Форум » 1939-1945 » Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 » Ответить
Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941
Сергей ст: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
прибалт: Интересующийся пишет: А что делали бы немцы эти 5-10 дней? Наблюдали за приготовлениями РККА к войне, не предпринимая никаких действий? Немцы продолжали бы сосредоточение и перешли бы в наступление, но в не запланированные заранее сроки и не в полном составе ударных группировок. Это был для КА шанс.
Сергей ст: прибалт пишет: Разведка не руководит страной. ею руководит тов.Сталин через ЦК, СНК и ВС. Докладывать возможные сценарии и вероятную динамику задача наркома НКО и НГШ КА. Их назначил Сталин, значит это его ошибка. Оригинальное прочтение. Если в Урюпинске сдохла корова в этом тоже Сталин виноват? прибалт пишет: Тогда обоснуйте создание этих бригад осенью 40? Активные операции исчезли в Соображениях 38-го. Нет их и в Соображениях 40-го. Следовательно, создание этих бригад никак не связано с "активными операциями". Четкого назначения я не знаю. В докладной записке сказано, что они создаются "согласно указаний"
Интересующийся: прибалт пишет: Немцы продолжали бы сосредоточение и перешли бы в наступление, но в не запланированные заранее сроки и не в полном составе ударных группировок. Это был для КА шанс. Внятного ответа на этот вопрос у Вас ведь нет, верно? Ну и оставим этот вопрос в покое. Может быть, позднее Вы сформулируете интересную версию.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Внятного ответа на этот вопрос у Вас ведь нет, верно? Ну и оставим этот вопрос в покое. Может быть, позднее Вы сформулируете интересную версию. Очередной приемчик Алика....
прибалт: Сергей ст пишет: Оригинальное прочтение. Если в Урюпинске сдохла корова в этом тоже Сталин виноват? Конечно интересно. В 37-38 добросовестная чистка РУ, аресты резидентов, затем им ставится руководить летчик, потом все валится на разведку. Может пастух из Урюпинска виноват в разгроме в 41 ЗОВО? Или мы имеем мудрого Сталина и глупых его подчиненных?
Сергей ст: прибалт пишет: Конечно интересно. В 37-38 добросовестная чистка РУ, аресты резидентов, затем им ставится руководить летчик, потом все валится на разведку. Может пастух из Урюпинска виноват в разгроме в 41 ЗОВО? Или мы имеем мудрого Сталина и глупых его подчиненных? Как там говаривал товарищ Жуков из "Освобождения"? Ошибки руководства не снимают ответственности с подчиненных.... Мы имеем ошибки и просчеты на всех уровнях, а не только на уровне "главного руководителя". Собственно об этом я и хотел сказать.
Интересующийся: прибалт пишет: Откуда Вы взяли про отражение основных сил. Как откуда? Из "Соображений..." Там говорится, что Германия может выставить против СССР до 180 дивизий. Итак, РККА после сосредоточения всех германских сил на границах СССР, начинает мобилизацию. А вермахт, получается, благодушно за этим наблюдает... прибалт пишет: Я же написал, что я понимаю под - "никакой тревоги", а именно наступление такого масштаба, и отличный для этого пример - Павлов. Ваша логика мне понятна. прибалт пишет: Удар главных сил это оперативный уровень. Ну тут я с Вами никак согласиться не могу, даже не уговаривайте. прибалт пишет: В третий раз повторяю, в Германии мобилизация проведена в 1939 году. Мне лениво писать каждый раз "мобилизация, сосредоточение и развертывание", поэтому я пишу "мобилизация". Но раз Вы решили придираться, пожалуйста: вот поэтому мы и вводим планы прикрытия, задача которых - не только прикрыть нашу мобилизацию, но и сорвать, насколько удастся, сосредоточение и развертывание противника. Согласно эти ПП, мы начинаем военные действия по срыву их сосредоточения, поэтому инициатива однозначно на нашей стороне. Вам на это возразить нечего, потому что за придиразмами больше спрятаться не удастся. прибалт пишет: Поэтому такая задача явная ошибка Тимошенко и Жукова. О, вот это уже что-то новенькое. Итак, Ваша точка зрения: в начальный период войны инициатива должна была быть отдала противнику, и задача замедлить (в идеале - сорвать) сосредоточение противника - явная ошибка Тимошенко и Жукова. Спасибо за ответы на мои вопросы.
прибалт: Сергей ст пишет: Как там говаривал товарищ Жуков из "Освобождения"? Ошибки руководства не снимают ответственности с подчиненных.... Мы имеем ошибки и просчеты на всех уровнях, а не только на уровне "главного руководителя". Собственно об этом я и хотел сказать. Я то же не снимаю ошибки с Тимошенко и Жукова, но инициатором нервотрепки с возможными провокациями считаю Сталина.
Сергей ст: прибалт пишет: Я то же не снимаю ошибки с Тимошенко и Жукова, но инициатором нервотрепки с возможными провокациями считаю Сталина. В играх по ПП весны 1941 года основой были именно сообщения разведки.
прибалт: Интересующийся пишет: Как откуда? Из "Соображений..." Там говорится, что Германия может выставить против СССР до 180 дивизий. Итак, РККА после сосредоточения всех германских сил на границах СССР, начинает мобилизацию. А вермахт, получается, благодушно за этим наблюдает... Я же этого не писал. Прочитайте внимательно. Интересующийся пишет: Ваша логика мне понятна. Ну вот прочитали и разобрались. Интересующийся пишет: Согласно эти ПП, мы начинаем военные действия по срыву их сосредоточения, поэтому инициатива однозначно на нашей стороне. Вы шутите. Кто мог мешать немцам сосредотачиваться. Стр. дивизии еле-еле прикрывали границу. МК в глубине без развернутой системы тыла. Кроме авиации реальных сил сорвать сосредоточение в июне 41 не было. Поэтому и предлагали в мае начать мобилизацию. Интересующийся пишет: Итак, Вагша точка зрения: в начальный период войны инициатива должна была быть отдала противнику, и задача замедлить (в идеале - сорвать) сосредоточение противника - явная ошибка Тимошенко и Жукова. Мы ведь говорим об условиях июня 41 - верно? Без проведения мобилизации мы не могли создать реальные группировки и сорвать немецкую мобилизацию, потому что они имея большую пропускную способность опережали нас в развертывании и были отмобилизованы. У нас же даже стр. дивизии на границе не имели разв. батальонов снабжения и мед-сан батов. Инициатива нач. периода однозначно за немцами. Интересующийся пишет: Спасибо за ответы на мои вопросы. Пожалуйста.
прибалт: Сергей ст пишет: В играх по ПП весны 1941 года основой были именно сообщения разведки. Данные наверное были на апрель или середину мая.
Интересующийся: прибалт пишет: Вы шутите. Кто мог мешать немцам сосредотачиваться. Стр. дивизии еле-еле прикрывали границу. МК в глубине без развернутой системы тыла. Кроме авиации реальных сил сорвать сосредоточение в июне 41 не было. Поэтому и предлагали в мае начать мобилизацию.Я не шучу. Мы говорим об одном и том же - что в мае Жуков и Ватутин предложили Сталину план превентивного удара по сосредотачивающейся и развертывающейся группировке немцев. Сталин этот план отверг - но не по военным, а по внешнеполитическим причинам. прибалт пишет: Мы ведь говорим об условиях июня 41 - верно? Без проведения мобилизации мы не могли создать реальные группировки и сорвать немецкую мобилизацию, потому что они имея большую пропускную способность опережали нас в развертывании и были отмобилизованы. У нас же даже стр. дивизии на границе не имели разв. батальонов снабжения и мед-сан батов. Инициатива нач. периода однозначно за немцами.Верно, мы говорим об условиях июня-41. Однако Вы почему-то считаете, что мобилизация могла быть только открытой, словно в "Соображениях..." ничего про БУС не говорится. Но скрытое развертывание войск на границе - это ведь еще не начальный период войны, верно? А Вы почему-то упорно назваете "начальным периодом войны" предвоенное развертывание. Начальный период войны начинается после первых выстрелов на границе, и вот тогда РККА и должна была помешать немцам занять исходные позиции для запланированного ими удара, и навязать им запланированный нами удар.
Сергей ст: прибалт пишет: Данные наверное были на апрель или середину мая. Дело не в этом, а в том, как виделось начало войны. Инициатива была за разведкой и политруководством.
прибалт: Интересующийся пишет: Мы говорим об одном и том же - что в мае Жуков и Ватутин предложили Сталину план превентивного удара по сосредотачивающейся и развертывающейся группировке немцев. Не совсем об одном и том же. Я говорю о том, что до проведения мобилизации никакого превентивного удара быть не могло. А учитывая скорость развертывания в любом случае инициатива бала на стороне Германии. Поэтому мысль о первентивном ударе это авантюра. Интересующийся пишет: Сталин этот план отверг - но не по военным, а по внешнеполитическим причинам. Я считаю, что по военным причинам. Считаю, что ваша ошибка в том, что Вы придаете слишком много значения тому кто первым бы начал войну. Как Великобритании было бы выгодно так она бы и поступила без того кто первым начал. язык без костей, объяснили бы подданным королевы что надо и как надо и все. Еще раз я вижу здесь военные и внутриполитические причины. Под последними я понимаю диктатуру Сталина. Интересующийся пишет: Верно, мы говорим об условиях июня-41. Однако Вы почему-то считаете, что мобилизация могла быть только открытой, словно в "Соображениях..." ничего про БУС не говорится. Неужели Вы считаете, что Германия не узнала бы о скрытой мобилизации миллионов людей, сотен тысяч машин и лошадей? Тем более. что это везлось бы в недавно присоединенные районы. Интересующийся пишет: Начальный период войны начинается после первых выстрелов на границе, и вот тогда РККА и должна была помешать немцам занять исходные позиции для запланированного ими удара, и навязать им запланированный нами удар. Это наши генералы нахватались у немцев. Я про опережение и срыв в сосредоточении. может против поляков и сработало бы. Против немцев нет.
прибалт: Сергей ст пишет: Дело не в этом, а в том, как виделось начало войны. Инициатива была за разведкой и политруководством. Интересно было бы прочитать как планировался начальный период в мае 41 по материалам игр.
Сергей ст: прибалт пишет: Интересно было бы прочитать как планировался начальный период в мае 41 по материалам игр. Да все просто: наша "самая лучшая в мире разведка" вовремя выяснила начало сосредоточения противника, а наше "самое мудрое руководство" вовремя отдало приказ о введении в действие ПП.
Интересующийся: прибалт пишет: Поэтому мысль о первентивном ударе это авантюра. Превентивный удар - это ввод в действие ПП, попытка срыва немецких планов сосредоточения и развертывания, собственное сосредоточение и развертывание и нанесения собственного ранее запланированного удара. До ввода ПП - тайная мобилизация, БУС. Никакой авантюры, голимое развитие всех предыдущих "Соображений..." прибалт пишет: Я считаю, что по военным причинам. Фиксируем разногласия. прибалт пишет: Как Великобритании было бы выгодно так она бы и поступила без того кто первым начал. язык без костей, объяснили бы подданным королевы что надо и как надо и все.В Британии не диктатура, и гражданам надо убедительно объяснить причину поворота политики на 180°. Но, опять же, не следует забывать, что это не истинные события, а восприятие их Сталиным. прибалт пишет: Я про опережение и срыв в сосредоточении. может против поляков и сработало бы. Против немцев нет. Это наше послезнание. прибалт пишет: Неужели Вы считаете, что Германия не узнала бы о скрытой мобилизации миллионов людей, сотен тысяч машин и лошадей? Тем более. что это везлось бы в недавно присоединенные районы.В реальности сколько дивизий переместилось в недавно присоединенные районы, Вы ведь помните? И ничего - объяснили в Заявлении ТАСС обычной рутинной переподготовкой призывников.
прибалт: Сергей ст пишет: Да все просто: наша "самая лучшая в мире разведка" вовремя выяснила начало сосредоточения противника, а наше "самое мудрое руководство" вовремя отдало приказ о введении в действие ПП. А то что немцы уже отмобилизовованы не учитывалось?
прибалт: Интересующийся пишет: Превентивный удар - это ввод в действие ПП, попытка срыва немецких планов сосредоточения и развертывания, собственное сосредоточение и развертывание и нанесения собственного ранее запланированного удара. До ввода ПП - тайная мобилизация, БУС. Никакой авантюры, голимое развитие всех предыдущих "Соображений..." Дословно написано так 4) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов. Где Вы видите благоприятные условия? Вот если бы вообще германских войск не было или было 20-30 тогда да. Интересующийся пишет: В Британии не диктатура, и гражданам надо убедительно объяснить причину поворота политики на 180°. Вот вот после бомбардировок Англии разъяснить. что Германия друг. Вряд ли это будет возможно в демократической стране. Интересующийся пишет: Это наше послезнание. Причем здесь послезнание, везде пишется, что немцы опережают нас в сосредоточении. Интересующийся пишет: В реальности сколько дивизий переместилось в недавно присоединенные районы, Вы ведь помните? И ничего - объяснили в Заявлении ТАСС обычной рутинной переподготовкой призывников. Если Вы про 2 СЭ, то это старый СССР.
Сергей ст: прибалт пишет: А то что немцы уже отмобилизовованы не учитывалось? да. немцы по игре уже разворачиваются.
Интересующийся: прибалт пишет: Где Вы видите благоприятные условия?Благоприятные условия могли сложиться в ходе боевых действий. И вот тогда - "всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов"
Интересующийся: прибалт пишет: Если Вы про 2 СЭ Нет, не про 2 СЭ
Интересующийся: прибалт пишет: Вот вот после бомбардировок Англии разъяснить. что Германия друг. Вряд ли это будет возможно в демократической стране.Я постоянно напоминаю, а Вы старательно делаете вид, что не замечаете или забываете: речь идет не о реальных отношениях между Британией и Германией, а о представлениях Сталина об отношениях между Британией и Германией.
Интересующийся: прибалт пишет: Причем здесь послезнание, везде пишется, что немцы опережают нас в сосредоточении.Вот для этого и нужны планы прикрытия - чтобы не только прикрыть наши мероприятия, но и помешать/замедлить мероприятия противника. Неужели у Вас против этого места в тексте постоянно слепое пятно оказывается?
Cat: Сергей ст пишет: Да все просто: наша "самая лучшая в мире разведка" вовремя выяснила начало сосредоточения противника, а наше "самое мудрое руководство" вовремя отдало приказ о введении в действие ПП. И сколько дивизий было сосредоточено у немцев на "начало сосредоточения" по вводной игры? прибалт пишет: Я говорю о том, что до проведения мобилизации никакого превентивного удара быть не могло. А учитывая скорость развертывания в любом случае инициатива бала на стороне Германии Не в любом. Мы могли провести ограниченную скрытую мобилизацию, о которой немцы не узнали бы. Приграничные сд были боеготовы и без мобилизации, фактически отмобилизовать требовалось только МК, а это достаточно быстро. Отмобилизовывать дивизии ВСЭ и внутренних округов можно было после начала "упреждающего удара". прибалт пишет: Где Вы видите благоприятные условия? Там же ясно написано, что благоприятность условий определяет Главное Командование. Задача войск - "быть готовыми".
Сергей ст: Cat пишет: И сколько дивизий было сосредоточено у немцев на "начало сосредоточения" по вводной игры? Игры по округам были. Против ЗапОВО, к примеру, по вводной 25-29 дивизий.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игры по округам были. Против ЗапОВО, к примеру, по вводной 25-29 дивизий. Т.е. всего от Балтики до Карпат по вводной оценочно 70-90 дивизий противника?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Т.е. всего от Балтики до Карпат по вводной оценочно 70-90 дивизий противника? Да побольше, наверно. Если против ПрибОВО еще 30-32 дивизии, то суммарно на З-С-З получается 55-61 дивизии. Не думаю, что ГШ отводил на Ю-Ю-З 9-35 дивизий
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Если против ПрибОВО еще 30-32 дивизии Я прикидывал, что против ПрибОВО меньше, чем против ЗОВО. Если как вы говорите, то всего выйдет 100-120 дивизий.
прибалт: Интересующийся пишет: Благоприятные условия могли сложиться в ходе боевых действий. Не согласен. Благоприятные условия до боевых действий. Только тогда были возможны стремительные удары. В условиях июня 41 наши дивизии просто были бы окружены и разгромлены. Интересующийся пишет: Нет, не про 2 СЭ Интересно, ведь заявление ТАСС от 14 июня прикрывало именно прибытие 2 СЭ. Что же Вы тогда имели ввиду? Интересующийся пишет: речь идет не о реальных отношениях между Британией и Германией, а о представлениях Сталина об отношениях между Британией и Германией. Я понял это фантазии на вольную тему. Что мы думаем о том что думал Сталин. Интересующийся пишет: Вот для этого и нужны планы прикрытия - чтобы не только прикрыть наши мероприятия, но и помешать/замедлить мероприятия противника. Неужели у Вас против этого места в тексте постоянно слепое пятно оказывается? Нет белого пятна, есть понимание того, что реально это могла сделать только авиация. Cat пишет: Мы могли провести ограниченную скрытую мобилизацию, о которой немцы не узнали бы. Это как - небольшая скрытая мобилизация четырех приграничных округов? Перевозка на запад миллионов людей, техники и лошадей. И немцы не чего не узнают. Не смешите людей. Cat пишет: Приграничные сд были боеготовы и без мобилизации, Вы не в курсе. Cat пишет: Отмобилизовывать дивизии ВСЭ и внутренних округов можно было после начала "упреждающего удара". Кто же упреждающий удар должен был тогда наносить? Cat пишет: Там же ясно написано, что благоприятность условий определяет Главное Командование. Задача войск - "быть готовыми". Что же Вы понимаете под благоприятными условиями?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я прикидывал, что против ПрибОВО меньше, чем против ЗОВО. Что есть, то есть. Игорь Куртуков пишет: Если как вы говорите, то всего выйдет 100-120 дивизий Ну так и считали порядка 120 дивизий.
Cat: прибалт пишет: Это как - небольшая скрытая мобилизация четырех приграничных округов? Перевозка на запад миллионов людей, техники и лошадей. И немцы не чего не узнают. Не смешите людей Ну так они умудрились не заметить превращение тбр в МК, а также появление в товарных количествах Т-34 и КВ. Реально "учебные сборы" проводили, укрепления у границы массово строили и т.п., что тут для немцев было удивительного? И, главное, почему это должно как-то повлиять на их планы? прибалт пишет: Вы не в курсе В курсе прибалт пишет: Кто же упреждающий удар должен был тогда наносить? ПСЭ, вестимо прибалт пишет: Что же Вы понимаете под благоприятными условиями? Упреждающий удар
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Что есть, то есть. Я понял потом, что неправильно прикидывал. В ГА "Север" действительно войск меньше, чем в ГА "Центр", но ведь часть ГА "Центр" развёртывалась против ПрибОВО. Ну так и считали порядка 120 дивизий.Занятно, что в реале их примерно столько и было. Как показала практика, сдержать их силами прикрытия было нереально.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Занятно, что в реале их примерно столько и было. Как показала практика, сдержать их силами прикрытия было нереально. Интересно. Когда состоялась эта "практика"? Насколько мне известно, в боях июня 1941 года такого не было...
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Когда состоялась эта "практика"? Насколько мне известно, в боях июня 1941 года такого не было... Какого?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Какого? сдерживания силами прикрытия 120 дивизий.
Cat: Сергей ст пишет: Против ЗапОВО, к примеру, по вводной 25-29 дивизий Сергей ст пишет: Если против ПрибОВО еще 30-32 дивизии А сколько из них танковых и моторизованных?
Сергей ст: Cat пишет: А сколько из них танковых и моторизованных? Против ПрибОВО 6-9 тд и мд, против ЗапОВО 5-7 тд и мд.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: сдерживания силами прикрытия 120 дивизий. И я о том же. Не сдержали.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: И я о том же. Не сдержали. Я о другом, ситуации "армии прикрытия против 120 немецких дивизий" на практике не было.
полная версия страницы