания и распоряжения слал Алафузов в ГШ очень интересно, конечно, но гораздо интереснее директивы, идущие в обратном направлении, а именно: какие задачи ставил ГШ Алафузову?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы уж увязывайте как то свои мысли Формулу дальности наблюдения Вы зачем писали? На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ - до мыса Тахкуна, что ли? Я-то свои мысли увязываю. На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ, можете посчитать сами. А за горизонтом как стрельбу корректировать? По всплескам? По булькам?
Змей: Agent Orange пишет: А за горизонтом как стрельбу корректировать? А зачем тогда строили столь дальнобойные орудия?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Приведенный Вами документ "мимо кассы", как Вы изволили выражаться. Да и выглядит он как-то странно. Почему он называется "директива"? Почему "мимо кассы"? Оня прямо касается обсуждаемой темы. Вы можете опровергнуть этот документ? Или доказать что текст искажен? Потому что так называется. Вы специалист по документообороту или архивный работник? С семантическими исследованиями пожалуйста в РГА ВМФ. Agent Orange пишет: Какие указания и распоряжения слал Алафузов в ГШ очень интересно, конечно, но гораздо интереснее директивы, идущие в обратном направлении, а именно: какие задачи ставил ГШ Алафузову? А Вы на должности и разные ведомства внимание обратили? Гарнизон Ханко и БО в чьем ведомстве находится? Понятно, что оспорить написанное в документе Вы не можете Поэтому без всяких оснований подвергаете сомнению документ, который, кстати, частично уже публиковался. ЗЫ1. Измышлизмы Солонина про ЖДАУ не подкрепленные ни одним документом идут на ура. А документ имеющий реквизиты, авторов и хранящийся в архиве и напрямую касающийся ЖДАУ "мимо кассы". Вот некоторые из слов "машинально отметил" сразу точно определили назначение тб, нафиг документы... ЗЫ2. Как там с планами минных постановок и июлем 1940 г.? Полегчало? С мнением Кузнецова про переброску ЖДАУ?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Я-то свои мысли увязываю. На какое расстояние можно было наблюдать с Руссарэ, можете посчитать сами. А за горизонтом как стрельбу корректировать? По всплескам? По булькам? Пока этого не видно. НП Руссарэ мог обеспечить корректировку стрельбы ЖДАУ с Ханко на полную дальность поскольку с него не надо было смотреть за горизонт., но наблюдение до эстонского берега обеспечить не мог чисто теоретически. А как еще на море производится визуальная корректировка, именно по видимым всплескам. Вы и этого не знаете?
BP_TOR: Agent Orange пишет: но гораздо интереснее директивы, идущие в обратном направлении, а именно: какие задачи ставил ГШ Алафузову? Так зачем дело стало? Приведите хоть какой-нибудь документ, где ЖДАУ ставятся даже в общем виде наступательные задачи связанные с походом на Хельсинки? Так нет же у Вас, н и у Alick а, ни у Вашего гуру ровным счетом НИЧЕГО. В то время как для задач БО даже директрисы позиций в документах указаны.
Тойво А: Alick пишет: я ведь уже объяснял, что у Солонина чёрным по белому написано, что планы завоевания Финляндии Сталину пришлось отложить. Отложил до какого времени, уже почти 70 лет прошло с 40-го года. Долго еще ждать
Тойво А: Alick пишет: В том, что намерения Сталина окончательно советизировать Финляндию, намерения наступать с Ханко есть факты, которые Вы не обойдёте никакими уловкамии, спрячете шило в одном месте - оно вылезет в другом, Вот странный вы человек, вопрос не в шиле, вопрос в высосан ой из пальца теории перекрытия Финского залива. Авиаинжинер Солонин пишет, что раз орудия с Ханко не перекрывали залив значит они для похода на Хельсинки.
Тойво А: Alick пишет: ... по очень простой причине: товарищ фюрер выступил против намерений Сталина окончательно решить финский вопрос - Вы читали что-нибудь о переговорах между ними, о поездке Молотова в Берлин например, об условиях Сталина насчёт сфер влияния? Понятно, пришлось товарищу Сталину разгромить Германию, что бы фюрер не выступал против намерений Сталина окончательно решить финский вопрос и тогда решил этот вопрос его лихой атакой на Хельсинки
Тойво А: Agent Orange пишет: В теории все красиво. А на практике в Финском заливе маневрируют вражеские ("были встречены зенитным огнем") надводные корабли, и помешать им никто не может. Кто же им мог помешать, если начали мины ставить вечером 21 июня, когда войны еще не было. Причем из финских шхер, якобы нейтральной страны.
Тойво А: Alick пишет: На очередной круг? Затем, что для обороны ж/б батери оказались непригодными, в то время как при обстреле Выборга выяснилась их полная пригодность. Неужели это сложно понять? Понять сложно, если нет предмета понимания. А когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?
Змей: Тойво А пишет: Причем из финских шхер, якобы нейтральной страны. И с подводных лодок. Тойво А пишет: Авиаинжинер Солонин пишет Кочегар - правозашитник.
Alick: BP_TOR пишет: Ну и в составе чего запланировали иметь эти танки на Ханко по документам?Вы не отвечайте плз вопросом на вопрос, а признайте конкретный факт: 49 танков танкового батальона 8-й осб на 1 января 1941г. почему-то в мыслях Кабанова связывались с мостом. BP_TOR пишет: Только Вот и ЖДАУ и танки были запланированы для Ханко еще до появления каких либо директив и плановНу и что? О чём это? BP_TOR пишет: Вы никак не можете доказать что размещение на Ханко ЖДАУ связано с их участием в походе на Хельсинки, документов у Вас нет. Намерение завоевать Финляндию и отказ от этого намерения не имеют к ЖДАУ никакого отношения.Так а ко мне какие претензии? Доблестная российская историческая наука прячет всё, что можно спрятать, и Вы, зная об этом, задаёте свой "последний" вопрос про документ. Документа нет, приходится аппелировать к косвенным доказательствам. Когда/если будет документ, тогда посмотрим. BP_TOR пишет: И не надо за общие фразы прятаться, когда Вас конкретно придавили документами. по задач и назначеню ЖДАУ на Ханко. И с танками Вы также пролетаете как с "сооружениями на бумаге", как со ЖДАУ для похода на Хельсинки, потому что не знаете истории формирования гарнизона Ханко, ни эволюции планирования штаба КБФ и упорствуете в своем невежестве. У Вас вообще нет доказательной базы.А вот это очень интересная сентенция! Мне предлагают читать Кабанова, надо полагать для того, чтобы я просветился и отказался от мысли о под-ке наступления с Ханко. Но как только с этой стороны начинает торчать шило, мне объясняют, что я не знаю вопроса... тогда для чего рекомендовался Кабанов? Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем? BP_TOR пишет: Из контекста ВЫ выдираете не только отдельные фразы но и даже слова, мало того ВЫ их еще и искажаете. Вас ведь уже неоднократно ловили за руку на перевирании мемуара Кабанова у которого нет слов про ВСЕ на бумаге, про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ на бумаге, слово МАШИНАЛЬНО вы подменили на беспокоился (это ж по какому толковому словарю они имеют одинаковый смысл)Вы конечно, врёте. я неоднократно цитировал Кабанова, и если исказил цитату, Вы имели возможность заявить об этом ПРЕДМЕТНО. Но этого сделано не было, поэтому позвольте мне официально заявить, что Вы - лжец. Со всеми вытекающими, разумеется. Тойво А пишет: Понять сложно, если нет предмета понимания. А когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?Простите, а разве эти батареи успешно решали задачи обороны? Просветите.
AlexDrozd: Тойво А пишет: А когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными? Когда Солонин это написал
Тойво А: Agent Orange пишет: Немецкие минные заградители прямо за маяком Бенгтшер, прямо днем ставят минные заграждения, а доблестные перекрыватели устья Финского залива не могут их не только уничтожить, но даже обнаружить! Впрочем, и обнаружение еще ни о чем не говорит. Читаем дальше: Минные заградители, это что линкоры? Кстати вы знаете где маяк Бенгтшер?
Тойво А: Agent Orange пишет: цитата: Полностью разделяю данную точку зрения. Ну хоть что то разделяете. Но по поводу того, что Солонин написал, раз орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки что скажите?
Тойво А: Agent Orange пишет: Объясните, плиз, как такое стало возможным. Если "корабли с береговых НП были как на ладони", почему группа немецких минных заградителей «Север» (не только ночью, но и средь бела дня 22 июня) поставила между маяками Бенгтшер и Тахкуна более 1000 мин Вы наверное не знаете, но минный заградитель, он будет поменьше линкора. И минное заграждение И-16, оно находилось не в створе Ханко Осмуссари. А в 70 км на юго-запад.
Тойво А: Alick пишет: Простите, а разве эти батареи успешно решали задачи обороны? Просветите. Так и быть, прощу если ответите на вопрос, не будете отвечать на него вопросом. итак когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?
BP_TOR: Alick пишет: Вы не отвечайте плз вопросом на вопрос, а признайте конкретный факт: 49 танков танкового батальона 8-й осб на 1 января 1941г. почему-то в мыслях Кабанова связывались с мостом. Отвечаю прямо на Ваш вопрос -не говорите что не видели. Опять все переврали. Кабанов ехал через мост в середине мая 1941 г., когда от наступательных намерений (только намерения) уже отказались Кабанова не было на Ханко ни в январе 1941, ни ранее. По занимаемой должности он никогда не имел никакого отношения к наступательным намерениям с Ханко как на уровне планирования, так и непосредственного командования. і Как человек военный Кабанов фиксировал все что находится в тылу вероятного противника характер местности, состояние портов и мостов. Вот полная фраза Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. А теперь о том, чего Вы не знаете. Флот желал иметь в составе планируемого УРа (именно УРа) даже 2 танковых батальона, как и еще много чего. Но НКО который казалось должен быть озабочен наступательными намерениями с Ханко, такого стремления не понял , посчитал это излишним для гарнизона. Так и остался один 287 батальон. Да флот вообще изначально рассчитывал иметь в качестве гарнизона стрелковую дивизию. То есть танковый батальон изначально был предназначен для оборонительных действий в составе УРа Оказывается вы и про танки ничего не знаете. Alick пишет: Так а ко мне какие претензии? Доблестная российская историческая наука прячет всё, что можно спрятать, и Вы, зная об этом, задаёте свой "последний" вопрос про документ. Документа нет, приходится аппелировать к косвеным доказательситвам. Когда/если будет документ, тогда посмотрим. Прямые претензии. Вы не знаете даже общедоступных и опубликованных источников тем не мене спорите Вы настолько не в теме, что даже не в состоянии найти в сети опубликованные материалы исследующие вопросы оперативного планирования КБФ и строительства оборонительных сооружений на Ханко. А они широко доступны любому желающему. Употребите хоть часть своего упорства для собственного просвещения. Я вот легко их нашел. Нечего винить в своем личном незнании доблестную российскую историческую науку, которая как раз эту тему и осветила вполне достойно. Она что Вам лично что-то задолжала? Документы на которые опираются эти исследования находятся в РГА ВМФ, они рассекречены и доступны. ы конечно, врёте. я неоднократно цитировал Кабанова, и если исказил цитату, Вы имели возможность заявить об этом ПРЕДМЕТНО. Но этого сделано не было, поэотму позвольте мне официально заявить, что Вы - лжец. Со всеми вытекающими, разумеется. Я и заявил об этом предметно 1) Кабанов не писал про ВСЕ НА БУМАГЕ, все означает что ничего реального в обороне Ханко не было 2) Кабанов не писал про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ НА БУМАГЕ, более того он обследует готовые оборонительны сооружения 3)Кабанов НЕ ВЫРАЖАЛ БЕСПОКОЙСТВА по поводу прохода танков по мосту, а МЕХАНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛИЛ Вот потому то Вам и рекомендовали перечитать Кабанова, чтобы не придумывать того чего там нет А раз это Ваше официальное заявление пусть с Вами разбирается модератор. Последний рубеж прорван, раз кроме оскорблений у Вас ничего не осталось.
Тойво А: Agent Orange пишет: Тогда зачем ВМБ Ханко понадобилось эвакуировать? Очевидно вы не знаете, но Ханко не должно было перекрывать Финский залив, а только северный фланг ГМАП. Поэтому когда южный захватили немцы надобность отпала.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: Аналогично можно сделать следующий вывод из взятия форта Эбен-Эмаэль, что бетонные сооружения бесполезны против парашютистов, потому как на практике... А башенные береговые батареи предназначены для стрельбы по сухопутным целям, так как 30-я и 35-я батареи в Севастополе только по ним и стреляли.
Тойво А: Alick пишет: я приводил КОНКРЕТНУЮ цитату из Кабанова о существовании оборонительных сооружений лишь на бумаге, поэтому эту Вашу фразу ни о чём расцениваю как отсутствие контраргумента. На бумаге это как? Кстати без бумаги конечно никто ничего не строил: «В соответствии с тактико-техническим заданием на проектирование железнодорожных путей на полуострове Ханко, утвержденного Наркомом ВМФ Н. Г. Кузнецовым, разработка техпроекта должна была быть закончена в августе 1940 года.» Бумаги закончили к августу 1940, и судя по вашим постам все остальное время сидели курили. Не забываем, что материалы для строительства нужно было завозить из Союза: "Для обустройства советского гарнизона требовались гигантские количества разнообразных материалов, вооружения, передислокации больших масс военнослужащих. За период с марта по сентябрь 1940 года «база приняла полногружных, с разного рода грузами, 59 транспортов, разгрузка которых производилась силами бойцов средней занятостью 200 чел. в сутки..." На самом деле было не так. «Для осуществления таких планов требовалось в кратчайшие сроки выполнить колоссальный объем работ. В девственном хвойном лесу предстояло прорубить просеки, произвести отсыпку дорожного полотна и уложить более десяти километров основного рельсового пути, а также ответвлений от него, оснастить маршрут всеми средствами обеспечения движения составов на паровозной тяге. Но самое главное — быстрейшим образом нужно было оборудовать боевые позиции для 9-й ОЖДАБ, т.е. соорудить для каждого из трех ее транспортеров специальные площадки, с которых они могли бы вкруговую производить стрельбу.» Кроме того, нужно было построить укрытия для боеприпасов и блиндажи для личного состава, соорудить деревоземляные стенки для прикрытия транспортеров, силовых станций и центральных постов. Для обороны ближних подступов к боевым позициям железнодорожных артустановок создать линию укреплений, включающую в себя ДЗОТы, обеспечить зенитное прикрытие батарей...» «По воспоминаниям командира базы С. И.Кабанова, в конце мая 1941 года «на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе». http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html Что имеем, в августе были готова проектная документация, а в мае 1941 транспортеры заняли свои позиции и в июне уже вели с этих позиций огонь. С учетом того, что зимой много не настроишь, работы были проведены в очень короткий срок и практически были закончены. Не забываем наминуточку, что для работ нужны материалы, которые в магазине было не купить. "Для обустройства советского гарнизона требовались гигантские количества разнообразных материалов, вооружения, передислокации больших масс военнослужащих. За период с марта по сентябрь 1940 года «база приняла полногружных, с разного рода грузами, 59 транспортов, разгрузка которых производилась силами бойцов средней занятостью 200 чел. в сутки."
Тойво А: BP_TOR пишет: Флот желал иметь в составе планируемого УРа (именно УРа) даже 2 танковых батальона, как и еще много чего. Но НКО который казалось должен быть озабочен наступательными намерениями с Ханко, такого стремления не понял , посчитал это излишним для гарнизона. Так и остался один 287 батальон. Да флот вообще изначально рассчитывал иметь в качестве гарнизона стрелковую дивизию. То есть танковый батальон изначально был предназначен для оборонительных действий в составе УРа Народ наверное не знает, что п.-ов Ханко был более 100 кв.км. и батальон танков был очень даже кстати.
Тойво А: Agent Orange пишет: В теории все красиво. А на практике в Финском заливе маневрируют вражеские ("были встречены зенитным огнем") надводные корабли, и помешать им никто не может. Не томите, главное скажите. Почему, если по Солонину, орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Считайте, что моя цифра совпадает с цифрой Солонина. Ну так почему бы её, эту цифру, не озвучить? - вот что мне непонятно. Казалось бы простой вопрос предполагает простой ответ, что-нубудь типа "10 морских миль" или там "16 морских миль". Вы уже вторую реплику отвечаете какими-то косвенностями: "вот вам формула, считайте" или "считайте что совпадает с цифрой Солонина". Я не хочу считать, я хочу услышать ваше мнение. А такие ваши увёртки наводят на всякие подозрения.
Игорь Куртуков: PKL пишет: По верхушкам всплесков отклонение вправо-влево можно определить, а ближе-дальше - нет. Почему?
Yroslav: Ostwind пишет: Не совсем. Я имел ввиду, что это было более быстрое и дешёвое решение в сжатый срок иметь на полуострове вообще какую-либо артиллерию подобных калибров. Про подвижность я не говорил, хотя это, конечно, плюс. В данном случае дешевле не значит хуже, а быстрее - да. На Ханко имеется возможность использовать преимущество подвижных батарей. Даже будь готовы башенные батареи на островах просто напрашивается решение на Ханко использовать ЖДАУ. Кабанов и пишет, что ЖДАУ должны были в будущем взаимодействовать со строящимися батареями. Т.е. это полноценная часть комплекса и использование заимствованного определения эрзац искажает смысл потому что понимается как подмена с потерей качества, но этого то нет. Кстати, поскольку другие батареи такого калибра не были готовы, то ЖДАУ снимать с береговой обороны для тарана ворот Хельсинки выглядит... э-э-э безответственно.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Ну так почему бы её, эту цифру, не озвучить? - вот что мне непонятно. Казалось бы простой вопрос предполагает простой ответ, что-нубудь типа "10 морских миль" или там "16 морских миль". Вы уже вторую реплику отвечаете какими-то косвенностями: "вот вам формула, считайте" или "считайте что совпадает с цифрой Солонина". Я не хочу считать, я хочу услышать ваше мнение. Хорошо, сообщаю только Вам: горизонт для наземного наблюдателя на Ханко в 1941 году проходил на расстоянии 10,76583406799072846789904524578990653239 морских миль. Меня уверяли, что эта цифра абсолютно точная, но источник, к сожалению, назвать не имею права. Убедительная просьба эту информацию не разглашать.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: А башенные береговые батареи предназначены для стрельбы по сухопутным целям, так как 30-я и 35-я батареи в Севастополе только по ним и стреляли. Действительно, Вы правы. К счастью там, опять же, не оказалось Змея поблизости, а то он, чего доброго, убедил бы всех, что калибры орудий не соответствуют целям.
Agent Orange: Тойво А пишет: Очевидно вы не знаете, но Ханко не должно было перекрывать Финский залив, а только северный фланг ГМАП. Поэтому когда южный захватили немцы надобность отпала. Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабря?
Змей: Agent Orange пишет: К счастью там, опять же, не оказалось Змея поблизости, а то он, чего доброго, убедил бы всех, что калибры орудий не соответствуют целям. А севастопольские батареи куда-то наступали?
Agent Orange: BP_TOR пишет: НП Руссарэ мог обеспечить корректировку стрельбы ЖДАУ с Ханко на полную дальность поскольку с него не надо было смотреть за горизонт., но наблюдение до эстонского берега обеспечить не мог чисто теоретически. Прочитал сие 10 раз подряд и ничего не понял. Полная дальность - это сколько? До эстонского берега обеспечить не мог, а до какого мог? BP_TOR пишет: А как еще на море производится визуальная корректировка, именно по видимым всплескам. Вы и этого не знаете? Я не знал, что она производится еще и по невидимым всплескам.
Alick: Тойво А пишет: Так и быть, прощу если ответите на вопрос, не будете отвечать на него вопросом. итак когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными?"Прощу" - или всё же просвещу? Определитесь плз сперва. А я пока констатирую: до сих пор просвещать приходится мне - я ведь уже писал давным-давно, что при появлении кораблей пр-ка эти батареи даже не пытались открыть огонь - у Вас проблемы с памятью или это метод такой, изводить оппонента однообразием вопросов? BP_TOR пишет: Отвечаю прямо на Ваш вопрос -не говорите что не видели. Опять все переврали. Кабанов ехал через мост в середине мая 1941 г., когда от наступательных намерений (только намерения) уже отказались Кабанова не было на Ханко ни в январе 1941, ни ранее. По занимаемой должности он никогда не имел никакого отношения к наступательным намерениям с Ханко как на уровне планирования, так и непосредственного командования. і Как человек военный Кабанов фиксировал все что находится в тылу вероятного противника характер местности, состояние портов и мостов. Вот полная фраза цитата: Выехав из Таммисаари, мы вскоре пересекли железнодорожный мост через самую северную часть залива. Параллельно ему стоял шоссейный мост, деревянный; наших танков, как я механически определил, он не выдержит. Да и вряд ли финны сохранят его, если снова начнется война и возникнет угроза прорыва наших сил через залив. Вот железнодорожный мост выдержит, я вспомнил, что по нему на полуостров уже прошли транспортеры нашей железнодорожной артиллерии весом в четыреста тонн каждый. А теперь о том, чего Вы не знаете. Флот желал иметь в составе планируемого УРа (именно УРа) даже 2 танковых батальона, как и еще много чего. Но НКО который казалось должен быть озабочен наступательными намерениями с Ханко, такого стремления не понял , посчитал это излишним для гарнизона. Так и остался один 287 батальон. Да флот вообще изначально рассчитывал иметь в качестве гарнизона стрелковую дивизию. То есть танковый батальон изначально был предназначен для оборонительных действий в составе УРа Оказывается вы и про танки ничего не знаете. Объясняю на пальцах: 1. я приводил цитату Кабанова про танки, увязанные с мостами - Вы это опровергнуть не сможете, хоть 100 раз цитируйте Кабанова: 2. я привёл числ. танков на 1 января 1941г. - Вы этого опровергнуть ТОЖЕ не можете. Поэтому не надо прятать свой слив за подробное перечисление деталей, не относящихся к вопросу. Впрочем, даже из этого бессодержательного поста легко сделать вывод: возразить по существу Вы не можете. BP_TOR пишет: Прямые претензии. Вы не знаете даже общедоступных и опубликованных источников тем не мене спорите Вы настолько не в теме, что даже не в состоянии найти в сети опубликованные материалы исследующие вопросы оперативного планирования КБФ и строительства оборонительных сооружений на ХанкоДа-да, я помню, как мне пытались всучить под видом планов использования ж\д батарей планы прикрытия. Этот шулерский приём давно уже разоблачён, поэтому расскажите лучше не о планах использования береговых батарей, а о том, что оборона п-ва была "лишь в воображении и на бумаге". Так будет честнее. Почему-то мне думается, что Кабанов знает этот вопрос лучше Вас. BP_TOR пишет: Я и заявил об этом предметно 1) Кабанов не писал про ВСЕ НА БУМАГЕ, все означает что ничего реального в обороне Ханко не было 2) Кабанов не писал про ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ НА БУМАГЕ, более того он обследует готовые оборонительны сооружения 3)Кабанов НЕ ВЫРАЖАЛ БЕСПОКОЙСТВА по поводу прохода танков по мосту, а МЕХАНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛИЛ Вот потому то Вам и рекомендовали перечитать Кабанова, чтобы не придумывать того чего там нет А раз это Ваше официальное заявление пусть с Вами разбирается модератор. Последний рубеж прорван, раз кроме оскорблений у Вас ничего не осталось.Это не оскорбление, а констатация факта: на искажении цитаты Вы меня не поймали, поэтому оскорбив меня в том, что ЯКОБЫ меня ловили за руку на этом занятии, Вы получили то, что заслужили. Теперь ещё раз Кабанов:Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении.Вы уважаемый, не "последний рубеж прорывали", а панически бежали с поля боя. Всё что имеется в Вашем активе - это "ловить" меня на словах про "беспокойство" и т.п. Не густо, знаете ли. Поэтому думаю, что Вам следует взять свои слова назад - по поводу цитирования. Максимум, что я могу обсудить, так это вопрос корректности моих синонимов, при упоминании мемуара Кабанова, но и здесь победы Вам не обещаю, ибо если Кабанов механически определяет, проедут ли наши танки через мост, то это иначе как беспокойством не назовёшь, т.к. в случае только оборонительных задач ему дела не должно быть до этих мостов. Разве что "механически" определять, не ворвутся ли финны на Ханко через мосты, и как бы их взорвать немедленно при начале в/д. В общем, предлагаю Вам взять назад обвинение в перевирании Кабанова - и на этой основе вернуть дискуссию в нормальное русло. Итак? Тойво А пишет: Очевидно вы не знаете, но Ханко не должно было перекрывать Финский залив, а только северный фланг ГМАП. Поэтому когда южный захватили немцы надобность отпала.я уже давно рекомендовал Вам ознакомиться с меморандумом советского правительства, вручённого финнам 14 октября 1939г. Сейчас вижу - воз и ныне там. Отсюда и все затруднения Ваши, между прочим. Тойво А пишет: Не забываем, что материалы для строительства нужно было завозить из Союза:Уясните плз простую мысль: речь идёт об отсутствии обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, а не о причинах того, что имелось "только на бумаге и в нашем воображени". Надеюсь, это не сложно. Тойво А пишет: Народ наверное не знает, что п.-ов Ханко был более 100 кв.км. и батальон танков был очень даже кстати.Вы умышленно отрываете танки от моста или это такая особенность Вашего мозга?
Alick: Agent Orange пишет: Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабряПриготовьтесь - сейчас Вам расскажут про "трудности", объективного характера, разумеется.
Agent Orange: Тойво А пишет: Кто же им мог помешать, если начали мины ставить вечером 21 июня, когда войны еще не было. А что, все советские планы основывались на том, что немцы предупредят недельки за две о том, что собираются прорываться в Финский залив?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Прочитал сие 10 раз подряд и ничего не понял. Полная дальность - это сколько? До эстонского берега обеспечить не мог, а до какого мог? Прочитайте еще 10 раз. Возможно поможет, но я не уверен А если не поможет попробуйте сопоставить следующие цифры Дальность стрельбы ТМ-3-12 при угле возвышения +50 град 30 км снарядами Морведа обр. 1911 г. Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко, ЖДАУ естественно не находится на кромке берега. Ко всему перечисленному добавьте объект именуемый "Глазом Ханко", глядя на который многие финны пускали слезу, покидая родину. Если уж и это не поможет... А ни до какого берега батареям Ханко в южном направлении не надо было стрелять (это Вы Солонина перечитались), потому что их зоной ответственности была северная часть залива.
BP_TOR: Alick пишет: Объясняю на пальцах: 1. я приводил цитату Кабанова про танки, увязанные с мостами - Вы это опровергнуть не сможете, хоть 100 раз цитируйте Кабанова: 2. я привёл числ. танков на 1 января 1941г. - Вы этого опровергнуть ТОЖЕ не можете. Поэтому не надо прятать свой слив за подробное перечисление деталей, не относящихся к вопросу. Впрочем, даже из этого бессодержательного поста легко сделать вывод: возразить по существу Вы не можете. А не надо вилять не получится 1)Вы ссылались на это место мемуар Кабанова в качестве доказательства наступательных планов с Ханко. На что Вам было указано и доказано документально, что в мае когда Кабанов проезжал через мост от всяких наступательных намерений с Ханко уже давно отказалась. Поэтому Ваше доказательство ошибочно. К тому же слова Кабанова "механически определил" вы намеренно выдали за его обеспокоенность по поводу прохода танков. Об этом Вам говорил не только я. Опровергнута не просто привязка мостов и танков, как Вы это теперь хотите представить , а Ваша привязка этих слов к наступательным планам с Ханко. 2) А кто спорил как с числом танков, так и с наличием танкового батальона. Покажите где я отрицал это? Сами придумали себе маленькую победу? Вы с кем по этому поводу спорили? В отличие от Вас , я знаю когда он был введен в штат гарнизона, и для каких целей. И появился он там задолго до 1 января 1941 г. и до наступательных директив. Alick пишет: В общем, предлагаю Вам взять назад обвинение в перевирании Кабанова - и на этой основе вернуть дискуссию в нормальное русло. Итак? Нет, Вы их переврали по всем пунктам приведенным Выше. Механически определил на русском языке не равноценно беспокойству. Про все на бумаге Кабанов не писал. Оборонительные сооружения существовали не на бумаге, а в реальности. Alick пишет: ибо если Кабанов механически определяет, проедут ли наши танки через мост, то это иначе как беспокойством не назовёшь, т.к. в случае только оборонительных задач ему дела не должно быть до этих мостов. Ваши умозрительные заключения основанные исключительно на ложном толковании мемуара Кабанова ошибочны , поскольку согласно документам ЛВО и КБФ на май 1941 г. перед гарнизоном Ханко стояли только оборонительные задачи. Не выдумывайте.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабря? Прочитайте мемуары наркома ВМФ Кузнецова, где хорошо описаны причины такого решения. Эти мемуары есть в сети.
Тойво А: Agent Orange пишет: Если надобность отпала уже в августе, почему тянули с эвакуацией до ноября-декабря? Пытались орудиями протаранить финские укрепления на перешейке. Нужно же было выполнить солонинскую установку осуществить поход на Хнельсинки.
Тойво А: Agent Orange пишет: А что, все советские планы основывались на том, что немцы предупредят недельки за две о том, что собираются прорываться в Финский залив? Нет, советские планы планировали начать постановки на ГМАП после начала войны. Тем более 40 военных судов немцев находились в финских водах. Но это все мелочи. Не томите, главное скажите. Почему, если по Солонину, орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки?
Тойво А: Alick пишет: Простите, Прощаю. Alick пишет: "Прощу" - или всё же просвещу? , Я же уже сказал, повторить? Alick пишет: А я пока констатирую: до сих пор просвещать приходится мне «Просвещение — передача знаний, распространение знаний.» Никаких знаний от вас до сих пор не было слышно. Alick пишет: - я ведь уже писал давным-давно, что при появлении кораблей пр-ка эти батареи даже не пытались открыть огонь На ГМАП корабли пр.-ка не появились, кроме пары барж которые были тут же уничтожены. Alick пишет: - у Вас проблемы с памятью или это метод такой, изводить оппонента однообразием вопросов? Я, всего навсего, пытаюсь получить от вас хоть какой-то ответ, но к сожалению вы ответов не даете. Итак 1. Когда выяснилось, что для обороны ж/б батери оказались непригодными? 2. Авиаинжинер Солонин пишет, что раз орудия с Ханко не перекрывали залив, значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны?
Тойво А: Alick пишет: я приводил КОНКРЕТНУЮ цитату из Кабанова о существовании оборонительных сооружений лишь на бумаге, поэтому эту Вашу фразу ни о чём расцениваю как отсутствие контраргумента. На бумаге это как? Без бумаги конечно никто ничего не строил: «В соответствии с тактико-техническим заданием на проектирование железнодорожных путей на полуострове Ханко, утвержденного Наркомом ВМФ Н. Г. Кузнецовым, разработка техпроекта должна была быть закончена в августе 1940 года.» Бумаги закончили к августу 1940, и судя по вашим постам все остальное время сидели, курили. На самом деле было не так. «Для осуществления таких планов требовалось в кратчайшие сроки выполнить колоссальный объем работ. В девственном хвойном лесу предстояло прорубить просеки, произвести отсыпку дорожного полотна и уложить более десяти километров основного рельсового пути, а также ответвлений от него, оснастить маршрут всеми средствами обеспечения движения составов на паровозной тяге. Но самое главное — быстрейшим образом нужно было оборудовать боевые позиции для 9-й ОЖДАБ, т.е. соорудить для каждого из трех ее транспортеров специальные площадки, с которых они могли бы вкруговую производить стрельбу.» Кроме того, нужно было построить укрытия для боеприпасов и блиндажи для личного состава, соорудить деревоземляные стенки для прикрытия транспортеров, силовых станций и центральных постов. Для обороны ближних подступов к боевым позициям железнодорожных артустановок создать линию укреплений, включающую в себя ДЗОТы, обеспечить зенитное прикрытие батарей...» «По воспоминаниям командира базы С. И.Кабанова, в конце мая 1941 года «на двух из тех же трех путей{114} строили железобетонные основания под транспортеры весом в 400 тонн, ведь калибр-то — 305 миллиметров; кроме того, для электрокаров, подающих к орудиям из вагонов-погребов снаряды и заряды, нужен специальный настил. Такого настила еще не было, не вывезли пока и строительный мусор с позиции, хотя транспортеры уже заняли свое место. Много еще работы на этой новой базе». http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/04.html Что имеем, в августе были готова проектная документация, а в мае 1941 транспартеры заняли свои позиции и в июне уже вели с этих позиций огонь. С учетом того, что зимой много не настроишь, работы были проведены в очень короткий срок и практически были закончены.
BP_TOR: Alick пишет: Да-да, я помню, как мне пытались всучить под видом планов использования ж\д батарей планы прикрытия. Этот шулерский приём давно уже разоблачён, поэтому расскажите лучше не о планах использования береговых батарей, а о том, что оборона п-ва была "лишь в воображении и на бумаге". Так будет честнее. Почему-то мне думается, что Кабанов знает этот вопрос лучше Вас. Прекрасно раз Кабанов лучше знает Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. И вторая: оборона базы с моря, суши и воздуха. [109] Ну и где здесь танки наступающие по мостам? Где слоны идущие на север ЖДАУ идущие на Хельсинки? Где волшебное слово наступление? Вы бы уж или трусы или крестик Солонина или Кабанова выбрали. Значит с задачами ЖДАУ Вы ошибались по полной программе, и столь отстаиваемое Вами их участие в наступление было солонинской фантазией. о том, что оборона п-ва была "лишь в воображении и на бумаге". Так будет честнее. Почему-то мне думается, что Кабанов знает этот вопрос лучше Вас Опять же Кабанов знает лучше и потому действительные слова Кабанова звучат так: Таким образом, получилось, что выполнение первой боевой задачи, а именно: «Оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции», в значительной мере обеспечено наличными в базе средствами. Но так было только на бумаге и в нашем воображении. Вы опять ошибочно (умышленно или нет) истолковали фразу Кабанова, на свой лад. Речь идет не об обороне на бумаге, а об обеспечении обороны средствами (заметьте про сооружения Кабанов ничего не говорит), а это не одно и тоже. И далее Кабанов подробно останавливается на этом вопросе: 305 мм батареи на Руссарэ нет, но есть жд батареи на Ханко, которые как уверяет Кабанов ,, который лучше знает" могут бороться даже с линкорами (305мм); 130 мм батарея и зенитная батареи на Руссарэ есть, да Кабанов указывает на их недостатки, но они есть не на бумаге, и даже для ночного боя подготовлены; есть в наличии, не на бумаге 178-я батарея стотридцаток старшего лейтенанта Виктора Андреевича Брагина на материке, на мысе Уддскатан, и три четырехорудийные противокатерные батареи калибра 45 миллиметров: две — на полуострове и одна — на маленьком скалистом островке Граншер в полутора милях к югу от Ханко; да Кабанов имеет претензии к средствам, которыми обеспечена оборона , и считает, что лучше иметь вместо 45 мм орудий более мощные пушки (маловато будет), но нигде не утверждает про батареи на бумаге; Ясно, что все осмотренные батареи построены по упрощенным проектам, не имеют приборов управления стрельбой, что ставит их в трудное положение в случае ведения огня по быстроходным целям. Прощаясь с командирами, я приказал немедленно начать перестройку орудийных двориков — поднять брустверы, поставить сзади защитные стенки, то есть превратить их в кольцевые. Батареи построены, но нужно их улучшать. Т.е. оборона есть в реальности. Как же обеспечена вторая боевая задача — оборона базы с моря, суши и воздуха? Помимо береговой артиллерии и авиации наша главная защита от наступления с материка через перешеек и от десантов — армейские части, подчиненные Ленинградскому военному округу. Это 8-я отдельная стрелковая бригада, три инженерных батальона, строительная рота и, кроме того, пограничный отряд, имеющий на далеком материке свое начальство. Командиру базы все они были подвластны только как начальнику гарнизона и оперативно. Лишь за несколько дней до войны Управление политической пропаганды ЛВО переподчинило нашему политоргану отдел политической пропаганды 8-й бригады, возглавляемый полковым комиссаром Г. П. Романовым. Мой приезд в бригаду удачно совпал с собранием партийного актива. Самое лучшее время, чтобы узнать истинное положение дел. Бригадный комиссар А. Л. Расскин представил меня собравшимся. Я с интересом слушал выступления коммунистов бригады, они говорили о недостатках в боевой и политической подготовке в строительстве оборонительных сооружений. Как я понял, бригада строила дерево-земляные огневые точки в своих батальонах, в районах обороны, а инженерные части, подчиненные Москве и Ленинградскому округу, строили в глубине полуострова, отступя от границы 4–6 километров, полосу дотов. Ну так как будет честнее "про оборону на бумаге" или про обеспечение существующей обороны средствами в той или иной мере? Это к вопросу о вырывании слов и фраз из контекста... Вот так тихонечко меняете, механически определил- на беспокойство; обеспечение обороны средствами - на саму оборону и полагаете номер пройдет И с синонимами у Вас неладно, и с "конкретной цитатой про существование оборонительных сооружений только на бумаге" что то не срослось...
полная версия страницы