Форум » 1939-1945 » Начальный период войны. Взгляды и комментарий » Ответить
Начальный период войны. Взгляды и комментарий
Сергей ст: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. Вот что там сказано (цитата большая): "...В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. Нельзя сказать, что это обстоятельство осталось в СССР незамеченным. «Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе, — писал преподаватель Военной академии Генерального штаба Иссерсон. — Она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов». В сущности это явилось главной стратегической внезапностью для поляков, так как военные руководители Польши и мысли не допускали о том, что Германия нападет на них всеми необходимыми, заранее и скрытно отмобилизованными силами. Новые явления в содержании начального периода отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в Академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: «Начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период, в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны... Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении мощных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. На этом совещании генерал-лейтенант П. С. Кленов, начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа, с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку опыта германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. В январе 1941 г. Генеральный штаб РККА провел две оперативно-стратегические игры с целью дать возможность высшему командованию попрактиковаться в планировании и организации фронтовой и армейской наступательных операций, но, к сожалению на обеих играх из розыгрыша полностью были исключены операции начального периода войны. В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Жуков отмечал: «Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе»130. А далее он писал: «При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..." В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. За исключением одной ма-а-а-ленькой такой детали. На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но не потому, что не хотели (не могли) этого делать, а потому что цель игр была другая. Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать. Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
ВладиславС: Cat пишет: "Окончательное" политическое решение Я говорю про "предварительное" политическое решение. Согласно которому в мае 1941 поехали к границе 16 и 19 армии (они же не сами по себе поехали). Они могли выдвигаться для: 1. Подготовки обороны 2. Подготовки наступления 3. На всякий случай. Определенно мы не знаем. Мое мнение - порядок проведения советского развертывания говорит в пользу п. 2.
ВладиславС: PKL пишет: Главнокомандующего "красными" не было Его поэтому и небыло - участники некоего подобия военной игры должны заранее обговорить общие правила, чего у нас с Вами не получилось. В противном случае будут возникать такие ситуации: 1. Одна немецкая дивизия сталкивается с полутора-двумя советскими. Я буду утверждать, что в этом случае немецкая дивизия в лучшем случае будет держать оборону, неся потери, в худшем случае - отходить. Ссылаться буду на Ельню в конце июля-сентябре 1941. Вы же будете утверждать, что немецкая дивизия эти две советские дивизии порвет как тузик грелку разобьет как Манштейн Крымский фронт в 1942 году. 2. Я буду утверждать, что после месяца вот таких боев: Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Боеприпасов у Вермахта бы не осталось. Вы наверняка будете утверждать обратное. Ну и т.д.
ВладиславС: прибалт пишет: Конечно по Прибалтике В Прибалтике не было советских ударных групп. Там предполагалась активная оборона. Могу для примера сравнить немецкую 3-ю ТГ и ударную группу советской 4-й армии (в составе, который я уже привел). Если интересно (т.к. сравнение будет объемное и потребует времени для написания).
ВладиславС: PKL пишет: При этом никакого разгрома даже не намечалось - вы даже еще даже никаких действий за СССР и РККА не произвели. Я-то произвел, но без Вас. Сам с собой Могу еще раз привести вывод: К середине октября совесткие и польские войска (120 советских стрелковых + 16 советских кавалерийских + 15-20 польских = более 150 дивизий) имеют более чем двукратное превосходство в силах над немецкими войсками. И тут наступает ноябрь. А в реальности ноября 1941 года имеем Тихвин и Ростов. Что, собственно, и требовалось доказать. Предметных возражений с Вашей стороны не последовало. Только по поводу вооружения переформированных польских дивизий - так я отвечу - вооружать их будут польским же трофейным вооружением, которого РККА в реальном сентябре 1939 захватила предостаточно.
craft: ВладиславС пишет: А что бы конкретно делал СССР после окончания развертывания к 15 июля и при отсуствии нападения Германии? Была бы картина маслом - два идиота друг против друга. Один на приманку клюнул. Другой поклевку не заметил и не подсек. Рыбак сидит себе на берегу, рыба живет себе в реке. Кто в какой роли - это (в данном случае) без разницы.
craft: ВладиславС пишет: В Прибалтике не было советских ударных групп. Там предполагалась активная оборона. Вот не понимаю я, что такое активная оборона, если она не предусматривает контрударов. Или Вы под "ударными группами" понимаете части, заточенные на "прорыв обороны"?
917: craft пишет: П. I. 1 и 2 предложения - пока не понял как фраза противоречит п.1 и 2. или что Вы имели ввиду.
ВладиславС: craft пишет: Вот не понимаю я, что такое активная оборона, если она не предусматривает контрударов. Почему же? Предусматривает. И даже отвлекающие удары предусматривает. Например, удар 21-го СК и 11-го МК в промежутке между Гродненским и Осовецким УР-ами во фланг немецкой 3-й ТГ. Но мы здесь рассматриваем именно полноценные ударные группы, которые, да, заточены на прорыв обороны и последующий ввод в прорыв подвижной группы.
craft: 917 пишет: пока не понял как фраза противоречит п.1 и 2. или что Вы имели ввиду. Вы: "никакого опережения в развертывании у германии нет" Ссылка: "В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено до 94 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 120 112 дивизий. " Там, в топике по ссылке, я сказал что не понимаю смысла термина "развертывание", которое там используется. Допустим, под развертыванием Вермахта понимается "отмобилизованность". Т.е. РУ КА сообщает, что Вермахт содержит 120 (112) ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ дивизий на границах СССР. Пусть это одно. А если допустить, что РУ КА сообщает, что УЖЕ отмобилизованные части Вермахта РАЗВЕРНУТЫ на позициях согласно плана нападения, это другое. Но в ОБОИХ пониманиях РУ КА информирует, что в ЛЮБОМ толковании термина "развертывание" применительно к Вермахту РККА УЖЕ ОПОЗДАЛА. Она не только не развернута на каких либо позициях (не говоря уж о плане, согласно которому она могла быть там развернута), но она еще попросту НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНА... Конечно, есть еще вариант, что на границе с СССР развернуты НЕОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ части Вермахта. Но у нас против них не хватает даже и таких... Так что, не стану настаивать в чем именно, но "опережение" у Германии было. Явное. И значительное.
craft: ВладиславС пишет: Но мы здесь рассматриваем именно полноценные ударные группы, которые, да, заточены на прорыв обороны и последующий ввод в прорыв подвижной группы. Т.е. здесь рассматривается не случай прорыва флангового прикрытия/обходного маневра во фланг, а именно инициативный прорыв обороны? Насколько знаю, из Прибалтики таких планов не было. Был план "овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии", но применительно к В.Пруссии - именно с территории Польши (см. ссылку в моем ответе 917 ) ...
ВладиславС: ВладиславС пишет: В Прибалтике не было советских ударных групп. craft пишет: Т.е. здесь рассматривается не случай прорыва флангового прикрытия/обходного маневра во фланг, а именно инициативный прорыв обороны? Насколько знаю, из Прибалтики таких планов не было. Вы на свой вопрос сами же и ответили.
craft: ВладиславС пишет: Вы на свой вопрос сами же и ответили. Извините. Что-то я сегодня все невпопад
craft: ВладиславС пишет: Вы на свой вопрос сами же и ответили. Хотя... Подумав и включив конспирологический ресурс... А почему, собственно, с территории Прибалтики не поддержать успехи в Польше? Т.е. почему В.Пруссию должны освобождать именно с территории Польши? А из Прибалтики бойцы должны только смотреть? К тому же, войска, освобождавшие Польшу, уже исчерпают свои ресурсы. А вот тут и удар из Прибалтики... К тому же, вполне себе логично замаскировать удар в Польше (ну, если он будет) демонстративной подготовкой удара из Прибалтики по В.Пруссии. Так что... Не все невпопад
ВладиславС: craft пишет: К тому же, вполне себе логично замаскировать удар в Польше (ну, если он будет) демонстративной подготовкой удара из Прибалтики по В.Пруссии. И это правильно. Только приведенный мной пример вспомогательного/отвлекающего удара был бы все же из Белорусии. Северный фланг Белостокского выступа. К тому же, войска, освобождавшие Польшу, уже исчерпают свои ресурсы. А вот тут и удар из Прибалтики... Совершенно верно. Но это была бы уже вторая серия. С привлечением резервных армий РГК (22-й, и, возможно, 24 и 28-й).
craft: ВладиславС пишет: приведенный мной пример вспомогательного/отвлекающего удара был бы все же из Белорусии Не отвлекающий удар, а демонстрация подготовки первого удара из Прибалтики.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Совершенно верно. Но это была бы уже вторая серия. С привлечением резервных армий РГК (22-й, и, возможно, 24 и 28-й). ну все, резун отдыхает....
craft: Сергей ст пишет: ну все, резун отдыхает.... click here ЗЫ. Про В.Пруссию там дважды упоминается. И красным и черным. Резун реально не в теме
Балтиец: Про удары из белостокского выступа поконкретнее можно? С указанием направлений ударов и населенных пунктов (откуда, куда, через что). Без этого пустой треп.
прибалт: ВладиславС пишет: Если интересно (т.к. сравнение будет объемное и потребует времени для написания). Мне интересно именно и только по Прибалтике
ВладиславС: Балтиец пишет: Без этого пустой треп. Называйте это как хотите. А я пытаюсь догадаться, что могли бы делать идущие к границе 21-й СК и 8-я ПТАБР и 11-й МК с учетом того, что в Гродненском УР оборонялся бы 4-й СК, а в Осовецком УР - 1-й СК.
ВладиславС: Сергей ст пишет: ну все, резун отдыхает.... Видите ли, это классика. Так, после "Багратиона" (вернее, даже до его окончания) началась Львовско-Сандомирская операция. И менее приятный пример - практически сразу же после разгрома Юго-Западного фронта началась операция "Тайфун".
ВладиславС: Сергей ст пишет: ну все, резун отдыхает.... И кстати говоря... Резунизм, как я его понимаю, это танки БТ, скинув гусеницы, со скоростью 100 км/ч едут по европейским автобанам, заправляясь на обычных бензоколонках, за 700/100=7 часов доезжают до Берлина, наставляют свои пушки на вход в имперскую канцелярию и говорят: "Эй, Хитлер, вИходи, подлый трЮс !". И никаких вам вторых серий...
Сергей ст: ВладиславС пишет: И никаких вам вторых серий... Назовем это владиславизмом
Балтиец: ВладиславС пишет: Называйте это как хотите. А я пытаюсь догадаться, что могли бы делать идущие к границе 21-й СК и 8-я ПТАБР и 11-й МК с учетом того, что в Гродненском УР оборонялся бы 4-й СК, а в Осовецком УР - 1-й СК. Я уже назвал и сообщество со мной согласно. Кстати, 8-я бригада ПТО никуда не шла. Как и 6-я и 7-я. Шел 21-й корпус. Вы можете внятно указать направления ударов (исходные рубежи, промежуточные пункты, конечные пункты)? Или опять блаблабла?
Cat: craft пишет: Допустим, под развертыванием Вермахта понимается "отмобилизованность". Т.е. РУ КА сообщает, что Вермахт содержит 120 (112) ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ дивизий на границах СССР. Пусть это одно. А если допустить, что РУ КА сообщает, что УЖЕ отмобилизованные части Вермахта РАЗВЕРНУТЫ на позициях согласно плана нападения, это другое. Но в ОБОИХ пониманиях РУ КА информирует, что в ЛЮБОМ толковании термина "развертывание" применительно к Вермахту РККА УЖЕ ОПОЗДАЛА. Она не только не развернута на каких либо позициях (не говоря уж о плане, согласно которому она могла быть там развернута), но она еще попросту НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНА... Под развертыванием вермахта понимается стратегическое развертывание на ТВД, т.е. сосредоточение в Польше. В 1940 году весь вермахт пошел громить французов, оставив на восточных границах всего несколько дивизий. Французов разгромили, часть войск осталась там, часть вернулась в Германию. Однако группировка на восточной границе по-прежнему была очень слаба, а резко нарастить ее Гитлер не мог по политическим причинам. Теперь посмотрим с нашей стороны. В 1939 году РККА вошла в Польшу и фактически там осталась. В 1940 г. части РККА вошли в Румынию и Прибалтику и там осталась. В 1941 году все эти войска никуда не делись, т.е. стояли почти вплотную к границе, и с точки зрения стратегического развертывания у РККА была значительная фора, которая вполне компенсировала отмобилизованность вермахта. Немцам же даже для восстановления паритета требовалось перебросить на восток огромную массу войск, что они и начали делать весной (причем в целях маскировки войска высаживались достаточно далеко от границы, примерно на рубеже Вислы; с нашей стороны прибывающие в особые округа армии РГК также развертывались достаточно далеко от границы по тем же причинам). Поэтому в мае никакого упреждения в развертывании еще не было, но ситуация уже была близка к "точке принятия решения", после которой надо было либо объявлять БУС и наносить упреждающий удар, либо срочно готовить стратегическую оборону, отводить от границы особо уязвимые части и готовить эвакуацию. Ни то, ни другое сделано не было, и это в первую очередь ошибка Сталина, который не смог четко поставить задачу Генштабу и продолжал ориентировать его на упреждающий удар, когда время для этого уже прошло.
ВладиславС: Балтиец пишет: Я уже назвал и сообщество со мной согласно. Так и слышу бурные, продолжителье аплодисменты, переходящие в овации со стороны сообщества Вы можете внятно указать направления ударов (исходные рубежи, промежуточные пункты, конечные пункты) Так это же отвлекающий удар. Но если бы удалось продвинуться, то должно было бы последовать что-то вроде концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу ... овладеть районом Сувалки
Балтиец: Я начинаю понимать завсегдатаев ВИФне. Вы что, неспособны взять карты обеих выступов и указать конкретно, кто и куда будет наступать согласно вашей теории? К чему такая упертость?
ВладиславС: Cat пишет: после которой надо было либо объявлять БУС и наносить упреждающий удар, либо срочно готовить стратегическую оборону, отводить от границы особо уязвимые части и готовить эвакуацию Либо ничего не выдумывать, а действовать по теории: 1. Отозвать все части со сборов. 2. Занять предполье дивизиями прикрытия. 3. Объявить БУС 4. Начать развертывать второй эшелон западных округов и войска внутренних округов на линии, удаленной от границы на 50-100 км. Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
ВладиславС: Балтиец пишет: Вы что, неспособны взять карты обеих выступов и указать конкретно, кто и куда будет наступать согласно вашей теории? Видите ли, я предполагаю только то, что отвлекающий удар бы был. Откуда, куда и с какими целями - вариантов много. Но если Вы настаиваете, то приведу один из вариантов. Западный фронт - 21-й СК, 11-й МК, 8-я ПТАБР наносят удар из района Августова на Сувалки. Северо-Западный фронт - 3, 12-й МК, 9, 10-я ПТАБР наносят удар из района Калварии опять же на Сувалки.
Балтиец: ВладиславС пишет: Западный фронт - 21-й СК, 11-й МК, 8-я ПТАБР наносят удар из района Августова на Сувалки. Ну вот хоть что-то уже. Начнем с этого направления. 1. Каково перативное построение сей кампф-группы? 2. Где ее район сосредоточения? Время выхода в этот район? 3. Каково инженерное обеспечение группы? 4. Как с отмобилизованием 21-го корпуса, как со средствами тяги артиллерии в 11-м МК? 5. Как планируется преодолеть межозерное дефиле в районе Августова в случае подрыва противником мостов? 6. Как будет обеспечиваться ПВО группы? Сумеете дать ответы?
ВладиславС: Балтиец пишет: 1. Каково перативное построение сей кампф-группы? В один эшелон, 4-5 км на дивизию, соответственно, полоса наступления 6*4-5=25-30 км. Возможно, одна дивизия в резерве. 2. Где ее район сосредоточения? Время выхода в этот район? Район южнее или юго-западнее Гродно (50 км от границы). Время выхода в этот район - к 1 июля. 3. Каково инженерное обеспечение группы? Саперный батальон 21-го СК, инженерный батальон 11-го МК, 23-й окружной инженерный полк. 4. Как с отмобилизованием 21-го корпуса, как со средствами тяги артиллерии в 11-м МК? С 23-25 июня объявлены БУС. К 3-5 июля соединения отмобилизованы. 5. Как планируется преодолеть межозерное дефиле в районе Августова в случае подрыва противником мостов? У нас свои Брандебурги имеются 6. Как будет обеспечиваться ПВО группы? Зенитные дивизионы соединений, корпусной зенитный дивизион 21-го СК, зенитные дивизионы 8-й ПТАБР.
Балтиец: Сколько дивизионов ПВО в 8-й бригаде?
ВладиславС: Балтиец пишет: Сколько дивизионов ПВО в 8-й бригаде? Вопрос конечно интересный. Точно есть два дивизиона (37-мм зениток). Есть информация (восходящая, как я понимаю, к М.Свирину), что 85-мм зенитки поставлялись в ПТАБРы без ПУАЗО. Но определенных свидетельств/документов я не видел и в обсуждениях они не приводились. Так что вопрос о том, могли ли дивизионы 85-мм зениток (4 дивизиона в ПТАБР) вести огонь по самолетам, остается открытым.
Балтиец: 1. Открытым для кого? 2. Какая МЧ артиллерии была в 8-й бригаде?
Сергей ст: Балтиец пишет: 2. Какая МЧ артиллерии была в 8-й бригаде? На 1 июня артиллерии не было, вообще никакой. По транспорту ситуация следующая: 1 легковая автомашина, 56 грузовых, 4 специальных автомашины, 4 трактора. Личного состава 1.620.
прибалт: Сергей ст что же Вы делаете? Как теперь ВладиславС будет наступать на Сувалки???
прибалт: Cat пишет: В 1941 году все эти войска никуда не делись, т.е. стояли почти вплотную к границе, и с точки зрения стратегического развертывания у РККА была значительная фора, которая вполне компенсировала отмобилизованность вермахта. Вы в этом уверены? Я про то, что стояли почти вплотную к границе
Сергей ст: прибалт пишет: Как теперь ВладиславС будет наступать на Сувалки??? Как всегда: мысленно.
Балтиец: А как на фронте 30 км форсировать Августовский канал и озера? Какой понтонный парк имеется в наличии? Чтобы держал Т-34 и КВ-2.
ВладиславС: Балтиец пишет: 1. Открытым для кого? Тоже решили говорить загадками, как Сергей ст? Если есть данные, приводите. Сергей ст пишет: На 1 июня Это ключевые слова. Дальше можно не читать. После начала войны за 25 дней дивизии с нуля формировали. Балтиец пишет: Какой понтонный парк имеется в наличии? Чтобы держал Т-34 и КВ-2. Ну, Т-34 и КВ-2 там не особо-то... Понтоны в 11-м МК были, но без средств тяги (по-моему, в Вашей же книге и написано, просто сейчас не под рукой).
полная версия страницы