Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Хорошо, сообщаю только Вам: горизонт для наземного наблюдателя на Ханко в 1941 году проходил на расстоянии 10,76583406799072846789904524578990653239 морских миль. Ирония в молоко и демонстрирует только ваши потаённые комплексы. Я не просил представить абсолютно точную цифру, я просил представить цифру, на которой вы базируете свои рассуждения. Вы базируете свои рассуждения на предположении, что корректировка была возможна с высоты 25 метров над уровнем моря. Хотелось бы узнать, почему вы выбрали именно эту высоту? От балды? Или на основе знания рельефа Ханко? Какова была точка максимального возвышения на Ханко? На окружающих островах, входящих в советскую аренду?
Ostwind: BP_TOR пишет: При наличии в двух башнях 6 стволов, башенная батарея могла одновременно обстреливать только две цели, в том время как ЖДАБ -3 цели. Соответственно удачное попадание противника выводило из строя половину орудий батареи, у ЖДАБ только треть. С точки зрения арифметики- всё безупречно. Но, как бы сказать... Сформулирую так: лично мне представляется не очевидной эффективность стрельбы по данной схеме. Во-первых: башни хоть и могут обстреливать только две цели- стреляют залпом, выплёвывая за один раз залп с массой почти в полторы тонны. ЖДАУ, стреляя поорудийно по разным целям, этим похвастаться не могут. Во-вторых: при обстреле тремя ЖДАУ трёх целей плотность огня получается низкая. Тем более, что нужно принимать во внимание то, что как минимум одно из орудий всё время может быть в процессе смены позиции. В-третьих: такая стрельба не вяжется с принципом сосредоточения огня максимально возможного количества стволов на одной цели. Мой вывод: это теоретическая возможность. При чём- главную роль в данном способе вести огонь должна играть реально складывающаяся ситуация. В отрыве от ситуации- вообще очень сложно о чём либо говорить. Имхо.
Ostwind: Yroslav пишет: использование заимствованного определения эрзац искажает смысл потому что понимается как подмена с потерей качества Ну, возможно, есть в этом что-то.
Игорь Куртуков: Ostwind пишет: С точки зрения арифметики- всё безупречно. Но, как бы сказать... Небезупречно ни разу. Тут фигня в том, что вероятность "удачного попадания" в ждау заметно выше, чем в башенную установку. По причине её большей уязвимости. Собственно поэтому стационарная береговая оборона строилась именно в виде башенных установок. А ждау образовывали манёвренный компонент - когда нужно было быстро усилить тот или иной участок.
Ostwind: Игорь Куртуков пишет: Небезупречно ни разу. Тут фигня в том, что вероятность "удачного попадания" в ждау заметно выше, чем в башенную установку. Вот, положа руку на сердце- хотел об этом упомянуть. Но честно- представил себе всё, что начнут тут же говорить о подвижности ЖДАУ, их манёвренности и, вследствие этого, сверх-малоуязвимости- просто не хочу лишний раз. Оно того не стоит.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Ирония в молоко и демонстрирует только ваши потаённые комплексы Вы забыли еще написать, что ирония - последнее прибежище негодяя, или как там у Вас? Лень искать точную цитату. Игорь Куртуков пишет: Я не просил представить абсолютно точную цифру, я просил представить цифру, на которой вы базируете свои рассуждения. Что, теперь цифра СЛИШКОМ точная? Угодить Вам - нелегкий труд. Игорь Куртуков пишет: Вы базируете свои рассуждения на предположении, что корректировка была возможна с высоты 25 метров над уровнем моря. Корректировка была возможна с любой высоты (в пределах разумного), в том числе, конечно, и с 25 метров над уровнем моря. Но интересно, откуда Вы взяли именно эту высоту? От балды? Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы узнать, почему вы выбрали именно эту высоту? От балды? Эту высоту от балды выбрали Вы, вот и ответьте сами на этот вопрос. Игорь Куртуков пишет: Или на основе знания рельефа Ханко? Я не знаю никакого рельефа Ханко. Может, Вы его знаете? Игорь Куртуков пишет: Какова была точка максимального возвышения на Ханко? Она была великолепна. P.S. Если Вам есть что сказать - говорите. Если у Вас есть свои, ни на что не похожие, цифры, сообщите их. Перестаньте демонстрировать Ваши потаённые комплексы и переходите к сути дела.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Что, теперь цифра СЛИШКОМ точная? Угодить Вам - нелегкий труд. Тут такое дело - я ни тогда не предъявлял каких-либо требований к точности цифры, ни сейчас. Так что я просто удивлён зачем вы столько знаков после запятой набивали, но никаких претензий к этому не имею. Корректировка была возможна с любой высоты (в пределах разумного), в том числе, конечно, и с 25 метров над уровнем моря. Но интересно, откуда Вы взяли именно эту высоту? От балды? Нет, из вашей цифры удалённости линии горизонта. На приведённую вами дистанцию горизонт удалён для наблюдателя, находящегося на высоте 25 м над уровнем моря. Правда моя цифра не столь точна как ваша, но если хотите могу уточнить до нужного количества знаков после запятой. Я не знаю никакого рельефа Ханко. Откуда тогда ваша цифра удалённости горизонта? От балды?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Тут фигня в том, что вероятность "удачного попадания" в ждау заметно выше, чем в башенную установку. По причине её большей уязвимости. Вы в своих рассуждениях намеренно опускаете 2 фигни 1) - то, что башни не стоят на закрытых позициях как ЖДАУ. 2) Даже при известном месторасположении стационарной позиции ЖДАУ, противник не знает на какой из трех разнесенных позиций стоит каждая из установок, это при том что ЖДАУ вообще может стрелять с неизвестной временной позиции. А в целом, Вы довольно топорно подменили тезис о результатах состоявшегося удачного попадания, рассуждениями о вероятности такого попадания.
BP_TOR: Ostwind пишет: Мой вывод: это теоретическая возможность. При чём- главную роль в данном способе вести огонь должна играть реально складывающаяся ситуация. В отрыве от ситуации- вообще очень сложно о чём либо говорить. Имхо. Это понятно. Всегда хочется иметь больше. Мне попадались любопытные комменты Владимира Калинина (большого специалиста по Владивостокской крепости, тамошним ЖДАУ и вообще по береговой артиллерии), к статье Широкорада в Балтфорте о русских береговых 10 дюймовках. Там о калибрах и задачах береговой артиллерии. http://rufort.info/index.php?action=printpage;topic=174.0 Дело в том, что Александр Борисович, равно как и его оппонент В.Ф. Ткаченко, полемике с которым посвящена рассматриваемая статья, не вполне отдают себе отчет в том, что задачей береговой артиллерии является вовсе не гарантированное уничтожение неприятельского корабля, а лишь создание ему препятствий для безнаказанных действий у защищаемых берегов. Даже относительно небольшие повреждения, полученные кораблем вдали от своих баз при невозможности быстрого их устранения, заставляют его при первых же попадания даже не самых мощных снарядов береговых батарей или даже при всплесках от разрыва таких снарядов у своих бортов немедленно покидать сектор стрельбы вражеской батареи, особенно если она посажена достаточно хорошо и малозаметна с моря. Англичане, например, в подавляющем большинстве случаев, ограничили калибр своей береговой артиллерии девятью с половиной дюймами и это было вполне достаточно для обороны побережья в районе военно-морских бах. Кроме того, выставление минных заграждений в секторе стрельбы 10-дюймовой батареи делало невозможным любое маневрирование вражеских линкоров, а уж разогнать тральщики и поддерживающие их крейсера десятидюймовки могли бы гарантированно. В береговой обороне СССР наиболее эффективными и востребованными орудиями оказались именно 180-мм системы, то есть еще меньшие по калибру. Лафет, хоть и обладал существенными недостатками, но был намного более дешев, чем соответствующий корабельный станок, и батареи с открытыми установками и ручной подачей можно было строить достаточно быстро и в большем числе. Не утруждает себя Александр Борисович и сравнением принятых на вооружение в 1895 году десятидюймовок с аналогичными зарубежными артиллерийскими системами, от которых русские орудия не слишком отличались в худшую сторону. Отставание в развитии береговой артиллерии от корабельной – явление объективное и свойственно не только России с ее «бородатыми генералами». В Порт-Артуре именно 10-дюймовые орудия Электрического утеса смогли сделать невозможной для японского флота бомбардировку крепости с моря. Эта была единственная батарея, с огнем которой японцы хоть как-то считались и были вынуждены держаться за пределами зоны ее обстрела, что сводило эффект бомбардировки к психологическому. Более того, наличие относительно дальнобойной батареи заставило их маневрировать на ограниченном пространстве у самого края ее сектора стрельбы, что позволило русском командованию выставить минные заграждения на наиболее вероятных путях маневрирования японцев и это привело к потере ими двух эскадренных броненосцев, после чего активные действия японских линейных кораблей под Порт-Артуром фактически прекратились. Не находите ли, что можно провести некоторую аналогию с Ханко и "Ильмариненом".
Тойво А: Agent Orange пишет: Эту высоту от балды Agent Orange пишет: По всплескам? По булькам? Балда, бульки это очень важные вопросы для обсуждения на этой теме, но почему вы про главное молчите. 1.Почему, если по Солонину, орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки? 2. Вы считаете, что минная позиция не могла перекрыть вход в Финский залив?
AlexDrozd: BP_TOR пишет: 1) - то, что башни не стоят на закрытых позициях как ЖДАУ Башня представляет собой сравнительно небольшую цель, ведь ее нижняя часть скрыта ж/б бруствером, а броневая защита башни должна выдерживать попадания снарядов сопоставимого калибра, т.е. 280-305 мм. Важно, что защищены не только орудия, но и подача боезапаса к ним. А уж погреба и вовсе неуязвимы. Башенная батарея - штука весьма полезная для БО, но очень дорогая и срок строительства велик, около года при наличии необходимого оборудования и материалов.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Прочитайте еще 10 раз. Возможно поможет, но я не уверен Увы, Ваши опасения оправдались, не помогло. BP_TOR пишет: А если не поможет попробуйте сопоставить следующие цифры Дальность стрельбы ТМ-3-12 при угле возвышения +50 град 30 км снарядами Морведа обр. 1911 г. Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко, ЖДАУ естественно не находится на кромке берега. Ко всему перечисленному добавьте объект именуемый "Глазом Ханко", глядя на который многие финны пускали слезу, покидая родину. Если уж и это не поможет... Помочь все это может только в том случае, если Вы сообщите, какие выводы Вы сделали из Вами же приведенных цифр. BP_TOR пишет: А ни до какого берега батареям Ханко в южном направлении не надо было стрелять (это Вы Солонина перечитались), потому что их зоной ответственности была северная часть залива. Их зоной ответственности была северная часть залива. Ну вот, наконец, хоть что-то разумное. Стало быть, Вы все-таки пересмотрели свой тезис о том, что устье Финского залива могло быть полностью перекрыто артиллерийским огнем с Ханко и Осмуссаара? BP_TOR пишет: Прочитайте мемуары наркома ВМФ Кузнецова, где хорошо описаны причины такого решения. Эти мемуары есть в сети. Прочитал, у Кузнецова ничего нет о причинах такого решения.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Даже при известном месторасположении стационарной позиции ЖДАУ, противник не знает на какой из трех разнесенных позиций стоит каждая из установок, это при том что ЖДАУ вообще может стрелять с неизвестной временной позиции. Вы, судя по Вашим постам, так и не разобрались до конца, что же такое стационарная позиция для 305-мм ЖДАУ. Такая позиция на Ханко была одна, в районе Тяктома. Состояла она из трех специальных бетонных площадок (по одной на каждый транспортер), расположенных в шахматном порядке, основных и запасных путей. Брагин: Площадка представляла собой железобетонный квадрат со стороной 16 метров и толщиной 3 метра, заглубленный в землю под рельсовой колеей. На плоскости квадрата вмуровывался круговой погон — металлическая лента диаметром около 13 метров и шириной чуть более 300 миллиметров, а в центре площадки, строго по оси рельсового пути, закреплялся посадочный узел — устройство из прочнейшей литой стали, напоминающее по внешнему виду шайбу диаметром более двух метров. Чтобы изготовиться к стрельбе с подобной позиции, транспортер, движимый паровозом, заталкивался на площадку так, чтобы расположенное под его брюхом так называемое возимое штыревое основание оказывалось точно над посадочным узлом. После этого оно опускалось на него. В течение 15–20 минут они соединялись воедино тяжелыми болтами (общее нормативное время перехода из походного положения в боевое — 1 час). Затем транспортер вывешивал сам себя с помощью мощных домкратов, из-под него по разные стороны метров на 30–40 выкатывались железнодорожные тележки. И теперь уже всей своей оставшейся массой (257 тонн) артсистема была связана с землей фактически только в одной опорной точке, вокруг которой она могла вращаться на 360 градусов, поддерживая себя при этом двумя катками, укрепленными на главной балке транспортера и скользящими по круговому погону. Транспортер получал таким образом способность вести огонь по всем направлениям. При стрельбе же с временных позиций, т.е. с рельс, по подвижным целям эффективность ТМ-3-12 была близка к нулю. Они сильно уступали кораблям именно в маневренности, в силу проблем с горизонтальным наведением: для изменения его угла приходилось бы каждый раз менять позицию транспортера, соответственно заново каждый производить корректировку, а цель между тем движется... Это при стрельбе по целям в пределах видимости. А если цель вне пределов видимости? У В.Суворова где-то был пример про боксера с завязанными глазами, вот это и есть тот самый случай.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: Такая позиция на Ханко была одна, в районе Тяктома. Состояла она из трех специальных бетонных площадок (по одной на каждый транспортер) И для чего же она была нужна, эта позиция?
Agent Orange: Тойво А пишет: Вы считаете, что минная позиция не могла перекрыть вход в Финский залив? Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать. Да и довоенных планов советского руководства насчет полного перекрытия входа в Финский залив Вы пока не предъявили. Тойво А пишет: Почему, если по Солонину, орудия с Ханко не перекрывают Финский залив, то они для похода на Хельсинки? Вам не надоело еще набивать эту фразу? Если она Вам так нравится, вставьте ее в графу "автоподпись". Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу. Прямых докуметальных доказательств ее пока нет, это правда. Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было). Так что Ваша позиция ничуть не прочнее позиции Солонина.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу. Солонин изложил бредовую как по сути, так и по представленному обоснованию ("глобус", "не перекрывает залив") гипотезу. Agent Orange пишет: Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП А кто когда писал про "единственную" задачу, кроме Солонина? Она была основной, не исключающей действия на сухопутном фронте (что в реальности и было). Вы сами привели факт, ОП для ЖДАУ, предназначенные для ведения огня по подвижным (морским) целям, на Ханко были подготовлены, стало быть Вы уже опровергли гипотезу Солонина.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: И для чего же она была нужна, эта позиция? Точно не знаю, например для прикрытия высадки, для поддержки наступления. ЖДАУ в стационарной позиции могли быть хорошим подспорьем для кораблей БО, но никак не заменой их.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Вы все-таки пересмотрели свой тезис о том, что устье Финского залива могло быть полностью перекрыто артиллерийским огнем с Ханко и Осмуссаара? Похоже Вы не смотрели на карту и не знаете где находится Осмуссаар Agent Orange пишет: Помочь все это может только в том случае, если Вы сообщите, какие выводы Вы сделали из Вами же приведенных цифр. Значит выводы Вы сделать не в состоянии. Я не удивлен. Из приведенных мною цифр следует, что НП острова Руссарэ должен был обеспечить корректировку огня на дистанции 23-24 км, (6-7 км до Ханко), т.е. нам передельную для ЖДАУ дистанцию. Что было вполне возможно. И не теоретически, а практически. 1 декабря 1939 г. В начале дня, когда на батарее Руссарэ как раз начиналась учебная тренировка, измерительная станция на Порскаре передала в 9.35 по телефону, что видит с юго-восточной стороны на горизонте дымы. Когда расстояние уменьшилось до 35 км, увидели, что дымы идут от одного большого и двух меньших кораблей, на расстоянии 28 км опознали крейсер "Киров" и два эсминца. Когда конвой подошел на расстояние 24 км, командующий артиллерией района Ханко майор Викстрем отдал приказ левому сектору батареи открыть огонь. В 9.55 орудие правого сектора сделало первый выстрел. После нескольких выстрелов с форта в 9.57 крейсер "Киров" развернулся правым бортом к Руссарэ и ответил огнем. Форт произвел несколько залпов накрывающего огня, а затем в продолжение пяти минут с расстояния 20 км четырьмя орудиями вел огонь на поражение. То есть практика подтверждает возможность корректировки огня на 24 км от побережья Руссарэ. Так с "Глазом Ханко" разобрались? Как и с бульками...
AlexDrozd: Вы о чем вообще, какое прикрытие высадки, куда наступление? Вы гляньте по карте, где позиция находится. И зачем для стрельбы по неподвижным сухопутным целям огород то городить? Agent Orange пишет: ЖДАУ в стационарной позиции могли быть хорошим подспорьем для кораблей БО, но никак не заменой их. Естественно, они плавать то не умеют, так что заменить корабль точно не смогут. И "заменяют" они в данном случае стационарную батарею, типа батарей Цереля или Эре, картинку я приводил. Уже несколько раз в этих темах писали (цитаты и ссылки приводили), как именно планировалась оборона МАП, с использованием надводных кораблей, катеров, подводных лодок, авиации, береговой обороны. Что непонятного то осталось?
Agent Orange: AlexDrozd пишет: Солонин изложил бредовую как по сути, так и по представленному обоснованию ("глобус", "не перекрывает залив") гипотезу. Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой. AlexDrozd пишет: Вы сами привели факт, ОП для ЖДАУ, предназначенные для ведения огня по подвижным (морским) целям, на Ханко были подготовлены, стало быть Вы уже опровергли гипотезу Солонина. Этот факт опровергает гипотезу Солонина не более, чем каждый построенный на Ханко ДЗОТ, например. Она (стационарная позиция) была подготовлена, но не использовалась в условиях сложившихся после начала войны. Что само по себе говорит о том, что использовать ее планировали в каких-то других условиях.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать. Да и довоенных планов советского руководства насчет полного перекрытия входа в Финский залив Вы пока не предъявили. Предъявили, и не раз. В том числе и задачи и Вам лично июньский план 1940 г. Аль забыли? Перечитайте ветку Agent Orange пишет: Вам не надоело еще набивать эту фразу? Если она Вам так нравится, вставьте ее в графу "автоподпись". Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу. Прямых докуметальных доказательств ее пока нет, это правда. Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было). Так что Ваша позиция ничуть не прочнее позиции Солонина. Солонин в данном случае написал чушь, Вам уже неоднократно с документальным подтверждением показали когда, по каким планам и для чего ЖДАУ перевели на Ханко. Перечитайте ветку.
AlexDrozd: Agent Orange пишет: Этот факт опровергает гипотезу Солонина не более, чем каждый построенный на Ханко ДЗОТ, например. Она (стационарная позиция) была подготовлена, но не использовалась в условиях сложившихся после начала войны Не увиливайте. Солонин заявил, что ЖДАУ не могут использоваться в береговой обороне из-за отсутсвия броневой защиты, как у башенных. Стационарные позиции нужны для стрельбы по кораблям, т.е. для задач, которые по Солонину ЖДАУ не могут решать. Agent Orange пишет: Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой Так это Ваша и Солонина "идея", никто из Ваших оппонентов и не предлагал использовать только артиллерию для этой цели.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Башня представляет собой сравнительно небольшую цель, ведь ее нижняя часть скрыта ж/б бруствером, а броневая защита башни должна выдерживать попадания снарядов сопоставимого калибра, т.е. 280-305 мм. Важно, что защищены не только орудия, но и подача боезапаса к ним. А уж погреба и вовсе неуязвимы. Башенная батарея - штука весьма полезная для БО, но очень дорогая и срок строительства велик, около года при наличии необходимого оборудования и материалов. А Вы посмотрите на толщину брони башен линкоров типа "Гангут" (на Руссарэ должны были стоять именно они). А зачем в погреба, проще заклинить башню. Да и крыша толщиной 76 мм, это не густо.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Вы, судя по Вашим постам, так и не разобрались до конца, что же такое стационарная позиция для 305-мм ЖДАУ. Такая позиция на Ханко была одна, в районе Тяктома. Состояла она из трех специальных бетонных площадок (по одной на каждый транспортер), расположенных в шахматном порядке, основных и запасных путей. Вы даже пост с которым спорите прочли не внимательно
Agent Orange: BP_TOR пишет: Похоже Вы не смотрели на карту и не знаете где находится Осмуссаар Прекрасно. Стало быть, Осмуссаар исключаем. Кто же должен был перекрывать южный фланг МАП (которой не было)? BP_TOR пишет: То есть практика подтверждает возможность корректировки огня на 24 км от побережья Руссарэ. Да, днем при хорошей погоде. Ну а как там насчет корректировки огня на расстояниях более 24 км? BP_TOR пишет: Так с "Глазом Ханко" разобрались? В каком смысле?
AlexDrozd: BP_TOR пишет: А Вы посмотрите на толщину брони башен линкоров типа "Гангут" (на Руссарэ должны были стоять именно они). А зачем в погреба, проще заклинить башню. Да и крыша толщиной 76 мм, это не густо. Башни у "Гангутов" были хорошо забронированы. 381-мм можзет и не выдержит, а 280-305 должна. Заклинить ее проблематично, основание башни прикрыто бруствером, а в крышу еще попасть надо. 30-ю и 35-ю батареи в Севастополе немцы не смогли вывести из строя ни артиллерией, ни авиацией.
BP_TOR: Agent Orange пишет: При стрельбе же с временных позиций, т.е. с рельс, по подвижным целям эффективность ТМ-3-12 была близка к нулю. Они сильно уступали кораблям именно в маневренности, в силу проблем с горизонтальным наведением: для изменения его угла приходилось бы каждый раз менять позицию транспортера, соответственно заново каждый производить корректировку, а цель между тем движется... Это при стрельбе по целям в пределах видимости. А если цель вне пределов видимости? У В.Суворова где-то был пример про боксера с завязанными глазами, вот это и есть тот самый случай. Похоже Вы не совсем понимаете, о чем пишите. После того как Вы отказались от своей фишки про точность при стрельбе с рельс, с моей подачи Вы принялись окучивать углы горизонтального наведения С таким же успехом , с ростом дистанции т.е за пределами видимости, условия горизонтального наведения только улучшаются.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Башни у "Гангутов" были хорошо забронированы. 381-мм можзет и не выдержит, а 280-305 должна. Заклинить ее проблематично, основание башни прикрыто бруствером, а в крышу еще попасть надо. 30-ю и 35-ю батареи в Севастополе немцы не смогли вывести из строя ни артиллерией, ни авиацией. башни ГК: 76—203 мм барбеты башен ГК: 75—200 мм
Тойво А: Agent Orange пишет: Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать. Как не может, читаем у Солонина: «И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.» http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo Вы, что с Солонинным будете спорить? Перекрыть возможно и это было сделано. И в 1914 году русскими и в 1941 немцами пишет Солонин, было все перекрыто. Будете спорить? Agent Orange пишет: Солонин всего лишь изложил весьма правдоподобную гипотезу. Прямых докуметальных доказательств ее пока нет, это правда. Наконец то на двадцатый раз вы ответили не про бульки, а про самое главное. С Слониным все понятно, вы тоже наконец то поняли, что выводы Солонина «нельзя перекрыть значит для атаки на Хельсинки» несостоятельны. Agent Orange пишет: Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было). Так что Ваша позиция ничуть не прочнее позиции Солонина. В таком случае моя позиция намного прочнее позиции Солонина, ибо я и не утверждал, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП. А почему не было МАП? И что же с началом войны 22 июня развернули?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Прекрасно. Стало быть, Осмуссаар исключаем. Кто же должен был перекрывать южный фланг МАП (которой не было)? Посмотрели таки? Исключаем для северной части, для южной он естественно остается. Agent Orange пишет: Да, днем при хорошей погоде. Ну а как там насчет корректировки огня на расстояниях более 24 км? Медленно по складам Остров Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко. 30-6=24 км, это дальность от Осмуссара на которую могут достать 305 мм орудия с Ханко. 180 мм орудия с Ханко могут достать еще дальше Если бы внимательно читали посты то обратили бы внимание на то, что корабли были опознаны на расстоянии 28 км. Огонь открыли на предельной дальности для финских орудий, да специально для Вас артиллеристы у орудий кораблей, по которым стреляли, не видели. В каком смысле? Кажется Вас не зря Куртуков так долго расспрашивал о высоте наблюдения...
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: А в целом, Вы довольно топорно подменили тезис о результатах состоявшегося удачного попадания, рассуждениями о вероятности такого попадания. Нет, результат уже заложен (вами же, кстати говоря) в слове "удачное". Т.е. рассматриваются только такие попадания, которые выводят орудие из строя. Вот вероятность такого попадания в ждау заметно выше чем в башенную установку. Ваши неуклюжие потуги найти у меня что-то "топорное" опять обернулись пшиком.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Идея о возможности перекрыть артиллерийским огнем с обоих берегов Финский залив, чтобы корабли и транспорты врага не могли проникнуть в воды Финского залива (см. меморандум СССР правительству Финляндии от 14 октября 1939 г.) представляется мне гораздо более бредовой. Почему? Что именно вам кажется бредовым в этой идее?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Прекрасно. Стало быть, Осмуссаар исключаем. Кто же должен был перекрывать южный фланг МАП (которой не было)? Почему вы предлагаете исключить Осмуссаар? Почему вы полагаете, что минной позиции не было?
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Нет, результат уже заложен (вами же, кстати говоря) в слове "удачное". Т.е. рассматриваются только такие попадания, которые выводят орудие из строя. Вот вероятность такого попадания в ждау заметно выше чем в башенную установку. Ваши неуклюжие потуги найти у меня что-то "топорное" опять обернулись пшиком. Вы правильно отметили что результат уже заложен мною- рассматриваются только те попадания которые выводят орудие из строя., точнее не орудие, а установка. Безотносительно вероятности данного явления. Событие состоялось. В заложенном мною результате для башенной установки из строя выйдут 3 орудия, для ЖДАУ-1. Вы пытались опровергнуть заложенный мною результат, сделали топорный передерг с результата на вероятность результата. Казуальная практика в действии
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Вы пытались опровергнуть заложенный мною результат Не пытался. сделали топорный передерг с результата на вероятность результата. Напротив, это вы делаете топорный передёрг, неуклюже тужась извратить смысл моего высказывания. Смотрим: вы утверждаете, что в случае удачного попадания в ждау выводится из строя только треть стволов, тогда как в башенной установке половина. Я с этим соглашаюсь, т.е. ваше высказывание остаётся неизменным. Далее я дополняю - вероятность такого удачного попадания в ждау выше, чем в башенную установку. Т.е. никакого передёрга вашей мысли я не провожу (она осталась неизменной), а просто указываю на другой аспект проблемы.
Agent Orange: BP_TOR пишет: После того как Вы отказались от своей фишки про точность при стрельбе с рельс, с моей подачи Вы принялись окучивать углы горизонтального наведения О чем Вы? Я не окучивал ничего с Вашей подачи, Вы ошибаетесь. По поводу фишки про точность при стрельбе с рельс - не понял. BP_TOR пишет: С таким же успехом , с ростом дистанции т.е за пределами видимости, условия горизонтального наведения только улучшаются. Каким образом? BP_TOR пишет: Медленно по складам Остров Руссарэ находится примерно в 6 км от побережья Ханко. ...и примерно в 60 км от ближайшей точки побережья Осмуссаара. И соответственно от Ханко до Осмуссаара примерно 66 км. BP_TOR пишет: 30-6=24 км, это дальность от Осмуссара на которую могут достать 305 мм орудия с Ханко. Вы что, пытаетесь от полной безнадеги банально вешать мне лапшу? 66-30=36км. Это, при всех ваших натяжках, если предположить, что ЖДАУ стреляли бы с самого края побережья Ханко на 30 км, самое минимальное расстояние от побережья Осмуссара, на которую могли достать 305 мм орудия с Ханко. Меньше, увы, никак не получится. И корректировать такую стрельбу с берега невозможно. BP_TOR пишет: 180 мм орудия с Ханко могут достать еще дальше И что с того? 37,7 км - ладно округлим до 38. Начальная скорость снаряда 920 м/с. Еще раз спрашиваю: как Вы будете корректировать стрельбу по движущимся кораблям на такое расстояние, если у Вас снаряд только летит до цели порядка 45-50 сек. И даже если долетит, убойная сила его, как ни крути, сильно уменьшится. Но это все, опять же, в теории. На практике Вы цель просто не обнаружите на таком расстоянии. Сами же пишете: корабли были опознаны на расстоянии 28 км Это днем, при ясной погоде и при 100-процентной видимости. А ночью? А в шторм? А в тумане? Что делать будете?
BP_TOR: А все было именно так как Вы только, что изложили уважаемый Игорь Куртуков? Делаем откат и смотрим Ostwind пишет: цитата: С точки зрения арифметики- всё безупречно. Но, как бы сказать... Небезупречно ни разу. Так что небезупречно с точки зрения арифметики? Возможно я ошибаюсь но вероятность в другом разделе математики.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Так что небезупречно с точки зрения арифметики? Да, тут я ошибся. С точки зрения арифметики утверждение, что 1/2 > 1/3 безупречно. Беру эти свои слова назад. Так это был тот топорный передерг, поминая который вы чуть не набили себе мозоль на языке?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Предъявили, и не раз. В том числе и задачи и Вам лично июньский план 1940 г. Аль забыли? Перечитайте ветку Июньский план? Вы, видимо про это: А Вы и не знали? Ну так вперед все открыто и рассекречено В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ. Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ" Что ж, не густо. Тут возникает ряд вопросов: 1) На основании чего была отдана директива наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г.? Без директивы из НКО упомянутый Вами план никакой практической ценности не имеет, это не более чем личный прожект наркома ВМФ, ничем не отличающийся от подобных прожектов контр-адмирала Пантелеева и контр-адмирала Несвицкого. 2) Был ли этот план утвержден хотя бы самим инициатором его разработки? Вот П.В. Петров утверждает, что план этот не был представлен в срок, и не был утвержден: План боевых действий КБФ не датирован, составлен в рукописном виде в единственном экземпляре и не утвержден наркомом ВМФ. Вероятно, план был составлен не ранее июля 1940 г., поскольку к нему имеется приложение - «Состав КБФ согласно пр. НКВМФ № 00168 от 5.07.40 г.». Скорее всего, оперплан был представлен наркому вместе с соображениями Трибуца от 5 июля 1940 г. Правда ли это? Особенно интересно мнение Сергея ст. 3) Если все открыто и рассекречено, где Ваши цитаты из самого плана? Что там сказано про ЖДАУ? Почему Вы описываете его лишь в общих словах?
Agent Orange: Тойво А пишет: В таком случае моя позиция намного прочнее позиции Солонина, ибо я и не утверждал, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП. Да нет, именно это Вы и утверждали. Ну да бог с ним. Так какие же еще задачи стояли перед ЖДАУ на Ханко?
полная версия страницы