Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Ответов - 207, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ged: Тойво А пишет: Конечно не пытался Ну, раз такой попытки не было, то и судить по этому, никогда не происходившему, событию о "непрорываемости" МАП невозможно.
Yroslav: ged пишет: "В полном рабочем состоянии" - это, полагаю, означает, что к границе СССР 305 мм установки по ж/дороге прибыли в собранном виде. Вообще то не факт, в полном рабочем состоянии может означать - исправные. Но с другой стороны если были проблемы с транспортировкой можно было бы ожидать, что автор об этом упомянул. Но тоже не факт
BP_TOR: ged Вы зря пытаетесь, вырывая отдельные слова и фразы, что - либо опровергнуть. Почитайте внимательно Брагина, который Вам доступен, и найдете там что при обследовании выяснилось "Дульная часть орудия № 88 имеет трещину длиной около 30 см.." Можно ли считать орудие в работоспособном состоянии? Нет. Можно ли было отремонтировать такое орудие - только заменой ствола, и где бы финны взяли такой ствол (это не лейнер). Еще 22 ноября 1944 года полковник В. С. Волин произвел осмотр шестого 180-мм железнодорожного арттранспортера, находившегося на заводе в Ювяскюля. В заключении, направленном начальнику военно-морского отдела СКК Н. И. Болотникову, он сообщал: «Тело орудия взорвано, оставшаяся 1/3 внешней трубы с казенником находится в 25–30 метрах от транспортера. Основание орудия, механизмы наведения, механизмы подачи и заряжания, принимающие приборы на транспортере, силовые установки находятся в исправном состоянии.» Это тоже орудие в рабочем состоянии? По 305 мм транспортеру Матчасть двух транспортеров (основания орудий, механизмы наведения, подачи и заряжания) относительно исправна и боеспособна. Сборка систем подачи и заряжания третьего транспортера на момент проверки не была закончена. Все необходимые части и моторы были в наличии, находились на батарее, однако работы финским командованием были приостановлены. У Брагина есть какие то упоминания о завершении этих работ? Нет. И на основании краткого отрывка Брагина Вы делаете вывод о собранном состоянии всех транспортеров и проходимости моста? У Брагина этого нет. Работоспособность системы может быть проверена только отстрелом. У Брагина об этом написано? Нет. По всей вероятности у него речь идет о комплектности систем, поскольку 3 установки были явно не поностью работоспособны. Но это лишь предположение. Вы можете утверждать, что какие либо работы по усилению моста не проводились. Нет у Вас таких данных. Почему финны не вывели 305 мм транспортеры с Ханко и не спрятали в песчаном карьере, как они это ни проделали со 180 мм установками. Что мешало? Вам известна процедура передачи установок советской стороне? Нет. Что касается недоверия к написанному Шунковым, то как Вы сами понимаете карьер между Карьяа и Сало не в шхерах находился, а 305 мм установки оставались на Ханко. По поводу Вашего недоверия к цитате из документа (это переписка наркома ВМФ с НКПС) обратитесь к П.В. Петрову, который привел ее в своей статье по строительству ВМБ на Ханко, а еще лучше в Гатчину, в РГА ВМФ. Ссылка у Вас есть. Только учтите, что еще до этого начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой провести усиление путей и искусственных сооружений на Ленинградской жд до границы с Финляндией, с целью довести допустимую нагрузку на ось до 27 т, - он тоже сам себе был злобный Буратина и вместе с финнами пытался затормозить отправку ЖДАУ на Ханко, наверное работал на Маннергейма. Да и слова о том, что "переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось" могут быть всего лишь объяснением необходимости выделения плавучего крана для Ханко. Нельзя так истолковать. Во-первых, у НКПС просить плавучий кран на Балтике бессмыслено, не его вотчина. И потому в реальности просили у НКПС 75-тонный жд кран именно для демонтажа и монтажа установок. Во-вторых, зачем такой мощный кран если установки можно провести в собранном виде. В- третьих, выделение/невыделение плавучего крана на Ханко, само по себе, никак не влияет на то, что "переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось". От наличия/отсутствия крана на Ханко допустимая нагрузка никак не изменится. Есть только 2 пути, разборка ЖДАУ (т.е. снижение действующей нагрузки до допустимых пределов) и усиление путей и сооружений (повышение допустимой нагрузки). Классический случай разрушения жд моста из-за директивного повышения допустимой нагрузки без реального усиления -крушение моста через Луару в 1907 г.
BP_TOR: ged пишет: Ну, раз такой попытки не было, то и судить по этому, никогда не происходившему, событию о "непрорываемости" МАП невозможно. Если говорить о конкретных обстоятельствах начала войны, то возможно. У немцев для этого просто не было достаточно сил на Балтике. Игорь Куртуков уже показывал на форуме положение дел с крупными кораблями у немцев на это время.
Тойво А: ged пишет: Ну, раз такой попытки не было, то и судить по этому, никогда не происходившему, событию о "непрорываемости" МАП невозможно. К уже сказанному BP_TOR хочу добавить, что автор "Глупости.." не знал или сознательно не указал на то что Финский залив собирались перекрывать не орудиями МАП. Для чего он это сделал, для того что бы обосновать свое утверждение о походе на Хельсинки. Но мы то с вами знаем, что защищать вход в залив должна была ГМАП. Непреодолима она была для немецких кораблей или труднопреодолимый вопрос не в этом. Вопрос, вернее ответ в другом, орудия с Ханко и не должны были перекрывать Финский залив. Орудия с Ханко должны были перекрыть северный фланг ГМАП. Хотя по приведенным уже картам видно, что орудия с Ханко и Осмуссара вместе перекрывали Финский залив. Можно самому на яндекс карты замерить растояние от Ханко до Осмуссара. Оно равняется 60 км. От НП на Руссаре до Осмуссара 55 км.
Yroslav: Yroslav пишет: Вообще то не факт, в полном рабочем состоянии может означать - исправные. BP_TOR пишет: По всей вероятности у него речь идет о комплектности Или так. Но финны же шмальнули из 305ой (^ кстати на 50 км ^), тогда ее кто-то должен был разобрать.
ged: BP_TOR пишет: Вы зря пытаетесь, вырывая отдельные слова и фразы А не приписываете ли вы мне свои собственные привычки, обвиняя то в подтасовке, то в вырывании слов из контекста? Я ясно дал понять, как я понимаю слова Брагина «артсистемы в полном рабочем состоянии» - установки по ж/дороге прибыли в собранном виде Я где либо утверждал, что понял слова Брагина, как «артсистемы были пригодны к стрельбе»? Не было такого. Так с чего же вы с таким жаром опровергаете то, чего я и не утверждал? Зато в подтверждение своих слов о том, что у Брагина «речь идет о комплектности систем» вы не приводите ни одного аргумента. А надо бы. Потому, как у Брагина ясно сказано: 305-мм установки на момент их осмотра 15 ноября находились в собранном состоянии (лишь у одной из трех не была завершена сборка систем подачи и заряжания). Пишет ли Брагин что-либо о демонтаже артиллерийских установок? Нет. Пишет ли Брагин о том, как после возвращения в СССР был произведен монтаж установок? Опять нет. А ведь Брагин дотошен (даже излишне) в каждой мелочи повествования истории установок. В описании их переброски на Ханко в 1940 он подробно излагает и переезд установок по финской территории, и процедуру сборки, и откуда взялся кран и даже такую деталь, как просьбу о премировании рабочих, совершавших монтаж установки и еще много чего. Описывая возвращение ЖДАУ в СССР, он подробно описывает, где и как они были найдены, кем проводился осмотр (с краткими биографиями), как было достигнуто согласие финской стороны на вывоз орудий (и что финны по этому поводу чувствовали), номер и дату директивы о формировании новой батареи и т.д. Так что есть все основания полагать, что если Брагин ни словом не упоминает, ни демонтаж орудий, ни их монтаж, то таких действий и не производилось. Все эти ваши вопросы про то, почему чего-то там не сделали финны, и укреплялся ли мост – из разряда наведения тень на плетень. В данном случае важна следующая информация Брагина: А) В 1940 году ВМФ был уверен, что проезд ЖДАУ в собранном виде по финским железным дорогам вполне возможен. Установки перевозились по финской территории в разобранном виде не потому, что ВМФ от своего мнения отказался, а потому, что ни НКПС, ни Каганович, ни Молотов не стали принимать их доводы во внимания и приняли финские условия. Об этом, кстати, говорит и ваше утверждение о том, что «начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой провести усиление путей и искусственных сооружений на Ленинградской жд до границы с Финляндией, с целью довести допустимую нагрузку на ось до 27 т». ВМФ надеялся, что им все-таки удастся уговорить финнов разрешить переброску ЖДАУ в собранном виде. Иначе, зачем эти хлопоты, если после демонтажа нагрузки на ось ЖДАУ будут 14,5 (9-я батарея) и 16 тонн (17 батарея)? В условиях военных действий против Финляндии никто, естественно, финскую сторону уже не спрашивал бы, а решение о том, смогут пройти ЖДАУ по финским железным дорогам в собранном состоянии, принимал бы ВМФ. Б) Что, собственно, и произошло в 1944 году. У финнов уже не спрашивали разрешения – им просто диктовали наши условия. ВМФ в 1944 году уже не заморачивался на поиски бригад и крана, демонтаж и монтаж орудий, а просто перегнали их в собранном состоянии в СССР. И финские дороги вполне себе это испытание выдержали. BP_TOR пишет: По поводу Вашего недоверия к цитате из документа (это переписка наркома ВМФ с НКПС) обратитесь к П.В. Петрову Вот это да! Т.е. я должен доказывать правильность вашего аргумента? А участвуя в спарринге, вы бы тоже попросили своего противника самому себя нокаутировать? Нет уж, вы либо сами приведите полный текст документа, однозначно показывающий, что ВМФ проводил какие-либо исследования, показавшие невозможность переброски по финским ж/д путям ЖДАУ в собранном виде, либо перестаньте приводить цитату из него в качестве аргумента. Ведите дискуссию честно. Кстати, у Брагина в таблице «Некоторые тактико-технические характеристики морской артиллерийской железнодорожной установки ТМ-III-12» указана живучесть ствола – 400 выстрелов. Прокомментируете? BP_TOR пишет: Если говорить о конкретных обстоятельствах начала войны, то возможно. Забавно, как вы пытаетесь доказать «непрорываемость» МАП с помощью события, которого никогда не было. Конкретные обстоятельства таковы: немцы не потому не прорвались в финский залив, что минные заграждения и огонь артиллерии их остановил, а потому, что у них и замыслов прорываться не было (по причине отсутсвия хоть каких-то реальных сил). А вы, стало быть, утверждаете, что раз прорыва не было - значит МАП непрорываема? Тогда по вашей логике я – величайший охотник на слонов, носорогов и крокодилов. Чему доказательство – полное отсутствие слонов, носорогов и крокодилов в нашей сибирской тайге.
ged: Тойво А пишет: Орудия с Ханко должны были перекрыть северный фланг ГМАП Читал это в данном обсуждении уже ни раз, можно было и не повторять. Но вот в связи с постоянно повторяемой вами фразой «автор "Глупости.."» мне стало интересно: сколько вам лет?
BP_TOR: ged пишет: А не приписываете ли вы мне свои собственные привычки, обвиняя то в подтасовке, то в вырывании слов из контекста? Нет ged пишет: Я ясно дал понять, как я понимаю слова Брагина «артсистемы в полном рабочем состоянии» - Вы неправильно понимаете слова Брагина, а точнее пытаетесь выкрутиться. Поскольку Вам было указано и Вы подвердили, что прочли у Брагина о том, что сборка одной 305 мм ждау не была завершена, а одна 180 мм имела остатки ствола. Ваше понимание текстом Брагина (источником на который Вы опираетесь) не подтверждается. ged пишет: Так что есть все основания полагать, что если Брагин ни словом не упоминает, ни демонтаж орудий, ни их монтаж, то таких действий и не производилось. Таких оснований у Вас нет. ged пишет: В 1940 году ВМФ был уверен, что проезд ЖДАУ в собранном виде по финским железным дорогам вполне возможен. Установки перевозились по финской территории в разобранном виде не потому, что ВМФ от своего мнения отказался, а потому, что ни НКПС, ни Каганович, ни Молотов не стали принимать их доводы во внимания и приняли финские условия. Об этом, кстати, говорит и ваше утверждение о том, что «начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой провести усиление путей и искусственных сооружений на Ленинградской жд до границы с Финляндией, с целью довести допустимую нагрузку на ось до 27 т». Нет не был уверен, о чем свидетельствует переписка Кузнецова с Кагановичем, где именно нарком ВМФ утверждает обратное. Документы подписанные наркомом в данном случае весят больше. К тому же Мушнов говорил о советских жд, где действовали другие нормы. Что касается Галлера, то то слово "ранее" т.е. до получения результатов обследования Вы конечно методом выборочного чтения опустили. И вывод Вы сделали т.о. нелогичный. Требуя провести работы по усилению советской ж.д. Галлер, вероятно надеется, что этого удастся добиться и от финской стороны. Подтверждается тем, что удалось добиться проведения работ по усилению, которые имели результатом повышение допустимой нагрузки только до 21 т. ged пишет: Вот это да! Т.е. я должен доказывать правильность вашего аргумента? А участвуя в спарринге, вы бы тоже попросили своего противника самому себя нокаутировать? Нет уж, вы либо сами приведите полный текст документа, однозначно показывающий, что ВМФ проводил какие-либо исследования, показавшие невозможность переброски по финским ж/д путям ЖДАУ в собранном виде, либо перестаньте приводить цитату из него в качестве аргумента. Ведите дискуссию честно. Вы должны опровергнуть аргумент, а поскольку Вы этого не можете, пытаетесь под надуманным предлогом дискредитировать источник. Метода известная. Если уж говорить о спарринге, то Вы, вместо того чтобы драться, пытаетесь добиться дисквалификации соперника, для победы без боя или связать сопернику руки потому, что он сильнее. Ме-дле-н-но по складам - данный отрывок документа цитирован по статье к.и.н Петрова П.В. Строительство воено-морской базы Ханко в 1940 -1941 г. с указанием ссылки на архив. Этого вполне достаточно. Вам не нравится, что данный документ опровергает Ваши домыслы? Если Вы такой поборник честности, то начните с себя, и приведите полные тексты документов на которые ссылается Брагин. Либо перестаньте ссылаться на Брагина, как и на все другие книги в которых цитируются документы, полных текстов которых у Вас лично нет. ged пишет: Кстати, у Брагина в таблице «Некоторые тактико-технические характеристики морской артиллерийской железнодорожной установки ТМ-III-12» указана живучесть ствола – 400 выстрелов. Прокомментируете? В данном случае, в технической части, я более склонен верить Широкораду, который приводит более подробные сведения по ЖДАУ. А у Брагина в табличке на которую Вы ссылаетесь, скорее всего ошибка. Не потому, что мне так хочется, а потому, что сам Брагин ранее в главке «Портрет» 305-мм железнодорожной батареи отмечает: Баллистические данные 305-мм орудия транспортера ТМ-III-12 идентичны орудиям линейных кораблей «Гангут» («Октябрьская революция»), «Петропавловск» («Марат») и «Севастополь» («Парижская Коммуна»). Начальная скорость снаряда — 762,5 м/с, а нового фугасно-дальнобойного (образца 1928 года) — 950 м/с. В первом случае дальность стрельбы достигала 28,6 км, во втором — 44 км. Живучесть ствола — 250 выстрелов. Брагин не технарь, и по тексту видно, что над циферками он особо не заморачивается и не сопоставляет их. На половинных зарядах (т.е. на уменьшенной дальности) можно получит большую живучесть Вас опять же выборочное чтение подводит. ged пишет: Забавно, как вы пытаетесь доказать «непрорываемость» МАП с помощью события, которого никогда не было. Конкретные обстоятельства таковы: немцы не потому не прорвались в финский залив, что минные заграждения и огонь артиллерии их остановил, а потому, что у них и замыслов прорываться не было (по причине отсутсвия хоть каких-то реальных сил). А вы, стало быть, утверждаете, что раз прорыва не было - значит МАП непрорываема? У Вас логические нестыковки и хроническое непонимание прочитанного. Речь шла о возможности прорыва немецкого флота теми конкретными силами, которые он мог привлечь для этого на Балтике в начале войны. И где это я там утверждал "раз прорыва не было". Некрасиво передергивать ged пишет: Тогда по вашей логике я – величайший охотник на слонов, носорогов и крокодилов. Чему доказательство – полное отсутствие слонов, носорогов и крокодилов в нашей сибирской тайге. Честно говоря мне пофигу кто Вы, мне интересны Ваши знания по теме ЖДАУ, таковых Вы пока не продемонстрировали.
BP_TOR: ged пишет: Зато в подтверждение своих слов о том, что у Брагина «речь идет о комплектности систем» вы не приводите ни одного аргумента. А надо бы. А слова "вероятноcть" и "предположение" Вы при выборочном чтении как обычно не заметили? Что Брагин понимает под работоспособностью, известно только самому Брагину. Каких либо документов по приемке он не привел. ged пишет: А ведь Брагин дотошен (даже излишне) в каждой мелочи повествования истории установок. В описании их переброски на Ханко в 1940 он подробно излагает и переезд установок по финской территории, и процедуру сборки, и откуда взялся кран и даже такую деталь, как просьбу о премировании рабочих, совершавших монтаж установки и еще много чего. Описывая возвращение ЖДАУ в СССР, он подробно описывает, где и как они были найдены, кем проводился осмотр (с краткими биографиями), как было достигнуто согласие финской стороны на вывоз орудий (и что финны по этому поводу чувствовали), номер и дату директивы о формировании новой батареи и т.д. Так что есть все основания полагать, что если Брагин ни словом не упоминает, ни демонтаж орудий, ни их монтаж, то таких действий и не производилось. В условиях военных действий против Финляндии никто, естественно, финскую сторону уже не спрашивал бы, а решение о том, смогут пройти ЖДАУ по финским железным дорогам в собранном состоянии, принимал бы ВМФ. Б) Что, собственно, и произошло в 1944 году. У финнов уже не спрашивали разрешения – им просто диктовали наши условия. ВМФ в 1944 году уже не заморачивался на поиски бригад и крана, демонтаж и монтаж орудий, а просто перегнали их в собранном состоянии в СССР. И финские дороги вполне себе это испытание выдержали. Все Ваши построения с использованием в качестве доказательств "дотошности Брагина" и "условий военных действий" (это при заключенном перимирии то?), и тем что "ВМФ в 1944 году... просто перегнали их в собранном состоянии в СССР" нивелируются Вашим же выборочным чтением указанного абзаца. Если Вы еще внимательно перечитаете указанный абзац Брагина то ничего там не найдете про участие ВМФ в перегонке. А написано там что на станции Вайниккала "где артсистемы в полном рабочем состоянии были переданы представителям СССР. " О том, кто занимался перегонкой выводы можете делать сами. По Вашему ВМФ сам себе орудия передавал? Если Вы соизволите просмотреть у Брагина еще и примечания , то обнаружите., что на финские архивы Брагин не ссылается. Упоминает анонимные финские источники. О перегонке орудий в 1944 г. он просто ничего конкретного не знает. Зы. Может все-таки лучше заняться охотой "на слонов, носорогов и крокодилов" в Вашей сибирской тайге?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Работоспособность системы может быть проверена только отстрелом. У Брагина об этом написано? Нет. Вы, видимо, не очень внимательно читали. Вот, пожалуйста: В ноябре 2002 года мои финские коллеги О. Энквист и П. Силваст переправили мне через посольство Финляндии в России и военно-морского атташе полковника г-на Юкка Хельберга видеокассету с документальным фильмом, сделанным в 1942 году, об испытаниях стрельбой восстановленных финнами советских 305– и 180-мм железнодорожных артустановок. Материалы оказались чрезвычайно интересными. Особенно экзотичными были кадры, связанные с TM-III-12. ... Просторная и ровная, словно футбольное поле, поляна. Вокруг высокий хвойный лес. Посредине открытого пространства, на стационарном бетонном основании — 305-мм артустановка. Она без тележек, закреплена на поворотном устройстве. Виден отрезок рельсового пути. Вокруг много высших офицеров армии Финляндии. У некоторых сквозь отвороты плащей поблескивают наградные кресты... <...> ...В кадрах боевой расчет орудия. В три шеренги, вытянувшись по-строевому, десятка четыре финских артиллеристов... Отдается команда, и солдаты бросаются к артустановке. Без толкотни и неразберихи быстро взлетают на орудийные конструкции и занимают свои места... <...> И вот выстрел!.. Сила сотрясения воздуха такова, что мачтовые сосны раскачиваются, как во время бури!.. Новый выстрел — и снова сосны суматошно мотаются своими вершинами!.. Кто-то из гражданских VIP-персон закрывает уши... Мощь безоговорочная!..
BP_TOR: Agent Orange Вы видимо выпали из обсуждения , и не обратили внимания, что речь идет о работоспособости ЖДАУ при передаче их советской стороне. Эта передача состоялась как известно в 1944, а не в 1942 г. к которому относится фильм. Поэтому смотрите его дальше, обращая внимание на даты и контекст. В 1944 г финні тоже фильм передали? К тому же и в 1944 г, сборка одной из 305 мм установок не была завершена. Вручную 305 мм ЖДАУ не заряжаются. Вес снаряда Вам известен. Т.е. одна из установок была неработоспособна. Принцип Портоса в действии:Я дерусь-потому что дерусь?
Agent Orange: Yroslav пишет: Если Вы утверждаете, что 305 в не разобранном прошла, то можно предположить еще, что финны в 1940 вставляли палки в колеса СССР и преднамеренно занижали возможность ж.д. и мостов. Весьма здравое предположение. Присоединяюсь. Yroslav пишет: Наши же специалисты в 1944 получив возможность осмотреть путь признали возможным проход ждб. Дело в том, что в 1944 осмотр путей и т.д. никого в СССР не интересовал. Финляндии просто был предъявлен ультиматум: Был установлен срок начала передачи поименованных артустановок и прилагаемого к ним оборудования — 12 декабря 1944 года. Контроль за исполнением советского требования был возложен на помощника председателя СККФ контр-адмирала А. П. Александрова. Финская сторона отлично понимала: каких-либо проволочек, оттяжек СССР не потерпит.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Дело в том, что в 1944 осмотр путей и т.д. никого в СССР не интересовал. Финляндии просто был предъявлен ультиматум: Продолжайте дальше - что было сделано Финляндией в рамках выполнения советского требования о передаче и какие мероприятия были осуществлены? Вы ведь этого не знаете, как не знает этого и Брагин. А за состояние жд как в 1939, так и в 1944 г. отвечала финская сторона. Галлер в 1939 г. тоже умышленно тормозил перевод, требуя усиления советского участка до границы?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы видимо выпали из обсуждения , и не обратили внимания, что речь идет о работоспособости ЖДАУ при передаче их советской стороне. Во-первых, речь шла вот об этой Вашей цитате: Работоспособность системы может быть проверена только отстрелом. У Брагина об этом написано? Нет. Так вот, у Брагина об этом написано. Отстрел был произведен, система была вполне работоспособна. BP_TOR пишет: Т.е. одна из установок была неработоспособна. Во-вторых: печально, что в данном случае Вы не придумали ничего лучше, чем пытаться передергивать. Вопрос о пребывании установок в собранном состоянии Вы подменяете вопросом об их работоспособности. BP_TOR пишет: К тому же и в 1944 г, сборка одной из 305 мм установок не была завершена. У Брагина немного иначе: Сборка систем подачи и заряжания третьего транспортера на момент проверки не была закончена. Третий транспортер был в собранном состоянии, не была закончена лишь сборка системы подачи снаряда и системы заряжания. Остальные два транспортера были полностью в собранном состоянии: Матчасть двух транспортеров (основания орудий, механизмы наведения, подачи и заряжания) относительно исправна и боеспособна Как можно выяснить, что матчасть двух транспортеров исправна и боеспособна, если транспортеры разобраны? BP_TOR пишет: Эта передача состоялась как известно в 1944, а не в 1942 г. к которому относится фильм. У Брагина в том же месте, прямо на следующей строке написано: 305-мм транспортеры последние стрельбы по морским целям произвели 21 сентября 1943 года (по информации командира 3-й финской железнодорожной батареи капитана Е. Кюрехонка). О том, что после этого их разобрали, ничего нет. Это про 305-мм. Про 180-мм написано много, в том числе про то, что они принимали участие в боевых действиях против СССР. Не иначе, в разобранном состоянии.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Продолжайте дальше - что было сделано Финляндией в рамках выполнения советского требования о передаче и какие мероприятия были осуществлены? Вы ведь этого не знаете, как не знает этого и Брагин. Но Вы-то это, в отличии от Брагина, конечно, знаете?
Agent Orange: Тойво А пишет: Орудия с Ханко должны были перекрыть северный фланг ГМАП. Предъявите документальные подтверждения того, что это объяснение не было выдумано задним числом после войны, плиз.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Предъявите документальные подтверждения того, что это объяснение не было выдумано задним числом после войны, плиз. Вам его уже предїявляли не раз. Читайте ветку.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Во-первых, речь шла вот об этой Вашей цитате: Передергиваете. Моя цитата относилась у цитате Брагина о передаче ЖДАУ в работоспособном состоянии советской стороне в 1944 г. Вы, как обычно, выдернули цитату из контекста. Остреливали ЖДАУ и в 1939 г. на НИМАПе. Ну и что? К передаче 1944 события как 1939 г., так и 1942 г. прямого отношения не имеют. Установку с несобранными заряжающими устройствами тоже отстреляли? Смотрите фильму дальше. Agent Orange пишет: Во-вторых: печально, что в данном случае Вы не придумали ничего лучше, чем пытаться передергивать. Вопрос о пребывании установок в собранном состоянии Вы подменяете вопросом об их работоспособности. Это не я. У Брагинав обсуждаемой цитате говорится именно о работоспособности переданных установок. Вот я и обсуждаю только то что написано у Брагина о передаче., а не Ваши домыслы. Печально то , что Вы вообще нить разговора потеряли и не понимаете о чем говорите. Вы будете отрицать, что на момент осмотра одна из 305 мм не имела собранных устройств заряжания и стрелять. соответственно не могла т.е. отстрела не прошла? Agent Orange пишет: Как можно выяснить, что матчасть двух транспортеров исправна и боеспособна, если транспортеры разобраны? Испытанием механизмов и узлов отдельно. Чувствуется, что с испытанием и сдачей крупных машин Вы дела не имели. И потом, кто-то спорил что 2 ЖДАУ финны имели на Ханко в собранном виде? Только Вы сам с собой.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы будете отрицать, что на момент осмотра одна из 305 мм не имела собранных устройств заряжания и стрелять. соответственно не могла т.е. отстрела не прошла? Этого отрицать я не буду. Как и того, что между моментом осмотра и моментом, когда ЖДАУ двинулись в обратный путь, прошло больше месяца. BP_TOR пишет: И потом, кто-то спорил что 2 ЖДАУ финны имели на Ханко в с: обранном виде? Никто не спорил? Тогда к чему Вы написали вот это: Эта передача состоялась как известно в 1944, а не в 1942 г. к которому относится фильм. Что Вы имели в виду - что после отстрела в 1942 году 305-мм ЖДАУ сразу же разобрали?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Этого отрицать я не буду. Как и того, что между моментом осмотра и моментом, когда ЖДАУ двинулись в обратный путь, прошло больше месяца. Вот и ладненько, то есть факт окончательной сборки третьей установки не установлен. Так и запишем.Agent Orange пишет: Что Вы имели в виду - что после отстрела в 1942 году 305-мм ЖДАУ сразу же разобрали? Имел ввиду то что одна из установок в момент передачи к 1944 г, точно была не отстреляна. Это факт. Т.о. фильм 1942 г. не может быть доказательством работоспособности всех установок в 1944 г., и к факту передачи прямого отношения не имеет. Agent Orange пишет: Это про 305-мм. Про 180-мм написано много, в том числе про то, что они принимали участие в боевых действиях против СССР. Не иначе, в разобранном состоянии. А это Вы к чему? Кто, где и когда отрицал что на проход установок с нагрузкой в 21 т, после проведения работ по усилению финская сторона дала добро? Но рисковать не стала советская сторона. Вам хочется маленьких побед? Сказать что-нибудь неопровержимое? Тогда зачет Только говоря об участии в боевых действиях против СССР 180 мм ЖДАУ, имейте ввиду что одна из них таки участвовала именно в разобранном виде, находясь на заводе. Другая имея трещину в стволе. по советским меркам браковалась (по своему армейскому опыту знаю, что при съеме орудий с консервации для стрельб, в первую очередь осматривался ствол на предмет выявления трещин). Это финны по -бедности рисковали, вероятно не не использовали полные и усиленные заряды. Это же относится к установке с надставленным на несколько метров стволом.
Yroslav: Agent Orange пишет: Дело в том, что в 1944 осмотр путей и т.д. никого в СССР не интересовал. Финляндии просто был предъявлен ультиматум: Да, верно, тоже согласен. Но раз были переданы представителям СССР на границе, (собственно как еще если Ф. не оккупировалась), то проблемы перегонки финские заморочки. Как их перегоняли не ясно, да и "сказочке конец", может поэтому Брагин и проигнорировал последнюю дистанцию в этой истории. Я то думаю, что проблем с перегонкой не было, если в1940 установки действительно не проходили, то с того времени финны имея их на балансе укрепили путь.
marat: BP_TOR пишет: Можно ли было отремонтировать такое орудие - только заменой ствола, и где бы финны взяли такой ствол (это не лейнер). Немцы могли передать трофейный французский с русского линкора "Генерал Алесеев"(бывший "Император Александр 3"). В журнале Цитадель вроде так и написано - передали два ствола(но утверждать не буду, надо поискать).
BP_TOR: marat Это относится к 180 мм стволам. С 305 мм именно так и было, это у Брагина описано.
Тойво А: ged пишет: Читал это в данном обсуждении уже ни раз, можно было и не повторять. Но вот в связи с постоянно повторяемой вами фразой «автор "Глупости.."» мне стало интересно: сколько вам лет? Какая разница сколько мне лет, дело не в этом. И даже не в том была МАП не прорываема или с трудом прорываема. Дело в том, что автор толи не зная, то ли игнорируя МАП в угоду своему постулату атаки на Хельсинки вообще не упоминает МАП. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, тут уже на пяти ветках идет разговор о бульках, мульках, пузырях, но вот о главном разговора мало.
Тойво А: Agent Orange пишет: Предъявите документальные подтверждения того, что это объяснение не было выдумано задним числом после войны, плиз. Опять предъявить? Ну вот опять все скатилось к булькам и мулькам. Прибавилось только обсуждение фильма 1942 года. Почему вы не хотите обсуждать главное: 1.Автор Глупости утверждает, что глобус круглый-орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Вы с ним согласны? 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. Почему? 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. Вы с ним согласны? 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Вы с ним согласны?
AlexDrozd: Тойво А пишет: но вот о главном разговора мало Так говорить то не о чем. "Главное" (я имею в виду "ЖДАУ нужны для наступления на Хельсинки") высосано из пальца, в подтверждение приведены два "аргумента": про глобус, и про то, что ЖДАУ не могут бороться с кораблями.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Так говорить то не о чем. "Главное" (я имею в виду "ЖДАУ нужны для наступления на Хельсинки") высосано из пальца, в подтверждение приведены два "аргумента": про глобус, и про то, что ЖДАУ не могут бороться с кораблями. Ан нет, главное это глобус круглый-значит орудия не могут перекрыть Финский залив-значит орудия для похода на Хельсинки. Но главное в главном это то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. А только северный фланг ГМАП. Хотя то что ЖДАУ не могут бороться с кораблями тоже присутствует, но это второй пункт после главного.
AlexDrozd: Тойво А пишет: Ан нет, главное это глобус круглый-значит орудия не могут перекрыть Финский залив-значит орудия для похода на Хельсинки Так я и гворю, аргумент про глобус Тойво А пишет: Но главное в главном это то что орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив. А только северный фланг ГМАП Так это "неясно" только Солонину и его добровольным помощникам, поскольку они в упор не хотят видеть очевидного, но неудобного для "идейки".
Тойво А: AlexDrozd пишет: Так я и гворю, аргумент про глобус Согласен, натягивание МАП на глобус AlexDrozd пишет: Так это "неясно" только Солонину и его добровольным помощникам, поскольку они в упор не хотят видеть очевидного, но неудобного для "идейки". Отсюда вопрос, автор не знает про ГМАП или знает но сознательно про нее "забывает" что бы не мешала обосновать поход на Хельсинки?
AlexDrozd: Тойво А пишет: Отсюда вопрос, автор не знает про ГМАП или знает но сознательно про нее "забывает" что бы не мешала обосновать поход на Хельсинки? Теперь то уж знает. А насчет, знал ли до того, в общем-то неважно, незнание темы не освобождает от ответственности. Не знешь - не пиши, а написал Меня другое интересует, осознают ли "борцы с кровавым режимом"тм, насколько они такой "борьбой" играют на руку "сталинистам"?
Hoax: А может кто-нибудь резюмировать на данный момент эту тему, что-то вроде -- обсуждалось то-то, выяснилось в рез-те обсуждения, что -- пункты.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Теперь то уж знает. А насчет, знал ли до того, в общем-то неважно, незнание темы не освобождает от ответственности. Не знешь - не пиши, а написал А может это для того, что бы при написании новой книги "взять свои слова обратно"? Ну подумаешь взял свои слова обратно, а тираж то уже распродан. Бизнес, ничего личного Вот например как немецкие самолеты в Финляндии по версии Солонина. Сначала их там не было, потом были но не базировались, в третьей книге были и базировались. "На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было... - На финских аэродромах ни одной эскадрильи люфтваффе не было - на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации: эскадрилья истребителей на аэродроме Луостари (район Петсамо)..."
Тойво А: Hoax пишет: А может кто-нибудь резюмировать на данный момент эту тему, что-то вроде -- обсуждалось то-то, выяснилось в рез-те обсуждения, что -- пункты. 1.Автор Глупости утверждает, что орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки. Автор не прав. а. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, задачей Ханко было не перекрытие залива, а перекрытие северного фланга ГМАП. б. Хотя орудия с Ханко и Осмуссара и могли при необходимости перекрыть Финский залив. 2. Автор Глупости утверждает, что перекрыть финский залив минами можно и это было сделано в 1914 году русскими и осенью 1941 немцами. Но вот то что его перекрыли в июне 1941 русские тремя МАП ни слова. а. Автор не знает о том что 22 июня была выставлена ГМП б. Автор знает, но вводит читателей в заблуждение умышлено. 3. Автор утверждает, что финнам нечего было минировать в районе залива Кунда. а. Автор не знает о том что в районе залива Кунда проходил южный фарватер. б. Автор знает, но вводит читателей в заблуждение умышлено. 4. Автор утверждает, что финны захватив Карелию спасли мирное русское население от голода. Автор не прав. а. финны уморили голодом мирное русское население. От голода и болезней в финских концлагерях погиб каждый четвертый. Что правильно а. или б. для п. 2 и п. 3, может ответить только сам автор.
AlexDrozd: Hoax пишет: А может кто-нибудь резюмировать на данный момент эту тему, что-то вроде -- обсуждалось то-то, выяснилось в рез-те обсуждения, что -- пункты Обсуждалось в основном утверждение М. Солонина: "достаточно взглянуть на глобус, чтобы понять, для чего ЖДАУ на Ханко", в развернутом виде: артогнем с Ханко вход в Финский залив не перекрыть, стало быть железнодорожные артустановки "для чего-то другого", а именно для похода на Хельсинки. В качестве дополнительного "доказателсьтва" им было заявлено, что не имеющие броневой защиты ЖДАУ вообще не пригодны к борьбе с кораблями. Оппоненты предъявили следующие данные (со ссылкой на источники): - Вход в залив должен был перекрываться минно-артиллерийской позицией, ЖБД на Ханко были ее составляющей - В задачи артиллерии береговой обороны Ханко входило прикрытие северного фланга МАП (а не всего горла залива) - Артогонь береговых батарей с южного берега залива и с Ханко перекрывает весь залив, тем не менее защита МАП - задача комплексная, для ее решения планировалось привлекать (помимо береговой артиллерии) надводные корабли, катера, подводные лодки, авиацию. - ЖДАУ предназначались в первую очередь для береговой обороны, для чего на Ханко были оборудованы соответствующие ОП для 305 мм установок Было обращено внимание на следующие моменты: - Отсутствие достойных целей в районе Хельсинки для 305-мм орудий - Трудности своевременной доставки 305-мм ЖДАУ к Хельсинки ввиду необходимости их частичной разборки и последующей сборки - Возможности для финнов разрушить полотно и мосты на ж/д для противодействия этому маневру. В ходи дискуссии ничего, собственно, не выяснилось. Противники гипотезы М.Солонина и без того знали, для чего предназначались МАП, ЖБД, а сторонники если и знали, то упорно это скрывали. Их возражения свелись к аргументам типа: орудия не могут попасть в цель ночью, в тумане и т.п., а значит они вход в залив не перекрывают, для береговой обороны не годятся, а следовательно они для наступления на Хельсинки. Дополнительный аргумент: а может мост все-таки выдержал бы. Примерно так
PKL: AlexDrozd пишет: В ходи дискуссии ничего, собственно, не выяснилось. AlexDrozd пишет: Противники гипотезы М.Солонина и без того знали, AlexDrozd пишет: а сторонники если и знали, то упорно это скрывали. А если учесть, что эта (безусловно весьма познавательная - для наблюдающего со стороны) дискуссия - абсолютно никакого отношения к стартовому сообщению не имела, то картина получилась - фантасмагория та еще.
AlexDrozd: PKL пишет: А если учесть, что эта (безусловно весьма познавательная - для наблюдающего со стороны) дискуссия - абсолютно никакого отношения к стартовому сообщению не имела, то картина получилась - фантасмагория та еще. Ага. Я темы 3-4 назад предлагал вернуться к истокам, но меня не поддержали
PKL: AlexDrozd пишет: Ага. Я темы 3-4 назад предлагал вернуться к истокам, но меня не поддержали Наверное, все дело в затянувшемся процессе передачи Ружья - до этого была в ходу полностью оправдавшая себя практика переноса модератором подобных дискуссий в заново открытые темы.
MarkS: PKL пишет: А если учесть, что эта (безусловно весьма познавательная - для наблюдающего со стороны) дискуссия - абсолютно никакого отношения к стартовому сообщению не имела да еще и добавить к этому, что где-то с месяц обсуждалось (доказывалось) заявление Тойво "а. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, задачей Ханко было не перекрытие залива, а перекрытие северного фланга ГМАП". то "фантасмогория та еще". Официальной версией советской стороны, на основании которой от финнов требовали передачи в аренду Ханко было именно намерение "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" Это не версия Солонина. Это официальная версия советского правительства. Это известно каждому по сотням источников. В частности, по стр. 86-87 "25 июня" "...Чтобы убедиться в этом достаточно внимательно перечитать меморандум советского правительства, который был вечером 14 октября вручен главе финской делегации. Приведем резюмирующую часть этого документ практически полностью : "…Действуя на основании вышеизложенных предложений, необходимо урегулировать следующие вопросы по взаимному согласию и к обоюдной выгоде: 1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Для обороны морской базы Финляндия позволит Советскому Союзу разместить в порту Ханко следующий персонал… " Соответственно, все последующее обсуждение, развернувшееся вокруг заведомо неадекватного тексту книги и реальным фактам тезиса, послужило лишь глубокому (само)удовлетворению участников. С чем я их и поздравляю. С Новым Годом, друзья!
Змей: MarkS пишет: Соответственно, все последующее обсуждение, развернувшееся вокруг заведомо неадекватного тексту книги и реальным фактам тезиса, послужило лишь глубокому (само)удовлетворению участников. Т.е. тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями выдвинули не Вы?
Сергей ст: Змей пишет: Т.е. тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями выдвинули не Вы? Есть и второй вопрос, а именно, как вот из этого MarkS пишет: береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. делается вывод про Тойво А пишет: что орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Официальной версией советской стороны, на основании которой от финнов требовали передачи в аренду Ханко было именно намерение "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" Дык по-моему вполне нормальное намерение. Коллега Тойво А, как можно судить из его выступлений, человек с трудом умеющий понимать чужие мысли и формулировать свои, но тут он вполне правильно излагает. Советское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём. Для этого нужна была база в Финляндии, потому что только с эстонского берега перекрыть было невозможно. Что вы и подтвердили цитатой из докУмента. Но вместо того, чтобы просто признать, да мол, лопухнулся, глупость в книжке сморозил, вы впадаете в вещание моногозначительных недоговорок. Ай-яй-яй, Марк Семёныч.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Но вместо того, чтобы просто признать, да мол, лопухнулся, глупость в книжке сморозил, вы впадаете в вещание моногозначительных недоговорок. Ай-яй-яй, Марк Семёныч. Вы не могли бы уточнить: в чем именно лопухнулся Марк Семёныч, но не лопухнулись вы с коллегой Тойво А?
Agent Orange: Тойво А Автор Глупости Коллега Куртуков утверждает, что cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП, что подтверждено докУментом. Кроме того он утверждает, что это утверждает не только он, но и Вы. Вы с ним согласны? (c).
Agent Orange: Змей пишет: Т.е. тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями выдвинули не Вы? Цитата из "25 июня": Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных мощнейшей броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. Где тут тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями?
Змей: Agent Orange пишет: cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП, что подтверждено докУментом. Кроме того он утверждает, что это утверждает не только он, но и Вы. В оном документе координаты минных полей тоже надо было привести? Agent Orange пишет: Где тут тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями? Вы, надеюсь, шутите? Простите за назойливость, но не Вы, не сам уважаемый и маститый исторег Марк Семенович не назвали сухопутные цели у Ханко по которым не жаль потратить 305мм снаряды.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: Оппоненты предъявили следующие данные (со ссылкой на источники): - Вход в залив должен был перекрываться минно-артиллерийской позицией, ЖБД на Ханко были ее составляющей Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. AlexDrozd пишет: - Артогонь береговых батарей с южного берега залива и с Ханко перекрывает весь залив, тем не менее защита МАП - задача комплексная, для ее решения планировалось привлекать (помимо береговой артиллерии) надводные корабли, катера, подводные лодки, авиацию. Где этот план? Покажите его. AlexDrozd пишет: - ЖДАУ предназначались в первую очередь для береговой обороны, для чего на Ханко были оборудованы соответствующие ОП для 305 мм установок Почему же ЖДАУ на Ханко для береговой обороны (например против финских броненосцев) не использовались, а использовались только для стрельбы по наземным целям (точнее - площадям)? AlexDrozd пишет: Было обращено внимание на следующие моменты: - Отсутствие достойных целей в районе Хельсинки для 305-мм орудий Самый странный аргумент, не подтвержденный ничем. AlexDrozd пишет: - Трудности своевременной доставки 305-мм ЖДАУ к Хельсинки ввиду необходимости их частичной разборки и последующей сборки Как показали события декабря 1944 года, никакой частичной разборки и последующей сборки 305-мм ЖДАУ на самом деле не требовалось. А со 180-мм ЖДАУ никаких трудностей не было изначально. AlexDrozd пишет: - Возможности для финнов разрушить полотно и мосты на ж/д для противодействия этому маневру. После 22 июня финны именно разобрали полотно, но разрушать мосты почему-то не стали. Разрушить ж\д мост непросто, если только он не заминирован заранее. Кроме того, мост в Таммисаари совсем рядом с ВМБ Ханко. В случае необходимости его можно было просто захватить заранее перед наступлением. Короче говоря - все трудности были вполне преодолимы. AlexDrozd пишет: В ходи дискуссии ничего, собственно, не выяснилось. Противники гипотезы М.Солонина и без того знали, для чего предназначались МАП Причем здесь предназначение МАП? Покажите конкретный предвоенный план организации конкретной МАП, перекрывающей вход в Финский залив.
Змей: Agent Orange пишет: Самый странный аргумент, не подтвержденный ничем. Не подтверждено наличие сухопутных целей. Я уже мнение Яковлева на этот счет приводил. Ход за Вами. Agent Orange пишет: После 22 июня финны именно разобрали полотно, но разрушать мосты почему-то не стали. Потому, что после войны восстанавливать придется. Agent Orange пишет: Разрушить ж\д мост непросто, если только он не заминирован заранее. Как Вам сказать...
AlexDrozd: Agent Orange , Вам уже обо всем этом было написано и не раз. Может хватит уже? Солонин уже открещивается от своих идеек, а Вы все тут машете ржавенькой сабелькой.
Балтиец: Agent Orange пишет: Покажите конкретный предвоенный план организации конкретной МАП, перекрывающей вход в Финский залив. Вам кто-то что-то должен показать? Вот сами поезжайте в Киев Гатчину, чтобы доказать нам, что никакого плана не было.
Agent Orange: Змей пишет: Простите за назойливость, но не Вы, не сам уважаемый и маститый исторег Марк Семенович не назвали сухопутные цели у Ханко по которым не жаль потратить 305мм снаряды. Специально для тех, кто с бронепоезда Вас еще раз (надеюсь, последний) цитирую Кабанова: 27 июля после жесточайшего налета на город я приказал начальнику нашей артиллерии в случае новых обстрелов бить из 305-миллиметровых орудий 9-й железнодорожной батареи по огневым точкам неприятеля в Таммисаари. Днем противник возобновил обстрел города. Почти полутонные снаряды 9-й батареи полетели в Таммисаари. Там вспыхнули пожары. <...> Днем 30 июля опять повторился жестокий налет на Ганге. И снова 9-я и 17-я железнодорожные батареи били по Таммисаари. Есть такая сухопутная цель, затерянная в глухом уголке финской тайги, называется - г.Таммисаари. По ней не пожалели 305-мм снарядов. Что не так с г.Таммисаари? Почему Вы продолжаете задавать вопрос, на который Вам уже ответили? В чем секрет Вашего фокуса?
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Солонин уже открещивается от своих идеек, а Вы все тут машете ржавенькой сабелькой. Э-э... а разве он это делает в явном виде? У меня создалось впечатление, что он просто выжидает - вдруг кто-то из его сторонником найдет убедительные аргументы в защиту его идеи. Более того, им была сделана попытка подтвердить правильность его высказывания ссылкой на советские требования к Финляндии, что дает его сторонникам дополнительный импульс бодаться с критиками. То, что довод мягко говоря выглядит сомнительным - роли для его сторонников не играет, поскольку замечено, что они предпочитают замечать только те документы, которые их устраивают и игнорировать те, которые не устраивают.
Змей: Agent Orange пишет: Есть такая сухопутная цель, затерянная в глухом уголке финской тайги, называется - г.Таммисаари. По ней не пожалели 305-мм снарядов. Что не так с г.Таммисаари? Почему Вы продолжаете задавать вопрос, на который Вам уже ответили? В чем секрет Вашего фокуса? А что в Таммисаари есть такого ценного? Укрепления с 5м перекрытиями? Артиллерия большой мощности? Еще раз процитирую Яковлева: Во время пребывания на Северо-Западном фронте я был буквально обескуражен малой результативностью артиллерийского огня, хотя артиллерия применялась, и в большом количестве. С удивлением знакомился с ведомостями о расходе боеприпасов только за один декабрь 1939 года, то есть за тот период, когда нашими войсками в общем-то не было достигнуто каких-либо заметных успехов. Войска расходовали боеприпасы так, как им этого хотелось, при этом совершенно не учитывая, соответствует ли калибр орудий важности целей на поле боя. И это не было только моим личным мнением. В докладе, подготовленном вскоре для наркома обороны довольно компетентными товарищами, также говорилось: « Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17 700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное». Словом, нашим артиллеристам нужно было еще учиться воевать. Специально выделил для вас ключевые фразы.
Agent Orange: Балтиец пишет: Вам кто-то что-то должен показать? Кто-то должен сделать одно из двух: - или предъявить документ, на котором основывает свою аргументацию, в крайнем случае - цитаты из документа по ссылкам, которые можно проверить; - или не утверждать голословно, что для решения таких-то задач планировалось то-то. Балтиец пишет: Вот сами поезжайте в Киев Гатчину, чтобы доказать нам, что никакого плана не было. Зачем? Чего нет - того нет, пока не доказано обратное.
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Э-э... а разве он это делает в явном виде? Сначала он заявляет, что батареи с Ханко не могли перекрыть залив, теперь делает "открытие", что они и не должны были этого делать (о чем Тойво А писал в первом же своем сообщении, емнип). Выглядит все это как то странно. Хотя некоторые истореги и вовсе свои опусы задним числом "подчищают", как нашкодивший школьник двойку в дневнике, так что у Марка Семеновича есть пример для творческого роста Впрочем, бог с ним, с Солониным, как говаривала одна венценосная особа "Нам это не интересно"
Agent Orange: Змей пишет: А что в Таммисаари есть такого ценного? Укрепления с 5м перекрытиями? Артиллерия большой мощности? Не знаю. Но по нему стреляли 305-мм снарядами, несмотря на доклад, подготовленный для наркома обороны довольно компетентными товарищами.
Agent Orange: K.S.N. пишет: То, что довод мягко говоря выглядит сомнительным - роли для его сторонников не играет, поскольку замечено, что они предпочитают замечать только те документы, которые их устраивают и игнорировать те, которые не устраивают. Было бы что игнорировать...
K.S.N.: AlexDrozd пишет: теперь делает "открытие", что они и не должны были этого делать Э-э... а где именно Солонин делает такое "открытие"? Я видимо, как-то упустил этот момент.
Змей: Agent Orange пишет: Не знаю. Но мнение имеете. А почему на эту тему молчит начальник трансп...... виноват, уважаемый Марк Семенович? Неужто сказать нечего. Agent Orange пишет: Но по нему стреляли 305-мм снарядами, несмотря на доклад, подготовленный для наркома обороны довольно компетентными товарищами. А береговые ЖДАУ, ЕМНИП, НК ВМФ, а не НКО.
Тойво А: MarkS пишет: да еще и добавить к этому, что где-то с месяц обсуждалось (доказывалось) заявление Тойво "а. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, задачей Ханко было не перекрытие залива, а перекрытие северного фланга ГМАП". Обсуждалось не заявление Тойво, а задачи береговой артиллерии Ханко. Задача береговой артиллерии Ханко была задача по прикрытию северного фланга ГМАП. Автор "Глупости" не знал, о существовании ГМАП посему пустился во все тяжкие по обсасыванию глобуса и невозможности перекрытия залива. MarkS пишет: "...Чтобы убедиться в этом достаточно внимательно перечитать меморандум советского правительства, который был вечером 14 октября вручен главе финской делегации. Приведем резюмирующую часть этого документ практически полностью : "…Действуя на основании вышеизложенных предложений, необходимо урегулировать следующие вопросы по взаимному согласию и к обоюдной выгоде: 1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Автор хочет сказать, что меморандум советского правительства подменяет собой документы ВМФ. Или он думает, что в чисто политическом заявлении должны быть указаны места расположения трех МАП, может еще про все семь полос ГМАП нужно было указать? Т.е. на весь мир раструбить сов.секретные данные. Автор или не знал или намеренно подменил флотские документы политическим меморандумом и начал натягивать сову на глобус. Это не делает ему чести. Кроме этого автор вводит читателей в заблуждение своими перлами по поводу минирования рыбацкой пристани в районе залива Кунда и уверениями в том что финны спасли русское мирное население от голода.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. Вы знаете прекрасно, что в сентябре 1940 г. Военным Советом КБФ был утвержден "План минных постановок" (чтоб Вам не удалось вильнуть в сторону - Вам также известно отдельно от него был утвержден план активных минных постановок у баз противника и на коммуникация). Вы прекрасно знаете, что с началом по плану были выставлены минные заграждения. Подтверждает нарком ВМФ и командующий ВМФ. Вам на это уже указывали. Так что Ваш тезис ложный. Agent Orange пишет: Почему же ЖДАУ на Ханко для береговой обороны (например против финских броненосцев) не использовались, а использовались только для стрельбы по наземным целям (точнее - площадям)? Вы плохо читаете литературу. В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 4 раза вели огонь по морским целям. Прицельная стрельба по мосту с его разрушением тоже была. Прицельная стрельба по финским НП и береговым батареям тоже была. Так что с только по площадям Вы тоже лопухнулись, как и с не использованием для береговой обороны . Agent Orange пишет: Как показали события декабря 1944 года, никакой частичной разборки и последующей сборки 305-мм ЖДАУ на самом деле не требовалось. А со 180-мм ЖДАУ никаких трудностей не было изначально. Они абсолютно ничего Вам не показать не могли, потому как единственный абзац Брагина никаких сведений по этому поводу не дает. Это только Ваши личные домыслы. К тому же состояние моста в 1940 г. и в 1944 г. это две разные вещи. Если мост в 1941 г. разрушался огнем артиллерии, то в каком виде его восстановили это уже вопрос. Об этом Вы тоже ничего не знаете. Agent Orange пишет: После 22 июня финны именно разобрали полотно, но разрушать мосты почему-то не стали. Разрушить ж\д мост непросто, если только он не заминирован заранее. Кроме того, мост в Таммисаари совсем рядом с ВМБ Ханко. В случае необходимости его можно было просто захватить заранее перед наступлением. Короче говоря - все трудности были вполне преодолимы. А зачем разрушать мост если наступления с Ханко нет? Был мост заминирован или не заминирован заранее, Вам неизвестно. Кроме того мост можно подорвать загнав на него вагон со взрывчаткой. Даже если заранее его захватит очень крутой десант, то это не гарантирует его сохранности. Поскольку от огня финских береговых батарей это его не спасет. Так что трудности вполне могли стать непреодолимыми.
Yroslav: Agent Orange пишет: Как показали события декабря 1944 года, никакой частичной разборки и последующей сборки 305-мм ЖДАУ на самом деле не требовалось. Я что-то пропустил? Какие события это показали?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП Одно другому не противоречит.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Специально для тех, кто с бронепоезда Вас еще раз (надеюсь, последний) цитирую Кабанова: Примените этот тезис к себе и перечитайте Кабанова вот здесь: Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. Вы и теперь будете отрицать планы создания МАП? Или продолжать избирательное чтение? И приведите, наконец хоть что -нибудь по намерению использовать ЖДАУ в наступлении на Ханко, кроме вымыслов Солонина.
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Одно другому не противоречит Agent Orange видимо, полагает, что советское руководство обязано было в приведенном документе (по сути декларации общеполитического характера) подробно изложить, какими именно средствами оно собирается перекрывать залив BP_TOR пишет: Так что трудности вполне могли стать непреодолимыми Да это только один мост. Был я на Ханко, видел эту ж/д. На ней и других мостов хватает, и прочих узких мест, так что ликвидировать потенциальную "железнодорожно-артиллерийскую угрозу с Ханко" - вообще не вопрос.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Agent Orange видимо, полагает, что советское руководство обязано было в приведенном документе (по сути декларации общеполитического характера) подробно изложить, какими именно средствами оно собирается перекрывать залив Тем более, что на постановку мин в случае войны , в отличие от размещения ВМБ на Ханко, финского согласия не требовалось
AlexDrozd: BP_TOR пишет: И приведите, наконец хоть что -нибудь по намерению использовать ЖДАУ в наступлении на Ханко, кроме вымыслов Солонина. И откуда он, по Вашему, это "что-нибудь" возьмет? Вообще наступление с Ханко связано с несколькими трудностями. Для начала надо преодолеть узкий перешеек, который удобно оборонять, причем он в зоне огня финских береговых батарей. Потом надо обеспечивать фланги, или фланг, если наступать вдоль берега. Тут двумя дивизиями не обойдешься. Их хватило бы разве что на отвлекающий, скорее даже демонстрационный удар. Накопление больших сил на полуострове связано как с техническими, так и с политическими сложностями. Возможно, поэтому идея и не получила развития.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Но вместо того, чтобы просто признать, да мол, лопухнулся, глупость в книжке сморозил, вы впадаете в вещание моногозначительных недоговорок. Ай-яй-яй, Марк Семёныч. Очевидно будет тоже самое что и с отсутствием немецкой авиации на финских аэродромах . В новой книге Марк Семёныч выдавит из себя что нибудь про ГМАП и прикрытие ее флангов.
Змей: Тойво А пишет: В новой книге Марк Семёныч выдавит из себя что нибудь про ГМАП и прикрытие ее флангов. Под прикрытием батарей КБФ должен был войти в Гельсинфорс. И, что характерно, не извинится и не поблагодарит за идею.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Сначала он заявляет, что батареи с Ханко не могли перекрыть залив, теперь делает "открытие", что они и не должны были этого делать (о чем Тойво А писал в первом же своем сообщении, емнип).Выглядит все это как то странно. Хотя некоторые истореги и вовсе свои опусы задним числом "подчищают", как нашкодивший школьник двойку в дневнике, так что у Марка Семеновича есть пример для творческого роста Так Марк Семенович и растет, он же про отсутствие немецкой авиации на финских аэродромах уже двойки в своем дневнике "подчищает". Так и с орудиями на Ханко, ждите "подчисток" в следующих книгах.
Змей: Тойво А пишет: ждите "подчисток" в следующих книгах. Сколько повидла в дерьмо не лей, повидла больше не станет.
Тойво А: Agent Orange пишет: Автор Глупости Коллега Куртуков утверждает, что cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП, что подтверждено докУментом. Кроме того он утверждает, что это утверждает не только он, но и Вы. Вы с ним согласны? (c). Именно МАП а не артогнем, очевидно Агент не знает, что такое МАП. МАП это Минно-артиллерийская позиция, совокупность морских минных заграждений, прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей, надводными силами, п/л и авиацией. "Главный удар состоял из артиллерийской и торпедно-бомбовой атак по основным силам и тральщикам противника. Первая выполнялась береговыми батареями главного калибра самостоятельно или совместно с линейными кораблями, вторая — авиацией, торпедными катерами и эсминцами." Так может все разговоры о МАП это способ пустить пыль в глаза участникам форума, а на самом деле никаких мин не было? Кабанов пишет, что были: "В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции. [138] (Кабанов Сергей Иванович На дальних подступах)"
Тойво А: Змей пишет: Сколько повидла в дерьмо не лей, повидла больше не станет. Это уж точно. А зачем авиаинженеру Солонину это нужно, он же не может не понимать, что дурит людей. Такая псевдоисторическая литература очевидно сейчас востребована и можно по легкому срубить бабок?
Тойво А: Agent Orange пишет: Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. так уже приводили не раз: "В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ. Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ"
Тойво А: MarkS пишет: Официальной версией советской стороны, на основании которой от финнов требовали передачи в аренду Ханко было именно намерение "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" Это не версия Солонина. Именно версия Солонина, ибо прикрываясь политическим заявлением автор пытается игнорировать реальное положение дел и флотские документы. "Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ." Забавно было бы если бы политическое заявление содержало в себе сов.секретную информацию. Кстати не спросите у Солонина, разобрался ли он, что финские подлодки в ночь на 22 июня 1941г. минировали в районе залива Кунда?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Подтверждает нарком ВМФ и командующий ВМФ. Простите, не напомните: кто был командующим ВМФ в 1941 году? BP_TOR пишет: Так что Ваш тезис ложный. Давайте разберемся. Цитирую: Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. Были предъявлены свидетельства, если не ошибаюсь, наркома ВМФ и еще кого-то о том, что минные заграждения были выставлены по некоему плану. Но был ли предъявлен сам этот план? Увы. Так в чем же ложность тезиса? BP_TOR пишет: Вы плохо читаете литературу. В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 4 раза вели огонь по морским целям. Да, спасибо за таблицу - соотношение 278:4 поражает воображение, если учесть, что достойных наземных целей для ЖДАУ на Ханко якобы не было. Коллегам Змею и AlexDrozd настоятельно рекомендую ознакомиться. BP_TOR пишет: Прицельная стрельба по мосту с его разрушением тоже была. Прицельная стрельба по финским НП и береговым батареям тоже была. Была. Вот как это описано у Кабанова: В 17 часов 30 минут по Бенгтшеру открыла огонь 305-миллиметровая железнодорожная батарея. Она выпустила десять снарядов; девять из них разорвались в разных местах острова, десятый попал в основание гранитной башни маяка. Выбирайте одно из двух: - или слухи о точности стрельбы ЖДАУ сильно преувеличены; - или ЖДАУ сознательно использовались для стрельбы по площадям. BP_TOR пишет: Та что с только по площадям Вы тоже лопухнулись, как и с не использованием для береговой обороны . Признаю, что тут Вы отчасти правы. Вместо слова "только" прошу читать "в подавляющем большинстве случаев". BP_TOR пишет: Об этом Вы тоже ничего не знаете. Как и Вы. Т.о. утверждения о том, что ЖДАУ не могли в собранном виде пройти через мост в Таммисаари, и о том, что могли, предлагаю считать на данный момент недоказанными. BP_TOR пишет: А зачем разрушать мост если наступления с Ханко нет? Если нет, то незачем. И что? BP_TOR пишет: Был мост заминирован или не заминирован заранее, Вам неизвестно. А Вам известно? BP_TOR пишет: Кроме того мост можно подорвать загнав на него вагон со взрывчаткой. В таком случае этот вагон должен постоянно находиться где-то совсем рядом с мостом - иначе можно просто не успеть. Как это будет выглядеть с точки зрения безопасности? Был ли в реальности такой вагон рядом с мостом - Вы, полагаю, не знаете? BP_TOR пишет: Даже если заранее его захватит очень крутой десант, то это не гарантирует его сохранности. Поскольку от огня финских береговых батарей это его не спасет. В условиях войны, понятное дело, никто не может гарантировать сохранности чего-либо. Но это, опять же, лишь косвенный аргумент. BP_TOR пишет: Так что трудности вполне могли стать непреодолимыми. Могли стать, а могли и не стать.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы и теперь будете отрицать планы создания МАП? Хочу уточнить: я не отрицаю возможности существования таких планов. Я лишь покорно прошу их показать. BP_TOR пишет: И приведите, наконец хоть что -нибудь по намерению использовать ЖДАУ в наступлении на Ханко, кроме вымыслов Солонина. На Хельсинки, скока повторять. Подтверждает нарком ВМФ и командующий ВМФ. Вам на это уже указывали. Ваше недоверие к Солонину вполне понятно. Оно и правильно: время сейчас непростое, на слово верить никому нельзя. Но если уж Вы такой недоверчивый, то будьте последовательны: если не верите Солонину, но не верьте и наркому ВМФ. Ведь нарком ВМФ - пристрастный свидетель, он описывает события, в которых сам участвовал, и заинтересован в том, чтобы представить эти события в выгодном для себя свете. Почему от Солонина Вы требуете доказательств, в то время как наркому ВМФ беззаветно верите на слово? Налицо двойные стандарты, однако.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Одно другому не противоречит. Тогда в чем же лопухнулся Марк Семёныч?
Agent Orange: Тойво А пишет: "В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Предъявите директиву наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, плиз. Тойво А пишет: Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". Предъявите "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота", плиз. Тойво А пишет: Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ" Предъявите "План минных постановок КБФ", плиз. Если Вам так сложно понять, о чем идет речь, не стоит напрягаться.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Вы не могли бы уточнить: в чем именно лопухнулся Марк Семёныч Мог бы. Марк Семёныч лопухнулся вот в этом:На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно. Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе - какими бы огромными дальнобойными орудиями не был оснащен корабльи вот в этом:Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне. К счастью для историков, в архивах (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1) сохранились документы, окончательно избавляющие нас от необходимости строить какие-либо догадки. и вот в этом:Стационарные береговые батареи на Ханко даже не начинали строить! и вот в этом:Огромный, сложный и крайне дорогостоящий комплекс ... обладал одним существенным недостатком - для использования в качестве "береговой батареи", т.е. для ведения артиллерийской дуэли с тяжелым надводным кораблем противника, он был едва ли пригоден.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Мог бы. Марк Семёныч лопухнулся вот в этом: и вот в этом: и вот в этом: и вот в этом: Вы как-то прокомментируете приведенные вами цитаты, или я должен обо всем догадаться сам?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Вы как-то прокомментируете приведенные вами цитаты, или я должен обо всем догадаться сам? Лучше б конечно сами догадались. Но если не выходит догадаться - задавайте вопросы.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Простите, не напомните: кто был командующим ВМФ в 1941 году? Опечатка. Но все равно, Вам зачот И на Вашей улице праздник. Командующим КБФ и начальником штаба КБФ Agent Orange пишет: Давайте разберемся. Давайте Agent Orange пишет: Были предъявлены свидетельства, если не ошибаюсь, наркома ВМФ и еще кого-то о том, что минные заграждения были выставлены по некоему плану. Но был ли предъявлен сам этот план? Увы. Так в чем же ложность тезиса? Только Вы требовали документов до сентября 1940. И про эти документы Вы имели возможность прочитать в статьи Петрова про оперативное планирование КБФ в 1940. Там приведены соответствующие ссылки на РГАВМФ. Они Вам известны. То есть указаны конкретные названия документов и место их хранения. Для уровня нашей дискуссии этого вполне достаточно. Т.е. у меня в доказательство есть статья Петрова с указанием документов и ссылки, у Вас - ноль. Вы полагаете Петровым приведены ложные сведения и ошибочные ссылки? Или этого его вымысел? Опровергайте! Нарком и командующий флотом подтверждают, что постановки были плановыми. ЗЫ. Далее Вы будете требовать акты на выдачу мин со склада? Agent Orange пишет: Да, спасибо за таблицу - соотношение 278:4 поражает воображение, если учесть, что достойных наземных целей для ЖДАУ на Ханко якобы не было. Коллегам Змею и AlexDrozd настоятельно рекомендую ознакомиться. Это для 180 мм, для 305 мм 84:2. Вы еще более поразитесь если узнаете, что борьба с береговыми батареями противника и их НП для обеспечения выхода своих кораблей в море также является задачей БА. Это и есть основные наземные цели. Agent Orange пишет: Выбирайте одно из двух: - или слухи о точности стрельбы ЖДАУ сильно преувеличены; - или ЖДАУ сознательно использовались для стрельбы по площадям. Вы вообще-то этот самый Бенгштер видели? Хоть представляете о чем речь идет? Об острове размером с Тайвань? Вынужден Вас разочаровать... Если уж беретесь спорить, то постарайтесь хоть первичное представление иметь, чтоб так в лужу не садиться. Вот любуйтесь а вот Вам карта Как видите это остров с размерами примерно 200х130 м ( в самой широкой части) И то что с расстояния в 25 км (на финской карте 28 км до Ханко) т.е. практически на предельной дистанции, с учетом удаления ЖДАУ от побережья, все снаряды попали в остров, просто снайперский результат. А попадание в основание маяка, равносильно попаданию в боевую рубку линкора. Вы опять лопухнулись
BP_TOR: Agent Orange пишет: Признаю, что тут Вы отчасти правы. Вместо слова "только" прошу читать "в подавляющем большинстве случаев". Применение в целях не предусмотренных задачами БО, со стрельбой по площадям кроме обстрела города (мотивы которого у Кабанова объясняются) еще можете привести? Для подтверждения подавляющего большинства... Agent Orange пишет: Как и Вы. Т.о. утверждения о том, что ЖДАУ не могли в собранном виде пройти через мост в Таммисаари, и о том, что могли, предлагаю считать на данный момент недоказанными. Нет не так. Есть факт того что установки в 1940 г. прошли мост в разобранном виде. Причем на этом настаивали финны, НКПС , аналогично высказался нарком ВМФ в своей переписке НКПС. Доказальства необходимости разборки ЖДАУ для прохода по финским жд в 1940 г., в т.ч. и по мосту,- есть Доказательств того, что ЖДАУ могли пройти мост в 1940 г. в неразобранном виде нет. По 1944 г. нельзя документально доказать ни того, ни другого. Как и факта усиления моста (это пока). Поэтому этот эпизод в качестве Вашего аргумента к ситуации 1940 г. использовать нельзя. Agent Orange пишет: Если нет, то незачем. И что? Что Вы тогда пытались доказать, говоря о том, что в 1941 г. финны разобрали только рельсы, а мост не разрушали? Что сказать то хотели? Agent Orange пишет: В условиях войны, понятное дело, никто не может гарантировать сохранности чего-либо. Но это, опять же, лишь косвенный аргумент. А ведь это ключевой элемент на котором строится наступления с участием ЖДАУ? Т.е. взорви финны мост и все наступлению капут? И финны такой простой возможности учесть не могли, в силу особой отмороженности? Agent Orange пишет: Хочу уточнить: я не отрицаю возможности существования таких планов. Я лишь покорно прошу их показать. У Кабанова задача оборонять "возможность существования планов" или северный фланг МАП? Что Вы вертитесь? Т.е. планы были это доказано, они предусматривали для Ханко оборону северного фланга МАП- предусматривали это тоже доказано. Где смотреть - адрес знаете. Agent Orange пишет: Ваше недоверие к Солонину вполне понятно. Оно и правильно: время сейчас непростое, на слово верить никому нельзя. Но если уж Вы такой недоверчивый, то будьте последовательны: если не верите Солонину, но не верьте и наркому ВМФ. Ведь нарком ВМФ - пристрастный свидетель, он описывает события, в которых сам участвовал, и заинтересован в том, чтобы представить эти события в выгодном для себя свете. Почему от Солонина Вы требуете доказательств, в то время как наркому ВМФ беззаветно верите на слово? Налицо двойные стандарты, однако. Солонин свои вымыслы о ЖДАУ фактами не подтверждает, более того он и мне тут пытался Мейстера в своем перепеве впарить про 340 транспортов. Смысл вранья наркома ВМФ про плановость минных постановок пояснить можете?
Тойво А: Agent Orange пишет: Предъявите "План минных постановок КБФ", плиз. Если Вам так сложно понять, о чем идет речь, не стоит напрягаться. Напрягаетесь вы, вот уже несколько веток. Но прогресс на лицо, вы уже не отрицаете то что МАП была, это похвально. С "Планом минных постановок КБФ" можно ознакомиться в архиве. Вот только зачем, минные постановки, на ГМАП, были осуществлены Балтфлотом за несколько дней начиная с 22 июня 1941 года.
Змей: BP_TOR пишет: Это и есть основные наземные цели. И, что интересно, без всякой связи с наступлением СВ.
Тойво А: Кстати тут много говорили о возможности /невозможности вести бой с кораблями с Ханко. Хотя в нашей литературе есть описание такого боя. Петров, Степанков "Советско-финляндская война", 2003,т .2 стр. 21 и сборник Тараса ""Советско-финская война", 1999, статья Сильваста из "Цитадели" стр.404. Описание боя отряда кораблей Балтфлота и финской береговой батареи на о. Руссаре в 1939 году. Финны на расстоянии 35 км. определили количество кораблей, с расстояния 28 км. опознали крейсер "Киров" и два эсминца. С расстояния 24 км. батарея начала вести огонь по кораблям, первые выстрелы были сделаны в 9 часов 55 мин. через 15 минут ввиду того, что залпы батареи легли в 60 метрах от "Кирова" он отвернул на левый борт и вышел из боя. Ни один из 35 снарядов не причинил никакого вреда береговой батарее.
Тойво А: Agent Orange пишет: Тогда в чем же лопухнулся Марк Семёныч? Вы еще не поняли? Да ладно. Уже всем все ясно кроме вас с МарксоМ, ну в смысле с авиа инженером Солониным. Да и вам уже все ясно, просто честь мундира не позволяет признать факт лопухания
Тойво А: А вообще с наступающим Новым годом Пожелаем нашему дорохому Марку Семеновичу и в 2010 году повеселить нас новыми книгами, очевидно в них будет развита тема нахождения/ненахождения немецкой авиации на финских аэродромах и перекрытия/неперекрытия Финского залива
ged: Тойво А пишет: Какая разница сколько мне лет, дело не в этом. Да просто ваше желание неприменно пнуть из-под тишка г-на Солонина не вяжется с поведением взрослого мужчины, а разве что с поведением подростка-шкодника.
Сергей ст: ged пишет: Да просто ваше желание неприменно пнуть из-под тишка г-на Солонина не вяжется с поведением взрослого мужчины, а разве что с поведением подростка-шкодника. А как Вы назовете поведение АВТОРА, который .... избегает обсуждения своих мегаляпов?
ged: BP_TOR пишет: Вы неправильно понимаете Таких оснований у Вас нет Нет не был уверен Все понятно. Понятно, что кроме этих голословных утверждений ничего нет. Нет ни доказательств того, что мое понимание слов Брагина неверное, а понимание г-на BP_TOR - верное; нет ни одного аргумента, доказывающего, что в 1944 осуществлялся демонтаж и монтаж ЖДАУ для их транспортировки в СССР; нет ни одного факта о том, кто и как искал и доставлял в Финляндию бригаду по демонтажу, где и как искали кран. В этом признася и сам г-н BP_TOR: По 1944 г. нельзя документально доказать ни того, ни другого. Как и факта усиления моста (это пока) Ну, так если таких фактов г-ну BP_TOR не известно, то, по меньшей мере, можно предполагать, что раз Брагин не писал о демонтаже и монтаже ЖДАУ, то этих действий и не производилось (аргумент про отсутствие у Брагина ссылок на финские архивы не проходит: транспортировку ЖДАУ контролировал помощник председателя СККФ контр-адмирал А. П. Александрова, значит какие-то отчеты должны быть и в советских архивах). Вместо этого бесконечные выкрутасы, передергивания и обвинения. Меня, честно говоря, сильно позабавили претензии, предъявляемые г-ном BP_TOR:Вы должны опровергнуть аргумент... Во-первых, я никому и ничего не должен. Во-вторых, я не вижу самого аргумента. Еще раз повторю ту цитату, которую я нашел в обсуждении: Обследование состояния мостов и ж.д. путей показало, что переброска железнодорожных артустановок по финляндским ж.д. путям может быть произведена только с уменьшенной нагрузкой на ось (до 17 тонн), для чего требуется демонтаж их на месте назначения. Для демонтажа и монтажа систем необходим 75- тонный железнодорожный кран. В данной цитате нет ни слова о том, что ВМФ проводил какие-то исследования. Процитировать документ полностью, дать текст статьи Петрова или интернет-ссылку г-н BP_TOR не пожелал. И что я должен опровергать? Голословное утверждение? Но еще более забавен аргумент "начальник ГМШ Галлер обращался к зам. наркома НКПС с просьбой ...", приводимый г-ном BP_TOR в качестве доказательства его точки зрения. Г-н BP_TOR удивительным образом не способен понять логику моего объяснения этого факта ( ВМФ пытался добиться от Кагановича и Молотова еще раз поставить на жел. дор. Конференции перед финнами вопрос о пропуске ЖДАУ в собранном виде. Надеясь, что вопрос удастся решить положительно, Геллер обратился в НКПС с просьбой усилить пути и ж/д сооружения для пропуска транспортов с нагрузкой до 27 тонн на ось). А мне совершенно непонятна логика г-на BP_TOR: ВМФ был уверен, что ЖДАУ в собранном виде не пройдут и их непременно нужно разбирать, но Геллер непонятно зачем все же просит усилит ж/д пути. Вот по логике г-на BP_TOR Геллер и выглядит вредителем, ведь он просил НКПС провести совершенно ненужные работы. Вобщем, продолжать дискуссию в таком ключе смысла нет. Во всяком случае, пока не появятся хоть какие-то факты того, что ЖДАУ в 1944 проходила монтаж/демонтаж для транспортировки в СССР. Остался для меня интересным один вопрос: живучесть стволов ТМ-3-12. Брагин не технарь, и по тексту видно, что над циферками он особо не заморачивается и не сопоставляет их Действительно, у Брагина присутствует как цифра 400, так и цифра 250. Может, и вправду Брагин небрежен с цифрами. Но вот и в книгах Л.И.Амирханов «Морские пушки на железной дороге» и «Морская артиллерия отечественного ВМФ» в ТТХ ТМ-3-12 сказано, что живучесть ствола составляет 400 выстрелов. Авторы этих книг тоже ошибаются (причем, одинаково)?
ged: Сергей ст пишет: А как Вы назовете поведение АВТОРА Поведение г-на Солонина прмо-таки вынуждает опускатья до мелочного хамства и оскорблений? И чем же?
Сергей ст: ged пишет: Поведение г-на Солонина прмо-таки вынуждает опускатья до мелочного хамства и оскорблений? Лично я не видел хамства и оскорблений со стороны Тойво. Может пропустил?
ged: Сергей ст пишет: Лично я не видел хамства и оскорблений Удивительное заявление. Особенно, в свете того, что мои предыдущие слова про "пнуть из-под тишка" вы не просили разъяснить - все вам было понятно, от того и кинулись доказывать, что г-н Солонин сам редиска. Ну, раз не видите - бог с вами. Я же не офтальмолог, чтоб людям зрение поправлять.
Сергей ст: ged пишет: Удивительное заявление. Особенно, в свете того, что мои предыдущие слова про "пнуть из-под тишка" вы не просили разъяснить - все вам было понятно, от того и кинулись доказывать, что г-н Солонин сам редиска Т.е. у Вас "пнуть" и "хамство" это одно и тоже? И не надо искать черную кошку в темной комнате относительно "пинания". Никакого "тишка" тут не было и впомине. Прочитайте начало истории. Например с похода Тойво на сайт Солонина ged пишет: Ну, раз не видите - бог с вами. Я же не офтальмолог, чтоб людям зрение поправлять. Может дело не в профессии?
BP_TOR: ged пишет: Все понятно. Понятно, что кроме этих голословных утверждений ничего нет. Нет ни доказательств того, что мое понимание слов Брагина неверное, а понимание г-на BP_TOR - верное; нет ни одного аргумента, доказывающего, что в 1944 осуществлялся демонтаж и монтаж ЖДАУ для их транспортировки в СССР; нет ни одного факта о том, кто и как искал и доставлял в Финляндию бригаду по демонтажу, где и как искали кран. В этом признася и сам г-н BP_TOR: цитата: По 1944 г. нельзя документально доказать ни того, ни другого. Как и факта усиления моста (это пока) Да не убивайтесь Вы так, не все так сложно для понимания. Обидно для Вас конечно что Ваши мыслетанцы вокруг абзаца Брагина потерпели фиаско. Но они они и есть не более чем искажение текста, поскольку Вы пытаетесь подменить Вашим пониманием исходный текст Брагина. И не более того. Вобщем, продолжать дискуссию в таком ключе смысла нет. Во всяком случае, пока не появятся хоть какие-то факты того, что ЖДАУ в 1944 проходила монтаж/демонтаж для транспортировки в СССР. Так Вам же и нечем продолжать Обсуждается ситуация 1940 г. Вы попытались использовать для подверждения своей позиции ситуацию 1944 г., о которой Вы ничего не знаете. И потому доказать ничего не можете. Что касается моего "признания" А я не пытаюсь ничего доказать по ситуации 1944 г., и то что мое понимание ситуации 1944 г. единственно верное. Я лишь показываю, что поскольку конкретных обстоятельств перевода и передачи ЖДАУ в 1944 г. у Брагина не указано, то эту ситуацию нельзя использовать для аналогии с ситуацией 1940 г. Все. Размен при выгодной позиции у меня. ged пишет: Меня, честно говоря, сильно позабавили претензии, предъявляемые г-ном BP_TOR: А что Вам остается делать если фактов и аргументов Вы не имеете..... Единственный новый источник (Шункова), который Вы пытались ввести в обсуждение оказался откровенно говоря лажей в контексте обсуждаемого вопроса. ged пишет: В данной цитате нет ни слова о том, что ВМФ проводил какие-то исследования. Процитировать документ полностью, дать текст статьи Петрова или интернет-ссылку г-н BP_TOR не пожелал. И что я должен опровергать? Голословное утверждение А то что написано в цитате конечно прошло мимо Вас. Я давал автора, давал название статьи. Дал цитату из документа и ссылку на архив. Единственное что я не дал, это интернет ссылку. А статья эта действительно выложена в сети. Петров действительно плодовитый и интересный автор по обсуждаемому периоду. Я не мать Тереза, чтобы помогать любителям холивара, которые спорят только из желания свою я показать, но элементарно погуглить ленятся. Я нашел эту статью после 2 уточнений запроса Если бы я заметил хоть малейшее Ваше желание реально разобраться в ситуации, а не просто "портосить" то ссылку на источник Вы бы получили незамедлительно. Пока что я вижу Ваше незнание и нежелание искать источники по теме. Нашел же предыдущий оппонент статью того же Петрова по оперативному планированию КБФ в 1940 г. Не плачьте - а работайте клавишами... ged пишет: Остался для меня интересным один вопрос: живучесть стволов ТМ-3-12. ged пишет: Действительно, у Брагина присутствует как цифра 400, так и цифра 250. Может, и вправду Брагин небрежен с цифрами. Но вот и в книгах Л.И.Амирханов «Морские пушки на железной дороге» и «Морская артиллерия отечественного ВМФ» в ТТХ ТМ-3-12 сказано, что живучесть ствола составляет 400 выстрелов. Авторы этих книг тоже ошибаются (причем, одинаково)? Потому что драли эту цифру из одного источника. Амирханов хорошо пишет по фортификации, также интересна его информация по бронепоездам в обороне Ленинграда. По ЖДАУ и бронепоездам ГВ его работы слабоваты. Широкорад по артиллерии работал с первоисточниками. У меня из руководства по 305 мм ЖДАУ есть только Глава II и Глава III, где живучесть ствола не указана. Если Вам это действительно интересно, не для холивара, то попробую спросить у Н.Гаврилкина ... ЗЫ. Кстати, в связи с этим вопросом, можно отметить, что в ходе финской кампании стволы 305 мм установок были полностью расстреляны после совершения 191 выстрела тремя орудиями. До этого батарея проходила отстрел на НИМАПе в 1939 г.
Ostwind: BP_TOR пишет: Широкорад по артиллерии работал с первоисточниками. У Широкорада встречается информация о случаях использования немцами тяжёлых береговых орудий для ведения огня по самолётам противника. Это, конечно, к ЖДАУ никоим боком не относится, но за то может послужить некоторым наглядным примером по тому, какие достойные цели могли выбираться для тяжёлой береговой артиллерии. Любопытно, что немцы использовали 305-мм орудия для стрельбы по самолетам, летевшим на больших расстояниях. Определяя точную дистанцию до цели и направление с помо-щью РЛС, немцы вычисляли все необходимые данные для постановки в воздухе зоны заградительного огня пятью после-довательными выстрелами из 30,5-см орудий с использовани-ем фугасных снарядов с дистанционными взрывателями. Раз-рывы этих снарядов образовывали в воздухе куб со стороной 500 метров — один разрыв в центре и четыре по вершинам куба. Такой способ стрельбы назывался «мешок». С его помо-щью был сбит по крайней мере один английский самолет. О психологическом воздействии на летчиков такого способа стрельбы говорить не приходится. Это, наверное, коллеге Змей будет интересно прочитать...
BP_TOR: Ostwind пишет: У Широкорада встречается информация о случаях использования немцами тяжёлых береговых орудий для ведения огня по самолётам противника. Вот как раз к его информации по зарубежной артиллерии и его историческим опусам нужно относится крайне осторожно.
Змей: Минно-артиллерийская позиция — это совокупность минных заграждений и береговых батарей, расположенных в укрепленном районе и имеющих целью не допустить противника за определенный рубеж, создать условия для нанесения прорывающемуся флоту противника решительного удара и для последующего его уничтожения. Временный «Боевой устав морских сил РККА. 1937» (БУМС-37) указывал, что основное назначение минно-артиллерийской позиции «сковать противника и нанести ему решительный удар всеми имеющимися силами, в том числе огнем артиллерии береговой обороны. Минно-артиллерийская позиция по своему построению должна отвечать требованиям глубокого боя, обеспечивающего одновременное поражение всей глубины боевого порядка противника, форсирующего позицию». Наиболее выгодным расположением минного заграждения признавалось такое, когда оба его фланга упирались в побережье с находящимися там береговыми батареями. Главный оборонительный рубеж должен был состоять из наиболее мощных минных заграждений и береговых батарей. В совокупности они создавали такое препятствие для противника, на преодоление которого ему потребовалось бы значительное время и вынуждало его большие корабли идти непосредственно за тральщиками. Минное заграждение главного оборонительного рубежа, как правило, состояло из 4 линий мин с общей глубиной не менее 5 миль. Внешнюю кромку заграждения главного оборонительного рубежа предполагалось создавать на пределе дальности огня береговых батарей главного калибра. Маневренные силы флота выделялись данным укрепленным районом. Их задача состояла в том, чтобы, опираясь на всю систему обороны, своевременно перейти в контратаку и нанести противнику решающее поражение. В состав маневренных сил могли входить авиационные соединения, подводные лодки, торпедные катера, легкие силы надводного флота, минные заградители и подвижные береговые батареи. Если укрепленный район включал в себя главную базу флота, в состав маневренных сил выделились линейные корабли. Использование береговой артиллерии в бою на минно-артиллерийской позиции было тщательно разработано во многих руководящих документах, но основные положения определены в БУМС-37. В нем указывалось, что береговые батареи используются в точном соответствии со своим тактическим назначением. Огонь батарей «по непредназначенным для них целям допускался в исключительных случаях, а также тогда, когда это предусмотрено планом обороны и обеспечено боезапасом» http://rufort.info/library/perechnev/perechnev.html
BP_TOR: Ну вообщем-то с живучестью почти разобрался У Гончарова (с.9) в Таблице №1 для 305/52 , не лейнированного -250 выстрелов. Цифра Широкорада 200 выстрелов вероятно для лейнера. Гончаров Л.Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня.-Л.: Военно-Морская Академия имени тов Ворошилова, 1932 Всех с Новым Годом! ЗЫ. Когда писал этот пост получил ответ от Николая Гаврилкина: Все просто- по состоянию на 1941 г -живучесть ствола 305\52 - 200 приведенных выстрелаи и больше нет, в 1943 г установили 300 выстрелов но с учетом данных по обмеру звездкой растрела канала стовола. В конце 1943 приняли на вооружение заряды с флегматизатором и для них 400 приведенных выстрелов. Таким образом вопрос закрыт На 1941 г.-200 приведеных выстрелов БЗ.
Тойво А: ged пишет: Да просто ваше желание неприменно пнуть из-под тишка г-на Солонина не вяжется с поведением взрослого мужчины, а разве что с поведением подростка-шкодника Пнуть, из под чего? г-на Солонина пнуть, да ладно.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Только Вы требовали документов до сентября 1940. И про эти документы Вы имели возможность прочитать Читать про документы интересно, но лучше все же читать сами документы. У Вас другая точка зрения? BP_TOR пишет: Т.е. у меня в доказательство есть статья Петрова с указанием документов и ссылки, у Вас - ноль. Я уже устал повторять, но попробую еще раз. Намерения советского командования использовать Ханко, как плацдарм для удара на Хельсинки существовали. Есть ли тому доказательства? Есть. А что это за доказательства - может быть, это чьи-то мемуары, чьи-то книги, или чьи-то статьи с указанием документов и ссылками? Нет. Это не мемуары, не книги, и не статьи, а реальные документы Генштаба. Оттого, что Вы будете снова и снова повторять, что у меня - ноль, они никуда не испарятся. BP_TOR пишет: Нарком и командующий флотом подтверждают, что постановки были плановыми. И нарком и командующий флотом о существовании предвоенного плана минных постановок упоминают вскользь, не вдаваясь в подробности. Уже одно это могло бы заставить Вас задуматься. Кроме того: что именно подтверждают нарком и командующий флотом? Вы же сами цитировали Кузнецова: "Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия" Выберите что-нибудь одно, плиз. Если ссылаетесь на Петрова и "План минных постановок КБФ", то не надо пытаться сюда же пристегнуть "подтверждения" Кузнецова и Трибуца, которые про существование плана с таким названием вообще не упоминают. А если ссылаетесь на Кузнецова и Трибуца, тогда ждем от Вас план прикрытия, про который не упоминает Петров. BP_TOR пишет: Далее Вы будете требовать акты на выдачу мин со склада? Да Бог с Вами, какие уж там акты, об этом даже и не мечтаю. Тут хотя бы какой-нибудь завалящий предвоенный план минных постановок увидеть, да хоть даже черновик, весь почерканный и не подписанный. Так даже и этого нет...
Agent Orange: BP_TOR пишет: Это для 180 мм, для 305 мм 84:2. Если Вы имели в виду 305-мм, Вам следовало написать вместо: В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 4 раза вели огонь по морским целям. примерно так: В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 2 раза вели огонь по морским целям. BP_TOR пишет: Как видите это остров с размерами примерно 200х130 м ( в самой широкой части) У Кабанова немного другие данные: метров триста в длину и двести в ширину Но дело даже не в этом. Кабанов: Воздушная разведка установила, что на Бенгтшере, кроме маяка и каменного дома, нет никаких оборонительных сооружений. Если речь шла о прицельной стрельбе, то возникает вопрос: какие же цели на Бенгтшере обстреливали ЖДАУ? Маяк? Но в него попали только один раз из десяти и без особого ущерба. Может быть, целью был сам о. Бенгтшер? Его хотели утопить? Короче говоря, где же цели? (с) BP_TOR пишет: Применение в целях не предусмотренных задачами БО, со стрельбой по площадям кроме обстрела города (мотивы которого у Кабанова объясняются) еще можете привести? Для подтверждения подавляющего большинства... Список финских НП и береговых батарей, уничтоженных огнем ЖДАУ на Ханко, можете привести? Для опровержения... BP_TOR пишет: Смысл вранья наркома ВМФ про плановость минных постановок пояснить можете? Ну зачем же сразу вранья? Все мы люди. Мог же человек что-то напутать, что-то забыть? Лет-то сколько прошло. Вот взять хотя бы ту же директиву наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Кузнецов, описывая в своих мемуарах этот период, живо вспоминает, когда и какие директивы подписывал Гитлер, но почему-то напрочь не помнит, какие директивы в это время подписывал он сам. Например, про директиву №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. у него нет ни слова. Как и у Трибуца.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Лучше б конечно сами догадались. Но если не выходит догадаться - задавайте вопросы. Задавать вопросы я всегда готов, хотя есть у меня сомнения в том, что вы будете отвечать чисто конкретно и по существу. Но рискну тем не менее: В докУменте от 14 октября 1939 г. в качестве объяснения требования Ханко в аренду было заявлено следующее: Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Совпадали ли, по-вашему мнению, истинные намерения советского руководства с продекларированными, и если нет, то в чем заключались эти намерения? Спасибо.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: задавайте вопросы. Ах, да. И вот еще какой вопрос. Отчего насущная потребность перекрыть вход в Финский залив возникла у советских правителей только в октябре 1939 г.? Почему они раньше не обращались к Финляндии (и Эстонии) с требованиями предоставить им в аренду какие-либо территории для создания ВМБ в устье Финского залива? Еще раз спасибо.
Змей: Agent Orange пишет: Отчего насущная потребность перекрыть вход в Финский залив возникла у советских правителей только в октябре 1939 г.? А про события сентября 1939 г. Вам ничего не известно?
BP_TOR: Agent Orange пишет: примерно так: А если без Вашего забалтывания исходного тезиса с которым Вы оказались в пролете, то из данной таблицы следует, что ЖДАУ таки вели огонь по морским целям, что Вы пытались отрицать. Еще Вам от Дмитриева, коменданта сектора БО, про морские цели По кораблям противника стрелять приходилось редко. Как-то в сумерках наш истребитель обнаружил в шхерах вражеский броненосец береговой обороны. Решили открыть огонь, корректируя его с самолета. Но наступал вечер, темнота не дала возможности летчику уточнить место броненосца. Стрельбу пришлось прекратить. Артиллеристы вели огонь по буксиру с баржей, курсировавшему между островами. Баржу потопили. Несколько раз стреляли по катерам, мотоботам. Часть из них тоже была потоплена. Был случай, когда на пределе дальности огня береговых батарей маячили два миноносца противника. После нескольких наших залпов они поспешно скрылись за горизонтом. Agent Orange пишет: У Кабанова немного другие данные: Кнопку "Д" включать не надо. Карта перед Вами, меряйте! Вы собрались опровергнуть географию Бенгштера? Agent Orange пишет: Если речь шла о прицельной стрельбе, то возникает вопрос: какие же цели на Бенгтшере обстреливали ЖДАУ? Маяк? Но в него попали только один раз из десяти и без особого ущерба. Может быть, целью был сам о. Бенгтшер? Его хотели утопить? Короче говоря, где же цели? (с) Маяк в котором находился финский гарнизон, для Вас не цель. Вы по видимому путаете ЖДАУ и снайперскую винтовку, о стрельбе артиллерии представления не имеете, также как и плохо представляете прочность маяка. Гуманитарий что ли? Стрельба для такой дистанции и с таким отклонением снайперская. Произведя обстрел, увидели что для гарантированного разрушения маяка потребуется больший расход снарядов, чем этого можно было позволить . Agent Orange пишет: Список финских НП и береговых батарей, уничтоженных огнем ЖДАУ на Ханко, можете привести? Для опровержения... То есть свой тезис о "подавляющем числе" подтвердить ничем не можете... Понимаю Ваше желание увернуться от неудобного вопроса, а что Вам еще остается... Умиляет Ваше избирательное чтение Кабанова, как же это Вы не узрели у него с чего начала БА Коменданту сектора береговой обороны — открыть 25 июня в 8.00, то есть одновременно с бомбежкой, артиллерийский огонь и уничтожить на островах Моргонланд и Юссаарэ наблюдательные вышки; с этих вышек финские наблюдатели, а значит, и немецкие, с ними сотрудничающие и, видимо, контролирующие своих союзников, просматривали и фиксировали не только приход и уход каждого корабля, но и наблюдали за всем, что делается на рейде, в гавани и в порту Ханко и на рейде Твярминне. О 17 ЖДАБ из сборника "Гангут. 1941" Помню, как начала свою боевую работу 17-я ОЖДАБ. По сигналу тревоги комендоры, все краснофлотцы и старшины быстро заняли свои места у орудий и механизмов. Я включил рубильник и подал электроэнергию на центральный пост. Через несколько секунд все четыре орудия дали первый залп по островам, занятым шюцкоровцами. На снарядах, посланных врагу, были надписи: «Смерть фашистам!», «Наш ответ Маннергейму». С того дня 17-я железнодорожная артбатарея непрерывно [264] напоминала врагу о своем существовании. Она вела меткий огонь по вражеским укреплениям на Хорсене, Кугхольме, Старкерне, Фуруэне и на других островах. Стрельбу по Бенгштеру Вы куда отнесли?
BP_TOR: Agent Orange пишет: Читать про документы интересно, но лучше все же читать сами документы. У Вас другая точка зрения? Вперед в архив. Ищите источники В пользу Вашей позиции. Пока их у Вас нет. Но спорить охота... Agent Orange пишет: Я уже устал повторять, но попробую еще раз. Намерения советского командования использовать Ханко, как плацдарм для удара на Хельсинки существовали. Есть ли тому доказательства? Есть. А что это за доказательства - может быть, это чьи-то мемуары, чьи-то книги, или чьи-то статьи с указанием документов и ссылками? Нет. Это не мемуары, не книги, и не статьи, а реальные документы Генштаба. Оттого, что Вы будете снова и снова повторять, что у меня - ноль, они никуда не испарятся. А не надо повторять, тем более если от этого Вы устаете. Ваша пляска вокруг 2 х директив понятна, а что Вам еще остается? Определющее слово этого Вашего поста "Намерения", чего никто не отрицает. Т.е. спорите сами, сами себя побеждаете... Но эти намерения практических шагов кроме известных Вам двух директив, за собой не повлекли. Свою (Солонина) позицию приплести к этим намерениям ЖДАУ Вы ничем подкрепить не смогли. Так что не надо повторять то с чем никто не спорит- о намерениях. Так что все-таки у Вас по-прежнему ноль.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Совпадали ли, по-вашему мнению, истинные намерения советского руководства с продекларированными Да, по моему мнению совпадали.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Отчего насущная потребность перекрыть вход в Финский залив возникла у советских правителей только в октябре 1939 г.? В октябре 1939 г. возникла не потребность, а возможность. Потребность была всегда, с момента утери российского контроля над входами в залив. PS Похоже, что с лопухнувшимся Макром Семёнычем вы обо всём сами догадались, потому как вопросы у вас пошли на какие-то другие темы. Это хорошо.
Тойво А: Похоже, что с лопухнувшимся Марком Семёнычем по Ханко, Кунду и Карелии все разобрались. Остается надеяться на то, что лопухнувшийся Марк Семёныч в новой книге напишет правду.
Змей: Тойво А пишет: Остается надеяться на то, что лопухнувшийся Марк Семёныч в новой книге напишет правду.Перефразируя классика :"что такое "правда" каждый понимал по своему".
ВладиславС: Для участника ГДР - собственно, ответ на мой пост в теме дуэли с М.Солониным за Вами.
ГДР: ВладиславС пишет: Поэтому споры, например, Алексея Исаева (корорый за "не умели") и Марка Солонина (который за "не желали") часто заходят в тупик. В этом смысле книги Марка эволюционируют в явно лучшую сторону. Он пишет (новое издание 22 июня) именно о неразделимости понятий умения и желания, а так же о том, что непосредственной причиной поражений стал полномасштабный развал армии, вопрос же почему он произошел - очень сложен и едва ли можно дать однозначный ответ. И много чего другого.... ВладиславС пишет: Здесь не получится упростить тему - причин оставления большого количества танков много. Навскидку: 1)Проблемы с укомплектованностью (из-за программы создания 29 мехкорпусов, которая летом 41 была в самом разгаре) действительно были. Но не до такой же степени, чтобы не элементарно хватало техников. Вы встречали примеры подобного рода жалоб. 2)Насчет горючего - чистая правда. Но причина тут в другом. Просто в обстановке всеобщей паники, отсутствия связи и т.д. и т.п. доехать до склада полсотни километров - уже это было неразрешимой задачей. 3)Такая проблема действительно существовала. Но судя по небоевым потерям, новенькие Т-34 и старые добрые БТ-шки в условиях отступления терялись с одинаковой скоростью. 4)Ну тут вечный вопрос, что было причиной, а что следствием. К тому же на ЮЗФ, где продвижение было не столь стремительным, потери были столь же ужасающи. Впрочем, там командование само (как в случае с 8 МК) организовывало бестолковые форсированные марши... Насчет бегства с поля боя - такое было, я не спорю, причем с советской стороны - в огромных масштабах. Тут трудно сказать - если под влиянием паники дивизия бежит - это что? Под явным нежеланием воевать я понимал именно спланированные действия, самое известное такое из масштабных - переход в августе 1941 к немцам большей части 436-го сп под командованием Кононова.
ВладиславС: ГДР пишет: В этом смысле книги Марка эволюционируют в явно лучшую сторону. Они у него во всех смыслах эволюционируют в лучшую сторону. Правда, не так быстро, как хотелось бы. Но не до такой же степени, чтобы не элементарно хватало техников. Именно до такой степени. Гражданскими специальностями соединения (в первую очередь тылы) в значительной мере комплектовались по мобилизации. доехать до склада полсотни километров - уже это было неразрешимой задачей. Конкретно в случае с 6-м МК были две проблемы: 1. Склады в округе были либо уже оставлены противнику (Гродно), либо отрезаны (Барановичи), либо разбомблены. 2. Автотранспорт дивизий был также разбомблен (см. Борзилова "были разбиты все тылы полков"). Разбомбили в т.ч. потому, что зенитные дивизионы 6-го МК были на сборах. К тому же на ЮЗФ, где продвижение было не столь стремительным, потери были столь же ужасающи. Ну, к 26 июня и СЗФ, и ЗФ уже потеряли почти все свои танки. А на ЮЗФ 8-й МК только начинал наступление, 37-я тд еще была свежая, в 32-й тд еще танки оставались, в 41-й тоже...
ГДР: ВладиславС пишет: Именно до такой степени. Ссылку можно? ВладиславС пишет: Склады в округе были либо уже оставлены противнику (Гродно), либо отрезаны (Барановичи), либо разбомблены. Помимо Гродно были также склады в Белостоке, например. Они были разбомблены? При том, что по словам Гальдера треть расходов горючего к концу июня покрывалось трофейными запасами. ВладиславС пишет: (см. Борзилова "были разбиты все тылы полков"). Разбомбили в т.ч. потому, что зенитные дивизионы 6-го МК были на сборах. Вообще слово "все" вызывает определенное недоверие лично у меня. ВладиславС пишет: Ну, к 26 июня и СЗФ, и ЗФ уже потеряли почти все свои танки. А на ЮЗФ 8-й МК только начинал наступление, 37-я тд еще была свежая, в 32-й тд еще танки оставались, в 41-й тоже... Темпы действительно были медленнее, результат - тот же самый, безвозратные потери РККА - более 90% матчасти, безвозратные потери противника - единицы процентов.
ВладиславС: ГДР пишет: Ссылку можно? Навскидку на сайте Мехкорпуса есть штаты моторизованной дивизии мирного и военного времени. Штат ремонтно-восстановительного батальона мирного времени 270 человек, военного - 494 человека. Вот нашел на этом форуме. По данным прибалта в танковой дивизии РККА: Посмотрим какие силы тыла были в первом эшелоне: ... ремонтно-восстановительный батальон - 23 чел., 1 гр. машина, 3 мастерские, 4 трактора. Во втором эшелоне: ... ремонтно-восстановит. батальон - 148 человек кадра и 259 резервистов. ... По сути тылы обозначены для поддержания техники в рабочем состоянии. Все. http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000069-000-0-0 ГДР пишет: Помимо Гродно были также склады в Белостоке, например. Они были разбомблены? Да. Об этом есть и у Борзилова ("получили одну заправку со сгоревших складов в м. Крынки") и в других источниках (с ходу не вспомню, но, по моему, у Дм.Егорова есть). Как раз обращается внимание, что разбомблены были именно склады 6-го МК. Вообще слово "все" вызывает определенное недоверие лично у меня. Разумеется, "все" это не 100%. У Борзилова "остатки матчасти" в виде трех танков кто-то же заправлял... Темпы действительно были медленнее, результат - тот же самый, Не совсем так. Пока продвижение немцев было не таким быстрым, танки оставались в строю. Когда начался отход форсированным маршем к старой границе (в начале июля) были потеряны остававшиеся в строю танки. А также танки, оставленные на дорогах, на СПАМах и т.д.
ВладиславС: ГДР пишет: При том, что по словам Гальдера треть расходов горючего к концу июня покрывалось трофейными запасами. Какие-то склады (например, в Гродно) успевали взорвать, какие-то (например, во Львове) не успевали.
PKL: ГДР пишет: При том, что по словам Гальдера треть расходов горючего к концу июня покрывалось трофейными запасами. Трофеями не только ведь военные склады были, но и гражданские.
Хэлдир: PKL пишет: Трофеями не только ведь военные склады были, но и гражданские. Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах?
PKL: Хэлдир пишет: Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах? Почему же ? Частенько и наши заправлялись. Только ведь как свои советские - так учет и контроль, а то ведь за разбазаривание государственного имущества можно далеко и надолго загреметь, а у немцев никаких проблем с этим нет.
ГДР: Хэлдир пишет: Простите, что вмешиваюсь, но... Почему нашим военным было впадлу заправляться на гражданских складах? Кстати, а база в Шепетовке, с которой Рокоссовский транспорт для своей мотодивизии брал - она гражданской или военной была?
Тойво А: ВладиславС пишет: Они у него во всех смыслах эволюционируют в лучшую сторону. Правда, не так быстро, как хотелось бы. Заметно, заметно. Как с теми же немецкими самолетами на финских аэродромах. Сначала их по Солонину не было вообще, потом были но не базировались, теперь были и базировались. Нужно было выпустить три книги для того, что бы признать то, что уже всем начиная с 1941 года известно. Почему нельзя сразу написать правду, не нужно же будет потом годами извиваться ужом, все равно же придется эту правду потом написать.
Тойво А: Марк Солонин в книге "Глупость или агрессия" на стр. 535. про три варианта пишет про три варианта решения конфликта между СССР и Финляндией. А именно про второй вариант. «- молча отвести войска Северного фронта на линию КарУРа и реки Свирь, т.е. де-факто вернуть Финляндии(причем вернуть с большой «добавкой») аннексированные у нее территории .. » Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири? Это что, очередное историческое открытие авиаинжинера Солонина?
AlexDrozd: Тойво А пишет: Почему нельзя сразу написать правду, не нужно же будет потом годами извиваться ужом, все равно же придется эту правду потом написать. Зато можно не одну "рукопись продать" (с), а много Тойво А пишет: Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири? Это что, очередное историческое открытие авиаинжинера Солонина? Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" (с)
avm74-BC-: Тойво А пишет: Что то я не очень понял, когда это граница была по Свири?Да и не было её там. Это с барского плеча. "Да пусть забирают, делов-то" (с)... зы. Если что, я не АлексДрозд...
PKL: AlexDrozd пишет: Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" (с) "Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли раздавать ! Так никаких волостей не напасешься !"Это дело так, с кондачка, не решается.
Балтиец: ГДР пишет: Кстати, а база в Шепетовке, с которой Рокоссовский транспорт для своей мотодивизии брал - она гражданской или военной была? Окружной резерв. В ЗапОВО такой резерв был в Волковыске, но там никто не решился его хапнуть. Так немцам и достался.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Зато можно не одну "рукопись продать" (с), а много Надо же, вот хапуга. Ну раз немецкую авиацию в трех книгах размещал, то пожалуй перекрывание Финского залива книг на пять потянет AlexDrozd пишет: Так он же предлагает вернуть с большой "добавкой". "Забирайте! Государство не обеднеет!" Кемска волость
MarkS: ГДР пишет: книги Марка эволюционируют в явно лучшую сторону. Он пишет (новое издание 22 июня) именно о неразделимости понятий умения и желания, а так же о том, что непосредственной причиной поражений стал полномасштабный развал армии, вопрос же почему он произошел - очень сложен и едва ли можно дать однозначный ответ. Никакой "эволюции" текста в данном случае нет. Вы или не читали первое издание "22 июня", или читали его очень невнимательно. И в самой первой украинской "Бочке" (2004 г.), и в самом первом российском издании стр. 422-423 была эта фраза: Насколько проста и очевидна непосредственная причина разгрома Красной Армии, настолько же сложен и неоднозначен ответ на другой вопрос : почему страна, армия, народ оказались в таком бессильном, недееспособном состоянии ? Как такое могло произойти в государстве, которое и по сей день представляется многим образцом строжайшего порядка и железной дисциплины ? Почему мощнейшая машина государственного управления тоталитарной деспотии в считанные дни превратилась в груду хаотично разбросанных "колесиков и винтиков" ?...Точного, удовлетворяющего всех, ответа на эти вопросы нет и не будет. Никогда. Мы можем только строить более или менее обоснованные догадки, по-научному говоря - гипотезы. Если что и эволюционирует, то состав обсуждающих. За истекшие пять лет доля тех, кто прочитал обсуждаемый текст, резко выросла; соответственно, доля тех, кому про книгу Солонина "рабинович по телефону напел" - уменьшилась. Отсюда - более адекватное восприятие и обсуждение.
Сергей ст: MarkS пишет: Почему мощнейшая машина государственного управления тоталитарной деспотии в считанные дни превратилась в груду хаотично разбросанных "колесиков и винтиков" ?. Это когда она превратилась? По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии.
Змей: MarkS пишет: в самом первом российском издании стр. 422-423 была эта фраза: Марк Семенович, а как же быть с вашим "мосхоимением"? Или это писали Ваши литературные афроамериканцы, а Вы и не прочли? Я же считаю, что пресловутая «история» отпустила Сталину недопустимо много времени, и 20-летнее растление народа, свирепое разрушение всех норм морали и нравственности привели народ и армию в совершенно небоеспособное состояние.
ГДР: MarkS пишет: Никакой "эволюции" текста в данном случае нет. Действительно нет, просто я первое издание читал давно, плохо помню уже, но в целом книжка стала лучше и ляпов стало меньше - это факт.
ГДР: Сергей ст пишет: Это когда она превратилась? По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии. Несомненно. Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть.
ВладиславС: Сергей ст пишет: По моему так наоборот, "машина госуправления" как раз показала свою жизнеспособность, в считанное время смогла перестроиться на военный лад и быстро восстановить боеспособность армии. иногда у нас с Вами мнения совпадают. Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть. На самом высшем уровне в период с 25 по 30 июня имело место быть, скажем так, некоторое замешательство. Которое быстро прошло. Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним.
Сергей ст: ГДР пишет: Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть. В чем заключался развал, например, на территории, на которой не было боевых действий? На каком уровне был этот развал?
ГДР: ВладиславС пишет: На самом высшем уровне в период с 25 по 30 июня имело место быть, скажем так, некоторое замешательство. Которое быстро прошло. Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним. У нас с вами зачастую термины не сходятся, так что считайте как хотите Кстати, " Ставка Верховного Главнокомандования предлагает срочно донести: 1. Оставлен нашими частями Киев или нет? 2. Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет? 3. Если взорваны мосты, то кто ручается, что действительно мосты взорваны? " Это некоторое замешательство, или что?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Развал управления на низших уровнях в июне-начале июля 1941 прямо следует из состояния РККА на 22 июня и вполне объясним. Это из серии "промежуточных пунктов"?
ГДР: Сергей ст пишет: В чем заключался развал, например, на территории, на которой не было боевых действий? На каком уровне был этот развал? Массовое бегство начальства из прифронтовых районов, например. Но я больше про Действующую армию имел ввиду.
Сергей ст: ГДР пишет: Это некоторое замешательство, или что? Это обычное явление в процессе передачи информации.
Сергей ст: ГДР пишет: Массовое бегство начальства из прифронтовых районов, например. На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?
fox: Товарищ Жиженков докладывал Сталину 29 июня 1941 г. секретарь Гомельского обкома Компартии (большевиков) Белоруссии Ф.В. Жиженков телеграфировал в ЦК ВКП (б), И.В. Сталину: "Бюро Гомельского обкома информирует Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время. 1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровождения эвакуированных семейств, групповое бегство из части разлагающе действует на население и сеет панику в тылу. 27 июня группа колхозников Корналинского сельсовета Гомельского района истребительного батальона задержала и разоружила группу военных, около 200 человек, оставивших аэродром, не увидев противника, и направляющихся в Гомель. Несколько небольших групп и одиночек разоружили колхозники Уваровичского района. 2. Незнание командованием дислокаций частей, их численности, вооружения, аэродромов, снаряжения, дислока ций баз Наркомобороны, их количества и содержимого в районе его действия тормозит быструю организацию активного отражения противника. 3. Посылка безоружных мобилизованных в районы действия противника (27 июня по приказу командующего в Жлобине было выгружено 10 000 человек, направляемых в Минск). 4. Все это не дает полной возможности сделать сокрушительный удар по противнику и отбросить его, а, наоборот, создало сейчас большую угрозу для Гомельского участка фронта и тем самым создает угрозу прорыва противника в тыл Киевского участка фронта".
ГДР: Сергей ст пишет: На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал? Не надо придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем речь. И тексты соответствующие, уверен, читали. Ну уровне ЦК КП Белоруссии, например, сбежавшего, ЕМНИП, 24 июня из Минска...
Сергей ст: ГДР пишет: Не надо придираться к словам, вы прекрасно поняли, о чем речь. И тексты соответствующие, уверен, читали. Нет, не понял. Поэтому и прошу пояснить.
ГДР: Сергей ст пишет: Нет, не понял. Поэтому и прошу пояснить. Если вам привести, условно, 5 примеров из разных мест, вам хватит? Или не меньше 50?
Сергей ст: ГДР пишет: Ну уровне ЦК КП Белоруссии, например, сбежавшего, ЕМНИП, 24 июня из Минска... Глупо на его месте оставаться в Минске.
Сергей ст: ГДР пишет: Если вам привести, условно, 5 примеров из разных мест, вам хватит? Или не меньше 50? С чем нужно сравнивать эти числа?
ГДР: Вам привести полную выборку с мест? Боюсь, это непосильная задача для меня пока, все это искать...
Сергей ст: ГДР пишет: Вам привести полную выборку с мест? Боюсь, это непосильная задача для меня пока, все это искать... Да причем здесь "выборка"? Вообще я уже задал вопросы, они чисто методологические:Сергей ст пишет: На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал?
fox: Фактического материала много и без Солонина. http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200203201 Из справки НКВД За период с 29 июня по 1 июля 3-м отделом Юго-Западного фронта задержано дезертиров 697 человек, в том числе 6 человек начсостава. Из числа бежавших с фронта командованием частей расстрелян за дезертирство 101 человек. В 99-й дивизии (лучшая дивизия Красной армии!) во время боя 80 человек отказались стрелять. Все они командованием расстреляны перед строем. За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Из них решением трибунала 411 человек приговорены к расстрелу. С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными — 953 человека и разбежалось до 4000 человек. С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321. За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Для сравнения: потери США во второй мировой войне составили 300 000 человек. Генерал А.В.Горбатов оставил воспоминания об «обороне» Демидова. Этот город, являвшийся важным узлом шоссейных дорог, защищали части полностью укомплектованного личным составом и техникой стрелкового корпуса. Вот краткое описание действий этого соединения. Документ 14. Из воспоминаний А.В.Горбатова Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда... Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию». В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания. Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой. Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова о своей инспекционной поездке в войска Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое... Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...
ГДР: Сергей ст пишет: На каком уровне начинается "массовость"? Кто ее оценивал? Мои личные впечатления от чтения соотв. документов, не более того.
ГДР: fox пишет: С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321. За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом.
Сергей ст: ГДР пишет: Мои личные впечатления от чтения соотв. документов, не более того. личные впечатления должны на чем-то основываться. Хорошо, поясните, что такое "массовость" в Вашем понимании?
Сергей ст: ГДР пишет: Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. Ничего странного. Все зависит от того, что обозначают указанные цифры.
ГДР: Сергей ст пишет: Все зависит от того, что обозначают указанные цифры. Не понял фразу.
ГДР: Сергей ст пишет: Хорошо, поясните, что такое "массовость" в Вашем понимании? Завтра постараюсь нарыть примеры, поясню. Сегодня - извините уж
ВладиславС: fox пишет: За первый месяц боев только в полосе Юго-Западного фронта были задержаны более 75 тысяч дезертиров — целая армия. Вранье. См. ниже. С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих ... из них дезертиров 8 772 человек. Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете .
Сергей ст: ГДР пишет: Не понял фразу. Нужно сравнивать цифры, которые можно сравнивать. Смысл сравнивать цифру за несколько месяцев на ЮЗФ с данными по всей стране.
Сергей ст: ГДР пишет: Завтра постараюсь нарыть примеры, поясню. Сегодня - извините уж Да мне не примеры нужны. Я хочу понять, что означает термин, который Вы применили.
fox: ГДР пишет: Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. После приказа Сталина "ни шагу назад" созданы заградительные отряды(в сентябре 1944 расформированы) и отношение к дисциплине со стороны командования стало гораздо жестче.Помнится читал в инете про случай,в Литве в 1944 году солдат курицу у местного жителя украл-его расстреляли
ВладиславС: ГДР пишет: Странно, не находите? Вы разберитесь сперва с документом. заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта
fox: ВладиславС пишет: ... из них дезертиров 8 772 человек. Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете Где вы там цифру нашли ,ткните в невежество
ВладиславС: ГДР пишет: В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. Случаев дезертирства было больше всего в 1942 году. В разы больше, чем в 1941. Поэтому и появился приказ № 227.
fox: Сергей ст пишет: Нужно сравнивать цифры, которые можно сравнивать. Смысл сравнивать цифру за несколько месяцев на ЮЗФ с данными по всей стране. Западный фронт ЕМНИП развалился вследствие внутреннего напряжения
ВладиславС: fox пишет: Где вы там цифру нашли ,ткните в невежество Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года Совершенно секретно НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html
fox: ВладиславС пишет: Случаев дезертирства было больше всего в 1942 году. В разы больше, чем в 1941. Поэтому и появился приказ № 227. статистики, подтверждающей утверждение, у вас конечно нет
fox: ВладиславС пишет: Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 ссылки внимательней читайте
ГДР: ВладиславС пишет: Поэтому и появился приказ № 227. Приказы по борьбе с дезертирством были и в 1941.
ВладиславС: fox пишет: ссылки внимательней читайте Это Вы к чему? Даже 25 тыс.человек арестованных на всех всех фронтах до 10 октября очевидно меньше приведенных Вами 75 тыс. задержанных дезертиров на одном только Юго-Западном фронте и явно не до 10 октября.
ВладиславС: ГДР пишет: Приказы по борьбе с дезертирством были и в 1941. Я собственно, отвечал вот на это: Странно, не находите? В первые месяцы войны, когда было больше всего случаев дезертирства стреляли в среднем меньше, чем за войну в целом. А все очень просто - в первые месяцы войны случаев дезертирства было в среднем меньше, чем за войну в целом. Статистика расстрелов является тому подтверждением. fox пишет: статистики, подтверждающей утверждение, у вас конечно нет Ну пока те цифры/статистика, которые Вы приводитите, друг другу противоречат. А колллега ГДР пока вообще без цифр обходится.
fox: ВладиславС пишет: Это Вы к чему? Даже 25 тыс.человек арестованных на всех всех фронтах до 10 октября очевидно меньше приведенных Вами 75 тыс. задержанных дезертиров на одном только Юго-Западном фронте и явно не до 10 октября. Задержанных было на порядок больше арестованных.Задерживали не только войска НКВД,но и РККА.Только НКВД задержала 657 тысяч. С начала войны по 10 октября с.г. особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта... По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстрелян 10 201 человек, из них перед строем 3321.
Сергей ст: fox пишет: Задержанных было на порядок больше арестованных.Задерживали не только войска НКВД,но и РККА.Только НКВД задержала 657 тысяч. На порядок, это в 10 раз. Вы хотите сказать, что задержанных было 6 млн? Этож почти вся ДА на тот момент.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы хотите сказать, что задержанных было 6 млн? Наоборот. Задержанных было 657 тыс., арестованных 25 тыс. С натяжкой получается "порядок".
ВладиславС: fox пишет: Задержанных было на порядок больше арестованных "Задержанных" в смысле "найденных". А не в смысле "преступников". "Отставшие от своих частей" отставали не по своей воле.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Наоборот. Задержанных было 657 тыс., арестованных 25 тыс. С натяжкой получается "порядок". сразу не понял....
fox: Если отставших было половину численности фронта,свидетельствовало наверное не только о вынужденном отставании.Свидетельства генералов Горбатова и Иванова Из воспоминаний А.В.Горбатова Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда... Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию». В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания. Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой. Из донесения заместителя Кирпоноса генерала Ф.С.Иванова о своей инспекционной поездке в войска Моральное состояние пехоты 27-го и 36-го стрелковых корпусов очень низкое... Много случаев оставления артиллерии и боевых машин на дорогах и на поле боя. Мною созданы заградительные отряды, но их стремятся обойти полями. Проверяя организованную мною из задержанных разрозненных частей оборону в Ровно, последнюю не обнаружил. Разошлась...
MarkS: ВладиславС пишет: ... из них дезертиров 8 772 человек. Иногда нужно повнимательней читать хотя бы тот материал, цитаты из которого сюда тискаете Хороший совет! Прочитай те внимательно два абзаца документа: 8 тыс. дезертиров - это из 25 тыс АРЕСТОВАННЫХ, или из общего количества в 657 тыс. ЗАДЕРЖАННЫХ. Кроме того, в указанном документе нет указаний на то, каким образом различались СОСТАВИТЕЛЕМ (не мной и не Вами, а составителем документа) "отставшие от части" от "дезертиров". В любом случае, полмиллиона "отставших от части" - это что, временное замешательство" ?
MarkS: ВладиславС пишет: "Отставшие от своих частей" отставали не по своей воле. Ух ты! А по чьей? Волею пославшей супруги? ЕМНИП, Вы имеете (имели) некоторое отношение к армии, так озвучьте те параграфы Устава, которые позволяют военнослужащему "не по своей воле отстать от части"? Да еще и в ходе боевых действий
Сергей ст: MarkS пишет: ЕМНИП, Вы имеете (имели) некоторое отношение к армии, так озвучьте те параграфы Устава, которые позволяют военнослужащему "не по своей воле отстать от части"? Направление человека (подразделением) с отдельным заданием и не возвращение в заданное место вовремя.
Сергей ст: MarkS пишет: Кроме того, в указанном документе нет указаний на то, каким образом различались СОСТАВИТЕЛЕМ (не мной и не Вами, а составителем документа) "отставшие от части" от "дезертиров". Как они различались СОСТАВИТЕЛЕМ данного документа понятно: на основании донесений. А в донесениях была разбивка по категориям.
Lob: У Сайерса в "Последнем солдате..." усть хорошее описание немецкого заградотряда после переправы через Днепр. Первый вопрос всем прибывающим : "Оружие и документы?" Если все с собой, то "отставший от части", если чего-то нет, то ... У РККА, насколько понимаю, что-то похожее. Хотя помнится, в РККА еще и знаки различия срывали. Вообще-то я вот о чем. На начало войны численность действующей армиии с флотами 3361 тыс. чел. До 1.10.41 получено пополнения 3577 тыс. человек. В октябре получили еще 585 тыс. То есть ДА до 10.10.41 имела ресурс около 7,1 млн. человек. Из них "задержано заградотрядами" 657 тыс. Каждый одиннадцатый. Кроме этого, свыше 250 тыс. убитых и свыше 700 тыс раненых. Немцы на 10.10.41 заявили почти 2,8 млн. пленных. Загнули, конечно, но тем не менее.
PKL: Lob пишет: Из них "задержано заградотрядами" 657 тыс. Каждый одиннадцатый. Я порекомендовал бы всем пишущим на эту тему хорошенько поразмыслить, что обозначает данная цифра. Так вот - она не может быть ничем иным кроме количества случаев задержания военнослужащих. При этом случаи двойного, тройного или десятирного учета одних и тех же бойцов, естественно, учтены быть не могли. Если же учесть, что многие соединения и их подразделения окружались неоднократно, то двойной-тройной счет совершенно неизбежен.
ВладиславС: MarkS пишет: Ух ты! А по чьей? Волею пославшей супруги? Ну так вот Вам пара цитат: Отдельные группы, загнанные немецкой авиацией в леса, в некоторых местах пытались нападать на наши походные колонны, но централизованного управления этими группами уже не было. здесь остались значительные силы противника, не попавшие под удар танковых соединений. Например, через несколько дней в лесах за линией фронта целый батальон противника, усиленный артиллерией, вступил в бой с нашими войсками. http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html Вот что значит "не по своей воле". Как видим, эти группы/подразделения не разбежались, не сложили оружия, а продолжали воевать. Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим".
ГДР: ВладиславС пишет: Вот что значит "не по своей воле". Как видим, эти группы/подразделения не разбежались, не сложили оружия, а продолжали воевать. Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим". То есть по-вашему именно таким образом получилась цифра в 500.000 человек?
ВладиславС: ГДР пишет: То есть по-вашему именно таким образом получилась цифра в 500.000 человек? Совершенно верно. Только не 500, а 657 тысяч - 26 тысяч = 631 тысяча человек. Все это, понятное дело, с поправкой на возможнные ошибки и неточности. Что я могу допустить - из 500 тыс.человек, которые по Кривошееву были призваны, но не доехали до своих частей (может, Вы это имели ввиду?) значительное количество действительно умышленно дезертировало. Т.к. в основом, по моему мнению, это были призывники западных областей Белорусии и Украины, для которых это была не их война, поэтому, скорее всего, они по-тихому слиняли по-домам. Конкретное значение "значительного количества" из-за отсутствия данных "резиновое" и может тянутся в любую сторону в зависимости от личных убеждений (с сожалению).
MarkS: ВладиславС пишет: Если кто-то из состава этих групп/подразделений впоследствии прорвался к своим, он и числился "отставшим". ??? Кажется, это называлось совсем по другому. И отношение было совсем другое (не обязательно - лучше), т.к. "вышедший из окружения" теоретически мог быть засланным агентом врага. Что же касается тех, кто нападал на немецкие колонны в белостокском и минском "котлах", то, увы, - из них вышли единицы. Какие там сотни тысяч...
ГДР: MarkS пишет: Кажется, это называлось совсем по другому Т.е. они не считались "отставшими от части"? Да и мне тоже интересно, что это за "окружения" такие, из которых выходили в таких количествах?
chem: fox пишет: За годы Великой Отечественной войны были расстреляны по приговору трибунала 300 000 военнослужащих советской армии. Эта цифра из пальца пососана. Не говоря уже о том, что стреляли не только за дезертирство.
ГДР: chem пишет: Эта цифра из пальца пососана В Кривошееве почти в 2 раза меньше - 160.000
ВладиславС: MarkS пишет: Кажется, это называлось совсем по другому. И отношение было совсем другое (не обязательно - лучше), т.к. "вышедший из окружения" теоретически мог быть засланным агентом врага. Смотрю в документ, и графы "вышедший из окружения" не вижу. Только "отставшие". Что же касается тех, кто нападал на немецкие колонны в белостокском и минском "котлах" Дело в том, что в указанных мной примерах соединения в окружения не попадали. Они просто попали, как любит писать Алексей Исаев, под "паровой каток" немецкой 3-й танковой группы. И если 128-я стрелковая дивизия была разгромлена практически полностью, то 126-я стрелковая дивизия вышла к основным силам и даже в середине июля поучаствовала в освобождении Великих Лук. Можно рассмотреть поподробнее потери Северо-Западного фронта (надеюсь, если что прибалт меня поправит). В книгах М.Солонина обращено внимание на две якобы нестыковки. "Нестыковка" первая. Северо-Западный фронт потерял больше единиц стрелкового оружия, чем людей. Это легко объясняется - оружие теряли на складах, где оно было зарезервировано для вооружения пополнения и новых формирований (в частности многочисленных артиллерийско-пулеметных батальонов). "Нестыковка" вторая. Соединения Северо-Западного фронта были разгромлены, тем не менее фронт потерял к 9 июля всего 20% человек (безвозвратные, в т.ч. пленные, и санитарные потери по Кривошееву). Объясняется также довольно просто. Во-первых, не все соединения Северо-Западного фронта к 9 июля были разгромлены. Например, 16-я стрелковая дивизия вполне неплохо себя чувствовала, находясь в Таллине, а 3-я стрелковая бригада - на островах. А во-вторых, как раз разница между 100-20=80% личного состава, который по-идее должен был оставаться в соединениях СЗФ на начало июля и очень грубо 30% личного состава, реально имевшегося (в среднем) в соединениях т.е. порядка 50% (да, да, вот такая большая цифра) - и есть личный состав, который группами, подразделениями и в одиночку в начале июля 1941 года в полосе СЗФ пробирался к своим. Умножив 440000*50% получим 220 000 человек только по одному СЗФ (еще раз повторюсь, посчитано очень грубо, т.е. может быть как 150 000, так и 300 000). Поэтому суммарно по всем фронтам и получается такая большая цифра - более 600 тыс.человек.
ГДР: ВладиславС пишет: личный состав, который группами, подразделениями и в одиночку в начале июля 1941 года в полосе СЗФ пробирался к своим. А как же пленные?
ГДР: ВладиславС пишет: Северо-Западный фронт потерял больше единиц стрелкового оружия, чем людей. Это легко объясняется - оружие теряли на складах, где оно было зарезервировано для вооружения пополнения и новых формирований А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры...
ВладиславС: ГДР пишет: А как же пленные? Ошибся, поправил пост. Пленные тоже входили в 20% потерь (см. Кривошеева). Кстати, можно примерно оценить вклад каждой составляющей в потери. По Кривошееву безвозвратные потери СЗФ к 9 июля 1941г. составили 74 тыс.человек, санитарные - 13 тыс.человек. при численности фронта на начало операции 440 тыс.человек. Если вспомнить стандартное соотношение убитые/раненые 1/3, то получим, что в "обычных/стандартных" боях было убито 13/3= порядка 4 тыс.человек. Оставшиеся 74-4= порядка 70 тыс.человек - это пленные либо погибшие при попытках выйти из окружения. А в потерях как-то учитывется то, что теряла Действующая армия и что было брошено на складах. Просто интересно сравнить цифры... Я такой разбивки не видел (у Кривошеева ее нет). Самому было бы интересно посмотреть... Приведу еще один пример - описание боев 55-й стрелковой дивизии в начале войны (рекомендую): http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/ Там подробно описаны бои дивизии с двумя немецкими танковыми дивизиями, очень хорошо видно, как дивизия была разделена на части (два стрелковых полка и один артполк в одном месте, один стрелковый и один артиллерийский полк в другом месте), как дивизия была за несколько дней разгромлена, как части при отступлении дробились на подразделения и отряды, как эти отдельные подразделения и отряды выходили к своим. Приведу только одну цитату: В ходе укомплектования выяснилось, что наши потери убитыми и ранеными за первые дни войны были не столь значительными, какими они казались до этого. Части нашей дивизии редели главным образом за счет пропавших без вести. Подразделения, не имевшие транспорта, отходили в стороны, двигались по проселкам через леса и отставали от главных сил. Теперь эти подразделения разыскивали свои полки или вливались в другие части. http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/02.html
ГДР: ВладиславС пишет: Оставшиеся 74-4= порядка 70 тыс.человек - это пленные либо погибшие при попытках выйти из окружения. Либо брошенные раненные, такие, увы, тоже были...ВладиславС пишет: http://militera.lib.ru/memo/russian/morozov_da/ Спасибо, прочитаю. Думаю, что пленные 1941 получались главным образом из тех, кому выйти таким образом не удалось, линия фронта катилась на запад слишком быстро.
ВладиславС: ГДР пишет: Либо брошенные раненные, такие, увы, тоже были... Которые, к сожалению, в итоге либо умирали, либо попадали в плен (т.е. в итоге все равно становились либо пленными, либо погибшими), поскольку если речь идет о западных областях (в т.ч. Прибалтике) вариант с приютившей раненого сердобольной старушкой, увы, крайне маловероятен. ГДР пишет: Думаю, что пленные 1941 получались главным образом из тех, кому выйти таким образом не удалось, линия фронта катилась на запад слишком быстро. Совершенно верно.
ГДР: ВладиславС пишет: Совершенно верно. Тьфу, на восток, конечно.
Балтиец: Забыли еще два варианта, кроме смерти или плена. Стать партизаном и пойти в "примаки". Первые в 44-м автоматически переходили в состав ДА, вторых призывали повторно, без засчитывания службы в 41-м.
Тойво А: ГДР пишет: Несомненно. Но развал управления и связи на всех уровнях таки имел место быть. Поясните пожалуйста на примере 14 армии оборонявшей Заполярье, на каких уровнях (армия-соединения-части-подразделения) имел место быть развал управления и связи?
ГДР: Тойво А пишет: Поясните пожалуйста на примере 14 армии оборонявшей Заполярье, на каких уровнях (армия-соединения-части-подразделения) имел место быть развал управления и связи? Молодец! Нашли соединение, где этого не было. Только вот было таких совсем немного, к сожалению....
ГДР: Балтиец пишет: Стать партизаном В Прибалтике такие долго не выживали...
amyatishkin: Тойво А пишет: Поясните пожалуйста на примере 14 армии оборонявшей Заполярье, на каких уровнях (армия-соединения-части-подразделения) имел место быть развал управления и связи? 14 сд при пропаже Журбы?
прибалт: MarkS пишет: ЕМНИП, Вы имеете (имели) некоторое отношение к армии, так озвучьте те параграфы Устава, которые позволяют военнослужащему "не по своей воле отстать от части"? Да еще и в ходе боевых действий Имея некоторое отношение к армии, хочу пояснить, сто во время маршей колонна даже батальона может растянуться на пару километров, могут портянки натереть, можно в кусты сбегать и заблудиться или за водой, или на привале так уснуть, что не заметят и забудут разбудить. Это все кроме воздействия противника, авиацией или скажем по арьергарду. На войне проблемно ходить строем и с песней.
прибалт: ВладиславС пишет: А во-вторых, как раз разница между 100-20=80% личного состава, который по-идее должен был оставаться в соединениях СЗФ на начало июля и очень грубо 30% личного состава, реально имевшегося (в среднем) в соединениях т.е. порядка 50% (да, да, вот такая большая цифра) - и есть личный состав, который группами, подразделениями и в одиночку в начале июля 1941 года в полосе СЗФ пробирался к своим. Умножив 440000*50% получим 220 000 человек только по одному СЗФ (еще раз повторюсь, посчитано очень грубо, т.е. может быть как 150 000, так и 300 000). Я как то логику не понял
MarkS: ВладиславС пишет: порядка 50% (да, да, вот такая большая цифра) - и есть личный состав, который группами, подразделениями и в одиночку в начале июля 1941 года в полосе СЗФ пробирался к своим. Не понял... Вы хотите сказать, что эти пробиравшиеся были 50 лет спустя пересчитаны командой Кривошеева и приплюсованы к реальной численности частей и соединений СЗф ?
ВладиславС: MarkS пишет: ... Вы хотите сказать, что эти пробиравшиеся были 50 лет спустя пересчитаны командой Кривошеева и приплюсованы к реальной численности частей и соединений СЗф Я хочу сказать, что все пробиравшиеся и таки в конце концов пробравшиеся к своим не вошли в число потерь (как санитарных, так и безвозвратных) у Кривошеева. Обратите внимание - у Кривошеева есть такое понятие, как неразысканные дезертиры. Логично предположить, что разысканные дезертиры в число потерь не входили. приплюсованы к реальной численности частей и соединений СЗф Где Вы увидели, что Кривошеев их куда-то там плюсует? Есть первоначальная численность СЗФ (440 тыс.чел), есть потери (санитарные и безвозвратные). Вышедшие к своим ни к санитарным, ни к безвозвратным потерям не относятся.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Есть первоначальная численность СЗФ (440 тыс.чел), есть потери (санитарные и безвозвратные). Вышедшие к своим ни к санитарным, ни к безвозвратным потерям не относятся. Вы уверены? Ну поясните, что такое безвозвратные потери, а также как они считаются...
полная версия страницы