Форум » 1939-1945 » Был ли Гитлер идиотом? » Ответить
Был ли Гитлер идиотом?
пулин: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же Я считаю его зверем, я согласен признать его истериком, но на идиота он не похож. Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться? Пожалуйста не сочтите меня поклонником Резуна и Ко. Это просто вопрос.
fox: А где вы 2 фронта видите до 1944 года?В Африке мышинная возня была корпуса Роммеля.Вторжение на Сицилию посерьёзней,но и там пару сотен тысяч немцев сдерживали союзников. Проблема в том,что Гитлер лично руководил немецкой армией.Составлял ошибочные планы военных операций.Не так как учили в военных академиях.А с 1943 года Гитлер лишил немцев инициативы,запретив проводить наступательные операции,несмотря на мольбы того же Манштейна.Всё что фюрер ему позволил-12 дней наступления на глубоко эшелонированную оборону под Курском.Хотя Манштейн полагал,немецкие танки могуть быть эффективней использованы на оперативном просторе,а не на минном поле с дотами и противотанковыми орудиями.
пулин: fox пишет: Проблема в том,что Гитлер лично руководил немецкой армией.Составлял ошибочные планы военных операций.Не так как учили в военных академиях. А Сталин лично руководил СА, вообще забавная ситуация, две великих армии руководимых одна ефрейтором, а вторая недоучившимся семинаристом. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. А что касается двух фронтов, так в 41 германия находилась в состоянии войны с англией
fox: А Сталин лично руководил СА, вообще забавная ситуация, две великих армии руководимых одна ефрейтором, а вторая недоучившимся семинаристом. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Сталин в дела военных практически не вмешивался.В 1941 году он настаивал на удержании территорий.С 1942 он понял ошибочность такой тактики. А что касается двух фронтов, так в 41 германия находилась в состоянии войны с англией В плане влияния на советско-германский фронт это как объвление войны Германии Бразилией в 1945.
Хэлдир: "Мятеж всегда кончался неудачей. В противном случае он звался бы иначе" Тож и с авантюрой. Удайся "Барбаросса" - хз чтоб сейчас говорили. А о том, что у вермахта супротив РККА реальные шансы, говорили и многие "независимые эксперты". Хотя, все ж - действительно авантюра. Но Гитлер а)похоже, был авантюристом по натуре; б)его предыдущие авантюры закончились весьма успешно. Это окрыляет, но и притупляет в)его политика была подобна велосипеду - надо было постоянно крутить педали, иначе - кирдык.
fox: Удайся "Барбаросса" - хз чтоб сейчас говорили. Барбаросса вполне удавалась.Гитлер зачем то настоял на повороте на Киев,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц.В 1942 году Москву брать надо было. б)его предыдущие авантюры закончились весьма успешно. Разгром Франции был вполне ожидаем."Чудо Дюнкерка" на совести Гитлера.Он стоп-приказом спас англичан от неизбежного пленения.
пулин: fox пишет: Сталин в дела военных практически не вмешивался. Однако по всем мемуарам (я понимаю что они не источник) совещания военных по военным делам часто, если не всегда проходили при Сталине и под его чутким руководством.
пулин: Хэлдир пишет: )его политика была подобна велосипеду - надо было постоянно крутить педали, иначе - кирдык Так казалось бы и крути себе, план "морской лев" вполне разработан. Всяко более реально чем в Россию лезть.
пулин: fox пишет: Гитлер зачем то настоял на повороте на Киев,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц. Кажется мне что за эту фразу, Вас здесь и без меня побьют. Просто спрошу: как можно идти на Москву имея сбоку всю эту массу войск СА?
fox: пулин пишет: Однако по всем мемуарам (я понимаю что они не источник) совещания военных по военным делам часто, если не всегда проходили при Сталине и под его чутким руководством. В присутствии Сталина,под его руководством,но планы боевых операций Сталин точно не составлял,в отличие от Гитлера.
fox: Кажется мне что за эту фразу, Вас здесь и без меня побьют. Просто спрошу: как можно идти на Москву имея сбоку всю эту массу войск СА? Этой массе войск угрожала группа армий Юг.1-2 армии могли попробовать нанести удар во фланг,но из этого мало что получилось бы.Гитлер поворот на Украину объяснял экономическими причинами.Сначала захватим пшеницу Украины,потом выиграем войну.Так он Гудериану и Гальдеру объяснял своё решение.
пулин: fox пишет: Гитлер поворот на Украину объяснял экономическими причинами Так и экономические причины, не в августе сентябре 41 родились
fox: Гудериан пытался Гитлеру пояснить,что выиграем войну,экономические причины решатся сами собой собой.После победы вся Россия принадлежит фюреру.А он в ответ,сначала пограбим,потом ещё повоюем.Гитлер не хотел побеждать Советский Союз.
fox: как Гитлер значит спасал Сталина http://lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: "Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным". В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения. Однако фельдмаршал фон Браухич не согласился с этим. Он приказал мне отправиться к Гитлеру и доложить ему положение своей танковой группы, "не упоминая, однако, ничего о Москве!" Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля, Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению, при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне следующий вопрос: "Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их настоящей боеспособности?" \269 - Схема 16\ \270\ Я ответил: "Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!" Гитлер: "Вы, конечно, подразумеваете Москву!" Я ответил: "Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу". Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом. Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы - узла важнейших дорог - чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий "Центр" уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части \271\ и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину. Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи - достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии. Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся "авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти". Я впервые услышал от него фразу: "Мои генералы ничего не понимают в военной экономике". Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. \272\ Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу, ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов.
Хэлдир: fox пишет: Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ О, как - оказывается Гитлер не в одиночку спасал Сталина. Были у него верные сподвижники. Банда, одним словом...
Lob: В первую мировую на второстепенном восточном фронте у немцев воевали сравнительно небольшие силы, которые с незначительной помощью австрийцев и турок фактически уничтожили Российскую империю. Гитлер и иже с ним имели все основания полагать, что основные силы германской армии в состоянии разгромить Россию быстро, даже не за три года, как в первую мировую. Это была ошибка, но именно ошибка.
ГДР: fox пишет: С 1942 он понял ошибочность такой тактики. В 1942 был знаменитый приказ N227.
ГДР: Lob пишет: Гитлер и иже с ним имели все основания полагать, что основные силы германской армии в состоянии разгромить Россию быстро, даже не за три года, как в первую мировую Я думаю, что здесь гораздо важнее опыт Финской войны, в ходе которой несмотря на значительное численное и подавляющее качественное превосходство РККА так и не смогла разгромить Финскую армию, продвинувшись в лучшем случае за 100 дней на 100-150 км.
ГДР: Что же до темы, то Гитлер вполне справделиво полагал, что в 1941 с запертыми на своем острове англичанами, задыхающимися от нехватки сырья из-за блокады можно не церемониться. Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. То есть то, что "основные силы сухопутных войск в Западной России будут разгромлены в ходе краткосрочной кампании" - в этом он был прав. Но не учел, что это будет только началом войны. И на смену разбитым дивизиям на фронте будут появляться новые и новые. То, что Исаев называет перманентной мобилизацией.
Morgenstern: пулин пишет: Так казалось бы и крути себе, план "морской лев" вполне разработан. Всяко более реально чем в Россию лезть. Разработан, но десант реально не осуществим ввиду преимущества англичан на море. "Си Пауэр", есть такое понятие...
Путник: fox пишет: ,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц.В 1942 году Москву брать надо было. а что, взятие москвы - это конец света? большинство учреждений уже тусовалось в самаре, сталину уехать, если все совсем плохо станет - дело недолгое. fox пишет: Барбаросса вполне удавалась она гикнулась под смоленском и киевом, ВСЕ цели наличными силами до зимы уже тогда недостижимы. оставалось выбирать, на каком участке можно добиться наибольших успехов. пулин пишет: . Всяко более реально это еще более нереально :) fox пишет: В 1942 году Москву брать надо было. далась вам эта москва. блау гораздо перспективнее.
Hoax: На момент принятия решения (конец ноября 1940) Гитлеру было ясно, что в 41-м году второго фронта в том смысле, что был в ПМВ, не могло быть -- Великобритания не сумеет существенно повлиять на события в Европе, США вне войны и их вступление в войну маловероятно + Г. был уверен, что сокрушит СССР в течение 1941 года. Этим бы он: - ликвидировал единственного потенциального союзника Англии на континенте; - закреплял и расширял сырьевую и приобретал доп. промышленную базы; - сохранял боеспособную отмобилизованную армию на 42-й год; - побеждал принципиального врага -- большевизм (3-я из основных целей в МК). Гитлер был не идиотом, а недоманьяком (мания величия). Постоянно рекламируя в разговорах и выступлениях свою историческую миссию спасителя Германии, своё величие как фюрера, он сам себя в этом до конца не убедил, поэтому первая явная стратегическая неудача -- неуспех "Барбароссы", снесла ему башню, и дальше он уже съезжал по наклонной в постоянных рефлексиях.
fox: Хэлдир пишет: О, как - оказывается Гитлер не в одиночку спасал Сталина. Были у него верные сподвижники. Банда, одним словом... Браухич был сторонником наступления на Москву вместо Киева.Но поскольку Гитлер придерживался обратной точки зрения,Браухич пытался запретить Гудериану упоминать о Москве в присутствие фюрера.Для Браухича,Кейтеля,Йодля,Геббельса первостепенной задачей было служить Гитлеру,угождать,только потом уже интересы Германии. Генеральный штаб во главе с Гальдером считал единственно правильным наступать на Москву.Но с Гитлером спорить было бесполезно. ГДР пишет: В 1942 был знаменитый приказ N227. Приказ имел целью поднять дисциплину среди рядового и младшего офицерского состава РККА.Часто солдаты вместо того,чтобы стрелять по немцам,вылазили из окопов и убегали на восток,многие на запад к немцам. На высшем командном уровне Сталин не настаивал на удержание территорий.В ходе немецкого контрудара под Харьковом в феврале-марте 1943 советские войска под угрозой окружения отступили на 300 километров.
fox: ГДР пишет: Что же до темы, то Гитлер вполне справделиво полагал, что в 1941 с запертыми на своем острове англичанами, задыхающимися от нехватки сырья из-за блокады можно не церемониться. Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. То есть то, что "основные силы сухопутных войск в Западной России будут разгромлены в ходе краткосрочной кампании" - в этом он был прав. Но не учел, что это будет только началом войны. И на смену разбитым дивизиям на фронте будут появляться новые и новые. То, что Исаев называет перманентной мобилизацией. А немцы с 1943 года натупательных операций не проводили против новых дивизий Красной Армии.Казалось бы,перейти в наступление и уничтожить.Так нет же,сидят в обороне Путник пишет: а что, взятие москвы - это конец света? большинство учреждений уже тусовалось в самаре, сталину уехать, если все совсем плохо станет - дело недолгое. Москва в 1941 году была транспортным,промышленным центром РСФСР.После падения Москвы невозможно было бы эффективно снабжать войска.Изолированные фронты сразу стали бы слабеть и разваливаться. она гикнулась под смоленском и киевом, ВСЕ цели наличными силами до зимы уже тогда недостижимы. оставалось выбирать, на каком участке можно добиться наибольших успехов. Генеральный штаб по военным причинам выбрал Москву.Гитлер,руководствуясь абсурдными экономическими соображениями,повернул Вермахт на Киев. далась вам эта москва. блау гораздо перспективнее. Блау полный отстой.Кавказ в сравнении с Москвой был третьестепенным направлением.Стратегически это как отправить Вермахт штурмовать северный полюс.
fox: Hoax пишет: Гитлер был не идиотом, а недоманьяком (мания величия). Постоянно рекламируя в разговорах и выступлениях свою историческую миссию спасителя Германии, своё величие как фюрера, он сам себя в этом до конца не убедил, поэтому первая явная стратегическая неудача -- неуспех "Барбароссы", снесла ему башню, и дальше он уже съезжал по наклонной в постоянных рефлексиях. Есть версия,что ошибочные решения Гитлера были сознательными и злонамеренными.Фюрер в годы войны сотрудничал с врагами Германии.Предположительно с британской разведкой.Такой точки зрения придерживается коллега Исаева,выпускник МФТИ(как и Исаев) историк-любитель Андрей Купцов. Глава из книги Купцова об уничтожении Гитлером немецкой группировки в Нормандии. http://kupcov-ag.narod.ru/ Глава четырнадцатая Нормандия - последний прикол Гитлера Многие, наверное, смотрели фильм «Спасти рядового Райа- на»? Звездный фильм, где в самом начале показан (с голливуд- ским размахом) ужас высадки союзных войск в Нормандии. Взрывы, бешеная пальба, крики и трупы, трупы... И все это обыч- ная американская блевотина. Не было этого кошмара. Тут по- дошло бы что-то вроде варианта на тему: «Ох не ждали!». Это и было начало второго фронта. Это слишком хорошо известное событие, чтобы описывать его подробно, я о другом. 1. Достаточно много историков писали о том, что высадить десант можно было. По крайней мере, можно было не дать воз- можности создать комфортабельную базу развития. Но Гитлер упорно не желал отдать распоряжение начать немедленную ата- ку в место высадки, считая, точнее говоря, что это отвлекающий маневр. 2. Гитлер - единственный человек, который знал (провидел, попал пальцем в небо, получил данные из мистических струк- тур и т.п.), что высадка будет в Нормандии и говорил об этом хрен знает когда... (бШоследний раз - в марте 1944-го). Больше можно уже ничего не писать, но если-чуть подробней, то: перед высадкой союзников Гитлер разбросал танковые силы. Роммель, которого после африканского периода назначили инс- пектором Атлантического вала (кроме назначения командую- щим группы «Б» - немецкие силы в Северной Италии) был един- ственным, кто теоретически предсказал место высадки и предла- гал разместить танковые силы у побережья. Рундшедт (коман- дующий Западной группой войск предлагал сохранять танки в резерве, где-нибудь в группе армий «Центр» для оперативного применения). Гитлер оставляет в группе «Б», то есть в Италии, 2-ю, 21-ю, 16-ю танковые дивизии. 1-ю, 12-ю, 17-ю дивизии СС и танковую учебную дивизию направляет в резерв (танковая группа «Запад»), а элитные 9-я, 11-я, 2-я дивизии СС переброшены на юг Франции, по сути, в никуда. Роммель укрепляет, как может, оборону, собирая, где только можно, «свободные войска». Про какие-то пушки крупного ка- либра, АРГК или готовые к взлету авиачасти и говорить нечего. Чтобы представить себе слабость этих подразделений, надо вспом- нить, что для обеспечения высадки кроме специальных орудий крупного калибра побережье «обрабатывали» 2 тыс. самолетов, совершивших 11 тыс. самолето-вылетов. В первые же 1-2 часа были высажены пять пехотных дивизий, несколько танковых частей и спецназ, выброшено три дивизии ВОВ. К 12 июня на плацдарме 17 км на 80 км было уже 16 дивизий - 326 547 чело- век, танки, эквивалентные трем бронетанковым дивизиям, свыше 54 000 боевых и транспортных машин, выгружено 104 428 тонн груза. По дну проложен бензопровод, созданы два искусствен- ных порта. К этому же времени во всей Нормандии было 12 гер- манских дивизий с нехваткой горючего и боеприпасов. Как обычно противостоят десанту? Все происходит на грани- це управляемого с кораблей огня артиллерии крупных калиб- ров. Хорошо скорректированная артиллерийская стрельба ве- дет как терроризирующий огонь, так и прицельный, не давая создать долговременные укрепления и базы снабжения. И тан- ки. В данной ситуации они незаменимы, так как танк - это прежде всего пушка с защищенным расчетом и пушка мобильная, кото- рую трудно целенаправленно подбить, но зато легко перебро- сить на нужный участок боя. Вот тут-то и пригодились бы ФАУ-1 (самолет-снаряд) и ФАУ-2 (ракета), стартовые площадки в двух шагах, можно бить по плацдарму, но первые четыре ФАУ-1 только 13 июня разор- вались... в Нормандии! АН нет, в Англии (3000 ФАУ-1 и 1115 ФАУ-2). Поразительно то, что стартовый комплекс в Пенемюн- де не интересовал американцев, как будто они знали, что ракеты по плацдарму бить не будут. Роммель через Рундштедта просит Ставку перевести 12-ю тан- ковую дивизию СС к Руру, а танковую учебную дивизию к Ору (реки между устьями которых и была начата высадка, и Гитлер, и Роммель указали точно). Гитлер ответил отказом. Задолго до этого Гитлер издал приказ, по которому ни одна танковая дивизия не могла быть введена в бой без особого рас- поряжения фюрера. В 1 час 11 минут 6 июня началась выброска десанта ВОВ. Через 45 минут начальник штаба 7-й армии (район Нормандии) посылает сообщения во все инстанции. Но никто не относится к ним серьезно именно с подачи Гитлера (чем ближе к высадке, тем радикальнее менялось мнение Гитлера и установки по обо- роне), к маю уже «забылись» предсказания Гитлера о высадке в Нормандии, и силы были оттянуты к северу от Гавра (на беду, Роммель приболел и уехал на отдых). А пока в Ставке все убеж- дают Гитлера, что высадка «в натуре». И только масса сообщений об огромном районе, занятом союзниками, заставила соот- ветствовать фюрера занимаемой должности, и Гитлер в 16 часов 55 минут издал знаменитый приказ типа «поскидывать всех в море». Шпеер пишет, что «из-за промедления две танковые дивизии не смогли быть переброшены в ночь с 6 на 7 июня к плацдар- му... А днем их подвергли массированным бомбардировкам». «В последовавшие за тем дни и даже недели упорное отстаива- ние Гитлером своего ошибочного мнения дошло уже до абсурда. Он продолжал настаивать на том, что главный удар будет нане- сен совсем в другом, уже покинутом войсками районе...» Короче, началось поэтапное введение войск, которые также поэтапно громили. По сути, контрнаступление не удалось на- чать раньше 9 июня. Дальше все хорошо известно, и если бы Эйзенхауэр не перевел большую часть ресурсов в 21-ю группу Монтгомери, которая повела наступление на юг и на запад в Бретань (тогда как группа Брэдли и Патона повела наступле- ние на северо-запад), то разгром Западной группы войск Герма- нии произошел бы раньше. Но это было пока не нужно...
Второй модератор: fox Я маленько поправил ваш пост. Ибо Купцова не у каждого хватит сил читать. А на будущее - большая цитата - есть кнопочка, самая правая сверху. Там где жирный текст и так далее. Выделяете нужное и жмете на кнопочку.
прохожий: ГДР пишет: fox пишет: цитата: С 1942 он понял ошибочность такой тактики. В 1942 был знаменитый приказ N227. Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны. Первая ошибка его состояла в том, что приказ №227 от 28 илюля 1942 года был издан 28 июля 1942 года, а не 22 июня 1941 года, а ещё лучше было бы издай он этот приказ днём ранее, 21 июня. Вторая ошибка И. В. Сталина как Верховного Главнокомандущего стостояла в том, что приказ №227 имел номер 227 а не номер 1, как он того достоин.
Игорь Куртуков: прохожий пишет: Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны. Самому Сталину было известно о большем количестве своих ошибок. Если вы постараетесь и вы их узнаете.
прохожий: ГДР пишет: Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. "Главная ошибка - неверная ошибка...". Возможно хотели сказать - "Главная ошибка - неверная оценка ..."?
прохожий: fox пишет: Москва в 1941 году была транспортным,промышленным центром РСФСР.После падения Москвы невозможно было бы эффективно снабжать войска.Изолированные фронты сразу стали бы слабеть и разваливаться. Это всё реинкорнация измышлений побитых германских сухопутных генералов, пытавшихся задним числом оправдать своё поражение, якобы, вмешательством в их деятельность со стороны "высших сфер".
fox: прохожий пишет: Это всё реинкорнация измышлений побитых германских сухопутных генералов, пытавшихся задним числом оправдать своё поражение, якобы, вмешательством в их деятельность со стороны "высших сфер". Погода ведь вмешалась,чем не высшая сфера.А наступление на Москву было отложено по личной инициативе Гитлера.Вместо Москвы Киев,так захотел фюрер.
прохожий: fox пишет: Погода ведь вмешалась,чем не высшая сфера.А наступление на Москву было отложено по личной инициативе Гитлера.Вместо Москвы Киев,так захотел фюрер. "Гитлер хотел" всего лишь того что надлежало делать наилучшим образом в обстоятельства сложившихся к началу августа 41 года. И в этом своём "хотении" А. Гитлер был не одинок, его поддерживал самый авторитетный на тот момент германский фельдмаршал - командущий ГА "Юг" Рундштедт. Повторю, не стоит мусолить объедки дешёвых мыслишек побитых германских генералов, изветных мастеров сочинять всякие басни.
fox: прохожий пишет: А. Гитлер был не одинок, его поддерживал самый авторитетный на тот момент германский фельдмаршал - командущий ГА "Юг" Рундштедт. Начальник генерального штаба Гальдер полагал единственно правильным вариантом боевых действий наступление на Москву.В Советском Союзе,США,Великобритании планы наступательных операций всегда составлял генеральный штаб и ни в коем случае Сталин,Черчилль,Рузвельт.
assaur: прохожий пишет: Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны. Первая ошибка его состояла в том, что приказ №227 от 28 илюля 1942 года был издан 28 июля 1942 года, а не 22 июня 1941 года, а ещё лучше было бы издай он этот приказ днём ранее, 21 июня. Вторая ошибка И. В. Сталина как Верховного Главнокомандущего стостояла в том, что приказ №227 имел номер 227 а не номер 1, как он того достоин. Надеюсь, что это шутка. Были приказы и в 1941 году и в 1942 году. Оба примерно через одинаковое время после роковых ошибок Сталина: в 1941 году -- ошибка в сроках начала войны. в 1942 году -- безоглядное проведение Харьковской операции 1942 года. Сталин ошибся, а отдуваться пришлось армии.
Хэлдир: fox пишет: В Советском Союзе,США,Великобритании планы наступательных операций всегда составлял генеральный штаб и ни в коем случае Сталин,Черчилль,Рузвельт. Планы выполнения того решения, которое принял командующий. Командующий решил - штаб разрабатывает план выполнения сего решения. Или не так?
fox: Генеральный штаб определяет направление главного удара!Это первостепенная задача,а то Гитлер утварил.В 1941 на Киев за пшеницей,в 1942 на Кавказ за нефтью.О необходимости разгрома Красной Армии он забыл.Экономика прежде всего. Планы наступательных операций в общих чертах разрабатывал лично Гитлер.В частности план Блау результат творчества Гитлера.Про этот план Кейтель говорил,противоречит всем теориям, которые преподают в военных академиях.
прибалт: fox пишет: Генеральный штаб определяет направление главного удара! Командующий принимает решение, а штаб предлагает ему сначала в процессе обсуждения разные варианты, а потом разрабатывает план проведения операции.
Балтиец: fox пишет: Блау полный отстой.Кавказ в сравнении с Москвой был третьестепенным направлением.Стратегически это как отправить Вермахт штурмовать северный полюс. Убицца тапком. Нефть Грозного и Баку это 3-я степень важности. Вы в курсе вообще, что на тот момент ни Татнефти, ни Сибнефти, ни Самотлора и в помине не было? Не разведали еще.
fox: прибалт пишет: Командующий принимает решение, а штаб предлагает ему сначала в процессе обсуждения разные варианты, а потом разрабатывает план проведения операции. Никаких там обсуждений не было.Гитлер единолично принимал все решения,касающиеся немецкой стратегии. Балтиец пишет: Убицца тапком. Нефть Грозного и Баку это 3-я степень важности. Вы в курсе вообще, что на тот момент ни Татнефти, ни Сибнефти, ни Самотлора и в помине не было? Не разведали еще. Запасы наркомата обороны,а также нефть Башкирии,Татарстана,северных областей РСФСР.Без нефти Сталин не остался бы в случае потери Кавказа. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Уже к концу 1920-х годов на территории Башкирии, Татарии и соседних областей был обнаружен нефтеносный Волго-Уральский район. В мае 1932 г. началась добыча нефти из первых скважин в районе Ишимбая. В 1930-е годы была поставлена задача создать в этом районе крупную нефтяную базу («Второе Баку»). В дальнейшем это способствовало созданию новых отраслей промышленности — нефтеперерабатывающей и нефтехимической.
Балтиец: Понятно. Ткнули носом в ляп, сразу за ссылки хватаемся, аж за ПЕДЕвикию. Вопрос: был в 1942 г. в СССР этот "2-й Баку"? Или еще не было? Сколько давали скважины Ишимбая летом 42-го?
fox: Разливали на волжских и уральских пунктах.В 1941-1942 годах эвакуировали оборудование с Кавказа для увеличения добычи в других регионах страны.Так что нефти было много.А направлять миллионную немецкую армию на Кавказ за нефтью вовсе абсурд. http://sultanov.azeriland.com/oil/part_05.html К лету 1942 года коммуникации на восточном и юго-восточном направлениях оказались под угрозой. Наступая на юге, немцы перерезали основные железнодорожные магистрали, по которым транспортировались нефть и нефтепродукты из Баку. Волжско-Каспийский водный путь с его судами и танкерным флотом представлял собой один из главных путей сообщения. Теперь практически вся бакинская нефть шла по Волге. Летом 1942 года немцы подошли к Волге и отрезали прямые водные пути доставки к фронту и промышленным центрам бакинской нефти - доставка шла через Среднюю Азию. Затруднен был вывоз нефти и по Каспийскому морю. Порт Красноводска не был подготовлен к приему огромного количества нефтегрузов, бездействовал нефтепровод Баку-Батуми. С июля 1942 г. прекратилась отправка кавказских нефтепродуктов по железной дороге через Ростов-на-Дону, а затем и по маршруту Сальск-Сталинград. С кавказских баз отгружали горючее только для Южного фронта, а общий план снабжения фронта топливом был передан волжским и уральским наливным пунктам. Военная обстановка потребовала законсервировать майкопские и грозненские нефтепромыслы, демонтировать и срочно эвакуировать НПЗ Северного Кавказа и, частично, Батуми. В результате переработка нефти с мая по октябрь 1942 г. в Грозном сократилась с 404 до 2,3 тыс. тонн по первичной переработке нефти и с 228 до 37 тыс. тонн - по крекингу.
полная версия страницы