Форум » 1939-1945 » Начальный период войны. Взгляды и комментарий » Ответить
Начальный период войны. Взгляды и комментарий
Сергей ст: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. Вот что там сказано (цитата большая): "...В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. Нельзя сказать, что это обстоятельство осталось в СССР незамеченным. «Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе, — писал преподаватель Военной академии Генерального штаба Иссерсон. — Она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов». В сущности это явилось главной стратегической внезапностью для поляков, так как военные руководители Польши и мысли не допускали о том, что Германия нападет на них всеми необходимыми, заранее и скрытно отмобилизованными силами. Новые явления в содержании начального периода отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в Академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: «Начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период, в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны... Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении мощных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. На этом совещании генерал-лейтенант П. С. Кленов, начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа, с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку опыта германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. В январе 1941 г. Генеральный штаб РККА провел две оперативно-стратегические игры с целью дать возможность высшему командованию попрактиковаться в планировании и организации фронтовой и армейской наступательных операций, но, к сожалению на обеих играх из розыгрыша полностью были исключены операции начального периода войны. В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Жуков отмечал: «Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе»130. А далее он писал: «При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..." В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. За исключением одной ма-а-а-ленькой такой детали. На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но не потому, что не хотели (не могли) этого делать, а потому что цель игр была другая. Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать. Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
Ответов - 240, стр:
1 2 3 4 5 6 All
прибалт: Первое - что именно рассматривалось на майских играх и к какому выводу пришли? Второе. У меня, читая выступление Кленова, сложилось впечатление, что он вынужден вести его в стиле критики Иссерсона. возможно только с таких позиций можно было его упоминать вообще. Интересно, что к начальному этапу никто из выступавших больше не возвращался и Иссерсона не упоминал.
PKL: Сергей ст пишет: Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ? Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ ЧТО ? Почему - "Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года" ? Или почему - "уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать" ?
Сергей ст: прибалт пишет: Первое - что именно рассматривалось на майских играх и к какому выводу пришли? Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею. Читал только задания на игры. И то, только что касается ВВС. прибалт пишет: Второе. У меня, читая выступление Кленова, сложилось впечатление, что он вынужден вести его в стиле критики Иссерсона. возможно только с таких позиций можно было его упоминать вообще. Интересно, что к начальному этапу никто из выступавших больше не возвращался и Иссерсона не упоминал. Иссерсон вообще человек занятный.
Сергей ст: PKL пишет: Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ ЧТО ? Почему не сподобились...
Cat: Сергей ст пишет: Точно не знаю, т.к. материалов игр не имею Похоже, их никто не имеет. Какие претензии? Жуков тоже о них не упоминал Жуков пишет: Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..." Ну это явное вранье
Сергей ст: Cat пишет: Похоже, их никто не имеет Искать нужно, а не за компом штаны просиживать.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. А также в сентябре 1940 года, т.е. перед совещанием.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А также в сентябре 1940 года, т.е. перед совещанием. Можно поточнее?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Можно поточнее? Я вот про это: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я вот про это: В этом случае апологеты ревизионизма Вам возразят, что это мол частный единичный случай для одного округа
Игорь Куртуков: К сожалению, в приведённом отрывке совершенно не уделено внимание эволюции взглядов на начальный период и операции прикрытия. Из того, что я знаю у меня складывается картина, что во второй половине 30-х задачу срыва мобилизации и сосредоточения противника предполагали решать не только ударами дальней авиации, но и действиями войск вторжения, в основном механизированных. Собственно, для вторжения в Польшу использовались как раз классические "армии вторжения" из мотомехвойск и кадровых дивизий, прикрывавшие развёртывание за своей спиной "тройчаток". В то же время к началу 40-х с мотомехвойск эту задачу снимают. Известные планы прикрытия сохраняют задачу срыва мобилизации и сосредоточения противника только за дальней авиацией, а мехвойска нацеливают на контрудары. С другой стороны, увеличивается доля войск прикрытия в составе создаваемой стратегической группировки. Например, к 1941 году в войсках западных округов (которые практичеки полностью входили в войска прикрытия) было 170 дивизий, а планируемая к развёртыванию на Западе группировка - менее 260 дивизий, из них во фронтах около 210, остальные в РГК. Т.е. войска прикрытия составляют по боевому составу 80% первого эшелона и 65% всей группировки на Западе.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: К сожалению, в приведённом отрывке совершенно не уделено внимание эволюции взглядов на начальный период и операции прикрытия. Из того, что я знаю у меня складывается картина, что во второй половине 30-х задачу срыва мобилизации и сосредоточения противника предполагали решать не только ударами дальней авиации, но и действиями войск вторжения, в основном механизированных. Собственно, для вторжения в Польшу использовались как раз классические "армии вторжения" из мотомехвойск и кадровых дивизий, прикрывавшие развёртывание за своей спиной "тройчаток". Игорь целиком главу Вы можете прочесть на милитере. Книга Золотарева выложена. Там есть и про сказанное Вами.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Игорь целиком главу Вы можете прочесть на милитере. Книга Золотарева выложена. Там есть и про сказанное Вами. Пошёл читать.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Из того, что я знаю у меня складывается картина, что во второй половине 30-х задачу срыва мобилизации и сосредоточения противника предполагали решать не только ударами дальней авиации, но и действиями войск вторжения, в основном механизированных Вот как это выглядело в "бумаге" (план 1936 года): "....С целью срыва и дезорганизации управления, мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания противника; для создания выгодного для нас исходного положения для наступления, а также для более надежного обеспечения нашего сосредоточения и развертывания, намечается провести предварительные операции авиа-десантными и наземными группами вторжения. Имеется в виду подготовить и провести эти операции, с возможно большей внезапностью для противника, силами подвижных групп в составе авиации, воздушных десантов, мото-механизированных войск и конницы, при поддержке стрелковых дивизий, дислоцированных в погранполосе. Начало операций предполагается по особому распоряжению Главного Командования или на 2-3-й день после объявления мобилизации. Группы вторжения предусматривается собрать в исходное положение в порядке проведения скрытого отмобилизования под видом «больших учебных сборов» (БУСы). На авиационную группу Главного командования возлагаются задачи по разрушению центров государственного управления, оборонных промышленных предприятий, авиационных и морских баз противника. На авиацию фронтов возлагаются следующие задачи: 1. Разрушение центров управления, задержка и дезорганизация мобилизации противника. 2. Уничтожение авиации противника на аэродромах. 3. Уничтожение складов боеприпасов, горючего и базы в приграничных округах противника. 4. Вскрыть и задержать оперативное сосредоточение и развертывание армий противника, путем разрушения ж.д. перегонов и блокады ж.д. движения...."
Интересующийся: Однако на стр. 223 есть очень любопытный абзац, которые автор начинает ехидным Наряду с военными теоретиками, проблемы начального периода войны пытались решать и политические деятели, которые имели весьма смутное представление о военной науке. Так, в 1932 г. Пленум Исполкома Коминтерна отметил на его взгляд качественно новое явление в процессе подготовки войны, ее развязывания и ведения — так называемое «вползание в войну». однако затем читаем: характерными чертами «вползания» являются переплетение состояния «войны» и «не войны», наличие дипломатических и торговых отношений и переговоров между странами, фактически проводящими мобилизацию и частичное сосредоточение сил друг против друга - что полностью соответствует обстановке весны-лета 1941 года, не так ли?
Интересующийся: Сергей ст пишет: В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. Все опубликованные "Соображения..." 40-41 гг. - как утвержденные, так и не утвержденные - говорят об одном: в "гонке мобилизаций" Германия может опередить Советский Союз (что обусловлено бОльшими расстояними и меньшей пропускной способностью железных дорог СССР). Следовательно, чтобы выиграть эту гонку, СССР должен замедлить или даже сорвать мобилизацию противника. С этой целью армии прикрытия наносят упреждающий удар по сосредотачивающемуся противнику, препятствуют реализации его планов, а затем отмобилизованая РККА сама наносит удар в заранее запланированном месте. В этом случае не имеет особого значения место и время главного удара противника, поскольку изначально ставится задача не отразить уже подготовленный удар противника, а сорвать подготовку к нанесению этого удара.
Сергей ст: Интересующийся пишет: В этом случае не имеет особого значения место и время главного удара противника, поскольку изначально ставится задача не отразить уже подготовленный удар противника, а сорвать подготовку к нанесению этого удара. Не сорвать, а в лучшем случае замедлить, чтобы наши войска сумели подготовиться.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Не сорвать, а в лучшем случае замедлить, чтобы наши войска сумели подготовиться. Интересующийся несколько ранее пишет: Следовательно, чтобы выиграть эту гонку, СССР должен замедлить или даже сорвать мобилизацию противника.
Сергей ст: Интересующийся пишет: Интересующийся несколько ранее пишет: Ранее можно написать, только позднее не нужно убирать.
Запасной: Корень проблемы не в том, сорвать или замедлить. Корень проблемы в том, что делать, если не вести инициативных действий по замедлению или срыву развертывания противника... и противник однозначно упреждает нас в развертывании. Наши действия? На этот вопрос ни ГШ, ни НКО ответа не имели, ибо сам вопрос не ставили. А стоило бы.
Сергей ст: Запасной пишет: Корень проблемы не в том, сорвать или замедлить. Корень проблемы в том, что делать, если не вести инициативных действий по замедлению или срыву развертывания противника... и противник однозначно упреждает нас в развертывании. Наши действия? На этот вопрос ни ГШ, ни НКО ответа не имели, ибо сам вопрос не ставили. А стоило бы. Ну как же не имели... Эти действия и проводили. Заключались они в сокращении сроков развертывания. Заключались в действиях по двум направлениям: увеличении пропускной способности (строительство) и мероприятия по армии. Последние это и создание в мирное время оргструктуры военного времени, выдвижение соединений армий РГК, действий, приближенных к ПП. Кроме того, велась ускоренная подготовка ТВД: рекогносцировка оборонительных рубежей, ускорение строительства УР и т.д.
Запасной: Сергей ст пишет: Ну как же не имели... Эти действия и проводили. Заключались они в сокращении сроков развертывания. Заключались в действиях по двум направлениям: увеличении пропускной способности (строительство) и мероприятия по армии. Последние это и создание в мирное время оргструктуры военного времени, выдвижение соединений армий РГК, действий, приближенных к ПП. Кроме того, велась ускоренная подготовка ТВД: рекогносцировка оборонительных рубежей, ускорение строительства УР и т.д. Можно на это ответить цитатой из батьки Ангела: "У меня ж армия!... Будет скоро..." Выдвигать, ускорять и т.п. можно и нужно. Но сегодня, на данный момент, по объективному оснащению ТВД транспортной сетью противник опережает нас в развертывании (особенно если мы развертываемся в ответ на его действия - тогда еще и фактор запаздывания информации срабатывает). Нас упредили. По нам ударили. Наши действия? Даже если исходить из той доктрины начального периода, согласно которой ударят не всеми силами. Но ведь всяко бОльшими, чем первый эшелон армии прикрытия. Порвут его на фиг - что в реале и вышло. А потом в дело вводят второй эшелон - и снова раньше нас! И рвут наш второй эшелон... И как быть, чтобы все не накрылось медным тазом? Так что не в доктрине дело. Откуда уверенность, что имеющийся первый эшелон армии прикрытия если не сдержит первый удар, то, во всяком случае скует первый эшелон противника на достаточный срок? Ведь по опыту боев в Финляндии уже была ясна реальная боеспособность войск - стоит почитать, какие директивы по этому поводу издавались. Почему это не привело к пересмотру оперативных планов, вот в чем вопрос! Ведь ясно же было, что эквивалентные соединения вермахта явно боеспособнее наших, и в условиях захвата стратегической инициативы уделают они нас как...
Сергей ст: Запасной пишет: Выдвигать, ускорять и т.п. можно и нужно. Но сегодня, на данный момент, по объективному оснащению ТВД транспортной сетью противник опережает нас в развертывании (особенно если мы развертываемся в ответ на его действия - тогда еще и фактор запаздывания информации срабатывает). Нас упредили. По нам ударили. Наши действия? Вести боевые действия наличными средствами. Запасной пишет: Даже если исходить из той доктрины начального периода, согласно которой ударят не всеми силами. Но ведь всяко бОльшими, чем первый эшелон армии прикрытия. Порвут его на фиг - что в реале и вышло. А потом в дело вводят второй эшелон - и снова раньше нас! И рвут наш второй эшелон... И как быть, чтобы все не накрылось медным тазом? Кто сказал, что НПВ со стороны противника будут бОльшие силы, чем первый эшелон? Кроме того, для этого и сокращали сроки по ПП, чтобы не разбивать армии прикрытия на эшелоны. Запасной пишет: Так что не в доктрине дело. Откуда уверенность, что имеющийся первый эшелон армии прикрытия если не сдержит первый удар, то, во всяком случае скует первый эшелон противника на достаточный срок? Ведь по опыту боев в Финляндии уже была ясна реальная боеспособность войск - стоит почитать, какие директивы по этому поводу издавались. Почему это не привело к пересмотру оперативных планов, вот в чем вопрос! Ведь ясно же было, что эквивалентные соединения вермахта явно боеспособнее наших, и в условиях захвата стратегической инициативы уделают они нас как... Минутку. Вы тут путаете. Боеспособность это одно, а вот советское планирование совсем другое. В советском предвоенном планировании, если Вы читали документы, боеспособность частей (за некоторым исключением, связанным с формированием) совершенно не учитывалась.
Cat: Сергей ст пишет: Кто сказал, что НПВ со стороны противника будут бОльшие силы, чем первый эшелон? Дык уже в мае у границы насчитали 120 дивизий. В реале 22 июня принимале участие те же 120 дивизий. В чем неожиданность, кто-нибудь мне объяснит? Если эти 120 дивизий считали "первым эшелоном", так его и получили в реале. Или Жуков считал, что часть из сосредоченных 120 дивизий будет курить бамбук, пока их камараден ведут "вялые приграничные сражения"? Иными словами, еще в мае Жуков расписался в том, что никакого "начального периода" не будет, ибо 120 дивизий у границы - это уже скорее "главные силы", а не "армии прикрытия", и они УЖЕ сосредоточены. Упреждающий удар нанести частью сил время еще было, а вот упредить в развертывании главных сил уже не успевали никак.
Интересующийся: Cat пишет: В чем неожиданность, кто-нибудь мне объяснит? Ну, Сергей ст и его сторонник считают, что неожиданность заключалась в том, что немцы напали 120-ю дивизиями, а не стали сосредотачивать 180.
Сергей ст: Cat пишет: Дык уже в мае у границы насчитали 120 дивизий. В реале 22 июня принимале участие те же 120 дивизий. В чем неожиданность, кто-нибудь мне объяснит? Это как Вы насчитали у границы 120 дивизий в мае?
Сергей ст: Интересующийся пишет: Ну, Сергей ст и его сторонник считают, что неожиданность заключалась в том, что немцы напали 120-ю дивизиями, а не стали сосредотачивать 180. Продолжаете пытаться телепатией? Давайте, давно анектодотов не читал...
Cat: Сергей ст пишет: Это как Вы насчитали у границы 120 дивизий в мае? Это не я, это Жуков с Голиковым насчитали
Сергей ст: Cat пишет: Это не я, это Жуков с Голиковым насчитали я про "у границы"
assaur: Сергей ст пишет: Боеспособность это одно, а вот советское планирование совсем другое. В советском предвоенном планировании, если Вы читали документы, боеспособность частей (за некоторым исключением, связанным с формированием) совершенно не учитывалась. С боеготовностью не путаете? Накануне войны в 1941 г. подготовленность страны в целом к обороне и боеспособность вооруженных сил были значительно выше, чем их боевая готовность. Поэтому, как неоднократно говорил К. Симонов, всю мощь государства и армии в полной мере не удалось реализовать. У нас и сегодня в энциклопедиях и учебниках бытует определение, включающее в понятие боевой готовности и моральный дух, и обученность личного состава, и все другие вопросы. Но боеспособность и боевая готовность войск (сил) – это не одно и то же. Боеспособность – это степень их вооруженности, укомплектованности, рациональной организации и управления, обученности и морального состояния личного состава. Боевая готовность – способность немедленно приступить к выполнению боевых задач и с максимальной полнотой реализовать свои потенциальные боевые возможности. М. Гареев.
Cat: Сергей ст пишет: я про "у границы" Какая разница? Они все развернуты против СССР, значит рано или поздно окажутся у границы, и говорить о классическом "начальном периоде" не приходится, поскольку ВСЕ эти дивизии входят в "первый эшелон мобилизации" (даже в "нулевой", поскольку уже отмобилизованы).
Сергей ст: Cat пишет: Какая разница? Они все развернуты против СССР, значит рано или поздно окажутся у границы, и говорить о классическом "начальном периоде" не приходится, поскольку ВСЕ эти дивизии входят в "первый эшелон мобилизации" (даже в "нулевой", поскольку уже отмобилизованы). Есть разница.
Сергей ст: assaur пишет: С боеготовностью не путаете? Нет, не путаю. Почитайте планы.
Запасной: Сергей ст пишет: Минутку. Вы тут путаете. Боеспособность это одно, а вот советское планирование совсем другое. В советском предвоенном планировании, если Вы читали документы, боеспособность частей (за некоторым исключением, связанным с формированием) совершенно не учитывалась. Вы абсолютно правы. Боеспособность отдельных частей. соединений, объединений в военном планировании того переиода не учитывалась. Но при принятии оперативных и стратегических решений общую боеспособность войск учитывать надо. Еще раз повторю - финская война выявила огромный разрыв реальной и предполагавшейся боеспособности. Это внушило нешуточную тревогу руководству, и на тактическом уровне проблема была признана и составлен перечень мероприятий, призванных эту проблему решить. Вопрос: почему обнаружившаяся низкая (по сравнению с предполагаемой) боеспособность РККА в целом не заставила персмотреть оперативные планы?
Запасной: Сергей ст пишет: Запасной пишет: цитата: Выдвигать, ускорять и т.п. можно и нужно. Но сегодня, на данный момент, по объективному оснащению ТВД транспортной сетью противник опережает нас в развертывании (особенно если мы развертываемся в ответ на его действия - тогда еще и фактор запаздывания информации срабатывает). Нас упредили. По нам ударили. Наши действия? Вести боевые действия наличными средствами. Правильно ли я вас понял, что если противник сосредотачивает против нас свои силы, и мы не в состоянии упредить его в развертывании, то свою группировку прикрытия мы должны формировать по принципу "сколько есть - то и ладно"? Если я понял вас неправильно, объясните вашу мысль подробнее, пожалуйста. Вероятно непонимание возникло из-за слишком лаконичной формулировки моего вопроса. Когда я спросил "Наши действия?" - то я имел в виду действия до удара противнимка, а не после. После, конечно, остается только действовать наличными силами. Проблема-то в том, чтобы иметь состав, уровень готовности и оперативную конфигурацию этих сил такие, чтобы возможно более затруднить противнику решение его задачи. Реальные войска прикрытия с этим не справились. Хотелось бы понять, что реально можно было бы предпринять - реально, в пределах тогдашних условий, не на основе послезнания - чтобы баланс боевых действий стал хоть немного благоприятнее для нас.
Сергей ст: Запасной пишет: Вопрос: почему обнаружившаяся низкая (по сравнению с предполагаемой) боеспособность РККА в целом не заставила персмотреть оперативные планы? Небольшой передерг. Обнаружились недостатки, в результате которых обнаружена более низкая боеспособность отдельных частей. Вот в такой формулировке, на мой взгляд, более правильно. На устранение этих недостатков и были брошены усилия. Отсюда следует то, что лучше устранять "тактические недостатки", чем менять стратегические решения. Запасной пишет: Правильно ли я вас понял, что если противник сосредотачивает против нас свои силы, и мы не в состоянии упредить его в развертывании, то свою группировку прикрытия мы должны формировать по принципу "сколько есть - то и ладно"? Если я понял вас неправильно, объясните вашу мысль подробнее, пожалуйста. Правильно. Запасной пишет: Вероятно непонимание возникло из-за слишком лаконичной формулировки моего вопроса. Когда я спросил "Наши действия?" - то я имел в виду действия до удара противнимка, а не после. После, конечно, остается только действовать наличными силами. Проблема-то в том, чтобы иметь состав, уровень готовности и оперативную конфигурацию этих сил такие, чтобы возможно более затруднить противнику решение его задачи. Реальные войска прикрытия с этим не справились. Хотелось бы понять, что реально можно было бы предпринять - реально, в пределах тогдашних условий, не на основе послезнания - чтобы баланс боевых действий стал хоть немного благоприятнее для нас. Мы скатываемся в область альтернативки, которая обсуждается в другом разделе. Однако отвечу. Альтернативой было два решения: 1) введение 17-18 июня планов прикрытия в полном объеме с объявлением БУС 2) отступление на некую оборонительную линию для сохранения личного состава и матчасти. Второй вариант не был бы принят по политическим мотивам.
Пауль: Сергей ст‚ пишет: 1) введение 17-18 июня планов прикрытия в полном объеме с объявлением БУС Почему именно эти даты? Это с чем-то связано?
Сергей ст: Пауль пишет: Почему именно эти даты? Это с чем-то связано? С отдачей директив в эти дни. Директивы 17-18 июня были днями, когда были отданы последние приказы, которые сыграли какую-то роль (могли сыграть). Действия позднее уже являются поливанием пожара бензином.
Пауль: Ну, 17-18 июня, очевидно, тоже поздно.
Сергей ст: Пауль пишет: Ну, 17-18 июня, очевидно, тоже поздно. Это связано вот с этим:Запасной пишет: чтобы баланс боевых действий стал хоть немного благоприятнее для нас.
Пауль: Ну, если только так. Хотя это если не сотые, то десятые доли.
Сергей ст: Пауль пишет: Ну, если только так. Хотя это если не сотые, то десятые доли. Интересен вывод этих долей. Каким образом рассчитали?
Пауль: Навскидку. Если "Экстраполяцией наблюдаемого хода событий на другие сценарии (например, вторжениое противника на М+5) можно показать, что и в этих сценариях шансы на выполнение задач ПП малы", то соответственно и степень влияния этих действий мала.
прибалт: Игорь Куртуков и Сергей ст Откуда эта цитата Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Сергей ст: прибалт пишет: Игорь Куртуков и Сергей ст Откуда эта цитата Из Сандалова: http://rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
прибалт: спасибо
Запасной: Сергей ст пишет: Небольшой передерг. Обнаружились недостатки, в результате которых обнаружена более низкая боеспособность отдельных частей. Вот в такой формулировке, на мой взгляд, более правильно. На устранение этих недостатков и были брошены усилия. Отсюда следует то, что лучше устранять "тактические недостатки", чем менять стратегические решения. То есть вы не признаете проблему даже в том объеме, в каком ее признавало тогдашнее командование РККА ит военно-политическое руководство?
Сергей ст: Запасной пишет: То есть вы не признаете проблему даже в том объеме, в каком ее признавало тогдашнее командование РККА ит военно-политическое руководство? Из каких моих слов Вы вынесли такое суждение? Я говорю о том, что недостатки нужно исправлять, а не менять из-за них планирование. Чем руководство РККА и занималось.
Запасной: Сергей ст пишет: Запасной пишет: цитата: То есть вы не признаете проблему даже в том объеме, в каком ее признавало тогдашнее командование РККА ит военно-политическое руководство? Из каких моих слов Вы вынесли такое суждение? Я говорю о том, что недостатки нужно исправлять, а не менять из-за них планирование. Чем руководство РККА и занималось. Значит исправлять, а не менять из-за них планирование... Так-так... Опять вспоминаю батьку Ангела: "У меня ж армия!... будет скоро..." На 06.1941 недостатки, отмеченные по итогам финской войны, да-а-а-леко еще не исправлены. Но планирование конечно, менять нельзя. Ни-з-зя! Из реального уровня боеспособности войск исходить? - Анафема!
Сергей ст: Запасной пишет: На 06.1941 недостатки, отмеченные по итогам финской войны, да-а-а-леко еще не исправлены. Но планирование конечно, менять нельзя. Ни-з-зя! Из реального уровня боеспособности войск исходить? - Анафема! Зачем его (планирование) менять? Недостатки выяснены, меры по их устранению рассмотрены, планы устранения утверждены, процесс идет.
Steps: Сергей ст Сергей, Вы не понимаете. Известно, что недостатки на 06.41 не исправлены. Значит надо что? Правильно, те планы, которые есть, за их омерзительностью похерить, и срочно разработать (ВНЕЗАПНО!™) планы правильные. А вермахт подождёт, не баре чай.
Сергей ст: Steps пишет: Сергей, Вы не понимаете. Известно, что недостатки на 06.41 не исправлены. Значит надо что? Правильно, те планы, которые есть, за их омерзительностью похерить, и срочно разработать (ВНЕЗАПНО!™) планы правильные. А вермахт подождёт, не баре чай. Есть еще одна проблема. Разные части имеют разные недостатки. Которые при проверках могут меняться. Следовательно, после каждой проверки нужно переписывать план для каждой конкретной части, вследствие чего затем нужно переписывать планы дивизии, корпуса, армии, фронта, и, наконец ПСР страны. Прибавьте к этому еще оргмероприятия (и связанные с этим перемещения личного состава и матчасти) с сопровождающей их потерей боеспособности частей по этим оргам.
Steps: Сергей ст Вы опять делаете ту же ошибку: не замечаете ключевого слова, легко нейтрализующего все Ваши возражения. Я его там капсом выделил…
Сергей ст: Steps пишет: Вы опять делаете ту же ошибку: не замечаете ключевого слова, легко нейтрализующего все Ваши возражения. Я его там капсом выделил Так проверки тоже ВНЕЗАПНО делаются Соответственно ВНЕЗАПНО могут возникнуть проблемы. Или Вы считаете, что результаты проверки уже заранее известны и сразу же составляется "план по переделке плана"?
Steps: Глумлюсь я… Не над Вами. Просто достал этот "подход" — "надо было не выполнять то, что намечено, ввиду того, что мы теперь знаем, что решения ошибочны и/или недостаточны, а распорядиться ПОЯВИТЬСЯ правильным мерам/планам/технике". ВНЕЗАПНО, ага. Это ещё Малыш отмечал, что антисталинисты больше сталинисты, чем сам ИВС. Такой Хоттабыч — пожелал, а оно ка-а-а-ак… Само, ага. Мгновенно. Вон, даже Богданыч говорит, к примеру, что ГШ работал чуть не круглосуточно, но до того, что для этого кроме разработки планов советизации всего и вся есть масса причин, а какая (или какие) из них "работала" вопрос как раз исследований, додуматься почему-то мало у кого хватает сил. Так и тут — отметили недостатки, повелели исправить — и прямо с зимы сорокового давай строить армию заведомо правильно…
Интересующийся: Steps пишет: Глумлюсь ...и пряямо с зимы сорокового давай строить армию заведомо правильно… А ведь Запасной пишет как раз прямо противоположное тому, что Вы сумели прочитать в его сообщении, и над чем глумитесь... Однако глумиться тоже надо уметь...
Steps: Мда? Да что вы? Значит исправлять, а не менять из-за них планирование... Так-так... Опять вспоминаю батьку Ангела: "У меня ж армия!... будет скоро..." На 06.1941 недостатки, отмеченные по итогам финской войны, да-а-а-леко еще не исправлены. Но планирование конечно, менять нельзя. Ни-з-зя! Из реального уровня боеспособности войск исходить? - Анафема! Для того, чтобы в этом "сарказме" увидеть что-то "противоположное", надо обладать талантами одного участника, который что тут, что у Экслера мужественно борется с увиденным им (и только им) позиционировании Исаевым наших танков (Т-34 в частности) как вундерваффе… Интересующийся пишет: Однако глумиться тоже надо уметь... Это ВЫ мне говорите?
Балтиец: На родственных форумах отмечают нашествие троллей на милитеру. Кого они имеют в виду?
Пауль: Не проще ли спросить на родственных форумах, раз оттуда видней?
СМ1: Балтиец пишет: На родственных форумах отмечают нашествие троллей на милитеру. Кого они имеют в виду? Пауль пишет: Не проще ли спросить на родственных форумах, раз оттуда видней? Пауль - в яблочко. Балтиец - хотите об этом поговорить - заведите рубрику "О нас пишут". В каком-нибудь другом разделе. Типа, "Остальное". Здесь совсем другая тема.
Балтиец: О`кей! Но, ИМХО, эта ветка тоже инфицирована.
СМ1: Балтиец пишет: Но, ИМХО, эта ветка тоже инфицирована. Ну, раз боитесь инфекций, - не заходите.
917: Игорь Куртуков пишет: Я вот про это: цитата: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. - по этой игре в сборнике документов "накануне" западный особый военный округ (конец 39г-1941 г.) есть доклад тимошенко с разбором смотрового комадно-штабного ученья."на вашем комадно-штабном ученье мы проработали прорыв стрелкового корпуса с форсированием речной преграды и с развитием прорыва, путем ввода в него механизированного корпуса.в этом общевойсковом современном бою стрелковый корпус был усилен: 4 артполками АРГК, двумя танковыми бригадами, двумя смешанными авиадивизиями и на его участке вводили механизированный корпус в составе танковой и мотострелковой дивизии" там даты штабной игры нет?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. Ну дык генерал-то немного не про это говорил. Продолжим цитирование: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Т.е. генерал говорил не про СССР, а про Германию, которая не будет таким государством, как Польша, и поэтому против Германии нужно будет организовывать особого рода наступательные операции. Которые и будут составлять суть начального периода войны. Сергей ст пишет: Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ? Вот именно поэтому. P.S. На форуме отсутствовал временно по уважительным причинам.
ВладиславС: Сергей ст пишет: На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но предположительный результат этих действий наглядно виден в задании на вторую игру - РККА на восьмой день вышла к Висле Вот такие вот операции вторжения для решения целого ряда особых задач
Сергей ст: ВладиславС пишет: Т.е. генерал говорил не про СССР, а про Германию, которая не будет таким государством, как Польша, и поэтому против Германии нужно будет организовывать особого рода наступательные операции. Которые и будут составлять суть начального периода войны. Читайте внимательнее Сергей ст пишет: «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Причем здесь Германия? ВладиславС пишет: Вот именно поэтому. Это от того, что Вы читаете вверх ногами.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Причем здесь Германия? А СССР тут причем? Прочите внимательнее второй абзац у Кленова, который я привел. Если бы речь шла про СССР, то во втором абзаце должно было бы быть что-то вроде: "Чтобы не быть такой страной, как Польша, нам нужно усилить разведку, повысить боеготовность сил прикрытия" и т.д. и т.п. Но в нем именно то, что на самом деле сказал Кленов - поскольку Германия не такая страна, как Польша, и не даст напасть на себя всеми заранее сосредоточенными силами РККА, нужно подумать об организации особого рода наступательных операций.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Но предположительный результат этих действий наглядно виден в задании на вторую игру - РККА на восьмой день вышла к Висле Какая разница? ВладиславС пишет: А СССР тут причем? Прочите внимательнее второй абзац у Кленова, который я привел. Если бы речь шла про СССР, то во втором абзаце должно было бы быть что-то вроде: "Чтобы не быть такой страной, как Польша, нам нужно усилить разведку, повысить боеготовность сил прикрытия" и т.д. и т.п. Прочел. Кленов не самоубийца, чтобы сравнивать СССР с Польшей по уровне разведки
ВладиславС: Сергей ст пишет: Какая разница? Разница чего с чем? Есть результат - РККА на восьмой день вышла к Висле (продвижение до 120 км от границы). Это разительно противоречит вот этому: Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Сергей ст пишет: Кленов не самоубийца, чтобы сравнивать СССР с Польшей по уровне разведки Ну почему же? Можно и сравнить. Так все таки, что Вам подсказывает, что Каждое уважающее себя государство ... это именно СССР? А не какое-либо другое государство? У меня пока складываются такие логические цепочки: Каждое уважающее себя государство не допустит и помешает -> это государство СССР -> готовимся к отражению удара -> говорим о разведке, обороне, отражении удара и т.д. Каждое уважающее себя государство не допустит и помешает -> это государство Германия -> готовимся к собственному удару -> говорим об особого рода наступательных операциях.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Разница чего с чем? Есть результат - РККА на восьмой день вышла к Висле (продвижение до 120 км от границы). Это разительно противоречит вот этому: Владислав, заканчивайте. Не на 8-й день войны, а на 8-й день ОПЕРАЦИИ. ВладиславС пишет: у почему же? Можно и сравнить. Так все таки, что Вам подсказывает, что Завершайте, с альтернативками в другой раздел.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Не на 8-й день войны, а на 8-й день ОПЕРАЦИИ Я не писал, на восьмой день ЧЕГО В любом случае, смысл от этого не меняется. Завершайте, с альтернативками в другой раздел. А причем здесь альтернативки? Разбирается смысл фактически сказанного Кленовым П. С., генерал-лейтенантом, начальником штаба Прибалтийского особого военного округа на совещании в декабре 1940 года.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я не писал, на восьмой день ЧЕГО В любом случае, смысл от этого не меняется. Вы не писали, но провели сравнение. Может хватит переливать из пустого в порожнее? ВладиславС пишет: А причем здесь альтернативки? Разбирается смысл фактически сказанного Кленовым П. С., генерал-лейтенантом, начальником штаба Прибалтийского особого военного округа на совещании в декабре 1940 года. Я про Ваши "логические цепочки".
ВладиславС: Сергей ст пишет: Я про Ваши "логические цепочки". Так у Вас к ним есть претензии?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Так у Вас к ним есть претензии? Узбекским не владею.
craft: Сергей ст пишет: Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать Если никто "не сподобился" откуда у Вас информация, что факт имел место?
Сергей ст: craft пишет: Если никто "не сподобился" откуда у Вас информация, что факт имел место? для нечитающих повторю - 1) видел задание на игру и 2) видел сопроводительные документы по итогам
прибалт: ВладиславС пишет: Я не писал, на восьмой день ЧЕГО В любом случае, смысл от этого не меняется Как это не меняется? Кардинально меняется.
craft: Сергей ст пишет: для нечитающих повторю - 1) видел задание на игру и 2) видел сопроводительные документы по итогам Вам свезло. Мне - не свезло. Сделайте мне счастье - покажите. Сергей ст пишет: Боеспособность это одно, а вот советское планирование совсем другое. Вау...
Сергей ст: craft пишет: Сделайте мне счастье - покажите. Может Вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? (с) Адрес прежний, не изменился: г. Подольск, Московской области, ЦАМО РФ.
917: Сергей ст пишет: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. - эту сказку рассказывают еще с 60 годов. тов.Василевский видимо в соображениях от 15 мая нес не взгляды военного руководства , а отсебятину. из этого документа по-крайней мере видно, что взгляды советского руководства на начальный период войны были не догмой или правилом, а гибко отвечали ситуации и начальный период войны виделся многовариантным, а не зеленым и плоским.
прибалт: 917 пишет: эту сказку рассказывают еще с 60 годов. Вопрос достаточно интересен тем, что историки не дают (как мне кажется) всего спектра представлений о начальном периоде войны, а подгоняют под уже известный произошедший сценарий. 917 пишет: тов.Василевский видимо в соображениях от 15 мая нес не взгляды военного руководства , а отсебятину. Соображения от 15 мая действительно не укладываются в предвоенные взгляды. Ведь в них трезво определялось, что ввиду низкой пропускной способности СССР не будет иметь инициативы в начальном периоде. В Соображениях от 15 мая же предлагается напасть на отмобилизованного противника, при этом не учитывается что за время мобилизации и перехода в наступление КА Германия может увеличить противостоящую группировку. В общем предложение Василевского это явная авнтюра.
Cat: прибалт пишет: Ведь в них трезво определялось, что ввиду низкой пропускной способности СССР не будет иметь инициативы в начальном периоде. Нигде это не определялось. Наоборот, чтобы сохранить инициативу, и были придуманы все эти "армии вторжения" - пока они воюют, остальная армия развертывается. прибалт пишет: В общем предложение Василевского это явная авнтюра. Не авантюра, а оптимальное на тот момент и вполне осуществимое предложение.
прибалт: Cat пишет: Наоборот, чтобы сохранить инициативу, и были придуманы все эти "армии вторжения" - пока они воюют, остальная армия развертывается. Армии вторжения были предусмотрены в случае одновременного начала мобилизации обоими сторонами и должны они содержаться по штатам военного времени. В КА на июнь 41 таких частей нет, да и противник уже отмобилизован. Cat пишет: Не авантюра, а оптимальное на тот момент и вполне осуществимое предложение. Нет не оптимальное. Оно совершенно не учитывает, что начало мобилизации приведет к явному кризису ускоряет переброску германских войск. Кроме этого оно предполагает наступление на том же оперативном направлении, что и немцы, что приведет к встречному лобовому сражению. Учитывая, что немцы могут быстрее в этом сражении наращивать свои силы. а КА надо еще отмобилизоваться, то ее ожидает сокрушительное поражение. Тем более, что командование КА собирается на этом направлении создать лишь 1,5 превосходство. В общем явная авантюра.
Cat: прибалт пишет: Армии вторжения были предусмотрены в случае одновременного начала мобилизации обоими сторонами и должны они содержаться по штатам военного времени. В КА на июнь 41 таких частей нет, да и противник уже отмобилизован. Не по штатам военного времени, а по штатам, БЛИЗКИМ к военному времени. В РККА на июнь 41 г. это все "армии прикрытия". прибалт пишет: Нет не оптимальное. А какое оптимальное? прибалт пишет: Оно совершенно не учитывает, что начало мобилизации приведет к явному кризису ускоряет переброску германских войск Если противник о ней своевременно узнает (что при тайной мобилизации невозможно) и примет меры (что вовсе не факт, ибо тогда рухнет весь их орднунг). Изменить дату вторжения на более раннюю невозможно без синхронного изменения графиков кучи параллельных процессов, причем не факт, что все эти процессы (а не только ж-д перевозки войск как таковые) удастся закончить к более ранней дате. Поскольку немцы от нас упреждающего удара в принципе не ждали, планы бы они менять не стали, даже если бы у нас объявили открытую мобилизацию. Ну усилили бы прикрытие границы, не более.
прибалт: Cat пишет: Не по штатам военного времени, а по штатам, БЛИЗКИМ к военному времени. В РККА на июнь 41 г. это все "армии прикрытия". Вы не правы. В КА два штата сд 4/100 и 4/120. Эти дивизии дислоцируются и в особых и во внутренних округах. В первых большинство 4/100. Однако какой то разницы между 4/100 внутреннего округа и 4/100 Особого округа нет. От армий вторжения отказались еще в 1938 году. Cat пишет: А какое оптимальное? Оптимальное не нападать, а заявлять еще в апреле, что такое количество войск Германии у ее границ не приемлимо для СССР и требовать их убрать, объявлять мобилизацию и начинать переговоры по разведению войск. Но это в апреле. Cat пишет: Если противник о ней своевременно узнает (что при тайной мобилизации невозможно) Вы что смеетесь? Как это не возможно? В западных районах СССР? Узнают уже на второй день. Cat пишет: примет меры (что вовсе не факт, ибо тогда рухнет весь их орднунг) В течении нескольких часов составят новые планы и будет новый ордунг Cat пишет: Изменить дату вторжения на более раннюю невозможно без синхронного изменения графиков кучи параллельных процессов, причем не факт, что все эти процессы (а не только ж-д перевозки войск как таковые) удастся закончить к более ранней дате. Все эти перевозки осуществлялись волнами в целях маскировки, а в предлагаемом варианте необходимость маскировки отпадет. Более того Германия будет защищаться от агрессии СССР, представляю как позабавится Гебельс. Cat пишет: Поскольку немцы от нас упреждающего удара в принципе не ждали, планы бы они менять не стали, даже если бы у нас объявили открытую мобилизацию. Нет у нас возможности нанести упреждающий удар, для этого надо собрать отмобилизоваться, ударную группировку , развернуть тылы и т.д. Cat пишет: Ну усилили бы прикрытие границы, не более. Ну конечно они же дураки по Вашему.
Cat: прибалт пишет: Оптимальное не нападать, а заявлять еще в апреле Тю, на дворе конец мая, а машину времени еще не изобрели прибалт пишет: В западных районах СССР? Узнают уже на второй день. Кто конкретно узнает и о чем? И что дальше будет делать с этой информацией? "Мой фюрер, наш агент передает, что его осведомитель с завода им. 20-летия Октября сообщил, что Васька-фрезеровщик из второй бригады третий день на работу не выходит, по слухам его в армию мобилизовали. Я считаю, что на основании этой ценной информации нам надо немедленно ускорить темпы нашего сосредоточения и начать "Барбароссу" на неделю раньше срока!" прибалт пишет: В течении нескольких часов составят новые планы и будет новый ордунг Да ну? А дату 22 июня от фонаря назначили или она как-то рассчитывалась исходя из неких объективных условий? прибалт пишет: Ну конечно они же дураки по Вашему Посчитайте плотность войск, которые они выделили на прикрытие границы, посмеемся вместе
прибалт: Cat пишет: Тю, на дворе конец мая, а машину времени еще не изобрели Так Вам нужно мое мнение на январь 2010? Cat пишет: Кто конкретно узнает и о чем? И что дальше будет делать с этой информацией? Вам поговорить не с кем? Так бы сразу и сказали. Немцы с апреля начали засылку ДРГ созданных из местных украинцев. литовцев, латышей и русских-белогвардейцев. Или мобилизованные волшебной палочкой перемещаются в дивизии в особых округах? Cat пишет: Да ну? А дату 22 июня от фонаря назначили или она как-то рассчитывалась исходя из неких объективных условий? Я же объяснил, если не поняли, повторюсь. план был расчитан исходя из маскировки начала нападения. в условиях мирного существования двух стран. в случае советской агрессии или мобилизации давался повод начать сосредоточение или наращивание сил без оглядки на маскировку и т.д. Теперь ясно? Cat пишет: Посчитайте плотность войск, которые они выделили на прикрытие границы, посмеемся вместе Вы видимо уже посчитали? Так расскажите, посмотрим Ваши расчеты.
Cat: прибалт пишет: план был расчитан исходя из маскировки начала нападения. в условиях мирного существования двух стран На последней стадии маскировки уже фактически не было и дальше ускорять уже не было особых возможностей. Ну максимум выиграли бы 2-3 дня, стоило огород городить? Повторяю в ...цатый раз - упреждающего удара немцы не ждали и стимула устраивать гонку, ломая все планы, у них не было. прибалт пишет: Немцы с апреля начали засылку ДРГ созданных из местных украинцев. литовцев, латышей и русских-белогвардейцев Ну начали, и дальше что? Они моментально устроились на работу на все заводы, в колхозы и организации, причем в отдел кадров? Им поставлена задача в первую очередь отслеживать факт мобилизации и при первом подозрении выходить на связь с резидентом, рискуя провалить обоих? Информация от всех агентов передается резиденту телепатически, тут же в голове резидента встроен суперкомпьютер, который эту информацию в режиме реального времени сводит воедино, анализирует, отсекает "белый шум" и делает единственно правильный вывод, после чего этот вывод телепатируется Канарису, который настолько доверяет этому резиденту, что без всякой проверки тут же кладет доклад на стол фюреру, а фюрер мгновенно теряет всю свою самонадеянность и с криком "Русские идут!" бежит к Кейтелю и требует срочно перенести начало "Барбароссы"? Какого хрена немцам вообще отслеживать факт мобилизации, если их планы на мобилизацию не завязаны никак и "Барбаросса" не предусматривала НИКАКИХ корректив в зависимости от степени мобилизованности и сосредоточения РККА? Ну мобилизуются русские, и что? Даже лучше, всех сразу у границы прихлопнем и не надо за ними потом гоняться по "бескрайним русским просторам". прибалт пишет: Вы видимо уже посчитали? Так расскажите, посмотрим Ваши расчеты. Один батальон от дивизии. Число дивизий и длину границы, думаю, сами подсчитаете.
917: прибалт пишет: Вопрос достаточно интересен тем, что историки не дают (как мне кажется) всего спектра представлений о начальном периоде войны, а подгоняют под уже известный произошедший сценарий. - по крайней мере из соображений василевского четко видно, что пол состоянию на 15 мая рассматривались и такие сценарии начала событий, где немцы упреждают в развертывании ввиду того, что их армия отмобилизована. ж.д. западного направления вовсе не слабость ссср, а его сила. потенциально при равном начале мобилизации ссср не уступал германии в скорости развертывания. прибалт пишет: Соображения от 15 мая действительно не укладываются в предвоенные взгляды. - а по-мому вполне укладываются. ссср всегда рассматривал вопрос о внезапности, что как раз и предусматривают соображения от 15 мая.
прибалт: Cat пишет: На последней стадии маскировки уже фактически не было и дальше ускорять уже не было особых возможностей. Мы говорим о 15 мая или о последней стадии? Cat пишет: Повторяю в ...цатый раз - упреждающего удара немцы не ждали и стимула устраивать гонку, ломая все планы, у них не было. Не ждали, потому что понимали, что его не возможно провести неожиданно для них. Они в любом случае опережали. Cat пишет: Ну начали, и дальше что? Очень много написали, но не о чем. Достаточноимет агентуру контролирующую железнодорожные перевозки, а рации у них были. Cat пишет: Один батальон от дивизии. Число дивизий и длину границы, думаю, сами подсчитаете. То есть СССР отмобилизовывает свои силы, развертывает их на границе, а немцы держат на границе по батальону от каждой дивизии. даже комментировать это не хочется.
прибалт: 917 пишет: - по крайней мере из соображений василевского четко видно, что пол состоянию на 15 мая рассматривались и такие сценарии начала событий, где немцы упреждают в развертывании ввиду того, что их армия отмобилизована. И заведомо говоря о том, что немцы опережают в развертывании, тем не менее предлагается нанести упреждающий удар. Да еще и дойти до Катовице, при превосходстве 1,5. Вы то сами как считаете - это реально? 917 пишет: ж.д. западного направления вовсе не слабость ссср, а его сила. потенциально при равном начале мобилизации ссср не уступал германии в скорости развертывания. Не понял, это в чем сила не построенных ж/д? 917 пишет: ссср всегда рассматривал вопрос о внезапности, что как раз и предусматривают соображения от 15 мая. Мне кажется эту моду на внезапность принесли военачальники КА обучавшиеся в академии германского ГШ, для СССР она была не приемлима.
917: прибалт пишет: И заведомо говоря о том, что немцы опережают в развертывании, тем не менее предлагается нанести упреждающий удар. Да еще и дойти до Катовице, при превосходстве 1,5. Вы то сами как считаете - это реально? - ну, для начала не так. василевский не оценивает, что немцы изготовились к операции и обогнали нас в развертывании. оно ведь включает в себя не только отмобилизование, но еще и сосредоточение. василевский так и пишет, что только могут упредить, ему планы пролтивника на операцию еще не известны, да и не упреждают немцы нас еще. армия, то у них отмобилизованная, но на месте проведения операции ее еще нет. военный план ссср вообще не мог быть построен ьна том, что немцы могут нас обогнать. сами представте, мы вылезли под самую границу, и немцы вдруг обгоняют нас в сосредоточении и отмобилизовании , например на неделю. ну, и чем это кончится? т.е. по крайней мере в теории сроки отмобилизования КА и вермахта рассматривались как адекватные или по русски одинаковые. для этого ссср собственно говоря и увеличил пропускную способность ж/д сети в 2,5-3 раза по сравнению с 1914 годом. т.е. комплекс мероприятий как бы уравнивал шансы ссср и германии на развитие ситуации. проблемой было то, что армия германии отмобилизована, а осеннии соображния как раз и не рассматривали такую ситуацию. они были построены на приблизительно равных возможностях ссср и германии, что соответствовало реали, но не учитывало, то что германия находится в состоянии войны. и все наш генеральный штаб заметил и без всякого иерсона, другой момент, что оценив ситуацию верно, но к сожалению местопринятых мер было недостаточно. т.е. короче говоря политическое руководство прое...... ситуацию, ну. видимо вместе с военным. но, факт в том, что золотарев отливает. те взгляды, которые он приписывает советской стороне, они имели место как возможное виденье ситуации, но не единственное и в общем они воплотились в осенних соображениях, ну и все...... но, это не догма. т.е. думаю сочиняют ученые, не разобрались они с виденьем начального периода. не было советское военное планирование таким уж не затейливым
917: прибалт пишет: Мне кажется эту моду на внезапность принесли военачальники КА обучавшиеся в академии германского ГШ, для СССР она была не приемлима. -не могу как то опровергнуть или поддержать этот тезис. нет информации. ставка на внезапность рассматривалась, чему свидельство записка василевского. и я не вижу в ней ничего нереального. ставка на внезапность широко использовалась КА в ВОв. например , переход в наступление под москвой или сталинградом.
917: прибалт пишет: Не понял, это в чем сила не построенных ж/д? - в непостроенных ж/д силы нет. сила была в построенных ж/д и эксплуатируемых, т.е. в границах 1939 года. ж/д сеть западных районов в порядок приведена не была до конца, так в реале немцы и выбили с этих 150-300 км за несколько дней и ощутить в полной мере достоинство сети или ее недостатки не получилось. зоны доставки людей по мобилизации сразу пополи в руки врага. первый день мобилизации не было. 23 началась, ну и где немцы к вечеру 23? я полагаю, что это заблуждение, что немцы имели ж/д сеть лучше нашей. вполне вероятно, что у них лучше были локомотивы или вагоны, например, но в целом системы были или оценивались нами как адекватные. по крайней мере в границах 39 года. вполне возможно, что при равноценной ситуации при мобилизации, за счет слабой ж/д сети западных земель ссср мог несколько уступить германии, но просто сами прикинте, если бы в теории за немцами виделась такая возможность, то все планы по размещению войск непосредственно на границе были бы обречены на провал. вот, кстати и конкретная информация. "если в прежней границе 1939 года на западе и юго-западе железные дороги ссср в 1941 году большее количество поездов, чем противник *архив м.о. ссср. ф.16, оп.165392, д.1, лист 1-3. (примерно на 100 поездов в сутки, что равносильно перевозки трех дивизий), то к новой границе 1941 года наши ж/д не только не располали этим преимуществом, а уступали противнику в 2,5 раза." по додсчетам управления военных сообщений гш ка (по данным 1940 года), противник мог подвести к западным границам ссср 861 поезд, а наши железные дороги только 361 поезд. например . в районе прибалтийского ово железные дороги в в восточной пруссии имели возможность подать к нашей границе 228 поездов, а литовская железная дорога могла подать к границе восточной пруссии только 84 поезда."* архив м.о. ссср.ф.16. оп. 29330, д.242 выписка из доклада военного совета прибалтийского ово от 5.04.41 №00563, лл.159-164." в общем-то такие сведения и позволяют рассуждать об алтернатиной версии линиии развертывания в районе старой границы.
Сергей ст: 917 пишет: "если в прежней границе 1939 года на западе и юго-западе железные дороги ссср в 1941 году большее количество поездов, чем противник *архив м.о. ссср. ф.16, оп.165392, д.1, лист 1-3. (примерно на 100 поездов в сутки, что равносильно перевозки трех дивизий), то к новой границе 1941 года наши ж/д не только не располали этим преимуществом, а уступали противнику в 2,5 раза." по додсчетам управления военных сообщений гш ка (по данным 1940 года), противник мог подвести к западным границам ссср 861 поезд, а наши железные дороги только 361 поезд. например . в районе прибалтийского ово железные дороги в в восточной пруссии имели возможность подать к нашей границе 228 поездов, а литовская железная дорога могла подать к границе восточной пруссии только 84 поезда. Откуда это? Номера описей очень странные.
Cat: прибалт пишет: Мы говорим о 15 мая или о последней стадии? Мы говорим о скрытой мобилизации, которая начнется не раньше июня прибалт пишет: Не ждали, потому что понимали, что его не возможно провести неожиданно для них Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул, что "понимали"? Почитайте документы по "Барбароссе", немцы в принципе не ждали нашего наступления, считая РККА слишком слабой для этого, максимум - удар по румынским нефтепромыслам. прибалт пишет: Достаточноимет агентуру контролирующую железнодорожные перевозки, а рации у них были Ну зафиксировала агентура активизацию ж-д перевозок, и дальше что? Как из этого однозначно вытекает факт скрытой мобилизации? прибалт пишет: То есть СССР отмобилизовывает свои силы, развертывает их на границе, а немцы держат на границе по батальону от каждой дивизии. даже комментировать это не хочется. Вас никто комментировать этот факт и не заставляет, просто примите его к сведению.
917: Сергей ст пишет: Откуда это? Номера описей очень странные. - ну. не странные. а скорее ссылки не современные. это из такого издания под названием "военные сообщения в великой отечественной войне 1941-45 гг" изданной центральным управлением военным сообщений в 1963 году под грифом "секретно", но в 1992 году гриф снят благодаря чему материал и попал в мою коллекцию. там дальше еще интересней. в планах советского руководства было довести за 1941 год пропускную способность до 880 эшелонов в сутки. да, и по немцам это оценки советской стороны. т.е. как бы потенциал. ну, а иначе как советское планирование предусматривало развертываеие на новой границе?
Сергей ст: 917 пишет: там дальше еще интересней. в планах советского руководства было довести за 1941 год пропускную способность до 880 эшелонов в сутки. в чем интерес? столько постановлений напринимали по этому поводу....
917: Сергей ст пишет: столько постановлений напринимали по этому поводу.... -ну, это лишь говорит, что между осознанием проблемы и ее решением лежит некоторая временная дистанция. интерес же на мой конечно взгляд заключается в том, что немцы лишь временно имели преимущество в развертывании за счет ж/д . а не постоянное как себе представляют многие участники обсуждения полагаясь на русское авось по типу раз у нас страна большая, то все в ней хуже, чем у немцев, да еще и небойсь показатели немцев завышены против реальных достижений, что мы видим в оценках количества танков и самолетов.
craft: 917 пишет: в планах советского руководства было довести за 1941 год пропускную способность до 880 эшелонов в сутки. Мне это тоже интересно в таком вот аспекте - пропускная способность ЖД это хорошо. А как насчет пропускной способности дорог ОТ тех ЖД узлов? И как насчет способности "пассажиров" тех эшелонов самостоятельно покинуть тот ЖД узел за заданное время? Т.е., допустим, в условные Васюки можно зафигачить 10 эшелонов в сутки. Смогут ли "пассажиры" этих 10-ти эшелонов ПОКИНУТЬ Васюки за сутки? Ведь если они не покинут Васюки, пропускная способность ЖД ДО узла Васюки может уже не иметь смысла...
Балтиец: Типа, в Васюках должны быть кабины Нуль-Т? ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность.
Сергей ст: Балтиец пишет: Типа, в Васюках должны быть кабины Нуль-Т? ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность. Дело не в лесах, а в оборудовании станций всем необходимым, начиная от длины путей, оборудования перонов, наличие воды и т.п.
craft: Балтиец пишет: ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность. Смысл доставки войск в леса около ЖД узлов не очевиден. Как бы имелось ввиду время прибытия войск в назначенные им места развертывания. Кабины Нуль-Т могли бы реально поспособствовать, но увы...
amyatishkin: Балтиец пишет: Типа, в Васюках должны быть кабины Нуль-Т? ИМХО, леса в окрестностях любой станции укроют количество войск, в несколько раз превышающее ее пропускную способность. Есть пропускная способность станции, а есть разгрузочная способность. Они не совпадают. У Ковалева (Транспорт в Великой Отечественной войне) есть примеры, когда быстрее получается разгружать часть эшелонов на перегон раньше и следовать в точку маршем.
917: craft пишет: И как насчет способности "пассажиров" тех эшелонов самостоятельно покинуть тот ЖД узел за заданное время? - проблема естественно существовала, но опять таки к привязке к новой территории. давайте прежде, чем занятся марш-бросками пехоты, несколько углУбим по ж/д. к сожалению главный ж/д-ник нашего форума уже давно отсутствует. и так. 1. слабоя техническая оснащенность ж/д в этих районах(???); 2. недостаточное путевое развитиеж/д узлов и станций (неоходимо выполнить работы по развитию не менее 30 ж/д узлов); 3. различная длинна и весовые нормы поездов. воинские поезда длинной в 120 условных осей могли пропускаться только по незначительному количеству участков, по многим участкам длинна поездов составляла не более 70-100 осей. 4. на некотых участках оставалась разнаяширина ж/д колеи (1435 и 1524 мм), к тому же на многих участках к 1941 году находился подвижной состав колеи 1435 мм в количестве 14334 единиц; 5. необеспеченность станций устройствами для выгрузки войск (требовалось построить на этих дорогах до 300 воинских площадок и платформ); 6. слабость верхнего строения пути, в пути имелись релься легких типов(на протяжении 50% общей длинны сети были уложены рельсы весом 23-31,2 кг в пог.м.), кроме того отмечалась большая изношенность рельсов (?) 7.недостаточное количество и низкое качество шпал, находящихся в пути(1400-1440 шпал на 1 км. пути, из них 20% гнилых). т.е. ответ такой, станции и места выгрузки предстояло подготовить, причем развитие должно было идти по разным направлениям: это и увеличение длинны платформ, и количество путей, и специализированные платформы для выгрузки техники, и депо и рем.мастерские, и узлы заправки водой и т.д. и т.п. практика подсказывала, что вопрос решаем и решаем он на вполне немецком уровне.
Интересующийся: Сергей ст пишет: В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. А ведь это - "исследование", которые в ветке "Данные о сосредоточении немецких войск перед войной и реакция на них" Сергей ст категорически отказывается рассматривать как аргументы. А слова Жукова - так и вообще из "мемуаров". Двойной стандарт.
Балтиец: По линии ВОСО, ИМХО, делались описания на все станции (рампы, пакгаузы, запасные пути, тупики) с указанием, сколько воинских эшелонов и каких они могут принять. Вот Сергей выкладывал описание ст. Алитус.
прибалт: 917 пишет: - ну, для начала не так. василевский не оценивает, что немцы изготовились к операции и обогнали нас в развертывании. оно ведь включает в себя не только отмобилизование, но еще и сосредоточение. василевский так и пишет, что только могут упредить, ему планы пролтивника на операцию еще не известны, да и не упреждают немцы нас еще. армия, то у них отмобилизованная, но на месте проведения операции ее еще нет. Мудрено все у Вас закручено, трудно мысль понять. Василевский явно отмечает. что первый этап - моб. развертывание немцами уже пройден, идет второй сосредоточение, но третий - операт. развертывание еще не начался. наверное так будет правильно. 917 пишет: военный план ссср вообще не мог быть построен ьна том, что немцы могут нас обогнать. сами представте, мы вылезли под самую границу, и немцы вдруг обгоняют нас в сосредоточении и отмобилизовании , например на неделю. ну, и чем это кончится? т.е. по крайней мере в теории сроки отмобилизования КА и вермахта рассматривались как адекватные или по русски одинаковые. С чего Вы это взяли? Руководство СССР вполне допускало отсьавание в развертывании и связанное с этим отступление. Об этом и учения в ЗОВО в сентябре 40 и игра в январе 41. 917 пишет: -не могу как то опровергнуть или поддержать этот тезис. нет информации. ставка на внезапность рассматривалась, чему свидельство записка василевского. и я не вижу в ней ничего нереального. ставка на внезапность широко использовалась КА в ВОв. например , переход в наступление под москвой или сталинградом. Внезапность саса по себе не чего не значит. Вот под Рассеняем внезапно немецкая 6 тд встретилась с советской 2 тд. В итоге 2 тд разгромлена. Внезапность под Москвой и сталинградом это учеба у немцев. До войны я пока не встречал работ в этом направлении. 917 пишет: выписка из доклада военного совета прибалтийского ово от 5.04.41 №00563, лл.159-164." Выложили бы скан этих документов - можно было бы порассуждать по этому поводу, а так... Cat пишет: Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул, что "понимали"? Почитайте документы по "Барбароссе", немцы в принципе не ждали нашего наступления, считая РККА слишком слабой для этого, максимум - удар по румынским нефтепромыслам. Если немцы не ждали, значит они имели для этого какие то основания, в том числе и слабость КА Cat пишет: Ну зафиксировала агентура активизацию ж-д перевозок, и дальше что? Как из этого однозначно вытекает факт скрытой мобилизации? не активизацию перевозок, а перевозку миллионов людей, десятков тыс. техники и лошадей. Это признак скрытой мобилизации. Cat пишет: Вас никто комментировать этот факт и не заставляет, просто примите его к сведению. Придется все таки откомментировать Немцы потому и держали как Вы пишите по батальону от дивизии на границе, потому что не видели угрозы своему развертыванию. Если бы оно началось, они бы действовали по другому.
Cat: прибалт пишет: не активизацию перевозок, а перевозку миллионов людей, десятков тыс. техники и лошадей. Это признак скрытой мобилизации. Ну наши агенты тоже фиксировали подобные перевозки по ту сторону, и что? Помогло? Думаете, у немцев было бы по-другому? Прошляпили бы точно так же. Даже с еще большим треском, поскольку перевозку призывников и грузовиков замаскировать под "мирные" гораздо проще, чем перевозку танков и орудий (а немцы, в отличие от нас, перевозили дивизии целиком, а не доотмобилизовывали на месте) прибалт пишет: Немцы потому и держали как Вы пишите по батальону от дивизии на границе, потому что не видели угрозы своему развертыванию. Если бы оно началось, они бы действовали по другому. По какому плану?
ВладиславС: прибалт пишет: Как это не меняется? Кардинально меняется. При подробном рассмотрении легенды действительно кардинально меняется. Итак, за эти восемь дней (по легенде с 1 по 8 августа 1941): 1. Синие (т.е. немцы) нагло вторглись на территорию Украины и продвинулись на 50-70 км (до линии Львов-Ковель) 2. После чего получили по шапке и, потеряв 20 дивизий, откатились к Висле (т.е. на 150-200 км от линии Львов-Ковель). Таким образом, синие за 8 дней успели проходить/проездить по территории Украины и Польши от 200 до 250 км И все это, заметим, в то время как: Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений.
ВладиславС: прибалт пишет: Вот под Рассеняем внезапно немецкая 6 тд встретилась с советской 2 тд. В итоге 2 тд разгромлена. 2 тд разгромлена только после того, как подтянулись еще одна немецкая танковая (1-я) и одна пехотная дивизии. А вот если бы внезапно напала РККА и после того, как 2 тд внезапно столкнулась с 6 тд, подтянулись вместо немецких две советские дивизии, то разгромлена была бы 6 тд (как была разгромлена 8 тд под Сольцами)
прибалт: Cat пишет: Ну наши агенты тоже фиксировали подобные перевозки по ту сторону, и что? Помогло? Думаете, у немцев было бы по-другому? Прошляпили бы точно так же. Даже с еще большим треском, поскольку перевозку призывников и грузовиков замаскировать под "мирные" гораздо проще, чем перевозку танков и орудий (а немцы, в отличие от нас, перевозили дивизии целиком, а не доотмобилизовывали на месте) Все в точности, но наобарот. Мы наблюдали их воинские перевозки, которые они легендировали как маскировка против В, а немцы наблюдали бы наши моб. перевозки, а это несколько иное. Cat пишет: По какому плану? По ому плану который бы они составили. ВладиславС пишет: Таким образом, синие за 8 дней успели проходить/проездить по территории Украины и Польши от 200 до 250 км И КА за 8 дней успевала все, прям терминаторы.
прибалт: ВладиславС пишет: 2 тд разгромлена только после того, как подтянулись еще одна немецкая танковая (1-я) и одна пехотная дивизии. А вот если бы внезапно напала РККА и после того, как 2 тд внезапно столкнулась с 6 тд, подтянулись вместо немецких две советские дивизии, то разгромлена была бы 6 тд (как была разгромлена 8 тд под Сольцами) В том то и вопрос, что важна не внезапность сама по себе, а еще и концентраций сил на решающих направлениях, оперативное искусство и т.д. Словом, то чего у КА в 41 не было.
ВладиславС: прибалт пишет: И КА за 8 дней успевала все, прям терминаторы. Так легенда составлена. И, что интересно, приказ взять Люблин к исходу 24.06 (т.е. за два дня) вполне этой легенде и успевавшим все терминаторам соответствует. А вот несколькодневным приграничным сражениям, в ходе которых стороны будут вяло мутузить друг друга и накапливать силы, не соответствует.
прибалт: ВладиславС пишет: А вот несколькодневным приграничным сражениям, в ходе которых стороны будут вяло мутузить друг друга и накапливать силы, не соответствует. Самое главное не предусмотрено в том, что немцы перешли в наступление главными силами.
ВладиславС: прибалт пишет: В том то и вопрос, что важна не внезапность сама по себе, а еще и концентраций сил на решающих направлениях Не уверен, что сформулирую правильно, но попробую. Германия напала как тактически внезапно (РККА не была приведена в боеготовность), так и оперативно внезапно (отмобилизованный и развернутый Вермахт напал на неотмобилизованную и размазанную по всей территории СССР РККА). Если бы хотя бы одной из этих внезапностей не было, все было бы значительно лучше...
прибалт: ВладиславС пишет: Если бы хотя бы одной из этих внезапностей не было, все было бы значительно лучше... Безусловно
ВладиславС: прибалт пишет: Самое главное не предусмотрено в том, что немцы перешли в наступление главными силами. Я это обсуждаю в соседней теме: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001210-000-0-0-1263391104 Даже 120 дивизий, которые к концу мая были выявлены советской разведкой, превосходили советские силы в приграничной полосе в два раза. Соответственно, переход в наступление этих 120 дивизий мог привести (и привел, поскольку примерно столько их там к началу войны и было) к печальным последствиям. Сосредоточения 180 дивизий (которых в реальности немцы против СССР выделить не могли) можно было уже не ждать. Т.е. немецкое сосредоточение видели и предусмотреть/предвидеть последствия могли. Вот только контрмеры были какие-то странные (сосредотачивали в первую очередь армии РГК далеко от границы).
Сергей ст: Балтиец пишет: Вот Сергей выкладывал описание ст. Алитус. Повторю: Описание станции Алитус Станция Алитус расположена на 44,282 км и является тупиковой станцией однопутного участка направления Казла-Руда-Алитус. Путевое развитие следующее: имеется 12 путей общим протяжением 3,990 км (емкость в вагонах 255 штук). Приемо-отправочных путей – 4 под №№ 1,2,3,4. Имеются следующие тупики: тупик для выгрузки цистерн 5, № 6 на поворотный круг, № 7 к смотровой канаве, № 8 переходный путь с № 1 на № 2, № 9 – выгрузочный путь, № 10 для резервных вагонов, № 11 для заезда в гараж, № 12 путь к складу дров. Поворотный круг (построенный в 1901 году) диаметром 17,10 м. Пропускная способность станции по существующему графику две пары пассажирских и одна пара товарных поездов. По воинскому графику военного времени станция может принять 14 поездов и принять такое же количество при факультативе – 2 поезда. Постанционное сношение телеграфно-телефонное, из средств связи имеется телеграфный аппарат немецкого типа, системы «морзе» и телефонный коммутатор на 10 гнезд, в настоящее время все используется. Станция расположена на естественной площадке, местность закрыта лесами и открыта лишь с западной стороны. От Алитуса до ст. Ораны имеется земляное полотно со снятым верхним строением. Развитие путей можно производить с южной стороны станции увеличивается на 3-4 пути, длиною 500-600 метров, а также 3-4 тупика. У тупика № 5 имеется склад горючего зем-хоз компании 2 бака на 5 цистерн бензина. Вокруг станции, как с севера, так и с юга расположен железнодорожный поселок до 70 домов, с северной стороны станции в непосредственной близости к железно-дорожной станции и поселку расположено местечко Алитус. В местечке имеется: больница, Туберкулезная санатория на 20 коек, построенная в 1937 году – пекарня производительностью в стуки примерно 20-25 тонн хлеба, две начальные школы, гимназия на 700 учащихся, склад горючего – 2 бака на 7 цистерн бензина. С южной стороны на расстоянии примерно 600 метров в лесу расположены военные казармы и проходит шоссе Алитус-Ораны. С юго-восточной стороны, в лесу, в настоящее время идет строительство военных казарм. С южной, восточной и северной стороны станция окаймлена рекой Неман, на расстоянии примерно от 1,5 км с северной стороны и до 4-х км с юго-восточной. Погрузку и разгрузку войск производить можно при существующем развитии с путей № 9 и 4, у пути № 9 имеется высокая платформа коммерческая размером 3х90 м и высотой от гол рельса – 1,15 м и у пути № 4 площадка, земляная размером 30х600. Выход на шоссейные дороги Алитус-Каунас и Алитус-Ораны имеется как с западной так и с восточной стороны станции. Кипятильников на станции один – один бак – емкость 150 литров, бак для питьевой воды – 1 на 6-7 ведер. Коновязей нет. Места укрытия – в непосредственной близости от станции в лесу. Станция к ПВО не подготовлена, свето-маскировки нет, газоубежищ и обмывочных пунктов нет, постов ВНОС и инвентаря нет, работники станции противогазов не имеют. При использовании ст. Алитус под с/с необходимо произвести дополнительное развитие путей и устройство тупиков. Предполагаемой развитие необходимо произвести в следующем объеме: А) удлинение тупика № 10. Б) уложить дополнительно два пути №№ 13 и 14. В) тупик № 15. Г) два тупиковых пути №№ 16 и 17. Общее протяжение всех намеченных путей составляет – 4,3 км при минимальных земляных работах. Расположение складов укрытое. Площадь размещения их достаточная. Станция водой обеспечена в достаточном количестве – р. Неман. Разгрузочные площадки: Разгрузочных площадок на станции одна - у пути № 4, площадка земляная, размером 20х600 метров. Санитарных рамп и площадок на станции нет. На станции имеется два складских помещения у пути № 9, один деревянный емкостью на 9 вагонов и второй кирпичный, емкостью – на 8 вагонов, состояние удовлетворительное. С южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров расположены военные казармы с наличием складских помещений. В военное время под госпиталь и ветлазареты могут быть использованы: Больница, Тубуркелезная санатория на 20 коек, две школы и гимназия, расположенные в м. Алитус на расстоянии 400-1000 метров от станции. Под жилые помещения для рабочих и караульных рот могут быть использованы военные казармы, расположенные с южной стороны станции на расстоянии примерно 600-700 метров в достаточном количестве. Подъездных путей к станции нет. Неприкосновенного запаса верхнего строения пути на станции нет, стройматериалы также отсутствуют. Средств ПВО не имеется. Естественных противотанковых препятствий нет. На станции можно погрузить или разгрузить в сутки пехоты или кавалерии 15 эшелонов, или артиллерии 12 эшелонов, или мотомехчастей 8 эшелонов.
прибалт: Сергей ст А Вас есть какие именно станции планировалось использовать под станции снабжения и какие под станции выгрузки и для каких именно соединений?
прибалт: ВладиславС пишет: Я это обсуждаю в соседней теме: Я читаю ВладиславС пишет: Даже 120 дивизий, которые к концу мая были выявлены советской разведкой, превосходили советские силы в приграничной полосе в два раза. Вы уверенны в том, что советские силы насчитывали 60 дивизий?ВладиславС пишет: Вот только контрмеры были какие-то странные (сосредотачивали в первую очередь армии РГК далеко от границы). По армиям РГК понятно, их разворачивали на всякий случай, а вот поо контрмеры у меня пока полного понимания нет.
Сергей ст: прибалт пишет: А Вас есть какие именно станции планировалось использовать под станции снабжения и какие под станции выгрузки и для каких именно соединений? Нет. Станции выгрузки по ПП приграничных округов смотрите в самих ПП.
ВладиславС: прибалт пишет: Вы уверенны в том, что советские силы насчитывали 60 дивизий? Ну если Вы читаете тему, то можете просуммировать 12-13 ПрибОВО + 18-19 ЗапОВО + 16-17 КОВО = около 50 дивизий. Это, разумеется, не номерки, т.к. считать, например, 17 мк за три дивизии несколько самоуверенно. Скажем так, я считаю, что советские силы в приграничной полосе были эквивалентны примерно 50 штатным дивизиям. Разумеется, это мои подсчеты, Вы можете с ними поспорить. Собственно основная моя идея в том, что вот этот диалог: Затем И. В. Сталин все же спросил: — Сколько дивизий у нас расположено в Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском военных округах? Мы доложили, что всего в составе четырех западных приграничных военных округов к 1 июля будет 149 дивизий и 1 отдельная стрелковая бригада. ... — Ну вот, разве этого мало? Немцы, по нашим данным, не имеют такого количества войск, — сказал И. В. Сталин. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Никакого практического смысла не имеет, т.к. "в западных приграничных округах" означало в т.ч. и более 300 км от границы, а некоторые дивизии в приграничной полосе (в соседней теме я привел примеры) были слабо боеспособны. По армиям РГК понятно, их разворачивали на всякий случай На случай чего? Как пишет Конев о 19 армии, чтобы в случае прорыва немцев к Киеву загнать немцев в припятские болота? Т.е. такой "замечательный" план, чтобы немцы сперва разгромили первый эшелон, а потом разгромили и 19 армию (что в реальности и произошло, правда, 19 армию громили уже в Белорусии)?
прибалт: ВладиславС пишет: Разумеется, это мои подсчеты, Вы можете с ними поспорить. Что бы понять реальную ситуацию июня 41 необходимо отличать Ваши расчеты и расчеты ГШ. ГШ исходил из возможного наступления немцев после 1 июля, к этому и готовился, Вы же знаете о 22 июне, поэтому "Мудрее" ВладиславС пишет: такой "замечательный" план, чтобы немцы сперва разгромили первый эшелон, а потом разгромили и 19 армию (что в реальности и произошло, правда, 19 армию громили уже в Белорусии)? Причем здесь, это? Вы уверены, что если бы 19 А осталась на Украине ее бы разгромили?
Интересующийся: прибалт пишет: ГШ исходил из возможного наступления немцев после 1 июля, к этому и готовилсяЭто зафиксировано в каких-то документах?
прибалт: Интересующийся пишет: Это зафиксировано в каких-то документах? Все документы по повышению боеготовности как правило исходят из сроков к 1 июля
917: прибалт пишет: Мудрено все у Вас закручено, трудно мысль понять. Василевский явно отмечает. что первый этап - моб. развертывание немцами уже пройден, идет второй сосредоточение, но третий - операт. развертывание еще не начался. наверное так будет правильно. -Это не у меня, а Вас мудрено закручено. никакого опережения в развертывании у германии нет, это ваш самостоятельный вывод, ваш и вывод некоторых еще историков, у тов. Василевского также естестественно как и у меня после него такого глубокого осмЫсления ситуации нет и мне следом за ним это вовсе не требуется. не надо торопится, а надо читать, что написано. вот жуков , например,пишет в оперсводке 1 "Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. " и вот тут действительно интересно почему так?
Сергей ст: 917 пишет: и вот тут действительно интересно почему так? Как почему? Как могло быть иначе, если приказы о введении ПП отданы после нападения?
прибалт: Вы читать умеете? Я ведь так и пишу - прибалт пишет: но третий - операт. развертывание еще не начался Все вроде понятно, об этом и пишет Василевский.
917: прибалт пишет: Все вроде понятно, об этом и пишет Василевский. - Ну, а смысл? есть такой термин - развертывание, оно в себя включает, то что вами перичислялось. Ну, Германия естественно могла иметь отмобилизованную армию, но без ее размещения против границ СССР, это не развертывание. т.е. к моменту создания документа нет факта опоздания. он лишь может потенциально появиться. я об этом.
ВладиславС: прибалт пишет: Вы уверены, что если бы 19 А осталась на Украине ее бы разгромили? Я уверен, что если бы 5-й МК и 34-й СК выгрузили поближе к границе (скажем, в районах Ковель - Дубно - Львов, где конкретно, без разницы), что было целиком реально сделать к 22 июня, то исход приграничного сражения на Украине был бы совсем другим. Если взять Прибалтику результат был бы другой, если бы 22А изначально предполагалось сосредоточить в районе, скажем, Лида - Молодечно - Вильнюс. К 22 июня там были бы уже 21-й МК и 2-3 стрелковые дивизии из УрВО. И если бы две оставшиеся дивизии 1-го МК оперативно (уже 22 числа, т.к. война с Германией уже есть, а с Финляндией еще нет) отправили на рубеж, скажем, Западной Двины. Правда, в Прибалтике изменения были бы не такими значительными, как на Украине (остановить 3 и 4 ТГ, по всей видимости, все равно бы не удалось).
ВладиславС: прибалт пишет: ГШ исходил из возможного наступления немцев после 1 июля, к этому и готовился Здесь у нас с Вами небольшое различие. Я тоже считаю, что: Все документы по повышению боеготовности как правило исходят из сроков к 1 июля но не потому, что наступление немцев ожидалось после этой даты, а потому, что на ближайшие дни после 1 июля планировалось собственное.
917: Сергей ст пишет: Как почему? Как могло быть иначе, если приказы о введении ПП отданы после нападения? - ну, опять таки....части подверглись атаке до введения планов прикрытия и этот временной срок известен. а фразу Жукова можно понять двояко, например как исполнение плана до 22.06.
прибалт: 917 пишет: - Ну, а смысл? есть такой термин - развертывание, оно в себя включает, то что вами перичислялось. Ну, Германия естественно могла иметь отмобилизованную армию, но без ее размещения против границ СССР, это не развертывание. т.е. к моменту создания документа нет факта опоздания. он лишь может потенциально появиться. я об этом. Так о чем тогда разговор? Если мы оба понимает, что под развертыванием Василевский понимал оперативное развертывание? ВладиславС пишет: Если взять Прибалтику результат был бы другой, если бы 22А изначально предполагалось сосредоточить в районе, скажем, Лида - Молодечно - Вильнюс. К 22 июня там были бы уже 21-й МК и 2-3 стрелковые дивизии из УрВО. И если бы две оставшиеся дивизии 1-го МК оперативно (уже 22 числа, т.к. война с Германией уже есть, а с Финляндией еще нет) отправили на рубеж, скажем, Западной Двины. Это уже альтернатива
Сергей ст: ВладиславС пишет: но не потому, что наступление немцев ожидалось после этой даты, а потому, что на ближайшие дни после 1 июля планировалось собственное. появился новый флагоносец резунизма?
Сергей ст: 917 пишет: ну, опять таки....части подверглись атаке до введения планов прикрытия и этот временной срок известен. а фразу Жукова можно понять двояко, например как исполнение плана до 22.06. Учитывая время отдачи приказов на введение ПП его "двояко" может понять только очень "толковый" толкователь
прибалт: ВладиславС пишет: но не потому, что наступление немцев ожидалось после этой даты, а потому, что на ближайшие дни после 1 июля планировалось собственное. Я лично не вижу даже потенциальных ударных группировок.
Сергей ст: прибалт пишет: Я лично не вижу даже потенциальных ударных группировок? Это вопрос или утверждение?
прибалт: Это твердое утверждение
ВладиславС: прибалт пишет: Я лично не вижу даже потенциальных ударных группировок. Ну вот Вам несколько, которые к 6 июля были бы уже полностью готовы (отмобилизованы и придвинуты к границе) при условии объявления БУС 23-25 июня. Ориентируюсь на записку Ватутина б/н от 13 июня. Распределение корпусов по армиям условное. Это только ударные группировки, еще были бы стрелковые дивизии в УР-ах (для ЮЗФ это 31, 36, 37, 49-й СК). Итак: 13 армия Западный фронт 44-й стрелковый, 13-й механизированный, 6-й кавалерийский корпуса, 6-я ПТАБР, 2-3 артполка РГК 4 армия Западный фронт 47-й стрелковый, 6-й, 14-й механизированные корпуса, 7-я ПТАБР, 4-5 артполков РГК 5 армия Юго-Западный фронт 15-й, 63-й стрелковый, 22-й, 9-й механизированные корпуса, 1-я ПТАБР, 4-5 артполков РГК 6 армия Юго-Западный фронт 6-й, 66-й стрелковый, 4-й, 15-й механизированные корпуса, 2-я ПТАБР, 4-5 артполков РГК 26 армия Юго-Западный фронт 30-й стрелковый, 8-й, 19-й механизированные корпуса, 3-я ПТАБР, 3-4 артполка РГК 21 армия Юго-Западный фронт 8-й, 33-й стрелковый, 2-й механизированный, 5-й кавалерийский корпуса, 5-я ПТАБР, 2-3 артполка РГК Резервы - 7 дивизий ХВО, которые к 6 июля перевезти не успеют, и которые будут еще в пути.
ВладиславС: Сергей ст пишет: появился новый флагоносец резунизма Ну я бы все-таки держался поближе к Михаилу Ивановичу Мельтюхову... Или Вы его тоже в резунисты записываете?
917: ВладиславС пишет: но не потому, что наступление немцев ожидалось после этой даты, а потому, что на ближайшие дни после 1 июля планировалось собственное. - ... или потому, что 1 июля конекц полугодия и время подводить промежуточные итоги.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Ну я бы все-таки держался поближе к Михаилу Ивановичу Мельтюхову... Или Вы его тоже в резунисты записываете? Позиция М.И.М. известна, она в корне отличается от Вашей
ВладиславС: Сергей ст пишет: она в корне отличается от Вашей Чем же? Тем, что у М.И.М. дата "Ч" 15 июля, а не 6 июля?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Чем же? Тем, что у М.И.М. дата "Ч" 15 июля, а не 6 июля? Да нет. Почитайте обобщение: http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html?thread=2686770#t2686770
прибалт: ВладиславС пишет: Ну вот Вам несколько, которые к 6 июля были бы уже полностью готовы (отмобилизованы и придвинуты к границе) при условии объявления БУС 23-25 июня Этого Вы считаете достаточно для наступления?
917: станции выгрузки для соединений перебрасываемых в порядке сосредоточения: 7 мех.корпус , управление и14 и 18 тд, 1 мд - станция выгрузки Орша упр. 69 ск, 73, 233, 229 сд. станция выгрузки г. Смоленск упр.41 с.к., 118,235 стр.див. станция выгрузки Дорогобуж упр.61 ск, 110, 172 стр.див станция выгрузки г.Могилев,, 144 стр. див. этого корпуса станция выгрузки Чаусы упр. 20 ск и137 и 160 стр. див. станция выгрузки Кричев.* из плана перевозок западного направления. например. или по предвоенным перевозкам "общий объем этих перевозок составлял 939 эшелонов, в том числе 759эшелонов стрелковых войск, 105 эшелонов танковых имоторизованных частей, 50 эшелонов авиачастей и 25 эшелонов артиллерии. В зависимости отнаправлений перевозок они подразделялись на три группы. Серия 15000 включала 213 эшелонов перевозимых с Дальнего Востока на Юго-Запад, в район Гнивань, Бердичев,Проскуров,Изяславль,Староконстантинов, общим темпом 41 поезд в суткки. В серию 16000 входили 449 эшелонов, следовавших из Уральского иПриволжского ВО темпом 41 эшелон в сутки, из которых 19 поездов в сутки, а всего 208 эшелонов - в район Невель,Дретунь,Витебск, Новосокольники, Идрицы, Великие Луки, Сабеж., 22 поезда в сутки, а всего241 эшелон - в район Гомель, Чернигов,Конотоп,Нежин,Бобровица, Новозыбков. Серия 17000 состояла из277 эшелонов из разных военных округов назначением 118 эшелонов - в районЛесная, Верное, Радошковичи, 50 эшелонов - в район Гусятин,Чертков, 50 эшелонов в район Кандалакши, 59 эшелонов в тыловые районы"
917: Сергей ст пишет: Учитывая время отдачи приказов на введение ПП его "двояко" может понять только очень "толковый" толкователь - ну, можно и так оценить. Там вообще на мой взгляд текст довольно странный. Вот это упоминание о опережении немцев в развертывании, которое в общем-то как справедливо отражает ситуацию, но мне видится возможно излишним, зато как напоминание о соображениях от 15 мая смотрится хорошо. Уж не знаю кто там как толкует, а вот так.
Сергей ст: 917 пишет: или по предвоенным перевозкам Та же книжка? 917 пишет: Серия 15000 включала 213 эшелонов перевозимых с Дальнего Востока на Юго-Запад, в район Гнивань, Бердичев,Проскуров,Изяславль,Староконстантинов, общим темпом 41 поезд в суткки. 16 армия. около 5 дней 917 пишет: В серию 16000 входили 449 эшелонов, следовавших из Уральского иПриволжского ВО темпом 41 эшелон в сутки, из которых 19 поездов в сутки, а всего 208 эшелонов - в район Невель,Дретунь,Витебск, Новосокольники, Идрицы, Великие Луки, Сабеж., 22 поезда в сутки, а всего241 эшелон - в район Гомель, Чернигов,Конотоп,Нежин,Бобровица, Новозыбков. 21 и 22 армия, обе порядка 10 суток 917 пишет: Серия 17000 состояла из277 эшелонов из разных военных округов назначением 118 эшелонов - в районЛесная, Верное, Радошковичи, 50 эшелонов - в район Гусятин,Чертков, 50 эшелонов в район Кандалакши, 59 эшелонов в тыловые районы" первое, второе не понял, третье ЛВО.
917: прибалт пишет: Внезапность саса по себе не чего не значит. Вот под Рассеняем внезапно немецкая 6 тд встретилась с советской 2 тд. В итоге 2 тд разгромлена. Внезапность под Москвой и сталинградом это учеба у немцев. До войны я пока не встречал работ в этом направлении. - /В данном случае речь идет не о внезапности как таковой, что следует из Вашего примера, а о внезапности как элементе в планировании операции. И именно в этом ключе она кое-что значит. и вот"16. Все действия войск должны совершаться с ве¬личайшей скрытностью н быстротой. Внезапность действует ошеломляюще. Она дости¬гается быстротой и скрытностью действий, стремительным маневром, искусным использованием местно¬сти и надежным прикрытием с воздуха. Войска, умеющие быстро исполнять распоряжения, быстро перегруппировываться в изменившейся обстановке, быстро подниматься с отдыха, быстро со¬вершать походные движения, быстро развертываться в боевой порядок и открывать огонь, быстро насту¬пать и преследовать противника, — могут всегда рассчитывать на успех. Внезапность достигается также неожиданным для противника применением новых форм и способов ве¬дения боя и новых технических средств борьбы. Внезапность будет применять и противник. Части РККА никогда не должны быть застигнуты врасплох и должны решительным ударом ответить на всякую внезапность со стороны врага." - это проект ПУ-39. Аналогичный пункт, только под номером 6 есть и во ВПУ-36. У меня даже такая книжка есть издательства Наука "Внезапность в наступательных операциях ВОв" так, что со всех сторон не входе войны, а задолго до...
прибалт: Сергей ст пишет: 50 эшелонов в район Кандалакши, Это вроде 1 тд? А мы то как раз думали над этим - сколько нужно эшелонов для перевозки довоенной советской танковой дивизии.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Да нет. Почитайте обобщение: Эээ.... Ну в общем увидел я Малыша собственной персоной на этом форуме... в качестве "модератора". Поэтому буду рисковать. У Малыша (он же litl_bro) мне известны три основные идеи: 1. Все советские танки запросто пробивались из немецкой 37-мм ПТП, а немецкие танки из советской 45-мм ПТП не пробивались. 2. Учебные сборы 1941 не были БУС, поэтому скрытой мобилизацией не являлись, а являлись опоросом, купоросом и пофигосом. 3. М.И. Мельтюхов ничего такого о возможном нападении СССР на Германию не говорил. Он, оказывается, говорил предположительно, о чем говорил, не понятно, и на кухне самому Малышу Михаил Иванович Мельтюхов за чашечкой чая раскрыл различные тайны мироздания, которые простым смертным узнать не дано. Что интересно, на всех форумах по всем трем пунктам Малышу периодически дается от ворот поворот ну либо по шапке говорят, что он несколько не прав, но litl_bro со своей неувядаемой энергией опять ходит к медведю...
прибалт: 917 пишет: Все действия войск должны совершаться с ве¬личайшей скрытностью н быстротой. Внезапность действует ошеломляюще. Она дости¬гается быстротой и скрытностью действий, стремительным маневром, искусным использованием местно¬сти и надежным прикрытием с воздуха. Это тактическая внезапность. а мы говорили об оперативной.
Сергей ст: ВладиславС пишет: 3. М.И. Мельтюхов ничего такого о возможном нападении СССР на Германию не говорил. Он, оказывается, говорил предположительно, о чем говорил, не понятно, и на кухне самому Малышу Михаил Иванович Мельтюхов за чашечкой чая раскрыл различные тайны мироздания, которые простым смертным узнать не дано. Если Вы не сумели прочесть, то подсказываю, что нужные фразы выделены красным. Откуда эти фразы сможете догадаться? ВладиславС пишет: 2. Учебные сборы 1941 не были БУС, поэтому скрытой мобилизацией не являлись, а являлись опоросом, купоросом и пофигосом. Они действительно не были скрытой мобилизацией. И никто их таковыми из "посвященных" ГШ не считал.
ВладиславС: прибалт пишет: Этого Вы считаете достаточно для наступления? Вполне. Можно обсудить состав любой советской ударной группировки и сравнить с составом какой-нибудть немецкой танковой группы.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Что интересно, на всех форумах по всем трем пунктам Малышу периодически дается от ворот поворот ну либо по шапке говорят, что он несколько не прав, но litl_bro со своей неувядаемой энергией опять ходит к медведю... Ну если Вы считаете отворотом-поворотом типа Ваших "мыслей", то на такой процесс обращать внимания не стоит
Сергей ст: прибалт пишет: Это вроде 1 тд? А мы то как раз думали над этим - сколько нужно эшелонов для перевозки довоенной советской танковой дивизии Скорее всего.
917: Сергей ст пишет: Та же книжка? - Да, ее реквизиты " Военные сообщения в Великой отечественной войне 1941-1945 гг." под общей редакцией генерал-лейтенанта технический войск С.В. Хвощева, военое издательство Министерства обороны СССР, 1963. Я там уточню, это не фактически осуществленные к началу войны перевозки, а их план. Часть из них выполнена не была. Сергей ст пишет: первое, второе не понял, третье ЛВО. - Радошковичи -то Белоруссия, Лесная - это случайно не мать Полтавской битвы? Гусятин и Чертков это тернопольская обл. Украины. привязки соединений к станциям выгрузки в тексте нет.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Если Вы не сумели прочесть, то подсказываю, что нужные фразы выделены красным. Ну тогда Вам несколько цитаток оттуда же (только нужные выделения будут черным): Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых к границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанося главный удар по Южной Польше. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны" Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию Хотя, здесь наверно опять по-узбекски написано, и Вы не поймете...
Сергей ст: 917 пишет: Я там уточню, это не фактически осуществленные к началу войны перевозки, а их план. Часть из них выполнена не была. Это понятно. Жаль в документации ВОСО еще никто не копался.... В начале апреля УВОСО получило планы по перевозкам, вот бы их взглянуть для сравнения...
Сергей ст: ВладиславС пишет: Хотя, здесь наверно опять по-узбекски написано, и Вы не поймете... Владислав, Вам уже все донесли, красненьким выделили, а Вы все никак понять не можете...
917: прибалт пишет: Это тактическая внезапность. а мы говорили об оперативной. - вообще-то это внезапность. А о стратегической внезапности говорит хотя бы записка Василевского. Уж почто красочный документ. Хотя в общем и совокупность тактических внезапностей ведет оперативной и стратегической. Диалектика.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ну если Вы считаете отворотом-поворотом типа Ваших "мыслей Видете ли, на тех форумах, где Малыш имеет влияние на администрацию, он неугодных выдавливает. Так произошло со мной на форуме ВИФ2НЕ, где Малыш меня регулярно оскорблял, но тем не менее банили меня за некий "троллинг". После чего Малыш договорился до того, что он-то имеет право поносить и оскорблять других участников, т.к. он для форума ценен, в отличие от каких-то там vlad-new (т.е. меня в данном случае). На всякий случай скажу, что этим самым "троллингом" на этом форуме занимаюсь регулярно, и некоторые открытые мной вполне себе "троллинговые" темы имеют некоторый успех А здесь в ветке "Смена караула" состоялся такой забавный диалог: S.N.Morozoff пишет: На основании истории с Савиным он требует признать его узником совести и жертвой кровавой гэбни в лице ЧсР. Человек с ружьем пишет: Что было в истории с Савиным жертвенного? Отказ Малыша регистрироваться на одном гектаре форуме с подобными личностями? http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000446-000-40-0 Т.е. в переводе на русский, в отсуствие нужного модерирования Малыш на форумах чувствует себя неуютно...
917: Сергей ст пишет: Жаль в документации ВОСО еще никто не копался.... - Тут я бы еще уточнил, что это не конкретная привязка, а все же речь идет о ж/д узле обслуживающем операцию. Т.е. видимо конкретное место выгрузки для номера эшелона, мог быть не Конотоп, например, а некая платформа в н-ском населенном пункте в районе Конотопа.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Владислав, Вам уже все донесли, красненьким выделили, а Вы все никак понять не можете... Я надеюсь, что все читающие эту тему сами разберутся и с выделенным Малышом красненьким, и с выделенным мной черненьким...
Сергей ст: 917 пишет: - Тут я бы еще уточнил, что это не конкретная привязка, а все же речь идет о ж/д узле обслуживающем операцию. Т.е. видимо конкретное место выгрузки для номера эшелона, мог быть не Конотоп, например, а некая платформа в н-ском населенном пункте в районе Конотопа. Полностью согласен. Конкретную привязку проще найти в документах УВОСО по эшелонам...
ВладиславС: ВладиславС пишет: Они действительно не были скрытой мобилизацией. Не были. Они были подготовкой к скрытой мобилизации (она же БУС). Без сборов БУС потребовали бы 15-20 дней, а со сборами управились бы меньше чем за 10.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Не были. Они были подготовкой к скрытой мобилизации (она же БУС). Без сборов БУС потребовали бы 15-20 дней, а со сборами управились бы меньше чем за 10. Владислав, не начинайте заново. Все равно в этом ничего не понимаете.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Владислав, не начинайте заново. Я заново ничего не начинаю. Я вроде бы согласился, что сборы весны-лета 1941 года не были БУС. Что еще не так?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я заново ничего не начинаю. Я вроде бы согласился, что сборы весны-лета 1941 года не были БУС. Что еще не так? Вы поставили телегу впереди лошади вот этим:ВладиславС пишет: Не были. Они были подготовкой к скрытой мобилизации (она же БУС).
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы поставили телегу впереди лошади вот этим Тем, что сборы весны-лета 1941 года не были ни опоросом, ни купоросом? А решали вполне конкретные задачи: 1. Подготовка специалистов дефицитных специальностей 2. Подготовка младших командиров (тоже бывших в дефиците) 3. Пополнение частей и соединений Поскольку пп. 1-3 к 22 июня были в самом разгаре, то проведение БУС значительно (бы) облегчалось. P.S. пп. 1-2 за десять дней выполнить было невозможно. Поэтому их начали выполнять раньше.
917: Сергей ст пишет: Вы поставили телегу впереди лошади - при подрыве противопехотной мины может у животного появится шанс? В свое время по сборам тема обсуждалась, такой термин как БУС применительно к сборам 1941 года довольно часто применяется. Хотелось бы уточнить не появилось ли возможности сборы 1940 года рассмотреть по соединениям и срокам. для проведения более полной аналогии в типичности между сборами 1940 и 1941 годов. Ну, чтобы понять, что сборы 1941 года повторяют сборы 1940 в меньшем масштабе, ну или не повторяют. Насколько я понимаю в прошлом лишь оперировали общей численностью призванных на сборы. Ведь в принципе имея больший контингент в 1940 году, можно в нужные месяцы 1941 года иметь более высокую численность. Вот, кстати информация от авторов сборника документов периода 1939-1941 год по западному ОВО. Книжка называется как я уже писал "Накануне" Западный ОВО (конец 1939-1941 гг) издано Департаментом по архивам и делупроизводству Республики Беларусь и Российским государственным военным архивом есть такая инфа-личный состав по списку-599450 чел, БУС-71715-чел, всего 671165 человек. Т.е. этот термин так от Захарова дорожку ведет.
Интересующийся: прибалт пишет: Все документы по повышению боеготовности как правило исходят из сроков к 1 июляТо есть это не немецкое наступление ожидалось не ранее 1 июля, а наша готовность. Вы плавно подменили одно другим.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Да нет. Почитайте обобщение: http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html?thread=2686770#t2686770И ведь что самое интересное - в устных беседах мельтюхов, по словам маленького братца, говорит одно - но в своих статьях и книгах пишет совершенно противоположное, а именно: в 1941 году военное столкновение между СССР и Германией было неизбежно, и если бы Германия отменила свое нападение по каким-то причинам, тогда СССР нанес бы первый удар. Поэтому слова маленького братца следует расценивать как перепе Карузо Рабиновичем.
Интересующийся: прибалт пишет: Это вроде 1 тд? А мы то как раз думали над этим - сколько нужно эшелонов для перевозки довоенной советской танковой дивизии.Так вроде на ВИФ2не были данные - в среднем 40 эшелонов на танковую дивизию.
Пауль: Интересующийся пишет: Поэтому слова маленького братца следует расценивать как перепе Карузо Рабиновичем. Где именно перепев? Приведены цитаты Мельтюхова из его книги.
Интересующийся: Пауль пишет: Где именно перепев?Про тесное общение маленького братца с Мельтюховым, и что Мельтюхов в приватном разговоре с ним от написанного в своих книгах и статьях отказался.
Пауль: Появление абзаца в 3-м издании "Упущенного шанса", который цитировал Малыш, говорит в пользу отказа.
прибалт: Интересующийся пишет: То есть это не немецкое наступление ожидалось не ранее 1 июля, а наша готовность. Вы плавно подменили одно другим. Наша готовность к немецкому наступлению. Так понятнее? Интересующийся пишет: Так вроде на ВИФ2не были данные - в среднем 40 эшелонов на танковую дивизию. Не видел, но на примере в этой ветке (спасибо 917) надо согласиться с 50 эшелонами.
прибалт: ВладиславС пишет: Можно обсудить состав любой советской ударной группировки и сравнить с составом какой-нибудть немецкой танковой группы. Конечно по Прибалтике
Юрист: 917 пишет: Т.е. этот термин так от Захарова дорожку ведет. Уже в 42 его вполне естествено применяли для характеристики мобилизации.
PKL: прибалт пишет: ВладиславС пишет: цитата: Можно обсудить состав любой советской ударной группировки и сравнить с составом какой-нибудть немецкой танковой группы. Конечно по Прибалтике Я тут первый еще в прошлом году очередь занимал ! Мне ВладиславС еще вот в этой ветке "Случ о Пакте Молотова-Риббентропа" обещал устроить осенью 1939 года силами одной РККА разгром вермахта похлеще 1945 года.
Интересующийся: прибалт пишет: Наша готовность к немецкому наступлению.Могу согласиться с тем, что это - Ваша версия, Ваше вИдение ситуации. Не более.
прибалт: PKL пишет: Я тут первый еще в прошлом году очередь занимал ! Конечно, конечно , подожду. Интересующийся пишет: Могу согласиться с тем, что это - Ваша версия, Ваше вИдение ситуации. Не более. Уже прогресс Вы предоставили мне право на собственное мнение, спасибо. Однако к нему не хотите присоединиться? Что Вам не нравится, в предложении четыре слова, какое именно Вас не устраивает?
Интересующийся: Пауль пишет: Появление абзаца в 3-м издании "Упущенного шанса", который цитировал Малыш, говорит в пользу отказа.Однако последний абзац перед главой "Советская разведка и проблема внезапного нападения" говорит об ином: "Весной 1941 года обе стороны стремились создать наиболее выгодные условия для ведения войны и обеспечить проведение последних военных приготовлений в тайне от противника, чтобы нанести внезапный удар и захватить стратегическую инициативу с самого начала войны". и о том, что маленький братец рано приписывает Мельтюхову его, братца, взгляды.
917: Юрист пишет: Уже в 42 его вполне естествено применяли для характеристики мобилизации. - Сама по себе скрытая мобилизация довольно специфическая процедура. Ее на вскидку не распознать посколько обычную подготовку резерва и скрытую мобилизацию разделить сложно, по крайней мере до определенного момента. такой термин, как БУС к мероприятиям 1941 года довольно широко применяется, тем не менее почему именно авторы именуют учебные сборы БУСами не понятно. Т.е. не ясно как они отличают эти сборы от точно таких же 1940 года. Во всяком случае я с разъяснениями не сталкивался, хотя уж перечитано мнений совершенно разных направлений , пожалуй немерено.
Сергей ст: Юрист пишет: Уже в 42 его вполне естествено применяли для характеристики мобилизации. речь идет о некоем офицере, насколько понимаю? Только вот кроме оного офицера никто этот термин к процессам мая-июня 41-го из современников не применял.
Пауль: Интересующийсяпишет: Однако последний абзац перед главой "Советская разведка и проблема внезапного нападения" говорит об ином Так это и в первом издании было, т.е. не показатель. Вот действительно новое "выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер" и "Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов" выглядит так, что уверенности у Мельтюхова в неизбежном нападении уже нет. А вторая фраза вообще отрицает подготовку к нападению.
Интересующийся: Пауль пишет: А вторая фраза вообще отрицает подготовку к нападению. Вторая фраза говорит только о том, что до 22 июня 1941 года никакого решения принято не было, и ничего не говорит о том, что такое решение вообще не планировалось. Так что это Вы зря. Впрочем, сам я с выводом Мельтюхова о том, что СССР сам начал бы военные действия против Германии, не согласен.
Пауль: Интересующийся пишет: Вторая фраза говорит только о том, что до 22 июня 1941 года никакого решения принято не было, и ничего не говорит о том, что такое решение вообще не планировалось. И вот это странно. С одной стороны решение не принято, с другой идет сосредоточение. Телега впереди лошади, получается.
ВладиславС: PKL пишет: Мне ВладиславС еще вот в этой ветке "Случ о Пакте Молотова-Риббентропа" обещал устроить осенью 1939 года силами одной РККА разгром вермахта похлеще 1945 года. Ну так я его и устроил ! Давайте пройдемся по состоявшемуся обсуждению в приведенной Вами ссылке. 1. Я там привел ссылку на ВИФ, где описал предположительный ход событий. 2. Вы мне возразили тем, что в изменившейся реальности немцы до границы с СССР не пойдут, а остановятся за 100-150 км от нее. Я в ответ привел предположительный ход событий при таких действиях Вермахта (т.е. уже устроил уже второй разгром Вермахта). 3. Вы в качестве контраргументации начали приводить примеры из 1942 года. Я обратил внимание, что это некорректно, т.к. РККА образца 1942 года была значительно хуже по качеству РККА образца 1941 года. На предложение разобрать примеры из 1941 года (Смоленское сражение, Ельня, где в т.ч. шли в бой аналоги "тройчаток" 1939 года - группы Хоменко и Масленникова и т.д.) Вы не ответили. 4. Далее Вы в качестве контраргуметации привели то, что штатно вооружить дивизии-тройчатки было невозможно из-за нехватки вооружения. По этому поводу Вы спорили с Игорем Куртуковым, с которым я совершенно согласен - "тройчатки" могли быть вооружены не хуже, чем немецкие дивизии 3-5 волн. Приведу еще один аргумент в пользу этого. К 22 июня 1941 года согласно документам (см. например документ № 272 в Малиновке или вот здесь http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html ) также был некомплект вооружения даже с учетом поступления от промышленности в 1941 году. Тем не менее после начала войны в т.ч. за счет складских запасов и транспортов с Дальнего Востока вооружили 3+15 стрелковых дивизий в начале июля, 30 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий к 1 августа. Так что и в сентябре 1939 года нашлись бы всякие "неприкосновенные запасы", "неприкосновенные запасы неприкосновенных запасов", "транспорты с Дальнео востока", "фонды НКВД" и еще что-нибудь. 5. Далее у нас были расхождения по поводу возможного формирования польских соединений из польских военнопленных и трофейного польского вооружения, но пришли к консенсусу, что это в любом случае несущественно. Так что остались два существенных разногласия. 1. Я настаиваю на боях 1941 года как на базе для сравнения. 2. Я настаиваю на том, что развертываемые "тройчатки" были бы вооружены не хуже немецких пехотных дивизий 3-5 волн. Поскольку эти разногласия, как я понимаю, непреодолимы, обсуждение захлохло.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Впрочем, сам я с выводом Мельтюхова о том, что СССР сам начал бы военные действия против Германии, не согласен. А что бы конкретно делал СССР после окончания развертывания к 15 июля и при отсуствии нападения Германии?
ВладиславС: прибалт пишет: Наша готовность к немецкому наступлению. Т.е. до 1 июля нападение немцев не ожидалось совсем? Даже принимая во внимание превосходство немцев в силах в приграничной полосе по данным разведки (опять ссылаюсь на соседнюю ветку)? Обращу внимание на ряд странностей на примере ЗапОВО. Когда к границе "поехал" второй эшелон западных округов, в общем-то было уже понятно, что "пахнет жареным". Тем не менее: 1. Предполье не занималось из опасения "спровоцировать". Но, скажите мне, на что могут "спровоцировать" развернутые на фронте 40 км стрелковые дивизии? Почему бы хотя бы 22-ю тд от границы не отвести? 2. Две дивизии "сидят" в Бресте. После ареста Павлов с Коробковым выясняли, были ли приказ на их вывод из Бреста или нет. Потом обсуждали какое-то распоряжение командиру корпуса на этот счет. Просто детский сад какой-то. При этом грозный Жуков, который о занятии предполья в КОВО узнал сразу и сразу приказал "отменить и наказать", о двух дивизиях в Бресте видимо ни сном, ни духом. 3. А части со сборов кто помешал отозвать? На 21 июня артполки в Червоном бору, зенитные дивизионы в Крупках, саперные батальоны на строительстве УР-ов. 4. В авиаполках двойной комплект самолетов, при этом на один комплект летчиков нет. Если обобщить пп. 1-4, то получается, что войска ЗапОВО к вечеру 21 июня находились в одной интересной и очень неудобной позе. Но про это обычно не говорят, а если и говорят, то как-то мимоходом. А потом переходят, как кому-то кажется, к более важным вещам - к глупому и растерявшемуся Павлову, к плохой (якобы) подготовке войск округа и т.д. А суть просто в том, что нападения немцев действительно не ожидали. Совсем не ожидали. Готовились по своей программе со сроком к 1 июля. За что и поплатились.
Интересующийся: Пауль пишет: Телега впереди лошади, получается.Доккументная база отсутствует. Можно лишь строить версии.
Интересующийся: ВладиславС пишет: А что бы конкретно делал СССР после окончания развертывания к 15 июля и при отсуствии нападения Германии?Устроил бы прибалтийскую, белорусскую или украинскую "Майнилу". Каков вопрос - таков ответ, знаете ли. Нападение не могло не состояться.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Устроил бы прибалтийскую, белорусскую или украинскую "Майнилу". Каков вопрос - таков ответ, знаете ли. Нападение не могло не состояться. В таком случае не вижу разницы в Вашей позиции и позиции Мельтюхова. Ну и моей, кстати, тоже. Единственное замечание к "позднему" Мельтюхову: Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов Если имеется ввиду, что СССР до 22 июня так и не напал, то это и ежу понятно. А если имеется в виду, что не было политического решения на подготовку нападения, то здесь я бы поспорил. Утверждать, что его не было, некорретно. Мы не знаем, было такое решение или нет.
PKL: ВладиславС пишет: Так что остались два существенных разногласия. 1. Я настаиваю на боях 1941 года как на базе для сравнения. 2. Я настаиваю на том, что развертываемые "тройчатки" были бы вооружены не хуже немецких пехотных дивизий 3-5 волн. Поскольку эти разногласия, как я понимаю, непреодолимы, обсуждение захлохло. Да нет - обсуждение заглохло по другим причинам. Главнокомандующего "красными" не было ("Господа, наш противник нам с кем-то изменяет !" - из фильма "Фанфан тюльпан", 1952). При этом никакого разгрома даже не намечалось - вы даже еще даже никаких действий за СССР и РККА не произвели. А рассматривать какие-либо варианты действий РККА без вашего участия было бы немного некорректно. Чтобы не занимать понапрасну данную ветку давайте уж лучше перейдем назад к "Случу" или откроем новую тему в альтернативах (если вам это интересно, конечно).
Интересующийся: ВладиславС пишет: В таком случае не вижу разницы в Вашей позиции и позиции Мельтюхова.Я вижу. Мельтюхов пишет, что СССР к нападению готовился, а я считаю, что нет.
Cat: ВладиславС пишет: А если имеется в виду, что не было политического решения на подготовку нападения, то здесь я бы поспорил. Утверждать, что его не было, некорретно. Мы не знаем, было такое решение или нет. "Предварительное" политическое решение на нападение на Германию было принято еще в 1939 году, когда была принята стратегия "обезьяны на холме". "Окончательное" политическое решение означало начало БУС ака скрытая мобилизация, ибо никаких объективных причин откладывать это мероприятие в условиях "гонки развертываний" не было, а субъективные причины это решение как раз и снимало. Поскольку БУС так и не начались, можно достаточно уверенно утверждать, что до 22 июня окончательное политическое решение принято не было.
craft: 917 пишет: никакого опережения в развертывании у германии нет П. I. 1 и 2 предложения
ВладиславС: Cat пишет: "Окончательное" политическое решение Я говорю про "предварительное" политическое решение. Согласно которому в мае 1941 поехали к границе 16 и 19 армии (они же не сами по себе поехали). Они могли выдвигаться для: 1. Подготовки обороны 2. Подготовки наступления 3. На всякий случай. Определенно мы не знаем. Мое мнение - порядок проведения советского развертывания говорит в пользу п. 2.
ВладиславС: PKL пишет: Главнокомандующего "красными" не было Его поэтому и небыло - участники некоего подобия военной игры должны заранее обговорить общие правила, чего у нас с Вами не получилось. В противном случае будут возникать такие ситуации: 1. Одна немецкая дивизия сталкивается с полутора-двумя советскими. Я буду утверждать, что в этом случае немецкая дивизия в лучшем случае будет держать оборону, неся потери, в худшем случае - отходить. Ссылаться буду на Ельню в конце июля-сентябре 1941. Вы же будете утверждать, что немецкая дивизия эти две советские дивизии порвет как тузик грелку разобьет как Манштейн Крымский фронт в 1942 году. 2. Я буду утверждать, что после месяца вот таких боев: Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Боеприпасов у Вермахта бы не осталось. Вы наверняка будете утверждать обратное. Ну и т.д.
ВладиславС: прибалт пишет: Конечно по Прибалтике В Прибалтике не было советских ударных групп. Там предполагалась активная оборона. Могу для примера сравнить немецкую 3-ю ТГ и ударную группу советской 4-й армии (в составе, который я уже привел). Если интересно (т.к. сравнение будет объемное и потребует времени для написания).
ВладиславС: PKL пишет: При этом никакого разгрома даже не намечалось - вы даже еще даже никаких действий за СССР и РККА не произвели. Я-то произвел, но без Вас. Сам с собой Могу еще раз привести вывод: К середине октября совесткие и польские войска (120 советских стрелковых + 16 советских кавалерийских + 15-20 польских = более 150 дивизий) имеют более чем двукратное превосходство в силах над немецкими войсками. И тут наступает ноябрь. А в реальности ноября 1941 года имеем Тихвин и Ростов. Что, собственно, и требовалось доказать. Предметных возражений с Вашей стороны не последовало. Только по поводу вооружения переформированных польских дивизий - так я отвечу - вооружать их будут польским же трофейным вооружением, которого РККА в реальном сентябре 1939 захватила предостаточно.
craft: ВладиславС пишет: А что бы конкретно делал СССР после окончания развертывания к 15 июля и при отсуствии нападения Германии? Была бы картина маслом - два идиота друг против друга. Один на приманку клюнул. Другой поклевку не заметил и не подсек. Рыбак сидит себе на берегу, рыба живет себе в реке. Кто в какой роли - это (в данном случае) без разницы.
craft: ВладиславС пишет: В Прибалтике не было советских ударных групп. Там предполагалась активная оборона. Вот не понимаю я, что такое активная оборона, если она не предусматривает контрударов. Или Вы под "ударными группами" понимаете части, заточенные на "прорыв обороны"?
917: craft пишет: П. I. 1 и 2 предложения - пока не понял как фраза противоречит п.1 и 2. или что Вы имели ввиду.
ВладиславС: craft пишет: Вот не понимаю я, что такое активная оборона, если она не предусматривает контрударов. Почему же? Предусматривает. И даже отвлекающие удары предусматривает. Например, удар 21-го СК и 11-го МК в промежутке между Гродненским и Осовецким УР-ами во фланг немецкой 3-й ТГ. Но мы здесь рассматриваем именно полноценные ударные группы, которые, да, заточены на прорыв обороны и последующий ввод в прорыв подвижной группы.
craft: 917 пишет: пока не понял как фраза противоречит п.1 и 2. или что Вы имели ввиду. Вы: "никакого опережения в развертывании у германии нет" Ссылка: "В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. " Там, в топике по ссылке, я сказал что не понимаю смысла термина "развертывание", которое там используется. Допустим, под развертыванием Вермахта понимается "отмобилизованность". Т.е. РУ КА сообщает, что Вермахт содержит 120 (112) ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ дивизий на границах СССР. Пусть это одно. А если допустить, что РУ КА сообщает, что УЖЕ отмобилизованные части Вермахта РАЗВЕРНУТЫ на позициях согласно плана нападения, это другое. Но в ОБОИХ пониманиях РУ КА информирует, что в ЛЮБОМ толковании термина "развертывание" применительно к Вермахту РККА УЖЕ ОПОЗДАЛА. Она не только не развернута на каких либо позициях (не говоря уж о плане, согласно которому она могла быть там развернута), но она еще попросту НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНА... Конечно, есть еще вариант, что на границе с СССР развернуты НЕОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ части Вермахта. Но у нас против них не хватает даже и таких... Так что, не стану настаивать в чем именно, но "опережение" у Германии было. Явное. И значительное.
craft: ВладиславС пишет: Но мы здесь рассматриваем именно полноценные ударные группы, которые, да, заточены на прорыв обороны и последующий ввод в прорыв подвижной группы. Т.е. здесь рассматривается не случай прорыва флангового прикрытия/обходного маневра во фланг, а именно инициативный прорыв обороны? Насколько знаю, из Прибалтики таких планов не было. Был план "овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии", но применительно к В.Пруссии - именно с территории Польши (см. ссылку в моем ответе 917 ) ...
ВладиславС: ВладиславС пишет: В Прибалтике не было советских ударных групп. craft пишет: Т.е. здесь рассматривается не случай прорыва флангового прикрытия/обходного маневра во фланг, а именно инициативный прорыв обороны? Насколько знаю, из Прибалтики таких планов не было. Вы на свой вопрос сами же и ответили.
craft: ВладиславС пишет: Вы на свой вопрос сами же и ответили. Извините. Что-то я сегодня все невпопад
craft: ВладиславС пишет: Вы на свой вопрос сами же и ответили. Хотя... Подумав и включив конспирологический ресурс... А почему, собственно, с территории Прибалтики не поддержать успехи в Польше? Т.е. почему В.Пруссию должны освобождать именно с территории Польши? А из Прибалтики бойцы должны только смотреть? К тому же, войска, освобождавшие Польшу, уже исчерпают свои ресурсы. А вот тут и удар из Прибалтики... К тому же, вполне себе логично замаскировать удар в Польше (ну, если он будет) демонстративной подготовкой удара из Прибалтики по В.Пруссии. Так что... Не все невпопад
ВладиславС: craft пишет: К тому же, вполне себе логично замаскировать удар в Польше (ну, если он будет) демонстративной подготовкой удара из Прибалтики по В.Пруссии. И это правильно. Только приведенный мной пример вспомогательного/отвлекающего удара был бы все же из Белорусии. Северный фланг Белостокского выступа. К тому же, войска, освобождавшие Польшу, уже исчерпают свои ресурсы. А вот тут и удар из Прибалтики... Совершенно верно. Но это была бы уже вторая серия. С привлечением резервных армий РГК (22-й, и, возможно, 24 и 28-й).
craft: ВладиславС пишет: приведенный мной пример вспомогательного/отвлекающего удара был бы все же из Белорусии Не отвлекающий удар, а демонстрация подготовки первого удара из Прибалтики.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Совершенно верно. Но это была бы уже вторая серия. С привлечением резервных армий РГК (22-й, и, возможно, 24 и 28-й). ну все, резун отдыхает....
craft: Сергей ст пишет: ну все, резун отдыхает.... click here ЗЫ. Про В.Пруссию там дважды упоминается. И красным и черным. Резун реально не в теме
Балтиец: Про удары из белостокского выступа поконкретнее можно? С указанием направлений ударов и населенных пунктов (откуда, куда, через что). Без этого пустой треп.
прибалт: ВладиславС пишет: Если интересно (т.к. сравнение будет объемное и потребует времени для написания). Мне интересно именно и только по Прибалтике
ВладиславС: Балтиец пишет: Без этого пустой треп. Называйте это как хотите. А я пытаюсь догадаться, что могли бы делать идущие к границе 21-й СК и 8-я ПТАБР и 11-й МК с учетом того, что в Гродненском УР оборонялся бы 4-й СК, а в Осовецком УР - 1-й СК.
ВладиславС: Сергей ст пишет: ну все, резун отдыхает.... Видите ли, это классика. Так, после "Багратиона" (вернее, даже до его окончания) началась Львовско-Сандомирская операция. И менее приятный пример - практически сразу же после разгрома Юго-Западного фронта началась операция "Тайфун".
ВладиславС: Сергей ст пишет: ну все, резун отдыхает.... И кстати говоря... Резунизм, как я его понимаю, это танки БТ, скинув гусеницы, со скоростью 100 км/ч едут по европейским автобанам, заправляясь на обычных бензоколонках, за 700/100=7 часов доезжают до Берлина, наставляют свои пушки на вход в имперскую канцелярию и говорят: "Эй, Хитлер, вИходи, подлый трЮс !". И никаких вам вторых серий...
Сергей ст: ВладиславС пишет: И никаких вам вторых серий... Назовем это владиславизмом
Балтиец: ВладиславС пишет: Называйте это как хотите. А я пытаюсь догадаться, что могли бы делать идущие к границе 21-й СК и 8-я ПТАБР и 11-й МК с учетом того, что в Гродненском УР оборонялся бы 4-й СК, а в Осовецком УР - 1-й СК. Я уже назвал и сообщество со мной согласно. Кстати, 8-я бригада ПТО никуда не шла. Как и 6-я и 7-я. Шел 21-й корпус. Вы можете внятно указать направления ударов (исходные рубежи, промежуточные пункты, конечные пункты)? Или опять блаблабла?
Cat: craft пишет: Допустим, под развертыванием Вермахта понимается "отмобилизованность". Т.е. РУ КА сообщает, что Вермахт содержит 120 (112) ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ дивизий на границах СССР. Пусть это одно. А если допустить, что РУ КА сообщает, что УЖЕ отмобилизованные части Вермахта РАЗВЕРНУТЫ на позициях согласно плана нападения, это другое. Но в ОБОИХ пониманиях РУ КА информирует, что в ЛЮБОМ толковании термина "развертывание" применительно к Вермахту РККА УЖЕ ОПОЗДАЛА. Она не только не развернута на каких либо позициях (не говоря уж о плане, согласно которому она могла быть там развернута), но она еще попросту НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНА... Под развертыванием вермахта понимается стратегическое развертывание на ТВД, т.е. сосредоточение в Польше. В 1940 году весь вермахт пошел громить французов, оставив на восточных границах всего несколько дивизий. Французов разгромили, часть войск осталась там, часть вернулась в Германию. Однако группировка на восточной границе по-прежнему была очень слаба, а резко нарастить ее Гитлер не мог по политическим причинам. Теперь посмотрим с нашей стороны. В 1939 году РККА вошла в Польшу и фактически там осталась. В 1940 г. части РККА вошли в Румынию и Прибалтику и там осталась. В 1941 году все эти войска никуда не делись, т.е. стояли почти вплотную к границе, и с точки зрения стратегического развертывания у РККА была значительная фора, которая вполне компенсировала отмобилизованность вермахта. Немцам же даже для восстановления паритета требовалось перебросить на восток огромную массу войск, что они и начали делать весной (причем в целях маскировки войска высаживались достаточно далеко от границы, примерно на рубеже Вислы; с нашей стороны прибывающие в особые округа армии РГК также развертывались достаточно далеко от границы по тем же причинам). Поэтому в мае никакого упреждения в развертывании еще не было, но ситуация уже была близка к "точке принятия решения", после которой надо было либо объявлять БУС и наносить упреждающий удар, либо срочно готовить стратегическую оборону, отводить от границы особо уязвимые части и готовить эвакуацию. Ни то, ни другое сделано не было, и это в первую очередь ошибка Сталина, который не смог четко поставить задачу Генштабу и продолжал ориентировать его на упреждающий удар, когда время для этого уже прошло.
ВладиславС: Балтиец пишет: Я уже назвал и сообщество со мной согласно. Так и слышу бурные, продолжителье аплодисменты, переходящие в овации со стороны сообщества Вы можете внятно указать направления ударов (исходные рубежи, промежуточные пункты, конечные пункты) Так это же отвлекающий удар. Но если бы удалось продвинуться, то должно было бы последовать что-то вроде концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу ... овладеть районом Сувалки
Балтиец: Я начинаю понимать завсегдатаев ВИФне. Вы что, неспособны взять карты обеих выступов и указать конкретно, кто и куда будет наступать согласно вашей теории? К чему такая упертость?
ВладиславС: Cat пишет: после которой надо было либо объявлять БУС и наносить упреждающий удар, либо срочно готовить стратегическую оборону, отводить от границы особо уязвимые части и готовить эвакуацию Либо ничего не выдумывать, а действовать по теории: 1. Отозвать все части со сборов. 2. Занять предполье дивизиями прикрытия. 3. Объявить БУС 4. Начать развертывать второй эшелон западных округов и войска внутренних округов на линии, удаленной от границы на 50-100 км. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
ВладиславС: Балтиец пишет: Вы что, неспособны взять карты обеих выступов и указать конкретно, кто и куда будет наступать согласно вашей теории? Видите ли, я предполагаю только то, что отвлекающий удар бы был. Откуда, куда и с какими целями - вариантов много. Но если Вы настаиваете, то приведу один из вариантов. Западный фронт - 21-й СК, 11-й МК, 8-я ПТАБР наносят удар из района Августова на Сувалки. Северо-Западный фронт - 3, 12-й МК, 9, 10-я ПТАБР наносят удар из района Калварии опять же на Сувалки.
Балтиец: ВладиславС пишет: Западный фронт - 21-й СК, 11-й МК, 8-я ПТАБР наносят удар из района Августова на Сувалки. Ну вот хоть что-то уже. Начнем с этого направления. 1. Каково перативное построение сей кампф-группы? 2. Где ее район сосредоточения? Время выхода в этот район? 3. Каково инженерное обеспечение группы? 4. Как с отмобилизованием 21-го корпуса, как со средствами тяги артиллерии в 11-м МК? 5. Как планируется преодолеть межозерное дефиле в районе Августова в случае подрыва противником мостов? 6. Как будет обеспечиваться ПВО группы? Сумеете дать ответы?
ВладиславС: Балтиец пишет: 1. Каково перативное построение сей кампф-группы? В один эшелон, 4-5 км на дивизию, соответственно, полоса наступления 6*4-5=25-30 км. Возможно, одна дивизия в резерве. 2. Где ее район сосредоточения? Время выхода в этот район? Район южнее или юго-западнее Гродно (50 км от границы). Время выхода в этот район - к 1 июля. 3. Каково инженерное обеспечение группы? Саперный батальон 21-го СК, инженерный батальон 11-го МК, 23-й окружной инженерный полк. 4. Как с отмобилизованием 21-го корпуса, как со средствами тяги артиллерии в 11-м МК? С 23-25 июня объявлены БУС. К 3-5 июля соединения отмобилизованы. 5. Как планируется преодолеть межозерное дефиле в районе Августова в случае подрыва противником мостов? У нас свои Брандебурги имеются 6. Как будет обеспечиваться ПВО группы? Зенитные дивизионы соединений, корпусной зенитный дивизион 21-го СК, зенитные дивизионы 8-й ПТАБР.
Балтиец: Сколько дивизионов ПВО в 8-й бригаде?
ВладиславС: Балтиец пишет: Сколько дивизионов ПВО в 8-й бригаде? Вопрос конечно интересный. Точно есть два дивизиона (37-мм зениток). Есть информация (восходящая, как я понимаю, к М.Свирину), что 85-мм зенитки поставлялись в ПТАБРы без ПУАЗО. Но определенных свидетельств/документов я не видел и в обсуждениях они не приводились. Так что вопрос о том, могли ли дивизионы 85-мм зениток (4 дивизиона в ПТАБР) вести огонь по самолетам, остается открытым.
Балтиец: 1. Открытым для кого? 2. Какая МЧ артиллерии была в 8-й бригаде?
Сергей ст: Балтиец пишет: 2. Какая МЧ артиллерии была в 8-й бригаде? На 1 июня артиллерии не было, вообще никакой. По транспорту ситуация следующая: 1 легковая автомашина, 56 грузовых, 4 специальных автомашины, 4 трактора. Личного состава 1.620.
прибалт: Сергей ст что же Вы делаете? Как теперь ВладиславС будет наступать на Сувалки???
прибалт: Cat пишет: В 1941 году все эти войска никуда не делись, т.е. стояли почти вплотную к границе, и с точки зрения стратегического развертывания у РККА была значительная фора, которая вполне компенсировала отмобилизованность вермахта. Вы в этом уверены? Я про то, что стояли почти вплотную к границе
Сергей ст: прибалт пишет: Как теперь ВладиславС будет наступать на Сувалки??? Как всегда: мысленно.
Балтиец: А как на фронте 30 км форсировать Августовский канал и озера? Какой понтонный парк имеется в наличии? Чтобы держал Т-34 и КВ-2.
ВладиславС: Балтиец пишет: 1. Открытым для кого? Тоже решили говорить загадками, как Сергей ст? Если есть данные, приводите. Сергей ст пишет: На 1 июня Это ключевые слова. Дальше можно не читать. После начала войны за 25 дней дивизии с нуля формировали. Балтиец пишет: Какой понтонный парк имеется в наличии? Чтобы держал Т-34 и КВ-2. Ну, Т-34 и КВ-2 там не особо-то... Понтоны в 11-м МК были, но без средств тяги (по-моему, в Вашей же книге и написано, просто сейчас не под рукой).
полная версия страницы