Форум » 1939-1945 » работало бы против штук? » Ответить
работало бы против штук?
nyvasa: При изучении истории ВОВ у меня возникло два вопроса о возможных практических средствах ПВО для войск. Один такой: Что если на устаревшие модели советских стратегических бомбардировщиков (типа ТБ3) проставить в салоне 20 - 37 мм авиа пушки и 12.7 мм пулеметы (на турельные установки, с зоной обстрела типа 270 градусов). Предположительно туда можно было всунуть до 6 огневых точек (с большим боезапасом). Моторы, летчика и стрелковые кабины закрыть броней (типа Ил-2) и пустить летать близко к земле его над своими войсками в качестве летающей батареи ПВО. Другими словами - все полезная нагрузка идет на бронирование, МЗО и запас боеприпасов. Есть подозрение что в 41 году немецкая авиация не могла бы эффективно броться с таким самолетом. Он мог бы легко отгонять штуки от своей зоны патрулирования, а атаки на него самого легко бы отбивалась его вооружением. Сомнительно что бы немецкий истребитель мог бы приблизиться к нему ближе 300 метров, а на дистанции большей 300 сбить бронированый и многомоторный самолет малореально.
Ответов - 40
Nick Nytch: Это из серии неуловимый джо, на фиг никому не нужен. Пока он со своей скоростью займет позицию для обстрела, на земле уже все будет в трупах...
K.S.N.: nyvasa Вашу идею уже использовали авторы альтернативки "Третий фронт". Только у них эта "пилорама" заточена не против "штук", а против истребителей, так сказать, ловля на живца. Или сопровождение своих бомберов.
Змей: В реале был Ме-232 носитель оружия. Не сработал.
kir: K.S.N. пишет: nyvasa Вашу идею уже использовали авторы альтернативки "Третий фронт". Только у них эта "пилорама" заточена не против "штук", а против истребителей, так сказать, ловля на живца. Или сопровождение своих бомберов. Союзники использовали такие "истребительные" стратеги на базе Б-17 для защиты бомберов. Не оправдало себя.
Змей: Как самолет ни бронируй, защитить можно лишь наиболее уязвимые элементы - движки, кабину, б/к. Снаряды же порвут обшивку, разобьют баки и привет. Да и двигатель прикрыть от 37мм - нетривиальная для авиации задача.
RVK: А советские РСы по такой "летающей крепости" пришлись бы в самый раз. Один из способов борьбы немцев с Б-17 - атака их истребителями с ракетами и стрельба оными с безопасных дистанций. Вероятность попадания одиночной ракетой (практически гарантированное уничтожение) в ТБ-3 достаточно велика (большие габариты).
RVK: Кстати похоже на американские ганшипы времен войны во Вьетнаме. Летали они ночью над тропой Хо Ши Мина пока у вьетнамцев не не появились МЗА (14,5; 23 и 37 мм) с радарным наведением. А тут будет то же самое потому, что днем.
nyvasa: ну а я предложил днем но над своими позициями, в качестве летающей батареи ПВО. Заодно такой самолет мог поддерживать огнем и наземные войска против атак пехотинцев. Представляется что иметь 100 таких мобильных батарей гораздо разумнее чем установить стационарные батареи ПВО в 1000 местах, многие из которых даже не будут объектами атаки.
Змей: nyvasa пишет: ну а я предложил днем но над своими позициями, в качестве летающей батареи ПВО. Прикиньте дальность эффективной стрельбы с турели по малоразмерной маневрирующей цели и дальность эффективной стрельбы истребителя (пары) по зтакой корове. А уж давить зенитки над переднем краем...
RVK: nyvasa пишет: Заодно такой самолет мог поддерживать огнем и наземные войска против атак пехотинцев. Вы читали про использование ганшипов американцами во Вьетнаме? Там все это есть. И задачи у них были почти такие же и есть оценки их РЕАЛЬНОЙ боевой эффективности. Кажется журнал "Техника и вооружение" номер и год не помню.
RVK: nyvasa пишет: Представляется что иметь 100 таких мобильных батарей гораздо разумнее чем установить стационарные батареи ПВО в 1000 местах, многие из которых даже не будут объектами атаки. Теоритически да, а практически? Аэродромы базирования, обслуживающий персонал, иерархия подчинения (кому они будут подчинятся и в какие оргструктуры входить?), надежная связь с наземными войсками, четкое взаимодействие со своей ПВО и ИА. Слишком нереальные задачи.
Змей: RVK пишет: Вы читали про использование ганшипов американцами во Вьетнаме? У ю. вьетнамцев была мощная ПВО с истребителями?
RVK: Причем тут: Змей пишет: У ю. вьетнамцев была мощная ПВО с истребителями? Я же писал про: Заодно такой самолет мог поддерживать огнем и наземные войска против атак пехотинцев. А это точная копия боевого применения ганшипов.
RVK: И ганшипы американцы применяли против северо вьетнамцев, в основном против автомобилей на тропе Хо Ши Мина.
Змей: RVK пишет: А это точная копия боевого применения ганшипов. RVK пишет: И ганшипы американцы применяли против северо вьетнамцев, в основном против автомобилей на тропе Хо Ши Мина. Так мы войска поддерживаем в зоне ПВО противника или грузовики отстреливаем при полном господстве в воздухе?
nyvasa: RVK пишет: Вероятность попадания одиночной ракетой (практически гарантированное уничтожение) в ТБ-3 достаточно велика (большие габариты). только в каком году появились РСы у немцев?
nyvasa: Змей пишет: Прикиньте дальность эффективной стрельбы с турели по малоразмерной маневрирующей цели когда истребители целились в противника они уже не были маневрирующими. им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии
RVK: Змей пишет: Так мы войска поддерживаем в зоне ПВО противника или грузовики отстреливаем при полном господстве в воздухе? А я так и не понял сам. nyvasa пишет: только в каком году появились РСы у немцев? Первые опыты с неуправляемыми авиационными ракетами в Германии были начаты в 1937 г. фирмой <Рейн-металл Борзиг>. http://commi.narod.ru/txt/shirad/201.htm
nyvasa: RVK пишет: Теоритически да, а практически? .... Слишком нереальные задачи по такой логике и вообще ВС нельзя зоводить. Слишком много слишком сложных задач всплывает
nyvasa: RVK пишет: Первые опыты с неуправляемыми авиационными ракетами в Германии были начаты в 1937 г. фирмой <Рейн-металл Борзиг> а на вооружение приняты?
RVK: nyvasa пишет: а на вооружение приняты? Были бы достойные цели - приняли бы на вооружение.
nyvasa: RVK пишет: Были бы достойные цели - приняли бы на вооружение. странное утвержение. У РККА цели для РС сразу нашлись. Было бы само оружие. Вероятно немецкие РС не показали себя лучше чем имеющиеся авиа пушки или бомбы. потому и не приняли
RVK: nyvasa пишет: Вероятно немецкие РС не показали себя лучше чем имеющиеся авиа пушки или бомбы. потому и не приняли Или немецкие авиа пушки и бомбы (пикировщики, например) показали себя гораздо лучше, чем немецкие же неуправляемые ракеты. Поэтому их и не приняли на вооружение в начале войны, а когда появились днем в небе Германии Б-17 сразу же наладили производство в потребных количествах.
Змей: nyvasa пишет: им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии В этом случае пить Боржоми уже поздно.
nyvasa: что вам не нравится тут я не знаю
RVK: nyvasa пишет: что вам не нравится тут я не знаю Ваш постоянный уход от ответов и отсутствии хоть какого-нибудь (ссылка на источник) обоснования Ваших опусов.
nyvasa: RVK пишет: Ваш постоянный уход от ответов и отсутствии хоть какого-нибудь (ссылка на источник) обоснования Ваших опусов. Какой уход? господин "Змей" дал понять выше, что мое заявление про способ атаки истребителя не соотвествует действительности. Поскольку речь идет об ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ вещи - я не увидел нужды даже дисскутировать это. Вы тоже считаете что истребители в ВОВ атаковали иначе чем нацелив на объект атаки весь самолет? Я таки встречал тактику "косой атаки" - но это уже 44 год и было связано с тем что подойти классическим образом к союзным бомбардировщикам немцы уже не могли.
RVK: nyvasa пишет: Какой уход? Как говорил в своем монологе А.Райкин: "К пуговицам претензий не имеете?" Не имею.
nyvasa: RVK пишет: Как говорил в своем монологе А.Райкин: " тут ко мне обвинение выдвинули что я ухожу от обсуждения. Но ухожу не я а вы и такие как вы. Что до ваших замечаний - последнее время они все не несут никакого смысла кроме чистого зубоскальства. Поэтому ваши реплики автоматически буду игнорировать пока их содержание не изменится.
avm74-BC-: nyvasa пишет: Я таки встречал тактику "косой атаки" - но это уже 44 год и было связано с тем что подойти классическим образом к союзным бомбардировщикам немцы уже не могли.А это как?
RVK: nyvasa пишет: Вы тоже считаете что истребители в ВОВ атаковали иначе чем нацелив на объект атаки весь самолет? Я разве это с Вами дискутировал? Просто в обсуждении моих вопросов ситуация такая: мы обсуждаем одно, я привожу аргумент со ссылкой, Вы на него впрямую не отвечая затрагиваете смежный вопрос, а на него отвечаю, Вы сново смежное положение. Мне это надоело, вот и все.
Змей: nyvasa пишет: господин "Змей" дал понять выше, что мое заявление про способ атаки истребителя не соотвествует действительности. Где? nyvasa пишет: Поскольку речь идет об ОБЩЕИЗВЕСТНОЙ вещи - я не увидел нужды даже дисскутировать это. Общеизвестная вещь - площадь истребителя анфас (а именно так он выглядит во время атаки) 2...3 кв.м, а у бомбера более чем вдесятеро больше, на истребителе 2...3 огневые точки, у стрелка на бомбере, в лучшем случае, спаренный пулемет. Вот и считайте шансы. Причем истребитель маневрирует, заходит с неудобных для стрелка ракурсов. со стороны солнца и т.д. Теперь о тактике, тоже общеизвестной. Для успешных действий против истребителей бомберы шли на цель группами или формациями. В этом случае истребителя обстреливали несколько стрелков с разных ракурсов. Бомберы, отставшие от формации уничтожались истребителями без особых проблем. С передним краем - ещё печальнее. Подавить МЗА одиночному бомберу просто нечем, для противника он - летающая мишень.
HotDoc: Змей пишет: Общеизвестная вещь - площадь истребителя анфас (а именно так он выглядит во время атаки) 2...3 кв.м Предлагаю следующее. Территорию которую облетает такая крепость ПВО обвешать "противосамолетными сетями" на воздушных шарах. По типу, ЕМНИМС, противоторпедных сетей которыми немцы прикрывали свои порты. В этом случае истребитель не сможет атаковать нашего ПВО-монстра и будет вынужден летать по кругу, тем самым увеличивая свою площадь. И огневых точек у него сбоку нет. И будет nyvasa мочить их до победного конца.
nyvasa: RVK пишет: Я разве это с Вами дискутировал? тогда посмотрите на очередность постов и на те места которые вы цитировали. С вашим последним заявлением про немецкие РС я не спорил. Я думаю что ни у вас ни у меня нет данных что бы подкрепить ими свои чисто спекулятивные рассуждения. Может быть вы правы а может вы не правы. В любом случае тут нечего дискутировать. и не нужно, раз нет твердой почвы под ногами. А далее вы влезаете в очень глупый и безсмысленный пост сделанный "змеем" и как бы поддерживаете его. В любом лучае я готов ответить на те вопросы которые как вы считаете я проигнорировал.
nyvasa: им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии Змей пишет: В этом случае пить Боржоми уже поздно.. --------- То о чем был разговор я процитировал. не вижу необходимости с вами спорить о чем либо еще.
Змей: nyvasa пишет: им требовалось указать осью самолета на цель и лететь по этой линии Истребитель, выйдя в атаку, на 3...5 секунд идет по прямой, стрелку за это вемя нужно его обнаружить (на фоне солнца или земли), взять в прицел (а баллистических вычислителей еще нет) и открыть огонь. Плюс пулям нужно некоторое время (а истребитель, сделав свое черное дело, резко сманеврирует, уходя от трассы) Змей пишет: цитата: В этом случае пить Боржоми уже поздно.. И почему я должен разжёвывать очевидные, в общем, вещи?
Человек с ружьем: Змей пишет: И почему я должен разжёвывать очевидные, в общем, вещи? Лучше, по моему, задать себе этот вопрос, прежде, чем отвечать.
Змей: Я отдаю себе отчет в том, что не каждый форумчанин способен сходу оценить эффективность того или иного вооружения, но вот не прочитать, хотя бы, всем известный эпизод с ТБ-3 у Симонова...
Человек с ружьем: Змей пишет: Я отдаю себе отчет в том, что не каждый форумчанин способен сходу оценить эффективность того или иного вооружения, но вот не прочитать, хотя бы, всем известный эпизод с ТБ-3 у Симонова... Я понимаю, но лично отказаться от кормления вампиров реакции на провокацию целиком в Вашей власти.
sas: Человек с ружьем пишет: Я понимаю, но лично отказаться от кормления вампиров реакции на провокацию целиком в Вашей власти. Совершенно с Вами согласен, но вот если бы кто мне еще деньги за попкорн возмещал...А то таким темпом я разорюсь просто :)
полная версия страницы