Форум » 1939-1945 » Подготовка кадров в вермахте и РККА » Ответить
Подготовка кадров в вермахте и РККА
пулин: Судя по мемуарам немцы начиная войну против СССР сильно надеялись на превосходство в подготовке своих солдат и главное младших офицеров. Судя по результатам 41-42годов надежды эти были обоснованы. Вопрос к знатокам в чем была разница в подготовке. По своему армейскому опыту могу сказать что за два года службы, я выстреллил 3 раза.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
анватыч: очередной приверженец "узбекского метода" тм?
S.N.Morozoff: Здесь за это ломалось много копий, но искать эти темы долго.
Vlad1: пулин пишет: По своему армейскому опыту могу сказать что за два года службы, я выстреллил 3 раза. Вы служили перед 1941 ?
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Здесь за это ломалось много копий, но искать эти темы долго. некоторые из: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. http://militera.borda.ru/?1-20-1480-00001517-000-0-0-1189807813 (c 07.09.07 06:29 по 15.09.07 04:10) Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2. http://militera.borda.ru/?1-20-1480-00001504-000-0-0-1193123553 Уровень подготовки офицеров РККА http://militera.borda.ru/?1-20-40-00000073-000-0-0-1132319050 Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 2 http://militera.borda.ru/?1-20-1320-00001360-000-0-0-1181930148 Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 3: http://militera.borda.ru/?1-20-1480-00001495-000-0-0-1185891020 "Одна винтовка на троих" – генезис http://militera.borda.ru/?1-20-1440-00001446-000-0-0-1187391187 (с 23.07.07 14:51 по 18.08.07 04:53)
пулин: S.N.Morozoff пишет: Здесь за это ломалось много копий, но искать эти темы долго. Извините я здесь новичок Vlad1 пишет: Вы служили перед 1941 ? Нет 87-89 но хотелось бы узнать перед 41 все так же было организовано? K.S.N. Большое спасибо
Vlad1: пулин пишет: Нет 87-89 но хотелось бы узнать перед 41 все так же было организовано? Ну Вам выше накидали ссылок, просто тогда непонятно к чему в вопросе фраза - пулин пишет: По своему армейскому опыту могу сказать что за два года службы, я выстреллил 3 раза. Вы уж колитесь сразу- что же Вас на самом деле интересует, а то окажется как в другой теме вопрос задается по героизм а на самом деле нужено героин соотношение потерь. Я не знаю рассмотрено ли в тех темах, но подготовка немцев отличалась еще и тем, как происходил отбор. Еще Рейсвер производил весьма нехилую сортировку потенциальных кадров. На должность рядового был большой конкурс и строгий отбор. Кроме того просеивалось большое количество кандидатов, которые тоже проходили проверку. (т.е. не прошедшие конкурс все равно тестировались и проходили начальную подготовку)Все было серьезно и организовано вовсе не Гитлером и фашистами. Но в итоге эту армию получили они. В СССР такого не было. Т.е. массовая подготовка среди гражданских шла, но отбор был послабее, а в армию уже на офицерские должности. Сержантскике наполнялись так сказать естественным отбором. Ну кроме того немцы как резерв для наполнения армии использовали и офицеров и солдат оставшихся после первой мировой (кто еще годился по возрасту). В СССР очень много из этой категории оказалось выбито и гражданской войной и эмиграцией. Но немцам хватило этой самой заранее отобраной и подготовленной армии только на начало войны. До 1941 они больших потерь не понесли, а 1941-1942 выбил эту армию, получившую лучшую подготовку. Дальше качество уравнялось и все - наши оказались сильнее.
Cat: Vlad1 пишет: В СССР такого не было. Т.е. массовая подготовка среди гражданских шла, но отбор был послабее, а в армию уже на офицерские должности. Сержантскике наполнялись так сказать естественным отбором. Ну воообще говоря армия в СССР в те времена (середина 30-х) была побольше (ибо не было версальских ограничений) и через нее пропускалось больше народу даже еще до введения всеобщей воинской обязанности. А до введения персональных званий большой разницы между сержантским (младшие командиры) и офицерским составом не было. Скажем, в фильме "Горячие денечки" (1935) командир танка Т-26 носит треугольники в петлицах, а командир танка БТ - кубари (насколько это соответствует действительности, не знаю, по идее должности одинаковые. Возможно, БТ "играл" там средний танк). Я уж молчу про допризывную подготовку через спортивные общества, Осоавиахим и т.п.
S.N.Morozoff: Vlad1 В ходе войны имело место два процесса. С одной стороны Вермахт исшоркивался, с другой - Красная Армия тоже вполне училась ("Они уже кое-чему научились" (c - Гудериан, образца 1941 года)). Ну и еще надо, наверное, сказать, что армия Германии 20-х годов прошла сквозь "бутылочное горлышко". Намерение сохранить современную армию (для будущего восстановления статус-кво в той или иной форме - читай: реваншизм) при жестких ограничениях Версаля заставило всерьез шевелиться. Этих условий не наблюдалось в странах-победительницах (Франция), а также в СССР, в котором действовали особые условия.
vova: S.N.Morozoff пишет: В ходе войны имело место два процесса. С одной стороны Вермахт исшоркивался, с другой - Красная Армия тоже вполне училась - похоже был один процесс - при отступлении, в первую очередь, погибали "квалифицированные" кадры, как более стойкие, при наступлении - менее подготовленные. Поэтому в 41-м потеряли кадровую армию, а в 44-м стали "ученее" немцев. - меня поразил рассказ двоюродного дяди, комроты в пехоте в войну: в 43-м роту вывели на укомплектование - оставалось 18 человек, "добили" до ста и через неделю - наступление на Белгород, за день из роты выбыло 70 человек и НИ ОДНОГО из тех 18-ти. "Они не бегут, вылупив глаза, на пулеметы - а прыгают из воронки в воронку ... вот две траншеи и взяли".
Vlad1: Cat пишет: Ну воообще говоря армия в СССР в те времена (середина 30-х) была побольше (ибо не было версальских ограничений) и через нее пропускалось больше народу даже еще до введения всеобщей воинской обязанности. Середина 30-х это уже начинается рост армий и у нас и в Германии, это немного поздновато. Тут примерно похоже идет подготовка. Основная же подготовка - это 20-е и начало 30-х. У нас просто обычный призыв и прогон через армию, отбора-сортировки нет. Дед рассказывал (в пересказе) , что он попал служить в "школу красных командиров", рядовым, что то вроде обслуги - следил за светом (керосиновые лампы) и т.д. Слушая лекции в стороне он сам выучился грамоте и т.п. Т.е. командиров учили грамоте, это первая половина 20-х. В Германии вспоминает Винцер, на должность рядового надо было сдать экзамен по математике и "русскому"(ихнему конечно). Причем сдать хорошо, претендентов много. Т.е. немцы за 15 лет еще до Гитлера, просеяли массу народа на предмет лучших кадров. И именно они стали потом унтерами и младшими офицерами в армии. На мой взгляд именно в этом и была их сила - "кадры решают все". И с более худшими танками и меньшим количеством вооружения они были сильнее всех. S.N.Morozoff пишет: Ну и еще надо, наверное, сказать, что армия Германии 20-х годов прошла сквозь "бутылочное горлышко". Намерение сохранить современную армию (для будущего восстановления статус-кво в той или иной форме - читай: реваншизм) при жестких ограничениях Версаля заставило всерьез шевелиться. Ну да, примерно это я и хотел сказать.
Mikle: ЕМНИП, немцы ввели всеобщую воинскую обязанность года на четыре раньше чем СССР. Соответственно, имели несколько больше подготовленного контингента.
S.N.Morozoff: vova пишет: - похоже был один процесс - при отступлении, в первую очередь, погибали "квалифицированные" кадры, как более стойкие, при наступлении - менее подготовленные. Поэтому в 41-м потеряли кадровую армию, а в 44-м стали "ученее" немцев. Два. Мало создать танковые корпуса новой организации, например. Нужно научиться их использовать. Только тогда мы добьемся прорывов и выхода на оперативный простор. Мало создать плотность стволов более 200 на километр фронта прорыва. Надо их грамотно использовать. Только тогда "обсыпание мелом" будет приводить к разгрому целых дивизий еще в ходе артподготовки. Наступление за огневым валом, опять же - этому пришлось учить и этому учились. И так далее. А это зависит отнюдь не только от рядовых. Что касается того, о чем Вы пишете, то и при отступлении более опытные будут прыгать, грубо говоря, по воронкам, а неопытные - вылупив глаза бежать, только не на пулеметы, а от пулеметов.
Cat: S.N.Morozoff пишет: Этих условий не наблюдалось в странах-победительницах (Франция), а также в СССР, в котором действовали особые условия. С одной стороны, после ГВ тоже было "бутылочное горлышко" демобилизации, когда оставляли лучших. С другой стороны, армия была рабоче-крестьянской и "классовому происхождению" уделялось больше внимания, чем образованию и способностям.
S.N.Morozoff: Cat пишет: С одной стороны, после ГВ тоже было "бутылочное горлышко" демобилизации, Вообще-то под "бутылочным горлышком" понималась отнюдь не демобилизация как таковая.
пулин: Vlad1 пишет: В Германии вспоминает Винцер, на должность рядового надо было сдать экзамен по математике и "русскому"(ихнему конечно). Причем сдать хорошо, претендентов много Mikle пишет: ЕМНИП, немцы ввели всеобщую воинскую обязанность года на четыре раньше чем СССР. Соответственно, имели несколько больше подготовленного контингента. Народ извините а как это согласуется? Или речь о разных временных отрезках?
пулин: Я может не понимаю каких то особенностей армии. Просто почему я свою службу помянул. За те два года которые служит каждый призывник, И даже за свременный один год. Из 18 летнего пацана можно сделать вполне себе хорошую машину. И эти навыки остануться в нем довольно долго.(с тем что такое обучение я знаком) Просто надо не жалеть патрон, и меньше времени уделять шагистике и хозработам, а побольше занятиям на местности и изучению матчасти, причем желательно не одного калаша, а всей имеющейся линейки оружия. И для этого не обязательно быть большим спецом в обучении. Я совершенно не понимаю почему прошедшие сержантскую учебку ребята придя в роту были не способны командовать. Тоже и о большинстве летех пришедших из училища. Я конечно понимаю что части бывают разные. И в каких то учат очень не плохо, но почему невозможно обучить на таком уровне большинство? Если цель призывной армии именно в этом и состоит.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Или речь о разных временных отрезках? О разных.
пулин: S.N.Morozoff пишет: О разных. Тоесть экзамены на звание рядового это начало 20? Но ведь тогда к началу войны им под 40 лет. Они что с начала войны призывали сорокалетних?
S.N.Morozoff: пулин пишет: Тоесть экзамены на звание рядового это начало 20? Но ведь тогда к началу войны им под 40 лет. Они что с начала войны призывали сорокалетних? 1. Это рейхсвер, со всеми вытекающими. 2. Многие из этих людей к началу войны дослужились до большего, чем рядовой. 3. На этих людях отрабатывалась система подготовки, которая потом была кое-кем из этих же людей внедрена на практике уже в массовой армии, когда она начала расти.
S.N.Morozoff: Тут вот картинка забавная вспомнилась: "Труд", 7 апреля 1928 года, стр.1. Смешно? Но по настоящему смешно стало в 1939-1940-1941-м.
пулин: S.N.Morozoff пишет: Смешно? Но по настоящему смешно стало в 1939-1940-1941-м Почему смешно? Это нормальное обучение. Я по жизни дрессировкой собак очень много занимался. Были такие фотки немецкой школы тех времен где жучка по команде фас в дерево вцеплялась. Я их когда коллегам показывал все смеялись и говорили что собака идиотка. Потом я пару таких жучек сделал и показал в работе, смеятся перестали. Под них ни один дразнила пойти не решался. Просто что такое немецкая школа обучения собак я знаю хорошо. Из этого фото видно что и школа обучения солдат была не хуже. Не понятно почему такую же школу нельзя было ввести в ркка. Но это вопрос уже риторический.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Почему смешно? Это нормальное обучение. Да в том-то и дело, что по тому времени это ненормальное обучение. Во всяком случае именно рейхсвер достиг в этом отношении можно сказать вершин. Ни армия США, ни Великобритании, ни Франции, ни СССР этого не достигли. В частности поэтому (но не только) были биты на первых этапах ВМВ. Если не читали, то про германскую систему после ПМВ неплохо объяснено вот здесь: http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html Не понятно почему такую же школу нельзя было ввести в ркка. Но это вопрос уже риторический. И во Франции, и в Англии... Как-то вот не ввели. И причины этому естественно есть. Комплекс победителя, упование на Версаль (ведь версальские ограничения были направлены в т.ч. на то, чтобы немецкая армия не поднялась и была заведомо слабее армий стран-победительниц). Ну а при таких раскладах (если они все равно будут заведомо слабее), на фига этот перфекционизм и вытягивание жил из себя и из подчиненных? Плюс к тому размеры армий разные. Большую махину труднее провернуть в нужную сторону (даже если вдруг кто-то захочет это сделать). Что до Союза, то в нем проблем было выше крыши, только успевай разгребать.
пулин: S.N.Morozoff пишет: Если не читали, то про германскую систему после ПМВ неплохо объяснено вот здесь: http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html Спасибо прочту обязательно. S.N.Morozoff пишет: Комплекс победителя, упование на Версаль (ведь версальские ограничения были направлены в т.ч. на то, чтобы немецкая армия не поднялась и была заведомо слабее армий стран-победительниц). Ну а при таких раскладах (если они все равно будут заведомо слабее), Ну в отношении Франции и Англии это еще как то понятно, но мы то явно готовили себя к будущей войне. И Франция и Англия как противники не исключались. Почему проще напрячься и наклепать много танков и самолетов это по силам, а заняться просто обучением нормальным (что явно меньших усилий требует) в голову не приходит? Опять риторический вопрос.
PKL: пулин пишет: Почему проще напрячься и наклепать много танков и самолетов это по силам, а заняться просто обучением нормальным (что явно меньших усилий требует) в голову не приходит? А потому, что это требовало явно больших усилий чем "клепание" тысяч танков и самолетов. Если, конечно, брать конкретные условия СССР 1930-х годов. Сами сравните и оцените разницу в имевшемся изначально "человеческом материале" (качестве учеников) СССР и Германии того времени. И количество, качество и лояльность к власти тогдашних "учителей" не забудьте. А еще вспомните, где в начале-середине 30-х была наибольшая нужда в подготовленных кадрах - РККА в этом списке отнюдь не на первом месте.
Змей: Следует, в общем, рассмотреть несколько вопросов: 1. В России, а затем в СССР по объективным причинам армия была большая и дешевая (в финансовом смысле). Поэтому солдатики значительную часть времени вынуждены были не обучаться воинским искусствам, а работать в подсобных работах. 2. Хорошее обучение требует немалых временнЫх затрат. В мирное время с этим проблем нет - см. мемории Сакаи. А в военное время, когда нужно срочно восполнять потери, и призывной контингент размывается, и программы сокращаются. А та же Германия пыталась учить бойцов по программе мирного времени - результат известен. 3. Не всегда в мирное время учат тому, что нужно именно на войне и выдвигаются на верх руководители (всех звеньев) мирного времени - на войне малопригодные.
PKL: Змей пишет: 3. Не всегда в мирное время учат тому, что нужно именно на войне и выдвигаются на верх руководители (всех звеньев) мирного времени - на войне малопригодные. А если еще к тому же добавить, что и войны бывают совершенно разные - война в пустыне коренным образом отличается от войны в лесу или горах, то вопрос о необходимой подготовке становится еще сложнее. По поводу руководителей - задачи (и соответственно требования) в мирное и военное время перед армией стоят весьма несхожие - оттого и необходимые качества для хорошего командира требуются весьма различные. Совмещать их редко у кого получалось.
Vlad1: пулин пишет: Тоесть экзамены на звание рядового это начало 20? Но ведь тогда к началу войны им под 40 лет. Они что с начала войны призывали сорокалетних? Это и начало 30-х тоже. т.е. к войне возраст от 25 лет тоже прошел это сито.
BP_TOR: пулин пишет: Я совершенно не понимаю почему прошедшие сержантскую учебку ребята придя в роту были не способны командовать. Потому что именно командовать подразделением там не учили -учили стрелять, бегать и т.д. И приходя в лнейную часть новоиспеченные сержанты могли только копировать своих наставников. Но в линейной части контингент то другой, чем в учебке.
пулин: BP_TOR пишет: Потому что именно командовать подразделением там не учили То что их этому не учили я понимаю, я не понимаю почему.
пулин: PKL пишет: А потому, что это требовало явно больших усилий чем "клепание" тысяч танков и самолетов. Если, конечно, брать конкретные условия СССР 1930-х годов. Сами сравните и оцените разницу в имевшемся изначально "человеческом материале" (качестве учеников) СССР и Германии того времени. И количество, качество и лояльность к власти тогдашних "учителей" не забудьте. А еще вспомните, где в начале-середине 30-х была наибольшая нужда в подготовленных кадрах - РККА в этом списке отнюдь не на первом месте. Мне очень трудно их сравнивать, я просто не знаю ни чего про их качество. Если Вы имеете в виду массовую безграмотность населения союза тех времен, то мне кажется что для подготовки солдата грамотность не обязательна, там ИМХО требования другие. Ну за исключением летчиков, может быть командиров и механников танков и командиров рассчетов орудий. (Надо сразу признать что я в этих вопросах полный профан и это только умозрительное заключение, а то ведь побьют ) Что касается так сказать благонадежности тех же немцев, то в 20х годах там разброд и шатание было как бы не похлеще чем в Союзе. Где была наибольшая нужда в кадрах не знаю. Судя по всему на беломорканале днепрогесе. Но туда не совсем по призыву попадали. Но в общем все это уже конечно офф-топ. Ответы на свой вопрос я получил, а почему было именно так? Тут сколько людей столько мнений.
S.N.Morozoff: пулин пишет: Где была наибольшая нужда в кадрах не знаю. Судя по всему на беломорканале днепрогесе. Она была везде. Вообще на этом месте стоит заметить, что без этого - промышленность, технологическая база - разговор о какой бы то ни было современной (по тому времени) армии можно даже и не вести.
Як-9ДД: S.N.Morozoff пишет: Смешно? Но по настоящему смешно стало в 1939-1940-1941-м. Но для 1928 года картинка верна . и совершенно верно отражает то что происходило в Германии пулин пишет: Если Вы имеете в виду массовую безграмотность населения союза тех времен, то мне кажется что для подготовки солдата грамотность не обязательна, там ИМХО требования другие. вы глубоко ошибаетесь .необходимость наличия грамотного личного состава в любом роде войск , ярко иллюстрирует ситуация с СВТ в РККА .
Lob: В Германии обязательное среднее образование введено в 70-х годах девятнадцатого века. В СССР - в двадцатых годах двадцатого. То есть немцы поголовно грамотны в третьем поколении. В СССР полное среднее и высшее образование имеет 8 процентов населения. Две трети населения окончили 4-7 летки. Большинство из них умеет только медленно читать. Остальные вообще неграмотны. То есть немецкому солдату надо выдать инструкцию и прочитать лекцию, показать основное, а дальше он сам по инструкции разберется во всех тонкостях. Экзамен можно устроить. А русскому выдавать инструкцию в большинстве случаев бессмычленно, надо все на пальцах показывать, то есть всех тонкостей не объяснишь. ЕМНИП, у Драбкина в книге про штурмовиков описан случай, когда оружейник зарядил пулеметную ленту задом наперед. То есть оружейник, не простой пехотинец, не понимал принцип работы оружия, а механически повторял то, что ему несколько раз показали. И подобных случаев наверняка прорва. Вы говорите "научить". Во-первых, какой базовый уровень обучаемых, во-вторых, каков уровень обучающих. Тоже не немецкий.
Змей: Lob пишет: В СССР - в двадцатых годах двадцатого. То есть немцы поголовно грамотны в третьем поколении. Вы ошиблись на полвека.
marat: Cat пишет: С одной стороны, после ГВ тоже было "бутылочное горлышко" демобилизации, когда оставляли лучших. С другой стороны, армия была рабоче-крестьянской и "классовому происхождению" уделялось больше внимания, чем образованию и способностям. У нас было лучших из худших(просто лучших не было), а у немцев - лучших из лучших. Разница понятна?
Cat: marat пишет: У нас было лучших из худших(просто лучших не было), а у немцев - лучших из лучших. Разница понятна? То, что у нас значительная часть офицерских кадров ПМВ оказалась в Париже и Стамбуле, к подготовке кадров никакого отношения не имеет. Германия (и Англия, и Франция) были в этом плане заведомо в лучшем положении. Методика тут ни при чем, она зависит от качества "исходного материала", которое у нас и у них было сильно разное. В Западной Европе был большой слой мелких лавочников/буржуа/фермеров, которые имели технику (пикапы, мини-трактора и т.п.) для ведения бизнеса, соответственно техническая подготовка там с детства велась "естественным путем".
Lob: Змей написал Вы ошиблись на полвека. Хорошо. Расскажите, когда обязательное среднее образование появилось в России.
Змей: Лехко ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление “О завершении перехода ко всеобщему среднему образованию молодежи и дальнейшем развитии общеобразовательной школы”. Этим постановлением завершалась целая система мероприятии Коммунистической партии и Советского правительства по реализации ленинского плана введения всеобщего обязательного среднего образования в СССР. Вот основные этапы осуществления этого плана: 1930 г.— введение всеобщего обязательного начального обучения; 1949 г.— введение всеобщего обязательного 7-летнего образования; 1958 г.— введение всеобщего обязательного 8-летнего образования; 1972 г.— введение всеобщего среднего обязательного образования.
Lob: Понял. Спасибо. Спутал начальное и среднее.
Lob: Заодно вот это В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%. В США в 1913 г. насчитывалось 18,3 млн. учащихся (190,6 учащихся на 1000 жителей). Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия - 980, Англия - 816, Франция - 930, Австралия - 816, Австрия - 644, Венгрия - 524, Аргентина - 495, Италия - 440, Португалия - 214 человек. Даже внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста), в Польше - 305, на Кавказе - 124, в Средней Азии - 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь - 268 человек. В российских ВУЗах в 1913 г. обучалось 127423 человек, в США - 258000 (в два раза больше, чем в России). В США имелось несколько десятков ВУЗов уровня университета, в Англии - 18 университетов, в Германии - 22, во Франции - 14, в России - 8 университетов. На 1 университет в России приходилось около 20 млн. жителей, в Англии - 2,5 млн., во Франции - 2,8 млн., в Германии - 3 млн. жителей. В Россий на 1000 человек населения было 1,7 учителя, в США - 5,45 учителя - в 3 с лишним раза больше. Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) "0 кухаркиных детях", был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан. И хотя в 1911-1914 гг., циркуляр фактически не действовал, тем не менее из 119000 человек, обучавшихся в гимназиях, выходцы из крестьянских семей составляли 18000 человек (15,12%). Во всех же учебных заведениях министерства просвещения (включая профессиональные, коммерческие и т.д. ) крестьяне составляли около 15% учащихся (и это в стране, где 80% населения было крестьянским!!!). В кадетские корпуса, военные училища выходцы из крестьянских семей вообще не допускались.
полная версия страницы