Форум » 1939-1945 » 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение) » Ответить
1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)
ВладиславС: В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР. Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия). Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02 За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06 Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Сергей ст: Змей пишет: Т.е. тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями выдвинули не Вы? Есть и второй вопрос, а именно, как вот из этого MarkS пишет: береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. делается вывод про Тойво А пишет: что орудия не перекрывают Финский залив-значит они для похода на Хельсинки.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Официальной версией советской стороны, на основании которой от финнов требовали передачи в аренду Ханко было именно намерение "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" Дык по-моему вполне нормальное намерение. Коллега Тойво А, как можно судить из его выступлений, человек с трудом умеющий понимать чужие мысли и формулировать свои, но тут он вполне правильно излагает. Советское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём. Для этого нужна была база в Финляндии, потому что только с эстонского берега перекрыть было невозможно. Что вы и подтвердили цитатой из докУмента. Но вместо того, чтобы просто признать, да мол, лопухнулся, глупость в книжке сморозил, вы впадаете в вещание моногозначительных недоговорок. Ай-яй-яй, Марк Семёныч.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Но вместо того, чтобы просто признать, да мол, лопухнулся, глупость в книжке сморозил, вы впадаете в вещание моногозначительных недоговорок. Ай-яй-яй, Марк Семёныч. Вы не могли бы уточнить: в чем именно лопухнулся Марк Семёныч, но не лопухнулись вы с коллегой Тойво А?
Agent Orange: Тойво А Автор Глупости Коллега Куртуков утверждает, что cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП, что подтверждено докУментом. Кроме того он утверждает, что это утверждает не только он, но и Вы. Вы с ним согласны? (c).
Agent Orange: Змей пишет: Т.е. тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями выдвинули не Вы? Цитата из "25 июня": Шансов уцелеть в бою против морских орудий, защищенных мощнейшей броней башен главного калибра, у открытой железнодорожной установки практически не было. Где тут тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями?
Змей: Agent Orange пишет: cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП, что подтверждено докУментом. Кроме того он утверждает, что это утверждает не только он, но и Вы. В оном документе координаты минных полей тоже надо было привести? Agent Orange пишет: Где тут тезис о неспособности ЖДАУ бороться с морскими целями? Вы, надеюсь, шутите? Простите за назойливость, но не Вы, не сам уважаемый и маститый исторег Марк Семенович не назвали сухопутные цели у Ханко по которым не жаль потратить 305мм снаряды.
Agent Orange: AlexDrozd пишет: Оппоненты предъявили следующие данные (со ссылкой на источники): - Вход в залив должен был перекрываться минно-артиллерийской позицией, ЖБД на Ханко были ее составляющей Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. AlexDrozd пишет: - Артогонь береговых батарей с южного берега залива и с Ханко перекрывает весь залив, тем не менее защита МАП - задача комплексная, для ее решения планировалось привлекать (помимо береговой артиллерии) надводные корабли, катера, подводные лодки, авиацию. Где этот план? Покажите его. AlexDrozd пишет: - ЖДАУ предназначались в первую очередь для береговой обороны, для чего на Ханко были оборудованы соответствующие ОП для 305 мм установок Почему же ЖДАУ на Ханко для береговой обороны (например против финских броненосцев) не использовались, а использовались только для стрельбы по наземным целям (точнее - площадям)? AlexDrozd пишет: Было обращено внимание на следующие моменты: - Отсутствие достойных целей в районе Хельсинки для 305-мм орудий Самый странный аргумент, не подтвержденный ничем. AlexDrozd пишет: - Трудности своевременной доставки 305-мм ЖДАУ к Хельсинки ввиду необходимости их частичной разборки и последующей сборки Как показали события декабря 1944 года, никакой частичной разборки и последующей сборки 305-мм ЖДАУ на самом деле не требовалось. А со 180-мм ЖДАУ никаких трудностей не было изначально. AlexDrozd пишет: - Возможности для финнов разрушить полотно и мосты на ж/д для противодействия этому маневру. После 22 июня финны именно разобрали полотно, но разрушать мосты почему-то не стали. Разрушить ж\д мост непросто, если только он не заминирован заранее. Кроме того, мост в Таммисаари совсем рядом с ВМБ Ханко. В случае необходимости его можно было просто захватить заранее перед наступлением. Короче говоря - все трудности были вполне преодолимы. AlexDrozd пишет: В ходи дискуссии ничего, собственно, не выяснилось. Противники гипотезы М.Солонина и без того знали, для чего предназначались МАП Причем здесь предназначение МАП? Покажите конкретный предвоенный план организации конкретной МАП, перекрывающей вход в Финский залив.
Змей: Agent Orange пишет: Самый странный аргумент, не подтвержденный ничем. Не подтверждено наличие сухопутных целей. Я уже мнение Яковлева на этот счет приводил. Ход за Вами. Agent Orange пишет: После 22 июня финны именно разобрали полотно, но разрушать мосты почему-то не стали. Потому, что после войны восстанавливать придется. Agent Orange пишет: Разрушить ж\д мост непросто, если только он не заминирован заранее. Как Вам сказать...
AlexDrozd: Agent Orange , Вам уже обо всем этом было написано и не раз. Может хватит уже? Солонин уже открещивается от своих идеек, а Вы все тут машете ржавенькой сабелькой.
Балтиец: Agent Orange пишет: Покажите конкретный предвоенный план организации конкретной МАП, перекрывающей вход в Финский залив. Вам кто-то что-то должен показать? Вот сами поезжайте в Киев Гатчину, чтобы доказать нам, что никакого плана не было.
Agent Orange: Змей пишет: Простите за назойливость, но не Вы, не сам уважаемый и маститый исторег Марк Семенович не назвали сухопутные цели у Ханко по которым не жаль потратить 305мм снаряды. Специально для тех, кто с бронепоезда Вас еще раз (надеюсь, последний) цитирую Кабанова: 27 июля после жесточайшего налета на город я приказал начальнику нашей артиллерии в случае новых обстрелов бить из 305-миллиметровых орудий 9-й железнодорожной батареи по огневым точкам неприятеля в Таммисаари. Днем противник возобновил обстрел города. Почти полутонные снаряды 9-й батареи полетели в Таммисаари. Там вспыхнули пожары. <...> Днем 30 июля опять повторился жестокий налет на Ганге. И снова 9-я и 17-я железнодорожные батареи били по Таммисаари. Есть такая сухопутная цель, затерянная в глухом уголке финской тайги, называется - г.Таммисаари. По ней не пожалели 305-мм снарядов. Что не так с г.Таммисаари? Почему Вы продолжаете задавать вопрос, на который Вам уже ответили? В чем секрет Вашего фокуса?
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Солонин уже открещивается от своих идеек, а Вы все тут машете ржавенькой сабелькой. Э-э... а разве он это делает в явном виде? У меня создалось впечатление, что он просто выжидает - вдруг кто-то из его сторонником найдет убедительные аргументы в защиту его идеи. Более того, им была сделана попытка подтвердить правильность его высказывания ссылкой на советские требования к Финляндии, что дает его сторонникам дополнительный импульс бодаться с критиками. То, что довод мягко говоря выглядит сомнительным - роли для его сторонников не играет, поскольку замечено, что они предпочитают замечать только те документы, которые их устраивают и игнорировать те, которые не устраивают.
Змей: Agent Orange пишет: Есть такая сухопутная цель, затерянная в глухом уголке финской тайги, называется - г.Таммисаари. По ней не пожалели 305-мм снарядов. Что не так с г.Таммисаари? Почему Вы продолжаете задавать вопрос, на который Вам уже ответили? В чем секрет Вашего фокуса? А что в Таммисаари есть такого ценного? Укрепления с 5м перекрытиями? Артиллерия большой мощности? Еще раз процитирую Яковлева: Во время пребывания на Северо-Западном фронте я был буквально обескуражен малой результативностью артиллерийского огня, хотя артиллерия применялась, и в большом количестве. С удивлением знакомился с ведомостями о расходе боеприпасов только за один декабрь 1939 года, то есть за тот период, когда нашими войсками в общем-то не было достигнуто каких-либо заметных успехов. Войска расходовали боеприпасы так, как им этого хотелось, при этом совершенно не учитывая, соответствует ли калибр орудий важности целей на поле боя. И это не было только моим личным мнением. В докладе, подготовленном вскоре для наркома обороны довольно компетентными товарищами, также говорилось: « Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17 700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное». Словом, нашим артиллеристам нужно было еще учиться воевать. Специально выделил для вас ключевые фразы.
Agent Orange: Балтиец пишет: Вам кто-то что-то должен показать? Кто-то должен сделать одно из двух: - или предъявить документ, на котором основывает свою аргументацию, в крайнем случае - цитаты из документа по ссылкам, которые можно проверить; - или не утверждать голословно, что для решения таких-то задач планировалось то-то. Балтиец пишет: Вот сами поезжайте в Киев Гатчину, чтобы доказать нам, что никакого плана не было. Зачем? Чего нет - того нет, пока не доказано обратное.
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Э-э... а разве он это делает в явном виде? Сначала он заявляет, что батареи с Ханко не могли перекрыть залив, теперь делает "открытие", что они и не должны были этого делать (о чем Тойво А писал в первом же своем сообщении, емнип). Выглядит все это как то странно. Хотя некоторые истореги и вовсе свои опусы задним числом "подчищают", как нашкодивший школьник двойку в дневнике, так что у Марка Семеновича есть пример для творческого роста Впрочем, бог с ним, с Солониным, как говаривала одна венценосная особа "Нам это не интересно"
Agent Orange: Змей пишет: А что в Таммисаари есть такого ценного? Укрепления с 5м перекрытиями? Артиллерия большой мощности? Не знаю. Но по нему стреляли 305-мм снарядами, несмотря на доклад, подготовленный для наркома обороны довольно компетентными товарищами.
Agent Orange: K.S.N. пишет: То, что довод мягко говоря выглядит сомнительным - роли для его сторонников не играет, поскольку замечено, что они предпочитают замечать только те документы, которые их устраивают и игнорировать те, которые не устраивают. Было бы что игнорировать...
K.S.N.: AlexDrozd пишет: теперь делает "открытие", что они и не должны были этого делать Э-э... а где именно Солонин делает такое "открытие"? Я видимо, как-то упустил этот момент.
Змей: Agent Orange пишет: Не знаю. Но мнение имеете. А почему на эту тему молчит начальник трансп...... виноват, уважаемый Марк Семенович? Неужто сказать нечего. Agent Orange пишет: Но по нему стреляли 305-мм снарядами, несмотря на доклад, подготовленный для наркома обороны довольно компетентными товарищами. А береговые ЖДАУ, ЕМНИП, НК ВМФ, а не НКО.
Тойво А: MarkS пишет: да еще и добавить к этому, что где-то с месяц обсуждалось (доказывалось) заявление Тойво "а. Орудия с Ханко и не должны были перекрывать залив, задачей Ханко было не перекрытие залива, а перекрытие северного фланга ГМАП". Обсуждалось не заявление Тойво, а задачи береговой артиллерии Ханко. Задача береговой артиллерии Ханко была задача по прикрытию северного фланга ГМАП. Автор "Глупости" не знал, о существовании ГМАП посему пустился во все тяжкие по обсасыванию глобуса и невозможности перекрытия залива. MarkS пишет: "...Чтобы убедиться в этом достаточно внимательно перечитать меморандум советского правительства, который был вечером 14 октября вручен главе финской делегации. Приведем резюмирующую часть этого документ практически полностью : "…Действуя на основании вышеизложенных предложений, необходимо урегулировать следующие вопросы по взаимному согласию и к обоюдной выгоде: 1. Предоставление в аренду советскому правительству на 30 лет порта Ханко и прилегающей территории в радиусе от пяти до шести морских миль к югу и востоку, вооружение ее береговой артиллерией, способной своим огнем совместно с огнем базы в Палдиски на южном берегу перекрыть доступ в Финский залив. Автор хочет сказать, что меморандум советского правительства подменяет собой документы ВМФ. Или он думает, что в чисто политическом заявлении должны быть указаны места расположения трех МАП, может еще про все семь полос ГМАП нужно было указать? Т.е. на весь мир раструбить сов.секретные данные. Автор или не знал или намеренно подменил флотские документы политическим меморандумом и начал натягивать сову на глобус. Это не делает ему чести. Кроме этого автор вводит читателей в заблуждение своими перлами по поводу минирования рыбацкой пристани в районе залива Кунда и уверениями в том что финны спасли русское мирное население от голода.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. Вы знаете прекрасно, что в сентябре 1940 г. Военным Советом КБФ был утвержден "План минных постановок" (чтоб Вам не удалось вильнуть в сторону - Вам также известно отдельно от него был утвержден план активных минных постановок у баз противника и на коммуникация). Вы прекрасно знаете, что с началом по плану были выставлены минные заграждения. Подтверждает нарком ВМФ и командующий ВМФ. Вам на это уже указывали. Так что Ваш тезис ложный. Agent Orange пишет: Почему же ЖДАУ на Ханко для береговой обороны (например против финских броненосцев) не использовались, а использовались только для стрельбы по наземным целям (точнее - площадям)? Вы плохо читаете литературу. В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 4 раза вели огонь по морским целям. Прицельная стрельба по мосту с его разрушением тоже была. Прицельная стрельба по финским НП и береговым батареям тоже была. Так что с только по площадям Вы тоже лопухнулись, как и с не использованием для береговой обороны . Agent Orange пишет: Как показали события декабря 1944 года, никакой частичной разборки и последующей сборки 305-мм ЖДАУ на самом деле не требовалось. А со 180-мм ЖДАУ никаких трудностей не было изначально. Они абсолютно ничего Вам не показать не могли, потому как единственный абзац Брагина никаких сведений по этому поводу не дает. Это только Ваши личные домыслы. К тому же состояние моста в 1940 г. и в 1944 г. это две разные вещи. Если мост в 1941 г. разрушался огнем артиллерии, то в каком виде его восстановили это уже вопрос. Об этом Вы тоже ничего не знаете. Agent Orange пишет: После 22 июня финны именно разобрали полотно, но разрушать мосты почему-то не стали. Разрушить ж\д мост непросто, если только он не заминирован заранее. Кроме того, мост в Таммисаари совсем рядом с ВМБ Ханко. В случае необходимости его можно было просто захватить заранее перед наступлением. Короче говоря - все трудности были вполне преодолимы. А зачем разрушать мост если наступления с Ханко нет? Был мост заминирован или не заминирован заранее, Вам неизвестно. Кроме того мост можно подорвать загнав на него вагон со взрывчаткой. Даже если заранее его захватит очень крутой десант, то это не гарантирует его сохранности. Поскольку от огня финских береговых батарей это его не спасет. Так что трудности вполне могли стать непреодолимыми.
Yroslav: Agent Orange пишет: Как показали события декабря 1944 года, никакой частичной разборки и последующей сборки 305-мм ЖДАУ на самом деле не требовалось. Я что-то пропустил? Какие события это показали?
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП Одно другому не противоречит.
BP_TOR: Agent Orange пишет: Специально для тех, кто с бронепоезда Вас еще раз (надеюсь, последний) цитирую Кабанова: Примените этот тезис к себе и перечитайте Кабанова вот здесь: Вместе с начальником штаба я стал разбирать документы, определяющие боевые задачи базы. Их было две. Первая: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции. Вы и теперь будете отрицать планы создания МАП? Или продолжать избирательное чтение? И приведите, наконец хоть что -нибудь по намерению использовать ЖДАУ в наступлении на Ханко, кроме вымыслов Солонина.
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Одно другому не противоречит Agent Orange видимо, полагает, что советское руководство обязано было в приведенном документе (по сути декларации общеполитического характера) подробно изложить, какими именно средствами оно собирается перекрывать залив BP_TOR пишет: Так что трудности вполне могли стать непреодолимыми Да это только один мост. Был я на Ханко, видел эту ж/д. На ней и других мостов хватает, и прочих узких мест, так что ликвидировать потенциальную "железнодорожно-артиллерийскую угрозу с Ханко" - вообще не вопрос.
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Agent Orange видимо, полагает, что советское руководство обязано было в приведенном документе (по сути декларации общеполитического характера) подробно изложить, какими именно средствами оно собирается перекрывать залив Тем более, что на постановку мин в случае войны , в отличие от размещения ВМБ на Ханко, финского согласия не требовалось
AlexDrozd: BP_TOR пишет: И приведите, наконец хоть что -нибудь по намерению использовать ЖДАУ в наступлении на Ханко, кроме вымыслов Солонина. И откуда он, по Вашему, это "что-нибудь" возьмет? Вообще наступление с Ханко связано с несколькими трудностями. Для начала надо преодолеть узкий перешеек, который удобно оборонять, причем он в зоне огня финских береговых батарей. Потом надо обеспечивать фланги, или фланг, если наступать вдоль берега. Тут двумя дивизиями не обойдешься. Их хватило бы разве что на отвлекающий, скорее даже демонстрационный удар. Накопление больших сил на полуострове связано как с техническими, так и с политическими сложностями. Возможно, поэтому идея и не получила развития.
Тойво А: Игорь Куртуков пишет: Но вместо того, чтобы просто признать, да мол, лопухнулся, глупость в книжке сморозил, вы впадаете в вещание моногозначительных недоговорок. Ай-яй-яй, Марк Семёныч. Очевидно будет тоже самое что и с отсутствием немецкой авиации на финских аэродромах . В новой книге Марк Семёныч выдавит из себя что нибудь про ГМАП и прикрытие ее флангов.
Змей: Тойво А пишет: В новой книге Марк Семёныч выдавит из себя что нибудь про ГМАП и прикрытие ее флангов. Под прикрытием батарей КБФ должен был войти в Гельсинфорс. И, что характерно, не извинится и не поблагодарит за идею.
Тойво А: AlexDrozd пишет: Сначала он заявляет, что батареи с Ханко не могли перекрыть залив, теперь делает "открытие", что они и не должны были этого делать (о чем Тойво А писал в первом же своем сообщении, емнип).Выглядит все это как то странно. Хотя некоторые истореги и вовсе свои опусы задним числом "подчищают", как нашкодивший школьник двойку в дневнике, так что у Марка Семеновича есть пример для творческого роста Так Марк Семенович и растет, он же про отсутствие немецкой авиации на финских аэродромах уже двойки в своем дневнике "подчищает". Так и с орудиями на Ханко, ждите "подчисток" в следующих книгах.
Змей: Тойво А пишет: ждите "подчисток" в следующих книгах. Сколько повидла в дерьмо не лей, повидла больше не станет.
Тойво А: Agent Orange пишет: Автор Глупости Коллега Куртуков утверждает, что cоветское руководство выражало намерение перекрыть залив артогнём, а вовсе никакой не МАП, что подтверждено докУментом. Кроме того он утверждает, что это утверждает не только он, но и Вы. Вы с ним согласны? (c). Именно МАП а не артогнем, очевидно Агент не знает, что такое МАП. МАП это Минно-артиллерийская позиция, совокупность морских минных заграждений, прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей, надводными силами, п/л и авиацией. "Главный удар состоял из артиллерийской и торпедно-бомбовой атак по основным силам и тральщикам противника. Первая выполнялась береговыми батареями главного калибра самостоятельно или совместно с линейными кораблями, вторая — авиацией, торпедными катерами и эсминцами." Так может все разговоры о МАП это способ пустить пыль в глаза участникам форума, а на самом деле никаких мин не было? Кабанов пишет, что были: "В ночь на 23 июня корабли КБФ приступили к постановке минного заграждения на линии Ханко — Осмуссаар в устье Финского залива. Железнодорожные батареи и торпедные катера должны теперь быть готовыми к выполнению своей основной задачи — обороне северного фланга этой минно-артиллерийской позиции. [138] (Кабанов Сергей Иванович На дальних подступах)"
Тойво А: Змей пишет: Сколько повидла в дерьмо не лей, повидла больше не станет. Это уж точно. А зачем авиаинженеру Солонину это нужно, он же не может не понимать, что дурит людей. Такая псевдоисторическая литература очевидно сейчас востребована и можно по легкому срубить бабок?
Тойво А: Agent Orange пишет: Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. так уже приводили не раз: "В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ. Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ"
Тойво А: MarkS пишет: Официальной версией советской стороны, на основании которой от финнов требовали передачи в аренду Ханко было именно намерение "перекрыть вход в залив артиллерийским огнем" Это не версия Солонина. Именно версия Солонина, ибо прикрываясь политическим заявлением автор пытается игнорировать реальное положение дел и флотские документы. "Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". В соответствии с поставленным директивой задачами, командующий КБФ изложил свое решение по плану, которое сводилось в первую очередь к созданию минно-артиллерийских позиций в районах Финского залива (Ханко-Оденсхольм), Рижского залива (Ирбенский пролив) и в районе Либавской ВМБ." Забавно было бы если бы политическое заявление содержало в себе сов.секретную информацию. Кстати не спросите у Солонина, разобрался ли он, что финские подлодки в ночь на 22 июня 1941г. минировали в районе залива Кунда?
Agent Orange: BP_TOR пишет: Подтверждает нарком ВМФ и командующий ВМФ. Простите, не напомните: кто был командующим ВМФ в 1941 году? BP_TOR пишет: Так что Ваш тезис ложный. Давайте разберемся. Цитирую: Документов предвоенного периода (желательно не позднее 27 сентября 1940, когда ЖДБ двинулись на Ханко), подтверждающих это, предъявлено не было. Были предъявлены свидетельства, если не ошибаюсь, наркома ВМФ и еще кого-то о том, что минные заграждения были выставлены по некоему плану. Но был ли предъявлен сам этот план? Увы. Так в чем же ложность тезиса? BP_TOR пишет: Вы плохо читаете литературу. В таблице у Перечнева отмечено что ЖДАУ 4 раза вели огонь по морским целям. Да, спасибо за таблицу - соотношение 278:4 поражает воображение, если учесть, что достойных наземных целей для ЖДАУ на Ханко якобы не было. Коллегам Змею и AlexDrozd настоятельно рекомендую ознакомиться. BP_TOR пишет: Прицельная стрельба по мосту с его разрушением тоже была. Прицельная стрельба по финским НП и береговым батареям тоже была. Была. Вот как это описано у Кабанова: В 17 часов 30 минут по Бенгтшеру открыла огонь 305-миллиметровая железнодорожная батарея. Она выпустила десять снарядов; девять из них разорвались в разных местах острова, десятый попал в основание гранитной башни маяка. Выбирайте одно из двух: - или слухи о точности стрельбы ЖДАУ сильно преувеличены; - или ЖДАУ сознательно использовались для стрельбы по площадям. BP_TOR пишет: Та что с только по площадям Вы тоже лопухнулись, как и с не использованием для береговой обороны . Признаю, что тут Вы отчасти правы. Вместо слова "только" прошу читать "в подавляющем большинстве случаев". BP_TOR пишет: Об этом Вы тоже ничего не знаете. Как и Вы. Т.о. утверждения о том, что ЖДАУ не могли в собранном виде пройти через мост в Таммисаари, и о том, что могли, предлагаю считать на данный момент недоказанными. BP_TOR пишет: А зачем разрушать мост если наступления с Ханко нет? Если нет, то незачем. И что? BP_TOR пишет: Был мост заминирован или не заминирован заранее, Вам неизвестно. А Вам известно? BP_TOR пишет: Кроме того мост можно подорвать загнав на него вагон со взрывчаткой. В таком случае этот вагон должен постоянно находиться где-то совсем рядом с мостом - иначе можно просто не успеть. Как это будет выглядеть с точки зрения безопасности? Был ли в реальности такой вагон рядом с мостом - Вы, полагаю, не знаете? BP_TOR пишет: Даже если заранее его захватит очень крутой десант, то это не гарантирует его сохранности. Поскольку от огня финских береговых батарей это его не спасет. В условиях войны, понятное дело, никто не может гарантировать сохранности чего-либо. Но это, опять же, лишь косвенный аргумент. BP_TOR пишет: Так что трудности вполне могли стать непреодолимыми. Могли стать, а могли и не стать.
Agent Orange: BP_TOR пишет: Вы и теперь будете отрицать планы создания МАП? Хочу уточнить: я не отрицаю возможности существования таких планов. Я лишь покорно прошу их показать. BP_TOR пишет: И приведите, наконец хоть что -нибудь по намерению использовать ЖДАУ в наступлении на Ханко, кроме вымыслов Солонина. На Хельсинки, скока повторять. Подтверждает нарком ВМФ и командующий ВМФ. Вам на это уже указывали. Ваше недоверие к Солонину вполне понятно. Оно и правильно: время сейчас непростое, на слово верить никому нельзя. Но если уж Вы такой недоверчивый, то будьте последовательны: если не верите Солонину, но не верьте и наркому ВМФ. Ведь нарком ВМФ - пристрастный свидетель, он описывает события, в которых сам участвовал, и заинтересован в том, чтобы представить эти события в выгодном для себя свете. Почему от Солонина Вы требуете доказательств, в то время как наркому ВМФ беззаветно верите на слово? Налицо двойные стандарты, однако.
Agent Orange: Игорь Куртуков пишет: Одно другому не противоречит. Тогда в чем же лопухнулся Марк Семёныч?
Agent Orange: Тойво А пишет: "В соответствии со сроками установленными директивой наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г. Предъявите директиву наркома ВМФ №16801сс/ов от 2 июня 1940 г, плиз. Тойво А пишет: Военный Совет КБФ 15 июня 1940 г. представил "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота". Предъявите "Общий план действий Краснознаменного Балтийского флота", плиз. Тойво А пишет: Даллее в рамках этого плана Военным Советом КБФ были утверждены планы самостоятельных операций флота, среди которых "План минных постановок КБФ" Предъявите "План минных постановок КБФ", плиз. Если Вам так сложно понять, о чем идет речь, не стоит напрягаться.
Игорь Куртуков: Agent Orange пишет: Вы не могли бы уточнить: в чем именно лопухнулся Марк Семёныч Мог бы. Марк Семёныч лопухнулся вот в этом:На географической карте крупного масштаба синенькая полоска морской поверхности у входа в Финский залив кажется очень тоненькой, и "перекрыть" ее огнем большущих пушек кажется возможным. Вся беда в том, что карта - плоская, а Земля - круглая. Кривизна земной (морской) поверхности приводит к тому, что дистанция прямой видимости составляет порядка 10 морских миль (18-20 км). Дальше - горизонт, и за ним ничего не видно. Поэтому прицельная стрельба по маневрирующей точечной цели на дистанциях более 10-12 миль невозможна в принципе - какими бы огромными дальнобойными орудиями не был оснащен корабльи вот в этом:Строго говоря, одного только взгляда на круглый глобус должно быть достаточно для того, чтобы понять - какие задачи должна была по планам советского командования решать военно-морская база (ВМБ) Ханко в будущей войне. К счастью для историков, в архивах (РГВА, ф. 25888, оп. 3, д. 189, л. 1) сохранились документы, окончательно избавляющие нас от необходимости строить какие-либо догадки. и вот в этом:Стационарные береговые батареи на Ханко даже не начинали строить! и вот в этом:Огромный, сложный и крайне дорогостоящий комплекс ... обладал одним существенным недостатком - для использования в качестве "береговой батареи", т.е. для ведения артиллерийской дуэли с тяжелым надводным кораблем противника, он был едва ли пригоден.
полная версия страницы