Форум » 1939-1945 » Начальный период войны. Взгляды и комментарий » Ответить
Начальный период войны. Взгляды и комментарий
Сергей ст: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. Вот что там сказано (цитата большая): "...В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. Нельзя сказать, что это обстоятельство осталось в СССР незамеченным. «Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе, — писал преподаватель Военной академии Генерального штаба Иссерсон. — Она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов». В сущности это явилось главной стратегической внезапностью для поляков, так как военные руководители Польши и мысли не допускали о том, что Германия нападет на них всеми необходимыми, заранее и скрытно отмобилизованными силами. Новые явления в содержании начального периода отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в Академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: «Начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период, в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны... Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении мощных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. На этом совещании генерал-лейтенант П. С. Кленов, начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа, с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку опыта германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. В январе 1941 г. Генеральный штаб РККА провел две оперативно-стратегические игры с целью дать возможность высшему командованию попрактиковаться в планировании и организации фронтовой и армейской наступательных операций, но, к сожалению на обеих играх из розыгрыша полностью были исключены операции начального периода войны. В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Жуков отмечал: «Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе»130. А далее он писал: «При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..." В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. За исключением одной ма-а-а-ленькой такой детали. На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но не потому, что не хотели (не могли) этого делать, а потому что цель игр была другая. Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать. Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Хотя, здесь наверно опять по-узбекски написано, и Вы не поймете... Владислав, Вам уже все донесли, красненьким выделили, а Вы все никак понять не можете...
917: прибалт пишет: Это тактическая внезапность. а мы говорили об оперативной. - вообще-то это внезапность. А о стратегической внезапности говорит хотя бы записка Василевского. Уж почто красочный документ. Хотя в общем и совокупность тактических внезапностей ведет оперативной и стратегической. Диалектика.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ну если Вы считаете отворотом-поворотом типа Ваших "мыслей Видете ли, на тех форумах, где Малыш имеет влияние на администрацию, он неугодных выдавливает. Так произошло со мной на форуме ВИФ2НЕ, где Малыш меня регулярно оскорблял, но тем не менее банили меня за некий "троллинг". После чего Малыш договорился до того, что он-то имеет право поносить и оскорблять других участников, т.к. он для форума ценен, в отличие от каких-то там vlad-new (т.е. меня в данном случае). На всякий случай скажу, что этим самым "троллингом" на этом форуме занимаюсь регулярно, и некоторые открытые мной вполне себе "троллинговые" темы имеют некоторый успех А здесь в ветке "Смена караула" состоялся такой забавный диалог: S.N.Morozoff пишет: На основании истории с Савиным он требует признать его узником совести и жертвой кровавой гэбни в лице ЧсР. Человек с ружьем пишет: Что было в истории с Савиным жертвенного? Отказ Малыша регистрироваться на одном гектаре форуме с подобными личностями? http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000446-000-40-0 Т.е. в переводе на русский, в отсуствие нужного модерирования Малыш на форумах чувствует себя неуютно...
917: Сергей ст пишет: Жаль в документации ВОСО еще никто не копался.... - Тут я бы еще уточнил, что это не конкретная привязка, а все же речь идет о ж/д узле обслуживающем операцию. Т.е. видимо конкретное место выгрузки для номера эшелона, мог быть не Конотоп, например, а некая платформа в н-ском населенном пункте в районе Конотопа.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Владислав, Вам уже все донесли, красненьким выделили, а Вы все никак понять не можете... Я надеюсь, что все читающие эту тему сами разберутся и с выделенным Малышом красненьким, и с выделенным мной черненьким...
Сергей ст: 917 пишет: - Тут я бы еще уточнил, что это не конкретная привязка, а все же речь идет о ж/д узле обслуживающем операцию. Т.е. видимо конкретное место выгрузки для номера эшелона, мог быть не Конотоп, например, а некая платформа в н-ском населенном пункте в районе Конотопа. Полностью согласен. Конкретную привязку проще найти в документах УВОСО по эшелонам...
ВладиславС: ВладиславС пишет: Они действительно не были скрытой мобилизацией. Не были. Они были подготовкой к скрытой мобилизации (она же БУС). Без сборов БУС потребовали бы 15-20 дней, а со сборами управились бы меньше чем за 10.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Не были. Они были подготовкой к скрытой мобилизации (она же БУС). Без сборов БУС потребовали бы 15-20 дней, а со сборами управились бы меньше чем за 10. Владислав, не начинайте заново. Все равно в этом ничего не понимаете.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Владислав, не начинайте заново. Я заново ничего не начинаю. Я вроде бы согласился, что сборы весны-лета 1941 года не были БУС. Что еще не так?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Я заново ничего не начинаю. Я вроде бы согласился, что сборы весны-лета 1941 года не были БУС. Что еще не так? Вы поставили телегу впереди лошади вот этим:ВладиславС пишет: Не были. Они были подготовкой к скрытой мобилизации (она же БУС).
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы поставили телегу впереди лошади вот этим Тем, что сборы весны-лета 1941 года не были ни опоросом, ни купоросом? А решали вполне конкретные задачи: 1. Подготовка специалистов дефицитных специальностей 2. Подготовка младших командиров (тоже бывших в дефиците) 3. Пополнение частей и соединений Поскольку пп. 1-3 к 22 июня были в самом разгаре, то проведение БУС значительно (бы) облегчалось. P.S. пп. 1-2 за десять дней выполнить было невозможно. Поэтому их начали выполнять раньше.
917: Сергей ст пишет: Вы поставили телегу впереди лошади - при подрыве противопехотной мины может у животного появится шанс? В свое время по сборам тема обсуждалась, такой термин как БУС применительно к сборам 1941 года довольно часто применяется. Хотелось бы уточнить не появилось ли возможности сборы 1940 года рассмотреть по соединениям и срокам. для проведения более полной аналогии в типичности между сборами 1940 и 1941 годов. Ну, чтобы понять, что сборы 1941 года повторяют сборы 1940 в меньшем масштабе, ну или не повторяют. Насколько я понимаю в прошлом лишь оперировали общей численностью призванных на сборы. Ведь в принципе имея больший контингент в 1940 году, можно в нужные месяцы 1941 года иметь более высокую численность. Вот, кстати информация от авторов сборника документов периода 1939-1941 год по западному ОВО. Книжка называется как я уже писал "Накануне" Западный ОВО (конец 1939-1941 гг) издано Департаментом по архивам и делупроизводству Республики Беларусь и Российским государственным военным архивом есть такая инфа-личный состав по списку-599450 чел, БУС-71715-чел, всего 671165 человек. Т.е. этот термин так от Захарова дорожку ведет.
Интересующийся: прибалт пишет: Все документы по повышению боеготовности как правило исходят из сроков к 1 июляТо есть это не немецкое наступление ожидалось не ранее 1 июля, а наша готовность. Вы плавно подменили одно другим.
Интересующийся: Сергей ст пишет: Да нет. Почитайте обобщение: http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html?thread=2686770#t2686770И ведь что самое интересное - в устных беседах мельтюхов, по словам маленького братца, говорит одно - но в своих статьях и книгах пишет совершенно противоположное, а именно: в 1941 году военное столкновение между СССР и Германией было неизбежно, и если бы Германия отменила свое нападение по каким-то причинам, тогда СССР нанес бы первый удар. Поэтому слова маленького братца следует расценивать как перепе Карузо Рабиновичем.
Интересующийся: прибалт пишет: Это вроде 1 тд? А мы то как раз думали над этим - сколько нужно эшелонов для перевозки довоенной советской танковой дивизии.Так вроде на ВИФ2не были данные - в среднем 40 эшелонов на танковую дивизию.
Пауль: Интересующийся пишет: Поэтому слова маленького братца следует расценивать как перепе Карузо Рабиновичем. Где именно перепев? Приведены цитаты Мельтюхова из его книги.
Интересующийся: Пауль пишет: Где именно перепев?Про тесное общение маленького братца с Мельтюховым, и что Мельтюхов в приватном разговоре с ним от написанного в своих книгах и статьях отказался.
Пауль: Появление абзаца в 3-м издании "Упущенного шанса", который цитировал Малыш, говорит в пользу отказа.
прибалт: Интересующийся пишет: То есть это не немецкое наступление ожидалось не ранее 1 июля, а наша готовность. Вы плавно подменили одно другим. Наша готовность к немецкому наступлению. Так понятнее? Интересующийся пишет: Так вроде на ВИФ2не были данные - в среднем 40 эшелонов на танковую дивизию. Не видел, но на примере в этой ветке (спасибо 917) надо согласиться с 50 эшелонами.
прибалт: ВладиславС пишет: Можно обсудить состав любой советской ударной группировки и сравнить с составом какой-нибудть немецкой танковой группы. Конечно по Прибалтике
Юрист: 917 пишет: Т.е. этот термин так от Захарова дорожку ведет. Уже в 42 его вполне естествено применяли для характеристики мобилизации.
PKL: прибалт пишет: ВладиславС пишет: цитата: Можно обсудить состав любой советской ударной группировки и сравнить с составом какой-нибудть немецкой танковой группы. Конечно по Прибалтике Я тут первый еще в прошлом году очередь занимал ! Мне ВладиславС еще вот в этой ветке "Случ о Пакте Молотова-Риббентропа" обещал устроить осенью 1939 года силами одной РККА разгром вермахта похлеще 1945 года.
Интересующийся: прибалт пишет: Наша готовность к немецкому наступлению.Могу согласиться с тем, что это - Ваша версия, Ваше вИдение ситуации. Не более.
прибалт: PKL пишет: Я тут первый еще в прошлом году очередь занимал ! Конечно, конечно , подожду. Интересующийся пишет: Могу согласиться с тем, что это - Ваша версия, Ваше вИдение ситуации. Не более. Уже прогресс Вы предоставили мне право на собственное мнение, спасибо. Однако к нему не хотите присоединиться? Что Вам не нравится, в предложении четыре слова, какое именно Вас не устраивает?
Интересующийся: Пауль пишет: Появление абзаца в 3-м издании "Упущенного шанса", который цитировал Малыш, говорит в пользу отказа.Однако последний абзац перед главой "Советская разведка и проблема внезапного нападения" говорит об ином: "Весной 1941 года обе стороны стремились создать наиболее выгодные условия для ведения войны и обеспечить проведение последних военных приготовлений в тайне от противника, чтобы нанести внезапный удар и захватить стратегическую инициативу с самого начала войны". и о том, что маленький братец рано приписывает Мельтюхову его, братца, взгляды.
917: Юрист пишет: Уже в 42 его вполне естествено применяли для характеристики мобилизации. - Сама по себе скрытая мобилизация довольно специфическая процедура. Ее на вскидку не распознать посколько обычную подготовку резерва и скрытую мобилизацию разделить сложно, по крайней мере до определенного момента. такой термин, как БУС к мероприятиям 1941 года довольно широко применяется, тем не менее почему именно авторы именуют учебные сборы БУСами не понятно. Т.е. не ясно как они отличают эти сборы от точно таких же 1940 года. Во всяком случае я с разъяснениями не сталкивался, хотя уж перечитано мнений совершенно разных направлений , пожалуй немерено.
Сергей ст: Юрист пишет: Уже в 42 его вполне естествено применяли для характеристики мобилизации. речь идет о некоем офицере, насколько понимаю? Только вот кроме оного офицера никто этот термин к процессам мая-июня 41-го из современников не применял.
Пауль: Интересующийсяпишет: Однако последний абзац перед главой "Советская разведка и проблема внезапного нападения" говорит об ином Так это и в первом издании было, т.е. не показатель. Вот действительно новое "выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер" и "Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов" выглядит так, что уверенности у Мельтюхова в неизбежном нападении уже нет. А вторая фраза вообще отрицает подготовку к нападению.
Интересующийся: Пауль пишет: А вторая фраза вообще отрицает подготовку к нападению. Вторая фраза говорит только о том, что до 22 июня 1941 года никакого решения принято не было, и ничего не говорит о том, что такое решение вообще не планировалось. Так что это Вы зря. Впрочем, сам я с выводом Мельтюхова о том, что СССР сам начал бы военные действия против Германии, не согласен.
Пауль: Интересующийся пишет: Вторая фраза говорит только о том, что до 22 июня 1941 года никакого решения принято не было, и ничего не говорит о том, что такое решение вообще не планировалось. И вот это странно. С одной стороны решение не принято, с другой идет сосредоточение. Телега впереди лошади, получается.
ВладиславС: PKL пишет: Мне ВладиславС еще вот в этой ветке "Случ о Пакте Молотова-Риббентропа" обещал устроить осенью 1939 года силами одной РККА разгром вермахта похлеще 1945 года. Ну так я его и устроил ! Давайте пройдемся по состоявшемуся обсуждению в приведенной Вами ссылке. 1. Я там привел ссылку на ВИФ, где описал предположительный ход событий. 2. Вы мне возразили тем, что в изменившейся реальности немцы до границы с СССР не пойдут, а остановятся за 100-150 км от нее. Я в ответ привел предположительный ход событий при таких действиях Вермахта (т.е. уже устроил уже второй разгром Вермахта). 3. Вы в качестве контраргументации начали приводить примеры из 1942 года. Я обратил внимание, что это некорректно, т.к. РККА образца 1942 года была значительно хуже по качеству РККА образца 1941 года. На предложение разобрать примеры из 1941 года (Смоленское сражение, Ельня, где в т.ч. шли в бой аналоги "тройчаток" 1939 года - группы Хоменко и Масленникова и т.д.) Вы не ответили. 4. Далее Вы в качестве контраргуметации привели то, что штатно вооружить дивизии-тройчатки было невозможно из-за нехватки вооружения. По этому поводу Вы спорили с Игорем Куртуковым, с которым я совершенно согласен - "тройчатки" могли быть вооружены не хуже, чем немецкие дивизии 3-5 волн. Приведу еще один аргумент в пользу этого. К 22 июня 1941 года согласно документам (см. например документ № 272 в Малиновке или вот здесь http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html ) также был некомплект вооружения даже с учетом поступления от промышленности в 1941 году. Тем не менее после начала войны в т.ч. за счет складских запасов и транспортов с Дальнего Востока вооружили 3+15 стрелковых дивизий в начале июля, 30 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий к 1 августа. Так что и в сентябре 1939 года нашлись бы всякие "неприкосновенные запасы", "неприкосновенные запасы неприкосновенных запасов", "транспорты с Дальнео востока", "фонды НКВД" и еще что-нибудь. 5. Далее у нас были расхождения по поводу возможного формирования польских соединений из польских военнопленных и трофейного польского вооружения, но пришли к консенсусу, что это в любом случае несущественно. Так что остались два существенных разногласия. 1. Я настаиваю на боях 1941 года как на базе для сравнения. 2. Я настаиваю на том, что развертываемые "тройчатки" были бы вооружены не хуже немецких пехотных дивизий 3-5 волн. Поскольку эти разногласия, как я понимаю, непреодолимы, обсуждение захлохло.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Впрочем, сам я с выводом Мельтюхова о том, что СССР сам начал бы военные действия против Германии, не согласен. А что бы конкретно делал СССР после окончания развертывания к 15 июля и при отсуствии нападения Германии?
ВладиславС: прибалт пишет: Наша готовность к немецкому наступлению. Т.е. до 1 июля нападение немцев не ожидалось совсем? Даже принимая во внимание превосходство немцев в силах в приграничной полосе по данным разведки (опять ссылаюсь на соседнюю ветку)? Обращу внимание на ряд странностей на примере ЗапОВО. Когда к границе "поехал" второй эшелон западных округов, в общем-то было уже понятно, что "пахнет жареным". Тем не менее: 1. Предполье не занималось из опасения "спровоцировать". Но, скажите мне, на что могут "спровоцировать" развернутые на фронте 40 км стрелковые дивизии? Почему бы хотя бы 22-ю тд от границы не отвести? 2. Две дивизии "сидят" в Бресте. После ареста Павлов с Коробковым выясняли, были ли приказ на их вывод из Бреста или нет. Потом обсуждали какое-то распоряжение командиру корпуса на этот счет. Просто детский сад какой-то. При этом грозный Жуков, который о занятии предполья в КОВО узнал сразу и сразу приказал "отменить и наказать", о двух дивизиях в Бресте видимо ни сном, ни духом. 3. А части со сборов кто помешал отозвать? На 21 июня артполки в Червоном бору, зенитные дивизионы в Крупках, саперные батальоны на строительстве УР-ов. 4. В авиаполках двойной комплект самолетов, при этом на один комплект летчиков нет. Если обобщить пп. 1-4, то получается, что войска ЗапОВО к вечеру 21 июня находились в одной интересной и очень неудобной позе. Но про это обычно не говорят, а если и говорят, то как-то мимоходом. А потом переходят, как кому-то кажется, к более важным вещам - к глупому и растерявшемуся Павлову, к плохой (якобы) подготовке войск округа и т.д. А суть просто в том, что нападения немцев действительно не ожидали. Совсем не ожидали. Готовились по своей программе со сроком к 1 июля. За что и поплатились.
Интересующийся: Пауль пишет: Телега впереди лошади, получается.Доккументная база отсутствует. Можно лишь строить версии.
Интересующийся: ВладиславС пишет: А что бы конкретно делал СССР после окончания развертывания к 15 июля и при отсуствии нападения Германии?Устроил бы прибалтийскую, белорусскую или украинскую "Майнилу". Каков вопрос - таков ответ, знаете ли. Нападение не могло не состояться.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Устроил бы прибалтийскую, белорусскую или украинскую "Майнилу". Каков вопрос - таков ответ, знаете ли. Нападение не могло не состояться. В таком случае не вижу разницы в Вашей позиции и позиции Мельтюхова. Ну и моей, кстати, тоже. Единственное замечание к "позднему" Мельтюхову: Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов Если имеется ввиду, что СССР до 22 июня так и не напал, то это и ежу понятно. А если имеется в виду, что не было политического решения на подготовку нападения, то здесь я бы поспорил. Утверждать, что его не было, некорретно. Мы не знаем, было такое решение или нет.
PKL: ВладиславС пишет: Так что остались два существенных разногласия. 1. Я настаиваю на боях 1941 года как на базе для сравнения. 2. Я настаиваю на том, что развертываемые "тройчатки" были бы вооружены не хуже немецких пехотных дивизий 3-5 волн. Поскольку эти разногласия, как я понимаю, непреодолимы, обсуждение захлохло. Да нет - обсуждение заглохло по другим причинам. Главнокомандующего "красными" не было ("Господа, наш противник нам с кем-то изменяет !" - из фильма "Фанфан тюльпан", 1952). При этом никакого разгрома даже не намечалось - вы даже еще даже никаких действий за СССР и РККА не произвели. А рассматривать какие-либо варианты действий РККА без вашего участия было бы немного некорректно. Чтобы не занимать понапрасну данную ветку давайте уж лучше перейдем назад к "Случу" или откроем новую тему в альтернативах (если вам это интересно, конечно).
Интересующийся: ВладиславС пишет: В таком случае не вижу разницы в Вашей позиции и позиции Мельтюхова.Я вижу. Мельтюхов пишет, что СССР к нападению готовился, а я считаю, что нет.
Cat: ВладиславС пишет: А если имеется в виду, что не было политического решения на подготовку нападения, то здесь я бы поспорил. Утверждать, что его не было, некорретно. Мы не знаем, было такое решение или нет. "Предварительное" политическое решение на нападение на Германию было принято еще в 1939 году, когда была принята стратегия "обезьяны на холме". "Окончательное" политическое решение означало начало БУС ака скрытая мобилизация, ибо никаких объективных причин откладывать это мероприятие в условиях "гонки развертываний" не было, а субъективные причины это решение как раз и снимало. Поскольку БУС так и не начались, можно достаточно уверенно утверждать, что до 22 июня окончательное политическое решение принято не было.
craft: 917 пишет: никакого опережения в развертывании у германии нет П. I. 1 и 2 предложения
полная версия страницы