Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
ged: Тойво А пишет: Конечно не пытался Ну, раз такой попытки не было, то и судить по этому, никогда не происходившему, событию о "непрорываемости" МАП невозможно.
Yroslav: ged пишет: "В полном рабочем состоянии" - это, полагаю, означает, что к границе СССР 305 мм установки по ж/дороге прибыли в собранном виде. Вообще то не факт, в полном рабочем состоянии может означать - исправные. Но с другой стороны если были проблемы с транспортировкой можно было бы ожидать, что автор об этом упомянул. Но тоже не факт
BP_TOR: ged Вы зря пытаетесь, вырывая отдельные слова и фразы, что - либо опровергнуть. Почитайте внимательно Брагина, который Вам доступен, и найдете там что при обследовании выяснилось "Дульная часть орудия № 88 имеет трещину длиной около 30 см.." Можно ли считать орудие в работоспособном состоянии? Нет. Можно ли было отремонтировать такое орудие - только заменой ствола, и где бы финны взяли такой ствол (это не лейнер). Еще 22 ноября 1944 года полковник В. С. Волин произвел осмотр шестого 180-мм железнодорожного арттранспортера, находившегося на заводе в Ювяскюля. В заключении, направленном начальнику военно-морского отдела СКК Н. И. Болотникову, он сообщал: «Тело орудия взорвано, оставшаяся 1/3 внешней трубы с казенником находится в 25–30 метрах от транспортера. Основание орудия, механизмы наведения, механизмы подачи и заряжания, принимающие приборы на транспортере, силовые установки находятся в исправном состоянии.» Это тоже орудие в рабочем состоянии? По 305 мм транспортеру Матчасть двух транспортеров (основания орудий, механизмы наведения, подачи и заряжания) относительно исправна и боеспособна. Сборка систем подачи и заряжания третьего транспортера на момент проверки не была закончена. Все необходимые части и моторы были в наличии, находились на батарее, однако работы финским командованием были приостановлены. У Брагина есть какие то упоминания о завершении этих работ? Нет. И на основании краткого отрывка Брагина Вы делаете вывод о собранном состоянии всех транспортеров и проходимости моста? У Брагина этого нет. Работоспособность системы может быть проверена только отстрелом. У Брагина об этом написано? Нет. По всей вероятности у него речь идет о комплектности систем, поскольку 3 установки были явно не поностью работоспособны. Но это лишь предположение. Вы можете утверждать, что какие либо работы по усилению моста не проводились. Нет у Вас таких данных. Почему финны не вывели 305 мм транспортеры с Ханко и не спрятали в песчаном карьере, как они это ни проделали со 180 мм установками. Что мешало? Вам известна процедура передачи установок советской стороне? Нет. Что касается недоверия к написанному Шунковым, то как Вы сами понимаете карьер между Карьяа и Сало не в шхерах находился, а 305 мм установки оставались на Ханко. По поводу Вашего недоверия к цитате из документа (это переписка наркома ВМФ с НКПС) обратитесь к П.В. Петрову, который привел ее в своей статье по строительству ВМБ на Ханко, а еще лучше в Гатчину, в РГА ВМФ. Ссылка у Вас есть. Только учтите, что еще до этого начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой провести усиление путей и искусственных сооружений на Ленинградской жд до границы с Финляндией, с целью довести допустимую нагрузку на ось до 27 т, - он тоже сам себе был злобный Буратина и вместе с финнами пытался затормозить отправку ЖДАУ на Ханко, наверное работал на Маннергейма. Да и слова о том, что "переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось" могут быть всего лишь объяснением необходимости выделения плавучего крана для Ханко. Нельзя так истолковать. Во-первых, у НКПС просить плавучий кран на Балтике бессмыслено, не его вотчина. И потому в реальности просили у НКПС 75-тонный жд кран именно для демонтажа и монтажа установок. Во-вторых, зачем такой мощный кран если установки можно провести в собранном виде. В- третьих, выделение/невыделение плавучего крана на Ханко, само по себе, никак не влияет на то, что "переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось". От наличия/отсутствия крана на Ханко допустимая нагрузка никак не изменится. Есть только 2 пути, разборка ЖДАУ (т.е. снижение действующей нагрузки до допустимых пределов) и усиление путей и сооружений (повышение допустимой нагрузки). Классический случай разрушения жд моста из-за директивного повышения допустимой нагрузки без реального усиления -крушение моста через Луару в 1907 г.
BP_TOR: ged пишет: Ну, раз такой попытки не было, то и судить по этому, никогда не происходившему, событию о "непрорываемости" МАП невозможно. Если говорить о конкретных обстоятельствах начала войны, то возможно. У немцев для этого просто не было достаточно сил на Балтике. Игорь Куртуков уже показывал на форуме положение дел с крупными кораблями у немцев на это время.
Тойво А: ged пишет: Ну, раз такой попытки не было, то и судить по этому, никогда не происходившему, событию о "непрорываемости" МАП невозможно. К уже сказанному BP_TOR хочу добавить, что автор "Глупости.." не знал или сознательно не указал на то что Финский залив собирались перекрывать не орудиями МАП. Для чего он это сделал, для того что бы обосновать свое утверждение о походе на Хельсинки. Но мы то с вами знаем, что защищать вход в залив должна была ГМАП. Непреодолима она была для немецких кораблей или труднопреодолимый вопрос не в этом. Вопрос, вернее ответ в другом, орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив. Орудия с Ханко должны были перекрыть северный фланг ГМАП. Хотя по приведенным уже картам видно, что орудия с Ханко и Осмуссара вместе перекрывали Финский залив. Можно самому на яндекс карты замерить растояние от Ханко до Осмуссара. Оно равняется 60 км. От НП на Руссаре до Осмуссара 55 км.
Yroslav: Yroslav пишет: Вообще то не факт, в полном рабочем состоянии может означать - исправные. BP_TOR пишет: По всей вероятности у него речь идет о комплектности Или так. Но финны же шмальнули из 305ой (^ кстати на 50 км ^), тогда ее кто-то должен был разобрать.
ged: BP_TOR пишет: Вы зря пытаетесь, вырывая отдельные слова и фразы А не приписываете ли вы мне свои собственные привычки, обвиняя то в подтасовке, то в вырывании слов из контекста? Я ясно дал понять, как я понимаю слова Брагина «артсистемы в полном рабочем состоянии» - установки по ж/дороге прибыли в собранном виде Я где либо утверждал, что понял слова Брагина, как «артсистемы были пригодны к стрельбе»? Не было такого. Так с чего же вы с таким жаром опровергаете то, чего я и не утверждал? Зато в подтверждение своих слов о том, что у Брагина «речь идет о комплектности систем» вы не приводите ни одного аргумента. А надо бы. Потому, как у Брагина ясно сказано: 305-мм установки на момент их осмотра 15 ноября находились в собранном состоянии (лишь у одной из трех не была завершена сборка систем подачи и заряжания). Пишет ли Брагин что-либо о демонтаже артиллерийских установок? Нет. Пишет ли Брагин о том, как после возвращения в СССР был произведен монтаж установок? Опять нет. А ведь Брагин дотошен (даже излишне) в каждой мелочи повествования истории установок. В описании их переброски на Ханко в 1940 он подробно излагает и переезд установок по финской территории, и процедуру сборки, и откуда взялся кран и даже такую деталь, как просьбу о премировании рабочих, совершавших монтаж установки и еще много чего. Описывая возвращение ЖДАУ в СССР, он подробно описывает, где и как они были найдены, кем проводился осмотр (с краткими биографиями), как было достигнуто согласие финской стороны на вывоз орудий (и что финны по этому поводу чувствовали), номер и дату директивы о формировании новой батареи и т.д. Так что есть все основания полагать, что если Брагин ни словом не упоминает, ни демонтаж орудий, ни их монтаж, то таких действий и не производилось. Все эти ваши вопросы про то, почему чего-то там не сделали финны, и укреплялся ли мост – из разряда наведения тень на плетень. В данном случае важна следующая информация Брагина: А) В 1940 году ВМФ был уверен, что проезд ЖДАУ в собранном виде по финским железным дорогам вполне возможен. Установки перевозились по финской территории в разобранном виде не потому, что ВМФ от своего мнения отказался, а потому, что ни НКПС, ни Каганович, ни Молотов не стали принимать их доводы во внимания и приняли финские условия. Об этом, кстати, говорит и ваше утверждение о том, что «начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой провести усиление путей и искусственных сооружений на Ленинградской жд до границы с Финляндией, с целью довести допустимую нагрузку на ось до 27 т». ВМФ надеялся, что им все-таки удастся уговорить финнов разрешить переброску ЖДАУ в собранном виде. Иначе, зачем эти хлопоты, если после демонтажа нагрузки на ось ЖДАУ будут 14,5 (9-я батарея) и 16 тонн (17 батарея)? В условиях военных действий против Финляндии никто, естественно, финскую сторону уже не спрашивал бы, а решение о том, смогут пройти ЖДАУ по финским железным дорогам в собранном состоянии, принимал бы ВМФ. Б) Что, собственно, и произошло в 1944 году. У финнов уже не спрашивали разрешения – им просто диктовали наши условия. ВМФ в 1944 году уже не заморачивался на поиски бригад и крана, демонтаж и монтаж орудий, а просто перегнали их в собранном состоянии в СССР. И финские дороги вполне себе это испытание выдержали. BP_TOR пишет: По поводу Вашего недоверия к цитате из документа (это переписка наркома ВМФ с НКПС) обратитесь к П.В. Петрову Вот это да! Т.е. я должен доказывать правильность вашего аргумента? А участвуя в спарринге, вы бы тоже попросили своего противника самому себя нокаутировать? Нет уж, вы либо сами приведите полный текст документа, однозначно показывающий, что ВМФ проводил какие-либо исследования, показавшие невозможность переброски по финским ж/д путям ЖДАУ в собранном виде, либо перестаньте приводить цитату из него в качестве аргумента. Ведите дискуссию честно. Кстати, у Брагина в таблице «Некоторые тактико-технические характеристики морской артиллерийской железнодорожной установки ТМ-III-12» указана живучесть ствола – 400 выстрелов. Прокомментируете? BP_TOR пишет: Если говорить о конкретных обстоятельствах начала войны, то возможно. Забавно, как вы пытаетесь доказать «непрорываемость» МАП с помощью события, которого никогда не было. Конкретные обстоятельства таковы: немцы не потому не прорвались в финский залив, что минные заграждения и огонь артиллерии их остановил, а потому, что у них и замыслов прорываться не было (по причине отсутсвия хоть каких-то реальных сил). А вы, стало быть, утверждаете, что раз прорыва не было - значит МАП непрорываема? Тогда по вашей логике я – величайший охотник на слонов, носорогов и крокодилов. Чему доказательство – полное отсутствие слонов, носорогов и крокодилов в нашей сибирской тайге.
ged: Тойво А пишет: Орудия с Ханко должны были перекрыть северный фланг ГМАП Читал это в данном обсуждении уже ни раз, можно было и не повторять. Но вот в связи с постоянно повторяемой вами фразой «автор "Глупости.."» мне стало интересно: сколько вам лет?
BP_TOR: ged пишет: А не приписываете ли вы мне свои собственные привычки, обвиняя то в подтасовке, то в вырывании слов из контекста? Нет ged пишет: Я ясно дал понять, как я понимаю слова Брагина «артсистемы в полном рабочем состоянии» - Вы неправильно понимаете слова Брагина, а точнее пытаетесь выкрутиться. Поскольку Вам было указано и Вы подвердили, что прочли у Брагина о том, что сборка одной 305 мм ждау не была завершена, а одна 180 мм имела остатки ствола. Ваше понимание текстом Брагина (источником на который Вы опираетесь) не подтверждается. ged пишет: Так что есть все основания полагать, что если Брагин ни словом не упоминает, ни демонтаж орудий, ни их монтаж, то таких действий и не производилось. Таких оснований у Вас нет. ged пишет: В 1940 году ВМФ был уверен, что проезд ЖДАУ в собранном виде по финским железным дорогам вполне возможен. Установки перевозились по финской территории в разобранном виде не потому, что ВМФ от своего мнения отказался, а потому, что ни НКПС, ни Каганович, ни Молотов не стали принимать их доводы во внимания и приняли финские условия. Об этом, кстати, говорит и ваше утверждение о том, что «начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой провести усиление путей и искусственных сооружений на Ленинградской жд до границы с Финляндией, с целью довести допустимую нагрузку на ось до 27 т». Нет не был уверен, о чем свидетельствует переписка Кузнецова с Кагановичем, где именно нарком ВМФ утверждает обратное. Документы подписанные наркомом в данном случае весят больше. К тому же Мушнов говорил о советских жд, где действовали другие нормы. Что касается Галлера, то то слово "ранее" т.е. до получения результатов обследования Вы конечно методом выборочного чтения опустили. И вывод Вы сделали т.о. нелогичный. Требуя провести работы по усилению советской ж.д. Галлер, вероятно надеется, что этого удастся добиться и от финской стороны. Подтверждается тем, что удалось добиться проведения работ по усилению, которые имели результатом повышение допустимой нагрузки только до 21 т. ged пишет: Вот это да! Т.е. я должен доказывать правильность вашего аргумента? А участвуя в спарринге, вы бы тоже попросили своего противника самому себя нокаутировать? Нет уж, вы либо сами приведите полный текст документа, однозначно показывающий, что ВМФ проводил какие-либо исследования, показавшие невозможность переброски по финским ж/д путям ЖДАУ в собранном виде, либо перестаньте приводить цитату из него в качестве аргумента. Ведите дискуссию честно. Вы должны опровергнуть аргумент, а поскольку Вы этого не можете, пытаетесь под надуманным предлогом дискредитировать источник. Метода известная. Если уж говорить о спарринге, то Вы, вместо того чтобы драться, пытаетесь добиться дисквалификации соперника, для победы без боя или связать сопернику руки потому, что он сильнее. Ме-дле-н-но по складам - данный отрывок документа цитирован по статье к.и.н Петрова П.В. Строительство воено-морской базы Ханко в 1940 -1941 г. с указанием ссылки на архив. Этого вполне достаточно. Вам не нравится, что данный документ опровергает Ваши домыслы? Если Вы такой поборник честности, то начните с себя, и приведите полные тексты документов на которые ссылается Брагин. Либо перестаньте ссылаться на Брагина, как и на все другие книги в которых цитируются документы, полных текстов которых у Вас лично нет. ged пишет: Кстати, у Брагина в таблице «Некоторые тактико-технические характеристики морской артиллерийской железнодорожной установки ТМ-III-12» указана живучесть ствола – 400 выстрелов. Прокомментируете? В данном случае, в технической части, я более склонен верить Широкораду, который приводит более подробные сведения по ЖДАУ. А у Брагина в табличке на которую Вы ссылаетесь, скорее всего ошибка. Не потому, что мне так хочется, а потому, что сам Брагин ранее в главке «Портрет» 305-мм железнодорожной батареи отмечает: Баллистические данные 305-мм орудия транспортера ТМ-III-12 идентичны орудиям линейных кораблей «Гангут» («Октябрьская революция»), «Петропавловск» («Марат») и «Севастополь» («Парижская Коммуна»). Начальная скорость снаряда — 762,5 м/с, а нового фугасно-дальнобойного (образца 1928 года) — 950 м/с. В первом случае дальность стрельбы достигала 28,6 км, во втором — 44 км. Живучесть ствола — 250 выстрелов. Брагин не технарь, и по тексту видно, что над циферками он особо не заморачивается и не сопоставляет их. На половинных зарядах (т.е. на уменьшенной дальности) можно получит большую живучесть Вас опять же выборочное чтение подводит. ged пишет: Забавно, как вы пытаетесь доказать «непрорываемость» МАП с помощью события, которого никогда не было. Конкретные обстоятельства таковы: немцы не потому не прорвались в финский залив, что минные заграждения и огонь артиллерии их остановил, а потому, что у них и замыслов прорываться не было (по причине отсутсвия хоть каких-то реальных сил). А вы, стало быть, утверждаете, что раз прорыва не было - значит МАП непрорываема? У Вас логические нестыковки и хроническое непонимание прочитанного. Речь шла о возможности прорыва немецкого флота теми конкретными силами, которые он мог привлечь для этого на Балтике в начале войны. И где это я там утверждал "раз прорыва не было". Некрасиво передергивать ged пишет: Тогда по вашей логике я – величайший охотник на слонов, носорогов и крокодилов. Чему доказательство – полное отсутствие слонов, носорогов и крокодилов в нашей сибирской тайге. Честно говоря мне пофигу кто Вы, мне интересны Ваши знания по теме ЖДАУ, таковых Вы пока не продемонстрировали.
BP_TOR: ged пишет: Зато в подтверждение своих слов о том, что у Брагина «речь идет о комплектности систем» вы не приводите ни одного аргумента. А надо бы. А слова "вероятноcть" и "предположение" Вы при выборочном чтении как обычно не заметили? Что Брагин понимает под работоспособностью, известно только самому Брагину. Каких либо документов по приемке он не привел. ged пишет: А ведь Брагин дотошен (даже излишне) в каждой мелочи повествования истории установок. В описании их переброски на Ханко в 1940 он подробно излагает и переезд установок по финской территории, и процедуру сборки, и откуда взялся кран и даже такую деталь, как просьбу о премировании рабочих, совершавших монтаж установки и еще много чего. Описывая возвращение ЖДАУ в СССР, он подробно описывает, где и как они были найдены, кем проводился осмотр (с краткими биографиями), как было достигнуто согласие финской стороны на вывоз орудий (и что финны по этому поводу чувствовали), номер и дату директивы о формировании новой батареи и т.д. Так что есть все основания полагать, что если Брагин ни словом не упоминает, ни демонтаж орудий, ни их монтаж, то таких действий и не производилось. В условиях военных действий против Финляндии никто, естественно, финскую сторону уже не спрашивал бы, а решение о том, смогут пройти ЖДАУ по финским железным дорогам в собранном состоянии, принимал бы ВМФ. Б) Что, собственно, и произошло в 1944 году. У финнов уже не спрашивали разрешения – им просто диктовали наши условия. ВМФ в 1944 году уже не заморачивался на поиски бригад и крана, демонтаж и монтаж орудий, а просто перегнали их в собранном состоянии в СССР. И финские дороги вполне себе это испытание выдержали. Все Ваши построения с использованием в качестве доказательств "дотошности Брагина" и "условий военных действий" (это при заключенном перимирии то?), и тем что "ВМФ в 1944 году... просто перегнали их в собранном состоянии в СССР" нивелируются Вашим же выборочным чтением указанного абзаца. Если Вы еще внимательно перечитаете указанный абзац Брагина то ничего там не найдете про участие ВМФ в перегонке. А написано там что на станции Вайниккала "где артсистемы в полном рабочем состоянии были переданы представителям СССР. " О том, кто занимался перегонкой выводы можете делать сами. По Вашему ВМФ сам себе орудия передавал? Если Вы соизволите просмотреть у Брагина еще и примечания , то обнаружите., что на финские архивы Брагин не ссылается. Упоминает анонимные финские источники. О перегонке орудий в 1944 г. он просто ничего конкретного не знает. Зы. Может все-таки лучше заняться охотой "на слонов, носорогов и крокодилов" в Вашей сибирской тайге?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Работоспособность системы может быть проверена только отстрелом. У Брагина об этом написано? Нет. Вы, видимо, не очень внимательно читали. Вот, пожалуйста: В ноябре 2002 года мои финские коллеги О. Энквист и П. Силваст переправили мне через посольство Финляндии в России и военно-морского атташе полковника г-на Юкка Хельберга видеокассету с документальным фильмом, сделанным в 1942 году, об испытаниях стрельбой восстановленных финнами советских 305– и 180-мм железнодорожных артустановок. Материалы оказались чрезвычайно интересными. Особенно экзотичными были кадры, связанные с TM-III-12. ... Просторная и ровная, словно футбольное поле, поляна. Вокруг высокий хвойный лес. Посредине открытого пространства, на стационарном бетонном основании — 305-мм артустановка. Она без тележек, закреплена на поворотном устройстве. Виден отрезок рельсового пути. Вокруг много высших офицеров армии Финляндии. У некоторых сквозь отвороты плащей поблескивают наградные кресты... <...> ...В кадрах боевой расчет орудия. В три шеренги, вытянувшись по-строевому, десятка четыре финских артиллеристов... Отдается команда, и солдаты бросаются к артустановке. Без толкотни и неразберихи быстро взлетают на орудийные конструкции и занимают свои места... <...> И вот выстрел!.. Сила сотрясения воздуха такова, что мачтовые сосны раскачиваются, как во время бури!.. Новый выстрел — и снова сосны суматошно мотаются своими вершинами!.. Кто-то из гражданских VIP-персон закрывает уши... Мощь безоговорочная!..
BP_TOR: Agent Orange Вы видимо выпали из обсуждения , и не обратили внимания, что речь идет о работоспособости ЖДАУ при передаче их советской стороне. Эта передача состоялась как известно в 1944, а не в 1942 г. к которому относится фильм. Поэтому смотрите его дальше, обращая внимание на даты и контекст. В 1944 г финні тоже фильм передали? К тому же и в 1944 г, сборка одной из 305 мм установок не была завершена. Вручную 305 мм ЖДАУ не заряжаются. Вес снаряда Вам известен. Т.е. одна из установок была неработоспособна. Принцип Портоса в действии:Я дерусь-потому что дерусь?
Agent Orange: Yroslav пишет: Если Вы утверждаете, что 305 в не разобранном прошла, то можно предположить еще, что финны в 1940 вставляли палки в колеса СССР и преднамеренно занижали возможность ж.д. и мостов. Весьма здравое предположение. Присоединяюсь. Yroslav пишет: Наши же специалисты в 1944 получив возможность осмотреть путь признали возможным проход ждб. Дело в том, что в 1944 осмотр путей и т.д. никого в СССР не интересовал. Финляндии просто был предъявлен ультиматум: Был установлен срок начала передачи поименованных артустановок и прилагаемого к ним оборудования — 12 декабря 1944 года. Контроль за исполнением советского требования был возложен на помощника председателя СККФ контр-адмирала А. П. Александрова. Финская сторона отлично понимала: каких-либо проволочек, оттяжек СССР не потерпит.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Дело в том, что в 1944 осмотр путей и т.д. никого в СССР не интересовал. Финляндии просто был предъявлен ультиматум: Продолжайте дальше - что было сделано Финляндией в рамках выполнения советского требования о передаче и какие мероприятия были осуществлены? Вы ведь этого не знаете, как не знает этого и Брагин. А за состояние жд как в 1939, так и в 1944 г. отвечала финская сторона. Галлер в 1939 г. тоже умышленно тормозил перевод, требуя усиления советского участка до границы?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы видимо выпали из обсуждения , и не обратили внимания, что речь идет о работоспособости ЖДАУ при передаче их советской стороне. Во-первых, речь шла вот об этой Вашей цитате: Работоспособность системы может быть проверена только отстрелом. У Брагина об этом написано? Нет. Так вот, у Брагина об этом написано. Отстрел был произведен, система была вполне работоспособна. BP_TOR пишет: Т.е. одна из установок была неработоспособна. Во-вторых: печально, что в данном случае Вы не придумали ничего лучше, чем пытаться передергивать. Вопрос о пребывании установок в собранном состоянии Вы подменяете вопросом об их работоспособности. BP_TOR пишет: К тому же и в 1944 г, сборка одной из 305 мм установок не была завершена. У Брагина немного иначе: Сборка систем подачи и заряжания третьего транспортера на момент проверки не была закончена. Третий транспортер был в собранном состоянии, не была закончена лишь сборка системы подачи снаряда и системы заряжания. Остальные два транспортера были полностью в собранном состоянии: Матчасть двух транспортеров (основания орудий, механизмы наведения, подачи и заряжания) относительно исправна и боеспособна Как можно выяснить, что матчасть двух транспортеров исправна и боеспособна, если транспортеры разобраны? BP_TOR пишет: Эта передача состоялась как известно в 1944, а не в 1942 г. к которому относится фильм. У Брагина в том же месте, прямо на следующей строке написано: 305-мм транспортеры последние стрельбы по морским целям произвели 21 сентября 1943 года (по информации командира 3-й финской железнодорожной батареи капитана Е. Кюрехонка). О том, что после этого их разобрали, ничего нет. Это про 305-мм. Про 180-мм написано много, в том числе про то, что они принимали участие в боевых действиях против СССР. Не иначе, в разобранном состоянии.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Продолжайте дальше - что было сделано Финляндией в рамках выполнения советского требования о передаче и какие мероприятия были осуществлены? Вы ведь этого не знаете, как не знает этого и Брагин. Но Вы-то это, в отличии от Брагина, конечно, знаете?
Agent Orange: Тойво А пишет: Орудия с Ханко должны были перекрыть северный фланг ГМАП. Предъявите документальные подтверждения того, что это объяснение не было выдумано задним числом после войны, плиз.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Предъявите документальные подтверждения того, что это объяснение не было выдумано задним числом после войны, плиз. Вам его уже предїявляли не раз. Читайте ветку.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Во-первых, речь шла вот об этой Вашей цитате: Передергиваете. Моя цитата относилась у цитате Брагина о передаче ЖДАУ в работоспособном состоянии советской стороне в 1944 г. Вы, как обычно, выдернули цитату из контекста. Остреливали ЖДАУ и в 1939 г. на НИМАПе. Ну и что? К передаче 1944 события как 1939 г., так и 1942 г. прямого отношения не имеют. Установку с несобранными заряжающими устройствами тоже отстреляли? Смотрите фильму дальше. Agent Orange пишет: Во-вторых: печально, что в данном случае Вы не придумали ничего лучше, чем пытаться передергивать. Вопрос о пребывании установок в собранном состоянии Вы подменяете вопросом об их работоспособности. Это не я. У Брагинав обсуждаемой цитате говорится именно о работоспособности переданных установок. Вот я и обсуждаю только то что написано у Брагина о передаче., а не Ваши домыслы. Печально то , что Вы вообще нить разговора потеряли и не понимаете о чем говорите. Вы будете отрицать, что на момент осмотра одна из 305 мм не имела собранных устройств заряжания и стрелять. соответственно не могла т.е. отстрела не прошла? Agent Orange пишет: Как можно выяснить, что матчасть двух транспортеров исправна и боеспособна, если транспортеры разобраны? Испытанием механизмов и узлов отдельно. Чувствуется, что с испытанием и сдачей крупных машин Вы дела не имели. И потом, кто-то спорил что 2 ЖДАУ финны имели на Ханко в собранном виде? Только Вы сам с собой.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы будете отрицать, что на момент осмотра одна из 305 мм не имела собранных устройств заряжания и стрелять. соответственно не могла т.е. отстрела не прошла? Этого отрицать я не буду. Как и того, что между моментом осмотра и моментом, когда ЖДАУ двинулись в обратный путь, прошло больше месяца. BP_TOR пишет: И потом, кто-то спорил что 2 ЖДАУ финны имели на Ханко в с: обранном виде? Никто не спорил? Тогда к чему Вы написали вот это: Эта передача состоялась как известно в 1944, а не в 1942 г. к которому относится фильм. Что Вы имели в виду - что после отстрела в 1942 году 305-мм ЖДАУ сразу же разобрали?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Этого отрицать я не буду. Как и того, что между моментом осмотра и моментом, когда ЖДАУ двинулись в обратный путь, прошло больше месяца. Вот и ладненько, то есть факт окончательной сборки третьей установки не установлен. Так и запишем.Agent Orange пишет: Что Вы имели в виду - что после отстрела в 1942 году 305-мм ЖДАУ сразу же разобрали? Имел ввиду то что одна из установок в момент передачи к 1944 г, точно была не отстреляна. Это факт. Т.о. фильм 1942 г. не может быть доказательством работоспособности всех установок в 1944 г., и к факту передачи прямого отношения не имеет. Agent Orange пишет: Это про 305-мм. Про 180-мм написано много, в том числе про то, что они принимали участие в боевых действиях против СССР. Не иначе, в разобранном состоянии. А это Вы к чему? Кто, где и когда отрицал что на проход установок с нагрузкой в 21 т, после проведения работ по усилению финская сторона дала добро? Но рисковать не стала советская сторона. Вам хочется маленьких побед? Сказать что-нибудь неопровержимое? Тогда зачет Только говоря об участии в боевых действиях против СССР 180 мм ЖДАУ, имейте ввиду что одна из них таки участвовала именно в разобранном виде, находясь на заводе. Другая имея трещину в стволе. по советским меркам браковалась (по своему армейскому опыту знаю, что при съеме орудий с консервации для стрельб, в первую очередь осматривался ствол на предмет выявления трещин). Это финны по -бедности рисковали, вероятно не не использовали полные и усиленные заряды. Это же относится к установке с надставленным на несколько метров стволом.
Yroslav: Agent Orange пишет: Дело в том, что в 1944 осмотр путей и т.д. никого в СССР не интересовал. Финляндии просто был предъявлен ультиматум: Да, верно, тоже согласен. Но раз были переданы представителям СССР на границе, (собственно как еще если Ф. не оккупировалась), то проблемы перегонки финские заморочки. Как их перегоняли не ясно, да и "сказочке конец", может поэтому Брагин и проигнорировал последнюю дистанцию в этой истории. Я то думаю, что проблем с перегонкой не было, если в1940 установки действительно не проходили, то с того времени финны имея их на балансе укрепили путь.
marat: BP_TOR пишет: Можно ли было отремонтировать такое орудие - только заменой ствола, и где бы финны взяли такой ствол (это не лейнер). Немцы могли передать трофейный французский с русского линкора "Генерал Алесеев"(бывший "Император Александр 3"). В журнале Цитадель вроде так и написано - передали два ствола(но утверждать не буду, надо поискать).
BP_TOR: marat Это относится к 180 мм стволам. С 305 мм именно так и было, это у Брагина описано.
Тойво А: ged пишет: Читал это в данном обсуждении уже ни раз, можно было и не повторять. Но вот в связи с постоянно повторяемой вами фразой «автор "Глупости.."» мне стало интересно: сколько вам лет? Какая разница сколько мне лет, дело не в этом. И даже не в том была МАП не прорываема или с трудом прорываема. Дело в том, что автор толи не зная, то ли игнорируя МАП в угоду своему постулату атаки на Хельсинки вообще не упоминает МАП. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, тут уже на пяти ветках идет разговор о бульках, мульках, пузырях, но вот о главном разговора мало.
Тойво А: Agent Orange пишет: Предъявите документальные подтверждения того, что это объяснение не было выдумано задним числом после войны, плиз. Опять предъявить? Ну вот опять все скатилось к булькам и мулькам. Прибавилось только обсуждение фильма 1942 года. Почему вы не хотите обсуждать главное: 1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
AlexDrozd: Тойво А пишет: но вот о главном разговора мало Так говорить то не о чем. "Главное" (я имею в виду "ЖДАУ нужны для наступления на Хельсинки") высосано из пальца, в подтверждение приведены два "аргумента": про глобус, и про то, что ЖДАУ не могут бороться с кораблями.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Так говорить то не о чем. "Главное" (я имею в виду "ЖДАУ нужны для наступления на Хельсинки") высосано из пальца, в подтверждение приведены два "аргумента": про глобус, и про то, что ЖДАУ не могут бороться с кораблями. Ан нет, главное это глобус круглый-значит орудия не могут перекрыть Финский залив-значит орудия для похода на Хельсинки. Но главное в главном это то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. А только северный фланг ГМАП. Хотя то что ЖДАУ не могут бороться с кораблями тоже присутствует, но это второй пункт после главного.
AlexDrozd: Тойво А пишет: Ан нет, главное это глобус круглый-значит орудия не могут перекрыть Финский залив-значит орудия для похода на Хельсинки Так я и гворю, аргумент про глобус Тойво А пишет: Но главное в главном это то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. А только северный фланг ГМАП Так это "неясно" только Солонину и его добровольным помощникам, поскольку они в упор не хотят видеть очевидного, но неудобного для "идейки".
Тойво А: AlexDrozd пишет: Так я и гворю, аргумент про глобус Согласен, натягивание МАП на глобус AlexDrozd пишет: Так это "неясно" только Солонину и его добровольным помощникам, поскольку они в упор не хотят видеть очевидного, но неудобного для "идейки". Отсюда вопрос, автор не знает про ГМАП или знает но сознательно про нее "забывает" что бы не мешала обосновать поход на Хельсинки?
AlexDrozd: Тойво А пишет: Отсюда вопрос, автор не знает про ГМАП или знает но сознательно про нее "забывает" что бы не мешала обосновать поход на Хельсинки? Теперь то уж знает. А насчет, знал ли до того, в общем-то неважно, незнание темы не освобождает от ответственности. Не знешь - не пиши, а написал Меня другое интересует, осознают ли "борцы с кровавым режимом"тм, насколько они такой "борьбой" играют на руку "сталинистам"?
Hoax: А может кто-нибудь резюмировать на данный момент эту тему, что-то вроде -- обсуждалось то-то, выяснилось в рез-те обсуждения, что -- пункты.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Теперь то уж знает. А насчет, знал ли до того, в общем-то неважно, незнание темы не освобождает от ответственности. Не знешь - не пиши, а написал А может это для того, что бы при написании новой книги "взять свои слова обратно"? Ну подумаешь взял свои слова обратно, а тираж то уже распродан. Бизнес, ничего личного Вот например как немецкие самолеты в Финляндии по версии Солонина. Сначала их там не было, потом были но не базировались, в третьей книге были и базировались. "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было... - На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было - на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари (район Петсамо)..."
Тойво А: Hoax пишет: А может кто-нибудь резюмировать на данный момент эту тему, что-то вроде -- обсуждалось то-то, выяснилось в рез-те обсуждения, что -- пункты. 1.Автор Глупости утверждает, что орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Автор не прав. а. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, задачей Ханко было не перекрытие залива, а перекрытие северного фланга ГМАП. б. Хотя орудия с Ханко и Осмуссара и могли при необходимости перекрыть Финский залив. 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. а. Автор не знает о том что 22 июня была выставлена ГМП б. Автор знает, но вводит читателей в заблуждение умышлено. 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. а. Автор не знает о том что в районе залива Кунда проходил южный фарватер. б. Автор знает, но вводит читателей в заблуждение умышлено. 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Автор не прав. а. финны уморили голодом мирное русское население. От голода и болезней в финских концлагерях погиб каждый четвертый. Что правильно а. или б. для п. 2 и п. 3, может ответить только сам автор.
AlexDrozd: Hoax пишет: А может кто-нибудь резюмировать на данный момент эту тему, что-то вроде -- обсуждалось то-то, выяснилось в рез-те обсуждения, что -- пункты Обсуждалось в основном утверждение М. Солонина: "достаточно взглянуть на глобус, чтобы понять, для чего ЖДАУ на Ханко", в развернутом виде: артогнем с Ханко вход в Финский залив не перекрыть, стало быть железнодорожные артустановки "для чего-то другого", а именно для похода на Хельсинки. В качестве дополнительного "доказателсьтва" им было заявлено, что не имеющие броневой защиты ЖДАУ вообще не пригодны к борьбе с кораблями. Оппоненты предъявили следующие данные (со ссылкой на источники): - Вход в залив должен был перекрываться минно-артиллерийской позицией, ЖБД на Ханко были ее составляющей - В задачи артиллерии береговой обороны Ханко входило прикрытие северного фланга МАП (а не всего горла залива) - Артогонь береговых батарей с южного берега залива и с Ханко перекрывает весь залив, тем не менее защита МАП - задача комплексная, для ее решения планировалось привлекать (помимо береговой артиллерии) надводные корабли, катера, подводные лодки, авиацию. - ЖДАУ предназначались в первую очередь для береговой обороны, для чего на Ханко были оборудованы соответствующие ОП для 305 мм установок Было обращено внимание на следующие моменты: - Отсутствие достойных целей в районе Хельсинки для 305-мм орудий - Трудности своевременной доставки 305-мм ЖДАУ к Хельсинки ввиду необходимости их частичной разборки и последующей сборки - Возможности для финнов разрушить полотно и мосты на ж/д для противодействия этому маневру. В ходи дискуссии ничего, собственно, не выяснилось. Противники гипотезы М.Солонина и без того знали, для чего предназначались МАП, ЖБД, а сторонники если и знали, то упорно это скрывали. Их возражения свелись к аргументам типа: орудия не могут попасть в цель ночью, в тумане и т.п., а значит они вход в залив не перекрывают, для береговой обороны не годятся, а следовательно они для наступления на Хельсинки. Дополнительный аргумент: а может мост все-таки выдержал бы. Примерно так
PKL: AlexDrozd пишет: В ходи дискуссии ничего, собственно, не выяснилось. AlexDrozd пишет: Противники гипотезы М.Солонина и без того знали, AlexDrozd пишет: а сторонники если и знали, то упорно это скрывали. А если учесть, что эта (безусловно весьма познавательная - для наблюдающего со стороны) дискуссия - абсолютно никакого отношения к стартовому сообщению не имела, то картина получилась - фантасмагория та еще.
AlexDrozd: PKL пишет: А если учесть, что эта (безусловно весьма познавательная - для наблюдающего со стороны) дискуссия - абсолютно никакого отношения к стартовому сообщению не имела, то картина получилась - фантасмагория та еще. Ага. Я темы 3-4 назад предлагал вернуться к истокам, но меня не поддержали
PKL: AlexDrozd пишет: Ага. Я темы 3-4 назад предлагал вернуться к истокам, но меня не поддержали Наверное, все дело в затянувшемся процессе передачи Ружья - до этого была в ходу полностью оправдавшая себя практика переноса модератором подобных дискуссий в заново открытые темы.
MarkS: PKL пишет: А если учесть, что эта (безусловно весьма познавательная - для наблюдающего со стороны) дискуссия - абсолютно никакого отношения к стартовому сообщению не имела да еще и добавить к этому, что где-то с месяц обсуждалось (доказывалось) заявление Тойво "а. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, задачей Ханко было не перекрытие залива, а перекрытие северного фланга ГМАП". то "фантасмогория та еще". Официальной версией советской стороны, на основании которой от финнов требовали передачи в аренду Ханко было именно намерение "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" Это не версия Солонина. Это официальная версия советского правительства. Это известно каждому по сотням источников. В частности, по стр. 86-87 "25 июня" "...Чтобы убедиться в этом достаточно внимательно перечитать меморандум советского правительства, который был вечером 14 октября вручен главе финской делегации. Приведем резюмирующую часть этого документ практически полностью : "…Действуя на основании вышеизложенных предложений, необходимо урегулировать следующие вопросы по взаимному согласию и к обоюдной выгоде: 1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Для обороны морской базы Финляндия позволит Советскому Союзу разместить в порту Ханко следующий персонал… " Соответственно, все последующее обсуждение, развернувшееся вокруг заведомо неадекватного тексту книги и реальным фактам тезиса, послужило лишь глубокому (само)удовлетворению участников. С чем я их и поздравляю. С Новым Годом, друзья!
Змей: MarkS пишет: Соответственно, все последующее обсуждение, развернувшееся вокруг заведомо неадекватного тексту книги и реальным фактам тезиса, послужило лишь глубокому (само)удовлетворению участников. Т.е. тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями выдвинули не Вы?
полная версия страницы