Форум » 1939-1945 » Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941 » Ответить
Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941
Сергей ст: Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
Интересующийся: Lob пишет: Германия без "официальных трений" напала на Бельгию, Голландию, Норвегию, Данию. На Францию, Великобританию, Польшу Германия без "официальных трений" не нападала. Исторический факт. Давайте окончательно расставим точечки над "ё". К Польше у Германии были формально законные претензии - Польша "прихватизировала" Данциг, который, согласно решению Лиги наций, был "вольным городом". Какие экономические или территориальные претензии, по-вашему, могла предъявить Германия Советскому Союзу - коли Вы так отстаиваете тезис "Мог быть целый ряд причин. Территориальные претензии, экономические претензии, что угодно еще. И ждали именно их". Lob пишет: По опыту Польши знали, что время от начала провокации до нападения несколько часов. Вот именно, знали, что после провокации через несколько часов неизбежно последует полномасштабное нападение, но почему-то написали в Директиве:2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Какие, по-вашему, "крупные осложнения" может вызвать "поддавание на провокации", если зналчи, что через несколько часов - как показал опыт Польши - все равно начнется война? Lob пишет: Сами же пишете что трений между СССР и Германией нет. Я сам пишу, что их только внешне нет, а на самом деле Договор о ненападении действиями и Германии, и СССР фактически денонсирован, и против СССР сосредоточена самая крупная группировка вермахта, которая все продолжает увеличиваться.
Сергей ст: Юрист пишет: Теперь понятно, что Вы имели в виду. Это не я, а Вы. Юрист пишет: Вывод о том, что ПП обязаны были быть другими хорошо иллюстрируется на примере Бреста. Это не только 22тд, но и стрелковые должны были по ПП выдвигаться на расстояние, ЕМНИП, до 70 км, т.е. ни о каком отражении удара речи идти не может. Это именно план прикрытия мобилизации. И сценарий только один, мы начинаем мобилизацию вне зависимотси от конкретных действий противника. В Вашу версию, что полагались исключительно на своевременное вскрытие намерений разведкой, как-то слабо вериться. От того, слАбо или слабО Вам верится, суть не меняется. И это не моя версия, это так и было. Есть этому подтверждения, в виде игр, на которых и проигрывались эти ПП. Вы вообще планы то почитайте. Там все есть, и отражение ударов и намеченные рубежи обороны, и планы отхода, разрушения и заграждения...
Lob: Интересующийся написал Давайте окончательно расставим точечки над "ё". Неточность. Претензии Германии к Польше как раз формально были незаконными. Понимаете, можно что угодно говорить, скажем, о Курилах, Крыме, Калининградской области, но как раз формально, по международным законам, Курилы и Калининград русские, а Крым украинский. Так принято по международным соглашениям, и что там считают японцы по курилам или мы по крыму, это, так сказать, японские и наши личные проблемы. Точно также территория Польши установлена по Версалю. Германию можно понять, можно даже посочувствовать, что, кстати, многие и делали, но юридически правы именно поляки, и именно поэтому виновники второй мировой немцы. Претензии немцев могли быть любые, только включай воображение. Вернуть Карелию Финляндии (немецкие друзья), отвести войска от границы на пару сотен километров ,увеличить постаки ,скажем, нефти, Молотов с Гитлером при встречах что-то там по Румынии собачились. Одним словом, резвись душа. То есть при общем очевидном ухудшении отношений ожидание каких-либо претензий, согласитесь, логично. Претензий и ждали, похоже, всю весну. Первые признаки понимания того, что немцы могут напасть и без предъявления претензий - это "Соображения". А к середине июня, похоже поняли, что немцы официально ничего предъявлять не собираются. Отсюда сообщение ТАСС, активное начало БУС, выдвижение войск к границе. Именно тогда, во второй половине июня, провокации выходят на заметное, не главное, но заметное место. Попробуйте что-нибудь найти про провокации в приказах уровня НКО за апрель-май. В июне о них уже говорят. Наверняка читали воспоминания многих, кто войну начинал. Общее ощущение "вот-вот война". Когда знаешь, что противник может напасть в любой момент, когда знаешь, что свои войска скрытно подтягиваются к границе, сосредотачиваются согласно предвоенным планам, людей по БУС призывают в армию, когда понимаешь, что с каждым днем мы все лучше и лучше готовы к неизбежной войне, то невольно появляется то самое желание - еще хоть один день без войны, а там хоть еще один, оттянуть бы подольше. И если вдруг на границе какая-нибудь бяка случится, то ничего хуже придумать нельзя. Отсюда и приказы о провокациях. Не дать немцам повод нарушить договор о ненападении. Об америках в таких случаях тоже думают, но во вторую очередь. Вот немецкая провокация против Польши - кто ей поверил? То есть боятся не собственно провокации, а какого-нибудь случая, который может стать поводом.
Интересующийся: Lob, давайте завершать. Я готов отказаться от своей версии в пользу Вашей, если у Вас будут реальные аргументы - пусть косвенные, но реальные. Ваши слова "Претензии немцев могли быть любые, только включай воображение. ... Одним словом, резвись душа" я к таким аргументам отнести не могу. Точно так же, как не могу считать аргументом и слова "Претензии Германии к Польше как раз формально были незаконными. ... Точно также территория Польши установлена по Версалю" - поскольку согласно ст.102 Версальского договора "Главные Союзные и Объединившиеся державы обязуются образовать из города Данцига, с указанной в статье 100 территорией, Вольный город. Он будет поставлен под защиту Лиги наций" - то есть формально, по международным законам, Данциг частью Польши не являлся.
Lob: Хорошо, завершаем. Тем более все, что я хотел сказать по данному вопросу, я сказал. Разумеется, цитат Сталина "Думаю, немцы предъявят следующие претензии..." у меня нет. Где-то что-то когда-то читал, сейчас не помню, да и было это только передачей слухов. Просто я ориентируюсь на то , что принято называть общепринятыми нормами поведения. Понимаете, есть такие общепринятые нормы, как между людьми, так и между странами, регулируемые как законами, так и обычаями. Например, если человек ходит на работу, то ему платят за это зарплату. Если страна имеет претензии к соседу, то она сначала предъявляет их через дипломатов, и только в случае полного отказа удовлетворения претензий, и то не всегда, начинает войну. Да. Иногда людям зарплату не платят. Да, страны иногда нападают на соседей без объявления войны. Но это именно исключения, а не правила. Я ведь не зря выше анализировал, каким именно странам немцы войну не объявляли, а сразу нападали. СССР по масштабам к ним явно не относился. Когда поняли, что немцы планируют начать войну с СССР как с Голландией или Бельгией, было уже поздно. Насчет Польши. Я там по памяти не точно выразился. Не "Данцигский коридор", а "польский коридор", так официально. По Версалю от Германии территориально отделили восточную Пруссию, а Данциг сделали вольным городом. Германия требовала сухопутной дороги к Восточной Пруссии, причем на правах экстеррриториальности, то есть поляки, если бы захотели, скажем, из Варшавы доехать до польского побережья Балтики, должны были бы пересекать территорию Германии со всеми соответствующими формальностями. Немцев можно понять, но можно понять и поляков. Та же проблема, что у нас сейчас с Калининградом. Как удовлетворить такие претензии, совершенно непонятно. Результат претензий - война.
Интересующийся: Lob пишет: Да, страны иногда нападают на соседей без объявления войны. Но это именно исключения, а не правила. Я ведь не зря выше анализировал, каким именно странам немцы войну не объявляли, а сразу нападали. До нападения официально не объявили ни одной. Даже Польше - и той войну не объявили, напали без объявления. Вот так вот, однако... Кстати, СССР ни Польше, ни Финляндии войну тоже не объявлял. Просто в одном случае ввел свои войска на территорию соседа, а во втором - начал боевые действия. Lob пишет: Результат претензий - война. То есть Данцигский коридор, по-Вашему - это причина войны, а не повод...
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы вообще планы то почитайте. Там все есть, и отражение ударов и намеченные рубежи обороны, и планы отхода, разрушения и заграждения... А, ну да, ну да. Почитали. Вот вывод: Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. ... Этим определялось, что в случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 50—75 км. Но вряд ли можно было рассчитывать, что они смогут своевременно занять свои рубежи обороны. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm И это пишет не кто-нибудь, а начштаба этой самой армии... Которого, кстати говоря, не расстреляли, как командующего этой самой армией...
Сергей ст: ВладиславС пишет: И это пишет не кто-нибудь, а начштаба этой самой армии... Которого, кстати говоря, не расстреляли, как командующего этой самой армией... Ерунду говорите. Почитайте эту и другие ветки (про начальный период) сначала, потом задавайте вопросы и пишите.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ерунду говорите. Я, по-моему, ничего от себя не говорил. Только привел цитату. Или ерунда это то, что цитата принадлежит начштабу этой армии, а командующего этой армией расстреляли? Так это не ерудна, а самая настоящая правда.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я, по-моему, ничего от себя не говорил. Только привел цитату. Или ерунда это то, что цитата принадлежит начштабу этой армии, а командующего этой армией расстреляли? Так это не ерудна, а самая настоящая правда. Владислав, если Вы не поняли, то поясню, что генерал это сказал про соответствие планов после войны. Дальше нужно прояснять?
ВладиславС: Сергей ст пишет: генерал это сказал про соответствие планов после войны Это верно. Только сказал он это в работе для служебного пользования. И, между прочим, сказал сущую правду. А вот это: При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными Товарищ Жуков писал именно что после войны и именно что в оправдание... Дальше нужно пояснять?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Это верно. Только сказал он это в работе для служебного пользования. И, между прочим, сказал сущую правду. Елы-палы. Владислав. Во время Вашего отсутствия все это перетирали. В очередной раз заниматься этим не буду. ВладиславС пишет: Товарищ Жуков писал именно что после войны и именно что в оправдание... Дальше нужно пояснять? Я устал, и пошел читать документы ОУ ГШ. Развлекайтесь дальше в одиночестве
craft: Сергей ст пишет: 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. Я специально цитирую без форматирования Потому как хочу спросить: 1. Вычеркнуто "в ночь". Оставлено "В течение" Почему? 2. Вычеркнуто "участках" Оставлено "фронтах" Почему? 3. ЛВО вычеркнут. Почему? 4. "Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить" посреди фразы ни к селу ни к городу. Отчего? 5. Чем не угодила именно Румыния? Если апостериорно известно, что Румыния 22.06 была ни к селу ни к городу. Отчего? 6. Почему УРы надо занять, а и "полевые сооружения вдоль" вычеркнуто? 7. "В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем" вычеркнуто. Ваще вычеркнут такой пункт как "пытаться урегулировать". Почему? 8. "Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов." Т.е. ПВО поднять, но добровольных друзей ПВО не тревожить. Тем не менее, потревожить всех прочих насчет затемнения... Явно, что подписанты пытались что-то выдумать по ходу дела. Явно, что мысли были благие... И также явно, что за душой подписантов не было ничего из разряда "ввести в действие план N ...". Ака заранее подготовленного и продуманного... То у них "фронт", то "закопаться", то "Румыния", то "ПВО"... ЗЫ. Где Вы вообще эти потоки сознания выкапываете? ЗЗЫ. Я уж начинаю думать, что реально с подготовкой к войне было "хуже некуда".
Сергей ст: craft пишет: Я специально цитирую без форматирования Дальнейшие потоки мысли не хочу даже комментировать. craft пишет: ЗЫ. Где Вы вообще эти потоки сознания выкапываете? В отличие от Ваших это нормальные мысли людей в стрессовой ситуации. А "выкапываю" я их там, где они и должны быть - в архиве.
craft: Сергей ст пишет: это нормальные мысли людей в стрессовой ситуации. В отличие от меня, паникера, это мысли людей, "судьбы вершащих" по должности. Если та "должность" подразумевает панику и шатание мыслей.... Мне бы хотелось бы верить, что есть таки "план N..." Сергей ст пишет: А "выкапываю" я их там, где они и должны быть - в архиве. Дык страшно подумать, что они когда-то были в реале... Сергей ст пишет: Дальнейшие потоки мысли не хочу даже комментировать. Собственно, там мысли нету как таковой. Там "хочу спросить"...
Caterpillar: А почему так сильно отличаются номера?: Теоретически "оригинал" должен быть ОДИН - из архива. ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. - это из обсуждения 2004 г. А вот новый архивный номер: ЦАМО, ф. 48-а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 ? ? ?
Юрист: Сергей ст пишет: Там все есть, и отражение ударов и намеченные рубежи обороны, и планы отхода, разрушения и заграждения... Кто же возражает? Разумеется все это должно быть. Иначе как еще прикрывать? Все дело в начальном периоде. Во многом и получился рагром, что не предусматривали планы иной последовательности (иного сценария), т.е. сначала нападение, а потом мобилизация. Сценарий был только один. Сначала объявляем мобилизацию (открытую или скрытую), изготавливаемся ее прикрывать, а затем уже отражани попытки ее срыва, в том числе с отходами , разрушениями и заграждениями.
Юрист: craft пишет: 3. ЛВО вычеркнут. Почему? Это-то понятно, Сначала ЛВО написали в конце, как наименее вероятное направление где могут быть провокации, а потом поствли в начало, для порядка, перечисляя с севера на юг.
Балтиец: craft пишет: 6. Почему УРы надо занять, а и "полевые сооружения вдоль" вычеркнуто? УРы занимают УРовские войска. Это можно сделать скрытно. Полевые сооружения (предполье УРов) занимают стрелковые дивизии. Скрытно это сделать невозможно. Потому и вычеркнули, из боязни "спровоцировать".
Интересующийся: Балтиец пишет: Потому и вычеркнули, из боязни "спровоцировать". Что и кого боялись "спровоцировать"? Если боялись дать повод для начала полномасшатбных военных действий, так и Гляйвице, и Майнила показывают, что когда государство готово начать войну, повод тут же и находится, а если воевать не собирается, все "провокации" разруливаются мирно (на той же советско-финляндской границе произошли десятки конфликтов со стрельбой в обе стороны).
полная версия страницы