Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
AlexB: Ничего, если я сюда для наглядности картинку вставлю? Взята из книги "Пушки курляндского берега" Мелконов.
BP_TOR: Agent Orange пишет: О чем Вы? Я не окучивал ничего с Вашей подачи, Вы ошибаетесь. По поводу фишки про точность при стрельбе с рельс - не понял. Не удивлен, Вы своих постов не помните, это я уже понял. Но ведь и вернуться несложно, да перечитать Agent Orange пишет: Каким образом? . М-да, а то что лучи угла расходятся Вы в школе не учили? Agent Orange пишет: ...и примерно в 60 км от ближайшей точки побережья Осмуссаара. И соответственно от Ханко до Осмуссаара примерно 66 км. Ну и с Ханко -30, с Осмусаара 37, что не сходится? Если считать 37 +37=74 Agent Orange пишет: Вы что, пытаетесь от полной безнадеги банально вешать мне лапшу? 66-30=36км. Это, при всех ваших натяжках, если предположить, что ЖДАУ стреляли бы с самого края побережья Ханко на 30 км, самое минимальное расстояние от побережья Осмуссара, на которую могли достать 305 мм орудия с Ханко. Меньше, увы, никак не получится. И корректировать такую стрельбу с берега невозможно. Еще медленнее (хотя думаю что это действительно безнадежно ) Уважаемый Agent Orange! Как Вы помните, а Вы Брагина читали, дальность 305 мм ЖДАУ 31,5 км. 1,5 км я убрал на удаление от побережья. Т.е. ни о каком крае побережья речь изначально не шла. Если быть точным то примерно на 30 км снаряд летит примерно на 47 град, на 50 град на 31,5 км. (Вы ведь к точным цифрам антипатию питаете) Поэтому 305мм ЖДАУ могли стрелять на 30 км от побережья Ханко, и на 24 км от побережья Руссарэ. С НП пункта размещенного на маяке (а это и есть "Глаз Ханко"") острова Руссарэ, можно корректировать стрельбу как минимум на расстояние 24 км, что подверждено практикой. Где при этом стоит батарея, на Ханко или на Руссарэ значения не имеет. И в том и другом случае артиллеристы стреляют по невидимой для них цели. Поскольку "Киров " был опознан с расстояния 28 км, то можно корректировать огонь 180 мм батарей на эту дальность. Аналогично для Осмусаара. Agent Orange пишет: И что с того? 37,7 км - ладно округлим до 38. Начальная скорость снаряда 920 м/с. Еще раз спрашиваю: как Вы будете корректировать стрельбу по движущимся кораблям на такое расстояние, если у Вас снаряд только летит до цели порядка 45-50 сек. И даже если долетит, убойная сила его, как ни крути, сильно уменьшится. Но это все, опять же, в теории. На практике Вы цель просто не обнаружите на таком расстоянии Финны стреляли по неподвижному крейсеру? И начальная скорость была меньше. И тем не менее стреляли точно в тех же условиях. Agent Orange пишет: Это днем, при ясной погоде и при 100-процентной видимости. А ночью? А в шторм? А в тумане? Что делать будете? Месье камикадзе? Маневрировать ночью, в шторм и в тумане на кромке минного поля? С т.з. обороняющихся этого только пожелать можно. Т.е. возможность корректировки с маяка Руссарэ ведения огня ЖДАУ на предельную дальность Вы отрицать не можете, что и требовалось доказать
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Почему? Что именно вам кажется бредовым в этой идее? Все. Игорь Куртуков пишет: Почему вы полагаете, что минной позиции не было? Потому что ее не было.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Так это был тот топорный передерг, поминая который вы чуть не набили себе мозоль на языке? Вот именно, Вы ошиблись. Вашу любимую фразу про иронию Вам, вероятно , повторять не нужно.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Вот именно, Вы ошиблись. Это "да" или "нет"?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Если все открыто и рассекречено, где Ваши цитаты из самого плана? Что там сказано про ЖДАУ? Почему Вы описываете его лишь в общих словах? Вот видите, не все безнадежно хотя бы гуглить Вы умеете, Вам осталось найти еще про оборонное строительство на Ханко. Как Вы полагаете "План минных постановок" был утвержден КБФ без согласования с кем либо? Там же ясно написано что в рамках плана Про не густо, так у Вас и этого не было. Ссылки в конце статьи нашли? Вперед в Гатчину!
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Потому что ее не было. Тут фигня в том, что в текущей исторической реальности минная позиция была. Я пoтому и интересуюсь: отчего вы считаете, что её не было? Может расскажете? ВсеВы уклоняетесь от ответов на неудобные вопросы. Очевидно от слабости вашей позиции.
BP_TOR: AlexB Спасибо, то что надо Надеюсь, что теперь все интересующиеся перекрытие увидят
Тойво А: Agent Orange пишет: Да нет, именно это Вы и утверждали. Ну да бог с ним. Так какие же еще задачи стояли перед ЖДАУ на Ханко? Как то не внимательно вы к предыдущим постам относитесь, ну да ладно повторю. Только вы на вторую часть моего поста ответьте плиз: Как не может минная позиция перекрыть Финский залив, читаем у Солонина: «И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.» http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo Вы, что с Солонинным будете спорить? Перекрыть возможно и это было сделано. И в 1914 году русскими и в 1941 немцами пишет Солонин, было все перекрыто. Будете спорить?
Тойво А: BP_TOR пишет: Спасибо, то что надо Надеюсь, что теперь все интересующиеся перекрытие уввидят Да, самый неожиданный удар в подбрющье солонизма, все предельно наглядно.
MarkS: AlexB пишет: Взята из книги "Пушки курляндского берега" Мелконов. "Рижское издательство "GVARDS" подготовило к печати новую книгу Юрия Мелконова "Пушки Курляндского берега". Новая книга продолжает серию публикаций автора об истории создания береговой артиллерии стран Балтийского моря. На этот раз объектом исседования стал берег Курземе - одна из интереснейших областей Латвии. Автор начинает свой рассказ с Курляндского герцогства, когда мореплавание и торговля, мануфактуры и ремесленичество привели к экономическому расцвету Курляндии. Затем подробно рассматриваются события времен Первой мировой войны в Либаве, Виндаве и на мысе Церель острова Сааремаа, где разыгрались драматические события повлиявшие на весь ход мировой истории. Когда говоришь о новой книге Юрия Мелконова лучше всего применять слово - впервые..." Ханко = интереснейшая область Латвии. Будем знать
917: Ув. Марк, а куда делась тема вопросы для Вас? А то я по книжке Мозгоимение хотел несколько вопросов позадавать.
Ostwind: BP_TOR пишет: Скрытый текст Интересный текст. Однако есть в нём кое что, на что, по моему, следовало бы обратить внимание. 1)Даже относительно небольшие повреждения, полученные кораблем вдали от своих баз при невозможности быстрого их устранения, заставляют его при первых же попадания даже не самых мощных снарядов береговых батарей или даже при всплесках от разрыва таких снарядов у своих бортов немедленно покидать сектор стрельбы вражеской батареи Попадает ли Восточная Балтика под определение "вдали от своих баз" по отношению к германскому, например, военному флоту? 2)Англичане, например, в подавляющем большинстве случаев, ограничили калибр своей береговой артиллерии девятью с половиной дюймами и это было вполне достаточно для обороны побережья в районе военно-морских бах Англичане имели один из мощнейших в мире флотов(в Первую мировую- самый мощный), который, в принципе, вполне мог вблизи от своих военно-морских баз перехватить и уничтожить почти любого противника. Береговые батареи в данном случае играли бы далеко не первую скрипку, если говорить о метрополии. Если же говорить о колониях, то они могли подвергнуться нападению как правило рейдеров, но не крупных линейных сил флота. 3)после чего активные действия японских линейных кораблей под Порт-Артуром фактически прекратились. Тут, всё-таки, наверное имелись в виду броненосцы, так как первым линкором в "современном" смысле слова принято считать, ЕМНИП, британский "Дредноут" 1906-го года. Сравнивать японские броненосцы под Порт-Артуром с линкорами Второй мировой войны в общем не слишком корректно. Ваше мнение по данным пунктам?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Как Вы помните, а Вы Брагина читали, дальность 305 мм ЖДАУ 31,5 км. 1,5 км я убрал на удаление от побережья. Брагина я читал, и вычитал другую цифру - 28,6 км. Если убрать 1.5 км, будет 27,1 км. BP_TOR пишет: Финны стреляли по неподвижному крейсеру? И начальная скорость была меньше. И тем не менее стреляли точно в тех же условиях. С НП пункта размещенного на маяке (а это и есть "Глаз Ханко"") острова Руссарэ, можно корректировать стрельбу как минимум на расстояние 24 км, что подверждено практикой. Насчет подтверждения практикой: "Правда", 6 декабря 1939 г. ОПРОВЕРЖЕНИЕ ШТАБА КРАСНОЗНАМЁННОГО БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА Иностранная печать пестрит сообщениями о том, что крейсер "Киров" при демонстративной операции против фортов Ханко потерпел серьёзные повреждения, а один из сопровождавших его миноносцев был потоплен финской береговой артиллерией. Штаб Балтийского Военно-морского флота считает необходимым заявить, что это сообщение иностранных газет является абсолютно вымышленным. Наши новые крейсера типа "Кирова" имеют дальнобойные пушки, стреляющие свыше чем на 35 километров, тогда как береговая 9-дюймовая и 6-дюймовая финская артиллерия на Ханко может действовать всего на расстоянии 18-20 километров. Крейсер "Киров" мог совершенно свободно обстреливать Ханко с большого расстояния, маневрируя вне пределов дальности финской артиллерии, тогда как снаряды финской береговой артиллерии не долетали до крейсера "Киров" на 4-5 километров, что вызывало весёлое оживление и насмешки моряков наших кораблей. Миноносцы, сопровождавшие крейсер "Киров", также не имели никаких повреждений. Кому поверим? BP_TOR пишет: Месье камикадзе? Маневрировать ночью, в шторм и в тумане на кромке минного поля? В шторм может и не стоит, а ночью и в тумане вполне - тральщики на что? Трибуц: Предварительное траление также было невозможно вести, так как в районе переходов господствовал противник. Поэтому оставалось единственное — проводка кораблей непосредственно за тралами базовых тральщиков, которые обеспечивали относительную безопасность движения за ними боевых кораблей и транспортов, большую скорость хода и скрытность. Личному составу тральщиков, экипажам боевых кораблей и транспортов предстояли большие моральные и физические испытания, особенно при совместном плавании ночью, когда необходимо было сохранять свое место в походном порядке, поддерживать непрерывную связь друг с другом, быть в постоянной готовности к оказанию взаимной помощи. Маневрировали и ночью, как видите. И не на кромке, а прямо посреди минных полей. BP_TOR пишет: Т.е. возможность корректировки с маяка Руссарэ ведения огня ЖДАУ на предельную дальность Вы отрицать не можете, что и требовалось доказать А за предельной дальностью? Дальше 28 км? Я дождусь внятного ответа?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Кому поверим? Конечно газете "Правда"! Разве в ней могут написать ложь? А вот что пишут современные историки советского флота:В 6.35 1 декабря «Киров» начал сниматься с якоря. За ним последовали эсминцы, и отряд в кильватерной колонне 20-узловым ходом направился в район предстоящей операции. Подойдя к острову Руссарэ на дистанцию 110 кбт, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм батарея острова открыла огонь по советским кораблям. Имея приказ не находится под обстрелом, командир ОЛС, державший флаг на «Кирове», приказал увеличить скорость до 24 узлов и лечь на курс 210°, развернувшись правым бортом к Руссарэ. Это и спасло корабль, иначе он оказался бы на минах. В 10.57 крейсер открыл ответный огонь по финской батарее. Первые снаряды «Кирова» легли с недолетом в море. Следующие накрыли позицию батареи — в основном с перелетами. Всего финны выпустили 15 (по советским данным — 25) снарядов; все они легли справа за кормой крейсера. От близких разрывов «Киров» получил повреждения (финны же утверждали, что добились прямого попадания). В 11.05 он резко отвернул влево и, сделав несколько выстрелов с предельной дистанции, через 5 минут прекратил огонь, израсходовав 35 180-мм снарядов. Agent Orange пишет: Я дождусь внятного ответа? Я-то от вас точно не дождусь...
AlexB: MarkS пишет: Ханко = интереснейшая область Латвии. Заметьте, не я это сказал. И в книге такого не написано. А написано там следующее.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Брагина я читал, и вычитал другую цифру - 28,6 км. Если убрать 1.5 км, будет 27,1 км. Вы как всегда вычитали не то, посмотрите данные по стрельбе снарядами разного типа в зависимости от угла возвышения в толстом Широкораде и будет Вам счастье. Agent Orange пишет: Кому поверим? Дык понятно, что газете "Правда" Только вот обратите внимание на дальность с которой вели огонь финские модернизированные орудия 24 км, на скорость с которой маневрировал "Киров" - 24 узла. И на то, что стрельба велась с корректировкой. Что собственно и требовалось доказать. Командование Балтийского Флота не знало что финны модернизировали 234 мм орудия, потому дальность стрельбы оказалась неприятным сюрпризом. Agent Orange пишет: Маневрировали и ночью, как видите. И не на кромке, а прямо посреди минных полей. Мсье все-таки камикадзе. Ни на каких минных полях никто не маневрировал, в приведенном Вами отрывке этого нет. Корабли шли по фарватерам, но поскольку были опасения что можно наткнуться на минные банки, выставленные на фарватере шли по фарватерам за тральщиками. Вы бы лучше почитали, что произошло дальше когда из-за ошибок в счисление корабли натыкались на кромки реальных минных полей. И сколько кораблей было потеряно при этом. И еще прочтите, что мины подсекаемые минными тралами и параванами имеют свойство взрываться, не только повреждая тралы, параваны и корабли, но также выдавая местоположение. Приведите конкретный пример именно маневрирования кораблей на известном реальном минном поле. Agent Orange пишет: А за предельной дальностью? Дальше 28 км? Я дождусь внятного ответа? Мсеье не только камикадзе Вы о чем? Зачем корректировать за предельной дальностью? Глубинный смысл этого мероприятия поясните? (Медленно по складам, внятно и понятно) За предельной дальностью - это там куда не долетают снаряды. Так понятно? ЗЫ1. Да если Вы посмотрите на любезно предоставленную AlexB картинку, то убедитесь что с НП Руссарэ можно корректировать и огонь 180 мм батареи с Осмуссаара на предельную дальность. ЗЫ2. В сборнике Гангут. 1941. имеются воспоминания некого морского офицера-артиллериста летавшего корректировщиком на МБР-2
BP_TOR: Ostwind пишет: Попадает ли Восточная Балтика под определение "вдали от своих баз" по отношению к германскому, например, военному флоту? А куда идти на ремонт? Смогут ли в Турку это сделать, если мы говорим о событиях в устье Финского залива. Так что все равно идти назад через все море. Опять же в зависимости от степени ущерба. Можно посмотреть как в ПМВ поступали немцы.... Ostwind пишет: Англичане имели один из мощнейших в мире флотов(в Первую мировую- самый мощный), который, в принципе, вполне мог вблизи от своих военно-морских баз перехватить и уничтожить почти любого противника. Береговые батареи в данном случае играли бы далеко не первую скрипку, если говорить о метрополии. Если же говорить о колониях, то они могли подвергнуться нападению как правило рейдеров, но не крупных линейных сил флота. И тем нем менее батареи ставили. Если говорить о метрополии то в канале как раз получалась первая скрипка, поскольку крупные корабли англичанам было опасно там держать. Да и в ПМВ, вспомните обстрелы побережья Англии, англичанам немцев как то не получалось перехватывать. А на востоке в ВМВ превосходство англичан уже было в прошлом. Ну Сингапуру правда береговые батареи мало помогли Ostwind пишет: Тут, всё-таки, наверное имелись в виду броненосцы, так как первым линкором в "современном" смысле слова принято считать, ЕМНИП, британский "Дредноут" 1906-го года. Сравнивать японские броненосцы под Порт-Артуром с линкорами Второй мировой войны в общем не слишком корректно. Ваше мнение по данным пунктам? "Ильмаринен" как раз подходит для сравнения, но дело даже не в этом. Сравнивалась ситуация. Управление огнем береговой артиллерии тоже сильно изменилось с тех времен.
BP_TOR: MarkS пишет: Ханко = интереснейшая область Латвии. Будем знать Наглядный пример Вашей методологии. Вот так и делаются "правдоподобные" заключения.
Тойво А: MarkS пишет: "Рижское издательство "GVARDS" подготовило к печати новую книгу Юрия Мелконова "Пушки Курляндского берега". Новая книга продолжает серию публикаций автора об истории создания береговой артиллерии стран Балтийского моря. Вы самое интересное не огласили: "Твердая обложка, 344 стр., 350 фотографий и схем...Издательство "GVARDS". Рига 2005." http://www.melkon.lv/ru/books/pkb.php3 Так что смешить публику в 2008, о невозможности перекрыть Финский залив огнем орудий, как то даже не красиво, по отношению к уважаемому Юрию Мелконову. MarkS пишет: Ханко = интереснейшая область Латвии. Будем знать Вот только юродствовать не надо.
Тойво А: Agent Orange пишет: Но нет и докуметальных доказательств того, что единственной задачей ЖДАУ на Ханко было именно и только перекрывать северный фланг МАП (которой не было). Конечно нет, сколько раз вам уже указывали на это. На ЖДАУ входящие в состав береговой артиллерии ставились разные задачи: «На береговую артиллерию возлагались следующие задачи: защита баз флота от прорыва подводных лодок, миноносцев, торпедных катеров и артиллерийского обстрела с моря; обеспечение выхода своих кораблей в море и развертывания их непосредственно в районе базы; ведение боя совместно с кораблями и морской авиацией на заранее подготовленной позиции в прибрежном районе против сильного морского противника, в частности, охрана созданной позиции и защита ее флангов; оборона отдельных объектов на побережье от бомбардировок с моря; противодействие высадке десанта; содействие сухопутным войскам в районе морского побережья.»
Тойво А: Agent Orange пишет: Солонин всего лишь изложил гипотезу. Подводим итоги: 1. По первому пункту наших споров вы согласились с тем, что солонинская гипотеза, (перекрыть залив нельзя значит орудия для похода на Хельсинки) не состоятельна. Орудия с Ханко и не должны были перекрыть залив, зоной ответственности ВМБ Ханко было перекрытие северного фланга ГМАП. Хотя как показано у Мелконова орудия с Ханко и Осмуссара перекрыть залив могли. 2. По второму пункту. МАП. Вы писали, что Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать. Но вот что читаем у Солонина: «И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.» http://www.solonin.org/article_sssr-finlyandiya-ot-mirnogo Вы, что с Солонинным будете спорить? Перекрыть возможно и это было сделано. И в 1914 году русскими и в 1941 немцами пишет Солонин, было все перекрыто. Будете спорить?
MarkS: Тойво А пишет: Вы самое интересное не огласили: "Твердая обложка, 344 стр., 350 фотографий и схем. D Это избыточная информация. И без точного указания числа картинок понятно. что речь идет о краеведческой "Мурзилке" из серии "Знай и береги родной край". Ссылаться на нее в столь ученом собрании просто смешно. Вот я и смеюсь.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Ссылаться на нее в столь ученом собрании просто смешно. Вот я и смеюсь. Вы это про "Пушки курляндского берега"? Думаю к этой книжке определение "краеведческая мурзилка" применимо не в большей степени, чем к вашим.
ged: BP_TOR пишет: Приведите конкретный пример именно маневрирования кораблей А почему все упирается в маневрирование кораблей? А если корабли не будут маневрировать, а просто пройдут ночью между Ханко и Омуссар? Ведь начиная с ночи 19 июня 1941 ходили же там четыре десятка немецких кораблей, устанавливающих мины, и никто их не заметил. BP_TOR пишет: И еще прочтите, что мины подсекаемые минными тралами и параванами имеют свойство взрываться ... выдавая местоположение Как я понимаю, мины взрываются в воде, не давая никакой вспышки (фонтанов брызг, естественно ночью не видно). Насколько точно можно наводить орудия по таким взрывам? Как корректировать огонь ночью, когда и мест падения снарядов не видно?
Игорь Куртуков: ged пишет: Как я понимаю, мины взрываются в воде, не давая никакой вспышки (фонтанов брызг, естественно ночью не видно). Насколько точно можно наводить орудия по таким взрывам? Как корректировать огонь ночью, когда и мест падения снарядов не видно? Ночью для подсветки целей орудия используют т.н. осветительные снаряды. См.напр. потопление "Шарнхорста" у Нордкапа, проходившее в условиях полярной ночи. Англичане помимо радиолокаторов вовсю использовали осветительные снаряды.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Как Вы полагаете "План минных постановок" был утвержден КБФ без согласования с кем либо? Я ничего не полагаю. Вы этот план раскопали, Вы и расскажите, кем, когда и в согласовании с кем, он был утвержден. BP_TOR пишет: Там же ясно написано что в рамках плана Который не датирован, не утвержден и, насколько я понял, даже не подписан. Прожект того же Несвицкого ничем не хуже этого плана. Почему Вы на него не ссылаетесь? BP_TOR пишет: Про не густо, так у Вас и этого не было Опять 25. Еще раз повторяю: у меня, так же как и у Вас, есть документальные свидетельства того, что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии. В частности, с Ханко планировался удар на Хельсинки. У нас есть директива от 25 ноября. Как отреагировали на нее в штабе ЛВО, мы пока не знаем, но нет никаких оснований полагать, что ее проигнорировали. В любом случае никаких директив на разработку каких-либо иных планов войны с Финляндией (уровня ГШ), как и самих этих планов у нас с Вами пока нет. Например, у нас с Вами (увы) нет не только предвоенного плана (уровня ГШ) организации МАП, перекрывающей вход в Финский залив, но даже и директивы (уровня ГШ) по его разработке. Это не слишком сложно? Разжевать еще подробнее? З.Ы. Про недоразумение, которое Вы тут пытались выдать за какой-то "июньский план", надеюсь, больше вспоминать не будете.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы как всегда вычитали не то, посмотрите данные по стрельбе снарядами разного типа в зависимости от угла возвышения в толстом Широкораде и будет Вам счастье. Вы сами упомянули Брагина. Большинство найденных мной источников дают цифры, очень близкие к той, что у Брагина. BP_TOR пишет: Дык понятно, что газете "Правда" Я так понял, что предложение поверить газете "Правда" в данном случае Вы восприняли скептически. Но когда те же люди (из газеты "Правда") требуют у Финляндии в аренду п-ов Ханко якобы для того, чтобы перекрыть Финский залив артиллерийским огнем с обоих берегов, Вы в их намерения почему-то верите без колебаний. BP_TOR пишет: Зачем корректировать за предельной дальностью? Глубинный смысл этого мероприятия поясните? (Медленно по складам, внятно и понятно) За предельной дальностью - это там куда не долетают снаряды. Так понятно? Вы меня не поняли. Под предельной дальностью я имел в виду не максимальную дальность стрельбы, а максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу. Вы сами определили это расстояние для Ханко в 28 км. Я Вас и спросил: что делать, если корабль противника прорывается в Финский залив на расстоянии более 28 км от берега? BP_TOR пишет: В сборнике Гангут. 1941. имеются воспоминания некого морского офицера-артиллериста летавшего корректировщиком на МБР-2 Зачем Вам летающие корректировщики? Вы вроде и без них неплохо справляетесь.
Сергей ст: Agent Orange пишет: Еще раз повторяю: у меня, так же как и у Вас, есть документальные свидетельства того, что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии. И в чем же "агрессивность"? P.S. 5-й пункт прочли?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу. Вы сами определили это расстояние для Ханко в 28 км. Перечитал тексты коллеги BP_TOR. Нигде не увидел 28 км для Ханко. Было 28 км для Руссаре, да (в пересчёте для Ханко это будет где-то 34 км), а вот для Ханко не было. Но может быть я пропустил? Не дадите ли ссылку где коллега BP_TOR приводит максимальную дальность корректировки 28 км именно для Ханко?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: когда те же люди (из газеты "Правда") требуют у Финляндии в аренду п-ов Ханко якобы для того, чтобы перекрыть Финский залив артиллерийским огнем с обоих берегов, Вы в их намерения почему-то верите без колебаний. Тут не надо верить - вполне можно проверить. Берёте карту, циркуль, меряете, получаете, что так и есть. Вот коллега AlexB даже эту карту с отметками циркуля привёл. Заметили?
Agent Orange: Тойво А пишет: 1. По первому пункту наших споров вы согласились с тем, что солонинская гипотеза, (перекрыть залив нельзя значит орудия для похода на Хельсинки) не состоятельна. Орудия с Ханко и не должны были перекрыть залив, зоной ответственности ВМБ Ханко было перекрытие северного фланга ГМАП. А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматривали? Тойво А пишет: 2. По второму пункту. МАП. Вы писали, что Минная позиция сама по себе не может перекрыть вход куда-либо, в том числе и в Финский залив, если ее не прикрывать. Верно. Тойво А пишет: Но вот что читаем у Солонина: «И, тем не менее, перекрыть вход вражеского флота в Финский залив возможно. Уже после Первой мировой войны морские офицеры точно знали - как это делается...В конце июня 1941 года все смогли в очередной раз убедиться в этом. Минные заграждения, установленные немцами и финнами в считанные дни, намертво перекрыли выход Краснознаменного Балтфлота в большую Балтику. И в дальнейшем, во время злосчастного "таллиннского перехода" основные потери КБФ понес именно от мин.» Видите ли, в чем дело. Ни один советский корабль в большую Балтику через немецкие минные заграждения в 1941 году не прорывался, и немцам прикрывать их не было необходимости. Так что был ли в реальности выход в большую Балтику для КБФ перекрыт намертво, или не намертво - мы доподлинно знать не можем. Поэтому если Марк Семенович утверждает, что выход был перекрыт намертво, Вы его опровергнуть не сможете. С другой стороны, если Вы скажете, что выход не был перекрыт намертво - Вас тоже никто опровергнуть не сможет. Поэтому Вы оба правы. А во время таллиннского перехода, кстати, немцы свои заграждения прикрывали.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Еще раз повторяю: у меня, так же как и у Вас, есть документальные свидетельства того, что как минимум с 18 сентября по 25 ноября 1940 года в ГШ разрабатывались планы новой агрессивной войны против Финляндии. Нет у Вас таких свидетельств. У Вас есть только директива с пунктом разработать. Была ли выполнена директива в этой части и выполнялась ли она вообще Вам неизвестно. К тому же планы не могли разрабатываться в указанные Вами сроки, так как только в ноябре была отдана директива разработать план к февралю 1941. Из той же работы которую Вы прочли известно ,что именно "План минных постановок" созданный в рамках июньского плана наряду с другими планами самостоятельных операций был таки утвержден в сентябре 1940 г. Для МАП именно он имеет значение. К тому же быстро Вы предпочли забыть, что писал Кузнецов, про установку этого заграждения. Перечитайте. Научитесь читать написанное до конца. К А недоразумение скорей в другом...
BP_TOR: ged пишет: А почему все упирается в маневрирование кораблей? А если корабли не будут маневрировать, а просто пройдут ночью между Ханко и Омуссар? Ведь начиная с ночи 19 июня 1941 ходили же там четыре десятка немецких кораблей, устанавливающих мины, и никто их не заметил. Когда было установлено советское минное заграждение Вам вероятно неизвестно? Здесь уже приводилось когда был отдан приказ на установку мин для КБФ. Перечитайте. Кстати Вам хоть примерно известно где устанавливали мины немцы? Как я понимаю, мины взрываются в воде, не давая никакой вспышки (фонтанов брызг, естественно ночью не видно). Насколько точно можно наводить орудия по таким взрывам? Как корректировать огонь ночью, когда и мест падения снарядов не видно? При форсировании минного заграждения идут строго по протраленному фарватеру, а не маневрируют. Вам известно количество взрывчатого вещества в морской мине? Корабельная якорная мина образца 1908/39 года содержит 115 кг взрывчатки. Образца 1926 года 242-254 кг. Про фонтан брызг и прочее... Прочтите следующее прочитал в декабрьском 2008г. "Морском Сборнике", что летом с.г. в Финском заливе при обследовании района прокладки трассы газопровода "Северный поток" был обнаружен остов подводной лодки, погибшей в годы ВОВ...похоже, что это пропавшая без вести на переходе в Ханко в сентябре 1941г. наша П-1("Правда")... еще в конце 90-х К.Стрельбицкий нашел в архивах документы, что...12 сентября в 01:25 с поста СНиС, размещенного на острове Руссарэ в юго-восточном направлении слышали сильный взрыв в точке с примерными координатами 59 43 с.ш./ 23 06 в.д.... 6 октября 1941г. лодка исключена из состава флота... Взрыв слышен, после чего 130 мм батарея подвешивает осветительные снаряды. Обнаруживает корабли идущие строго по за тралами, НП с маяка Руссарэ корректирует огонь орудий с полуострова. Ограниченные в маневрировании, корабли накрываются огнем. Все.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Я так понял, что предложение поверить газете "Правда" в данном случае Вы восприняли скептически. Но когда те же люди (из газеты "Правда") требуют у Финляндии в аренду п-ов Ханко якобы для того, чтобы перекрыть Финский залив артиллерийским огнем с обоих берегов, Вы в их намерения почему-то верите без колебаний. Вы намерены опровергать результаты и цифры, а это финские данные. Впрочем это значения не имеет. Так как возможность корректировки стрельбы с маяка Руссарэ Вы опровергнуть не смогли. Agent Orange пишет: Вы меня не поняли. Под предельной дальностью я имел в виду не максимальную дальность стрельбы, а максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу. Вы сами определили это расстояние для Ханко в 28 км. Я Вас и спросил: что делать, если корабль противника прорывается в Финский залив на расстоянии более 28 км от берега? Читайте внимательно. И вопросы формулируйте правильно. Я определил это расстояние от Руссарэ Корабли заметили на расстоянии вообще-то 35 км, на 28 км их идентифицировали т.е. корректировать стрельбу уже могли. Вам картинку для чего давали, очень наглядную. Если корабли находятся между 24-28 км на юг от Руссарэ то вызывается батарея Осмуссаара, которая накрывает идущие впереди тральщики. Если корабли идут еще далее на юг то они становятся видны с НП Осмусаара и огонь корректируется оттуда
BP_TOR: Agent Orange пишет: Зачем Вам летающие корректировщики? Вы вроде и без них неплохо справляетесь. Дак понятно, это вообще рушит всю Вашу цепь доказательств. Ведь они и обнаружить корабли могли еще дальше. Вы же сами писали про обнаружение немецких кораблей.
BP_TOR: Agent Orange пишет: А что, одно другому противоречит? ЖДАУ могли поперекрывать немного северный фланг ГМАП (если уж без этого никак), да и пойти потом на Хельсинки. Вы такой вариант не рассматрив Нет не могли они никуда пойти, их надо разбирать. Разборка и сборка занимает много времени. Где кран будете брать. В Ханко пригоняли плавучий кран из Таллина. И что будете делать если финны мост взорвут. Ветку в обход залива строить? Agent Orange пишет: Вы сами упомянули Брагина. Большинство найденных мной источников дают цифры, очень близкие к той, что у Брагина. Вы хотите поспорить еще и о боеприпасах и баллистике 305/52? Известно ли Вам что дальность указывается при угле ВН и типе снаряда, приведенная Вами цифра 28,7 км это для угла ВН +40,5 град для снарядов обр.1911г. Максимальный угол ВН для ТМ-3-12 +50 град. Я уж не хочу пугать Вас цифрой по снарядам обр.1928 г. Можете привести большинство Ваших источников, чтобы обоснованно опровергнуть указанные выше цифры
Тойво А: Agent Orange пишет: максимальное расстояние, на котором (хотя бы днем и в ясную погоду) возможна корректировка огня с НП на берегу. Уважаемый Agent, вы забываете, что в рассматриваемом нами периоде (июнь 1941) и рассматриваемом нами месте (север Финского залива) день и днем и ночью слышали наверное про белые ночи.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: А вот что пишут современные историки советского флота: В 6.35 1 декабря «Киров» начал сниматься с якоря. За ним последовали эсминцы, и отряд в кильватерной колонне 20-узловым ходом направился в район предстоящей операции. Подойдя к острову Руссарэ на дистанцию 110 кбт, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм батарея острова открыла огонь по советским кораблям. Разберем приведенный Вами пример. В контексте обсуждения нас интересуют прежде всего расстояния. Что мы видим? 110 кбт. - это приблизительно 20,3 км. На этой, или меньшей дистанции бой и происходил. И корректировка стрельбы, соответственно, тоже. Ни о каких 24, а тем более 28 км речи не идет. Игорь Куртуков пишет: Тут не надо верить - вполне можно проверить. Берёте карту, циркуль, меряете, получаете, что так и есть. Вот коллега AlexB даже эту карту с отметками циркуля привёл. Заметили? Прежде чем брать циркуль и мерять, Вам следовало сначала подумать головой и ответить себе на вопрос: что обозначают эти пересекающиеся окружности? А обозначают они (судя по подписям) максимальную дальность стрельбы тех или иных орудий. А у нас тут о чем речь? А у нас речь о максимальном расстоянии, на котором возможна корректировка с берега. Разницу понимаете, или еще разжевать?
Agent Orange: Сергей ст пишет: И в чем же "агрессивность"? P.S. 5-й пункт прочли? Если слово "агрессивной" Вас шокирует, можете его пропустить. BP_TOR пишет: К тому же планы не могли разрабатываться в указанные Вами сроки, так как Версия специально для Вас: вместо "разрабатывались", читайте "были актуальны". Другие замечания есть?
полная версия страницы