Форум » 1939-1945 » Какого железа не хватало РККА в 1941. №1 » Ответить

Какого железа не хватало РККА в 1941. №1

nyvasa: Выслушав мнение форумчан я хотел бы высказать и свое мнение на этот счет. с нехваткой грузовиков и МЗА я согласен. При этом произвести недостающие грузовики (в последний год, скажем) было мало реально. Более реальным было провести частичную мобилизацию грузовиков из народного хозяйства. Я думаю что призыв 40 тыс грузовиков вместо 800 тыс солдат сделал бы армию 41 более сильной чем она была. Что касается МЗА - тут иная история. нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА. Изза того что этого не сделали - всех зенитных средств не хватало в равной степени. Но вред от нехватки МЗА был много большим чем от нехватки других калибров. Если же брать иерарию нехватки чего-либо в принципе - самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению) и гужевого транспорта. Уж эту то технику СССР мог нашлепать достаточно. Наличае прицепов и повозок могло позволить войскам иметь при себе 3-4 боекомплекта и заправок. А тогда и попавшие в окружение войска могли бы сопротивляться не 1 неделю а 3-4 недели. В таком раскладе сентябрьские и октябрьске котлы просто бы не случились и война пошла бы по другому, более легкому сценарию.

Ответов - 33

анватыч: nyvasa может всеж литературу по вопросу состояния армии перед войной почитаете, а? там на счет мобилизации техники (грузовиков, тракторов и пр.) расписано достаточно подробно, а также о возможности изъятия оной из экономики страны

Thellonius: nyvasa пишет: Что касается МЗА - тут иная история. нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА. А ничего, что зенитные автоматы - это своего рода хай-тек по тому времени? Сколько мучались с 37-мм зенитным автоматом?

nyvasa: анватыч пишет: может всеж литературу по вопросу состояния армии перед войной почитаете очень русская манера говорить не по существу вопроса но в форме унижения оппонета. и что бы вы отели услышать от меня? Сушаюсь господин Анватыч?


nyvasa: nyvasa пишет: А ничего, что зенитные автоматы - это своего рода хай-тек по тому времени? хай тек того времени все же рации и моторы. А МЗА можно было и купить или скопировать. технология призводства - как раз известная

Змей: nyvasa пишет: технология призводства - как раз известная Только на наших заводах, увы, не воспроизводимая.

nyvasa: Змей пишет: Только на наших заводах, увы, не воспроизводимая. не стану спорить, не спец. но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней. Для моторов же это делали. не хватало понимания - на сколько эта позиция будет важна.

Змей: nyvasa пишет: но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней. Рабочих вывезти, металл тоже покупать... А у кого, кстати?

RVK: nyvasa пишет: самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению) А Вы не знакомы с послевоенными испытаниями прицепов в авто- и гусеничной техники совместно с буксировкой орудий? Цель была увеличить возимый боекомплект снарядов. Результат отрицательный. Движение неустойчивое, постоянная склонность к заносу, развороту при торможении и опрокидыванию автопоезда. В результате от этой идеи отказались. Если обратить внимание почти все транспортные средства ВМВ буксировали артсистемы без передка!

nyvasa: Змей пишет: Рабочих вывезти, металл тоже покупать... А у кого, кстати? рабочих и маталла в СССР хватало. не хватало грамотных спецов и технологий

nyvasa: RVK пишет: А Вы не знакомы с послевоенными испытаниями прицепов в авто- и гусеничной техники совместно с буксировкой орудий? Цель была увеличить возимый боекомплект снарядов. Результат отрицательный. не знаком. но предпологаю причину - сделали через Ж. известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы (и никто на них не жаловался) и это при том что у американцев было полно машин и полное господство в воздухе. им и так ни кто не мог помешать снабжению.

RVK: nyvasa пишет: не знаком. но предпологаю причину Вы экстрасенс? На основании чего такое предположение? nyvasa пишет: известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы Мне не известно, не подскажите что за танки и для чего прицепы? nyvasa пишет: и это при том что у американцев было полно машин и полное господство в воздухе. им и так ни кто не мог помешать снабжению. Не понял при чем здесь это? И какая связь с применением прицепов? Поясните если не трдно.

AlexB: nyvasa пишет: американские танки в 44 имели при себе прицепы Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел.

nyvasa: AlexB пишет: Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел ребята я не мог ожидать что мне надо каждое слово документировать. Я читал про описание вторжения во Францию, 44 год. Ехали американские танки и каждый тащил за собой аккуратный весь железный прицеп. Читал давно. гденепомню. Но меня всегда больше восточный фронт интересовал. Вы уж сами поищите. Не могу я все искать по просьбам трудящихся.

Ostwind: AlexB пишет: Нельзя ли как то поподробнее? Сколько не видел фотографий и хроники с американскими танками, никаких прицепов никогда не видел. Это, наверное, про огнемётные "Крокодилы" спич.

AlexDrozd: nyvasa пишет: Читал давно. гденепомню. Но меня всегда больше восточный фронт интересовал. Вы уж сами поищите. Не могу я все искать по просьбам трудящихся "Ну вы, блин, даете" (с) "Где-то, когда-то, не помню, ищите сами". И при этом приводите этот "факт" в качестве обоснования своей идейки. Кто тезис выдвинул, тот его и доказывает. Сказали: известно что американские танки в 44 имели при себе прицепы (и никто на них не жаловался) вот и доложите, что за прицепы, в каком количестве, для чего, как использовались, каков результат. С цитатами из документов (исследований, или хотя бы мемуаров), а не фразами типа: "Отличные были прицепы, век воли не видать!" в качестве подтверждения.

Змей: nyvasa пишет: рабочих и маталла в СССР хватало. не хватало грамотных спецов и технологий Если не секрет, Вы вторую четверть не провалите? Теперь про металл. Для производства МЗА и боеприпасов к ней требуется высоколегированная сталь, причем в относительно небольших объемах. Тут в соседней ветке уже просили у союзников легирующие присадки. Так где и кто эту сталь варить будет? Или купим? Рабочие, по вашему, не спецы, гут. А кто будет работать на специализированных станках? 7 классов+ФЗУ для этого мало. Обрабатывать спецстали удовольствия мало, нужно много качественного инструмента, его контролировать, обновлять, где взять инструментальщиков? Не зря квалифицированные работяги имели бронь. И Вы очень ловко не заметили вопрос - страну-поставщика назовите.

HotDoc: nyvasa пишет: хай тек того времени все же рации и моторы. но можно было купить лиценцию и завод вместе с ней ЕНИМС, перед войной наши купили у немцев лицензию на производство 20-тонных прицепов для перевозки подбитой бронетехники. Сделать такой же - что может быть проще. Во всяком случае это даже не артавтомат и уж тем более (с Вашей точки зрения) не хайтек. Понимания необходимости тоже хватало. Во всяком случае по плану срок готовности производства - кажется май 41. А живого результата, даже к 22 июня, как Вы наверное знаете , не было. Поймите. Не все то, что можно было сделать у них, можно было сделать у нас. Да и сейчас местами та же картина. Где-то слышал, что у нас во время войны на урале были заводы, где часть станков приводилась в движение водой. А это хайтек века этак ... 17-18.

nyvasa: Змей пишет: Теперь про металл. Для производства МЗА и боеприпасов к ней требуется высоколегированная сталь, причем в относительно небольших объемах. Тут в соседней ветке уже просили у союзников легирующие присадки. Так где и кто эту сталь варить будет? Или купим? Хорошо, почитайте мемуары Микояна и вы увидите, что легирующие добавки начали уже перед войной собирать в гос. заначку. Сталин был одержим идеей гос. заначки. Правда он и войну представлял себе совсем иначе - в конце 30х он готовился к ПОЗИЦИОННОЙ войне на истощение с Германией и Японией при враждебном нейтралите Англии и Сша. Тем не менее - собирать гос. заначку металлов за счет отказа от роста предвоенного производства нужного вооружения было довольно глупо. Но главная ошибка тут была в отсутствии акцента на МЗА, а произвести ВСЕ калибры ЗА было уже малореально. Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало. ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества. Проблема тут по сути была одна: хреновое планирование гос. заказа исходя из неверного представления о характере будущей войны. Это относилось ко всей артиллерии. Но СССР повезло в том, что был такой Грабин который спас ПТА (часто действуя по своей инициативе и вопреки указаниям сверху). Достаточно упомянуть что на его заводе было произведено за годы войны 120 тыс орудий из 145 тыс всех орудий произведенных СССР за годы войны. И при этом по словам самого Грабина он (конец 30 - начало войны) четыре раза ожидал своего ареста. (некоторой компенсацией было для него интимное признание Сталина в середине войны - что вы спасли СССР) Так вот для ПВО такого спасителя почему то не нашлось. Поэтому тут и случился провал.

vova: HotDoc пишет: Где-то слышал, что у нас во время войны на урале были заводы, где часть станков приводилась в движение водой - не подскажете - где слышали? И на каком заводе? Очень интересно.

Игорь Куртуков: nyvasa пишет: ребята я не мог ожидать что мне надо каждое слово документировать. После того , как выборочная проверка показала, что вы не в состоянии подтвердить ваши утверждения (утверждения, которые, хочу заметить, для участников следящих за современным состоянием исторического знания, звучат как давно разоблачённые мифы), естественно доверие к вашим словам сильно пошатнулось. Репутацию легко утрaтить и трудно восстановить.

RVK: Ostwind пишет: Это, наверное, про огнемётные "Крокодилы" спич. Вот мне тоже так кажется, других танков с прицепами (не считая танкеток) не припомню.

AlexB: Ну если считать за танк самоходную гаубицу как тут то вобщем было такое дело. Только у них там в прицепчике боезапас для гаубицы. Ни шмотья, ни топлива, ни любого другого барахла. Про танки - ни слова про прицепы.

RVK: AlexB пишет: Ну если считать за танк самоходную гаубицу как тут Спасибо AlexB! Такой инфы не встречал.

AlexB: Да вобщем не за что. Есть у меня фотография самоходки М8 (75 мм во вращающейся башне) с таким же прицепчиком. Но уж больно плохого качества. Ну так вот если не знать, что это самоходка, то исходя из башни ее можно вполне принять за танк. P/S. А вот нашел у себя вариант качеством получше. Из подписи следует - Италия июнь 1944 года.

Змей: nyvasa пишет: Хорошо, почитайте мемуары Микояна и вы увидите, что легирующие добавки начали уже перед войной собирать в гос. заначку.И что? Элегантным движением руки добавки превратятся в качественную сталь? Я еще раз повторю - сталь нужно выплавить на предприятии с квалифицированным персоналом, рабочими и ИТР. Их много есть в СССР? nyvasa пишет: Тем не менее - собирать гос. заначку металлов за счет отказа от роста предвоенного производства нужного вооружения было довольно глупо.Пушки вместо масла. Ага, уже было. nyvasa пишет: Но главная ошибка тут была в отсутствии акцента на МЗА, а произвести ВСЕ калибры ЗА было уже малореально. Это Ваше личное мнение? nyvasa пишет: Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало. ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества. Только за это качество нужно заплатить более сложным оборудованием на котором должен работать высококвалифицированный персонал. Плюс вспомогательное производство. Всего-то. Из какой страны вывозим? nyvasa пишет: Но СССР повезло в том, что был такой Грабин который спас ПТАНе читайте Широкорада перед обедом. З.Ы. Просто для справки - у Вас хоть какая-то рабочая специальность есть?

nyvasa: Змей пишет: Не читайте Широкорада перед обедом. З.Ы. Просто для справки - у Вас хоть какая-то рабочая специальность есть? Кто такой Широкоград я не знаю. Не читал его. Рабочей специальности у меня нет и не было. Всю жись - белый воротничек... хотя и вольный художник при этом.

nyvasa: еще одно спасибо AlexB я тоже поискал фото. И что то нашел: http://wwiijeepparts.com/Archives/JeepTrailer.html http://msmodels.co.jp/DESKit/page_thumb285.html http://msmodels.co.jp/DESKit/page_thumb282.html http://www.underbed.co.uk/pictures/frontline/ita8.jpg http://media.photobucket.com/image/Renault%20Tankette%20Trailer/LostLegionar/TrailerUE0004-1.jpg http://www.modelltreff.de/auktionen/militaer/trailer.jpg Возможно с танками я и погорячился. Но хочу обратить внимание что прицепы (те или иные) были кажется во всех основных армиях (кроме РККА)

HotDoc: nyvasa пишет: Возможно с танками я и погорячился. Но хочу обратить внимание что прицепы (те или иные) были кажется во всех основных армиях (кроме РККА) Ну вот, опять выкрутился. Уважаемый nyvasa Вам уже ведь писали - почитайте документы по предвоенному планированию. Были и прицепы и планы на них были.

HotDoc: Кстати господа, никто не обратил внимания на этот пассаж nyvasaи? nyvasa пишет: самой главной нехваткой 41 го было отсутствие прицепов (и планов по их применению) и гужевого транспорта.

Змей: Откровения о Войне от беглого шпиона - были, от инженер-кочегара-были, от комика-были. Кто на очереди?

shutt: Змей, про Купцова забыли ...

Змей: Никак нет. Комик - эпик фейл в его первом опусе (должен был быть камикадзе). Его триптих - средство подъёма настроения, даже траву в странички заворачивать не надо - только от чтения на такое хи-хи пробивает....

Дмб: nyvasa пишет: Более реальным было провести частичную мобилизацию грузовиков из народного хозяйства. Как показала практика - малореально, поскольку именно передача в войска и предусматривалась. nyvasa пишет: Я думаю что призыв 40 тыс грузовиков вместо 800 тыс солдат сделал бы армию 41 более сильной чем она была. Подозреваю, что в условиях начала войны даже пара танковых корпусов с Т-90 ничего бы не изменила. nyvasa пишет: нужное количество МЗА можно было бы произвести если бы определили его приоритетность по отношению к крупным калибрам ЗА. Проблема не только в производстве, а в возможности сопровождать прикрываемые войска. Во всяком случае, даже применение зенитных пулемётов винтовочного калибра снижало точность ударов авиации, иногда значительно. nyvasa пишет: Наличае прицепов и повозок могло позволить войскам иметь при себе 3-4 боекомплекта и заправок. Это, типа, танки уходят, а грузовики с прицепами вязнут или просто выметаются авиацией. Что и случалось довольно часто. За пределами вопрос о том, сколько времени уйдёт на ожидание поставок тяги, когда дан приказ на выдвижение. nyvasa пишет: Теперь о хай теке. Уж что что а прозводство артиллерии в России имело давную традицию и хороших спецов хватало. Именно поэтому пришлось закупать и производить продукцию "Рейнметалла" для ПТО? Гораздо более простая схема, не автомат. nyvasa пишет: ЗА и МЗА - та же артиллерия (по сути) только повышенного качества. Не находите, что между "Единорогами" и зенитными автоматами есть некоторая разница? Это пока не увлекаясь системами наведения и сопровождения целей. nyvasa пишет: Достаточно упомянуть что на его заводе было произведено за годы войны 120 тыс орудий из 145 тыс всех орудий произведенных СССР за годы войны. Не все орудия производились из-за совершенства характеристик. Иной раз от безысходсности.



полная версия страницы