Был ли Гитлер идиотом?

Форум » 1939-1945 » Был ли Гитлер идиотом? » Ответить

Был ли Гитлер идиотом?

пулин: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же Я считаю его зверем, я согласен признать его истериком, но на идиота он не похож. Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться? Пожалуйста не сочтите меня поклонником Резуна и Ко. Это просто вопрос.

Ответов - 207, стр: 1 2 3 4 5 6 All

fox: А где вы 2 фронта видите до 1944 года?В Африке мышинная возня была корпуса Роммеля.Вторжение на Сицилию посерьёзней,но и там пару сотен тысяч немцев сдерживали союзников. Проблема в том,что Гитлер лично руководил немецкой армией.Составлял ошибочные планы военных операций.Не так как учили в военных академиях.А с 1943 года Гитлер лишил немцев инициативы,запретив проводить наступательные операции,несмотря на мольбы того же Манштейна.Всё что фюрер ему позволил-12 дней наступления на глубоко эшелонированную оборону под Курском.Хотя Манштейн полагал,немецкие танки могуть быть эффективней использованы на оперативном просторе,а не на минном поле с дотами и противотанковыми орудиями.

пулин: fox пишет: Проблема в том,что Гитлер лично руководил немецкой армией.Составлял ошибочные планы военных операций.Не так как учили в военных академиях. А Сталин лично руководил СА, вообще забавная ситуация, две великих армии руководимых одна ефрейтором, а вторая недоучившимся семинаристом. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. А что касается двух фронтов, так в 41 германия находилась в состоянии войны с англией

fox: А Сталин лично руководил СА, вообще забавная ситуация, две великих армии руководимых одна ефрейтором, а вторая недоучившимся семинаристом. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Сталин в дела военных практически не вмешивался.В 1941 году он настаивал на удержании территорий.С 1942 он понял ошибочность такой тактики. А что касается двух фронтов, так в 41 германия находилась в состоянии войны с англией В плане влияния на советско-германский фронт это как объвление войны Германии Бразилией в 1945.

Хэлдир: "Мятеж всегда кончался неудачей. В противном случае он звался бы иначе" Тож и с авантюрой. Удайся "Барбаросса" - хз чтоб сейчас говорили. А о том, что у вермахта супротив РККА реальные шансы, говорили и многие "независимые эксперты". Хотя, все ж - действительно авантюра. Но Гитлер а)похоже, был авантюристом по натуре; б)его предыдущие авантюры закончились весьма успешно. Это окрыляет, но и притупляет в)его политика была подобна велосипеду - надо было постоянно крутить педали, иначе - кирдык.

fox: Удайся "Барбаросса" - хз чтоб сейчас говорили. Барбаросса вполне удавалась.Гитлер зачем то настоял на повороте на Киев,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц.В 1942 году Москву брать надо было. б)его предыдущие авантюры закончились весьма успешно. Разгром Франции был вполне ожидаем."Чудо Дюнкерка" на совести Гитлера.Он стоп-приказом спас англичан от неизбежного пленения.

пулин: fox пишет: Сталин в дела военных практически не вмешивался. Однако по всем мемуарам (я понимаю что они не источник) совещания военных по военным делам часто, если не всегда проходили при Сталине и под его чутким руководством.

пулин: Хэлдир пишет: )его политика была подобна велосипеду - надо было постоянно крутить педали, иначе - кирдык Так казалось бы и крути себе, план "морской лев" вполне разработан. Всяко более реально чем в Россию лезть.

пулин: fox пишет: Гитлер зачем то настоял на повороте на Киев,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц. Кажется мне что за эту фразу, Вас здесь и без меня побьют. Просто спрошу: как можно идти на Москву имея сбоку всю эту массу войск СА?

fox: пулин пишет: Однако по всем мемуарам (я понимаю что они не источник) совещания военных по военным делам часто, если не всегда проходили при Сталине и под его чутким руководством. В присутствии Сталина,под его руководством,но планы боевых операций Сталин точно не составлял,в отличие от Гитлера.

fox: Кажется мне что за эту фразу, Вас здесь и без меня побьют. Просто спрошу: как можно идти на Москву имея сбоку всю эту массу войск СА? Этой массе войск угрожала группа армий Юг.1-2 армии могли попробовать нанести удар во фланг,но из этого мало что получилось бы.Гитлер поворот на Украину объяснял экономическими причинами.Сначала захватим пшеницу Украины,потом выиграем войну.Так он Гудериану и Гальдеру объяснял своё решение.

пулин: fox пишет: Гитлер поворот на Украину объяснял экономическими причинами Так и экономические причины, не в августе сентябре 41 родились

fox: Гудериан пытался Гитлеру пояснить,что выиграем войну,экономические причины решатся сами собой собой.После победы вся Россия принадлежит фюреру.А он в ответ,сначала пограбим,потом ещё повоюем.Гитлер не хотел побеждать Советский Союз.

fox: как Гитлер значит спасал Сталина http://lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt Я немедленно отправился к главнокомандующему сухопутными силами. Фельдмаршал фон Браухич встретил меня следующими словами: "Я запрещаю вам поднимать перед фюрером вопрос о наступлении на Москву. Имеется приказ наступать в южном направлении, и речь может идти только о том, как его выполнить. Дальнейшее обсуждение вопроса является бесполезным". В ответ на это я попросил разрешение вылететь обратно в свою танковую группу, ибо при таких условиях не имеет смысла вступать с Гитлером в какие-либо объяснения. Однако фельдмаршал фон Браухич не согласился с этим. Он приказал мне отправиться к Гитлеру и доложить ему положение своей танковой группы, "не упоминая, однако, ничего о Москве!" Я отправился к Гитлеру и в присутствии большого круга лиц: Кейтеля, Иодля, Шмундта и других, доложил обстановку на фронте перед моей танковой группой, положение самой группы, а также о характере местности; к сожалению, при моем докладе не было ни Браухича, ни Гальдера, ни какого-либо другого представителя ОКХ. После того как я закончил свой доклад, Гитлер задал мне следующий вопрос: "Считаете ли вы свои войска способными сделать еще одно крупное усилие при их настоящей боеспособности?" \269 - Схема 16\ \270\ Я ответил: "Если войска будут иметь перед собой настоящую цель, которая будет понятна каждому солдату, то да!" Гитлер: "Вы, конечно, подразумеваете Москву!" Я ответил: "Да. Поскольку вы затронули эту тему, разрешите мне изложить свои взгляды по этому вопросу". Гитлер дал свое разрешение, и я подробно и убедительно изложил ему все доводы, говорящие за то, чтобы продолжать наступление на Москву, а не на Киев. Я высказал ему свое мнение о том, что с военной точки зрения сейчас дело идет к тому, чтобы полностью уничтожить вооруженные силы противника, которые в последних боях понесли значительные потери. Я обрисовал ему географическое положение столицы России, которая в значительной степени отличается от других столиц, например Парижа, и является центром путей сообщения и связи, политическим и важнейшим промышленным центром страны; захват Москвы очень сильно повлияет на моральный дух русского народа, а также на весь мир. Я обратил его внимание на то, что войска настроены наступать на Москву и что все приготовления в этом направлении встречаются с большим восторгом. Я пытался объяснить Гитлеру, что после достижения военного успеха на решающем направлении и разгрома главных сил противника будет значительно легче овладеть экономически важными районами Украины, так как захват Москвы - узла важнейших дорог - чрезвычайно затруднит русским перебрасывать свои войска с севера на юг. Я напомнил ему также, что войска группы армий "Центр" уже находятся в полной боевой готовности для перехода в наступление на Москву, в то время как предполагаемое наступление на Киев связано с необходимостью произвести переброску войск на юго-запад, на что потребуется много времени; причем в последующем, при наступлении на Москву, танковым войскам придется пройти еще раз это же расстояние, т. е. от Рославля до Лохвицы, равное 450 км, что вызовет повторный износ материальной части \271\ и усталость личного состава. На опыте передвижения наших войск в направлении на Унечу я обрисовал ему состояние дорог в районе, указанном мне для переброски своих войск, и обратил его внимание на те трудности в организации снабжения, которые неизбежно должны будут увеличиваться с каждым днем, если нас повернут на Украину. Наконец, я указал на тяжелые последствия, которые должны возникнуть в случае, если операции на юге затянутся, особенно из-за плохой погоды. Тогда уже будет поздно наносить противнику решающий удар в направлении на Москву в этом году. В заключение я обратился к Гитлеру с просьбой отодвинуть назад все остальные соображения, подчинив их прежде всего решению основной задачи - достижению решающего военного успеха. Все остальные задачи будут тем самым решены впоследствии. Гитлер дал мне возможность высказаться, не прервав ни разу. Затем он взял слово, чтобы подробно изложить нам свои соображения относительно того, почему именно он пришел к другому решению. Он подчеркнул, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины являются жизненно необходимыми для продолжения войны. В связи с этим он упомянул о необходимости овладения Крымом, являющимся "авианосцем Советского Союза в его борьбе против румынской нефти". Я впервые услышал от него фразу: "Мои генералы ничего не понимают в военной экономике". Гитлер закончил свою речь строгим приказом немедленно перейти в наступление на Киев, который является его ближайшей стратегической целью. При этом мне впервые пришлось пережить то, с чем впоследствии приходилось встречаться довольно часто: после каждой фразы Гитлера все присутствующие молча кивали головой в знак согласия с ним, а я оставался со своим мнением в единственном числе. Очевидно, он уже не раз произносил такие речи для обоснования своих более чем странных решений. \272\ Я очень сожалел, что во время этого доклада, от которого зависело очень многое, может быть даже исход войны, не присутствовали ни фельдмаршал фон Браухич, ни генерал-полковник Гальдер. Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ, я решил в этот день прекратить дальнейшую борьбу, ибо тогда я все еще верил, что смогу добиться встречи с главой государства с глазу на глаз и доказать ему правоту своих взглядов.

Хэлдир: fox пишет: Ввиду того, что против меня единым фронтом выступало все ОКВ О, как - оказывается Гитлер не в одиночку спасал Сталина. Были у него верные сподвижники. Банда, одним словом...

Lob: В первую мировую на второстепенном восточном фронте у немцев воевали сравнительно небольшие силы, которые с незначительной помощью австрийцев и турок фактически уничтожили Российскую империю. Гитлер и иже с ним имели все основания полагать, что основные силы германской армии в состоянии разгромить Россию быстро, даже не за три года, как в первую мировую. Это была ошибка, но именно ошибка.

ГДР: fox пишет: С 1942 он понял ошибочность такой тактики. В 1942 был знаменитый приказ N227.

ГДР: Lob пишет: Гитлер и иже с ним имели все основания полагать, что основные силы германской армии в состоянии разгромить Россию быстро, даже не за три года, как в первую мировую Я думаю, что здесь гораздо важнее опыт Финской войны, в ходе которой несмотря на значительное численное и подавляющее качественное превосходство РККА так и не смогла разгромить Финскую армию, продвинувшись в лучшем случае за 100 дней на 100-150 км.

ГДР: Что же до темы, то Гитлер вполне справделиво полагал, что в 1941 с запертыми на своем острове англичанами, задыхающимися от нехватки сырья из-за блокады можно не церемониться. Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. То есть то, что "основные силы сухопутных войск в Западной России будут разгромлены в ходе краткосрочной кампании" - в этом он был прав. Но не учел, что это будет только началом войны. И на смену разбитым дивизиям на фронте будут появляться новые и новые. То, что Исаев называет перманентной мобилизацией.

Morgenstern: пулин пишет: Так казалось бы и крути себе, план "морской лев" вполне разработан. Всяко более реально чем в Россию лезть. Разработан, но десант реально не осуществим ввиду преимущества англичан на море. "Си Пауэр", есть такое понятие...

Путник: fox пишет: ,тем самым отложив наступление на Москву более чем на месяц.В 1942 году Москву брать надо было. а что, взятие москвы - это конец света? большинство учреждений уже тусовалось в самаре, сталину уехать, если все совсем плохо станет - дело недолгое. fox пишет: Барбаросса вполне удавалась она гикнулась под смоленском и киевом, ВСЕ цели наличными силами до зимы уже тогда недостижимы. оставалось выбирать, на каком участке можно добиться наибольших успехов. пулин пишет: . Всяко более реально это еще более нереально :) fox пишет: В 1942 году Москву брать надо было. далась вам эта москва. блау гораздо перспективнее.

Hoax: На момент принятия решения (конец ноября 1940) Гитлеру было ясно, что в 41-м году второго фронта в том смысле, что был в ПМВ, не могло быть -- Великобритания не сумеет существенно повлиять на события в Европе, США вне войны и их вступление в войну маловероятно + Г. был уверен, что сокрушит СССР в течение 1941 года. Этим бы он: - ликвидировал единственного потенциального союзника Англии на континенте; - закреплял и расширял сырьевую и приобретал доп. промышленную базы; - сохранял боеспособную отмобилизованную армию на 42-й год; - побеждал принципиального врага -- большевизм (3-я из основных целей в МК). Гитлер был не идиотом, а недоманьяком (мания величия). Постоянно рекламируя в разговорах и выступлениях свою историческую миссию спасителя Германии, своё величие как фюрера, он сам себя в этом до конца не убедил, поэтому первая явная стратегическая неудача -- неуспех "Барбароссы", снесла ему башню, и дальше он уже съезжал по наклонной в постоянных рефлексиях.

fox: Хэлдир пишет: О, как - оказывается Гитлер не в одиночку спасал Сталина. Были у него верные сподвижники. Банда, одним словом... Браухич был сторонником наступления на Москву вместо Киева.Но поскольку Гитлер придерживался обратной точки зрения,Браухич пытался запретить Гудериану упоминать о Москве в присутствие фюрера.Для Браухича,Кейтеля,Йодля,Геббельса первостепенной задачей было служить Гитлеру,угождать,только потом уже интересы Германии. Генеральный штаб во главе с Гальдером считал единственно правильным наступать на Москву.Но с Гитлером спорить было бесполезно. ГДР пишет: В 1942 был знаменитый приказ N227. Приказ имел целью поднять дисциплину среди рядового и младшего офицерского состава РККА.Часто солдаты вместо того,чтобы стрелять по немцам,вылазили из окопов и убегали на восток,многие на запад к немцам. На высшем командном уровне Сталин не настаивал на удержание территорий.В ходе немецкого контрудара под Харьковом в феврале-марте 1943 советские войска под угрозой окружения отступили на 300 километров.

fox: ГДР пишет: Что же до темы, то Гитлер вполне справделиво полагал, что в 1941 с запертыми на своем острове англичанами, задыхающимися от нехватки сырья из-за блокады можно не церемониться. Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. То есть то, что "основные силы сухопутных войск в Западной России будут разгромлены в ходе краткосрочной кампании" - в этом он был прав. Но не учел, что это будет только началом войны. И на смену разбитым дивизиям на фронте будут появляться новые и новые. То, что Исаев называет перманентной мобилизацией. А немцы с 1943 года натупательных операций не проводили против новых дивизий Красной Армии.Казалось бы,перейти в наступление и уничтожить.Так нет же,сидят в обороне Путник пишет: а что, взятие москвы - это конец света? большинство учреждений уже тусовалось в самаре, сталину уехать, если все совсем плохо станет - дело недолгое. Москва в 1941 году была транспортным,промышленным центром РСФСР.После падения Москвы невозможно было бы эффективно снабжать войска.Изолированные фронты сразу стали бы слабеть и разваливаться. она гикнулась под смоленском и киевом, ВСЕ цели наличными силами до зимы уже тогда недостижимы. оставалось выбирать, на каком участке можно добиться наибольших успехов. Генеральный штаб по военным причинам выбрал Москву.Гитлер,руководствуясь абсурдными экономическими соображениями,повернул Вермахт на Киев. далась вам эта москва. блау гораздо перспективнее. Блау полный отстой.Кавказ в сравнении с Москвой был третьестепенным направлением.Стратегически это как отправить Вермахт штурмовать северный полюс.

fox: Hoax пишет: Гитлер был не идиотом, а недоманьяком (мания величия). Постоянно рекламируя в разговорах и выступлениях свою историческую миссию спасителя Германии, своё величие как фюрера, он сам себя в этом до конца не убедил, поэтому первая явная стратегическая неудача -- неуспех "Барбароссы", снесла ему башню, и дальше он уже съезжал по наклонной в постоянных рефлексиях. Есть версия,что ошибочные решения Гитлера были сознательными и злонамеренными.Фюрер в годы войны сотрудничал с врагами Германии.Предположительно с британской разведкой.Такой точки зрения придерживается коллега Исаева,выпускник МФТИ(как и Исаев) историк-любитель Андрей Купцов. Глава из книги Купцова об уничтожении Гитлером немецкой группировки в Нормандии. http://kupcov-ag.narod.ru/ Глава четырнадцатая Нормандия - последний прикол Гитлера Многие, наверное, смотрели фильм «Спасти рядового Райа- на»? Звездный фильм, где в самом начале показан (с голливуд- ским размахом) ужас высадки союзных войск в Нормандии. Взрывы, бешеная пальба, крики и трупы, трупы... И все это обыч- ная американская блевотина. Не было этого кошмара. Тут по- дошло бы что-то вроде варианта на тему: «Ох не ждали!». Это и было начало второго фронта. Это слишком хорошо известное событие, чтобы описывать его подробно, я о другом. 1. Достаточно много историков писали о том, что высадить десант можно было. По крайней мере, можно было не дать воз- можности создать комфортабельную базу развития. Но Гитлер упорно не желал отдать распоряжение начать немедленную ата- ку в место высадки, считая, точнее говоря, что это отвлекающий маневр. 2. Гитлер - единственный человек, который знал (провидел, попал пальцем в небо, получил данные из мистических струк- тур и т.п.), что высадка будет в Нормандии и говорил об этом хрен знает когда... (бШоследний раз - в марте 1944-го). Больше можно уже ничего не писать, но если-чуть подробней, то: перед высадкой союзников Гитлер разбросал танковые силы. Роммель, которого после африканского периода назначили инс- пектором Атлантического вала (кроме назначения командую- щим группы «Б» - немецкие силы в Северной Италии) был един- ственным, кто теоретически предсказал место высадки и предла- гал разместить танковые силы у побережья. Рундшедт (коман- дующий Западной группой войск предлагал сохранять танки в резерве, где-нибудь в группе армий «Центр» для оперативного применения). Гитлер оставляет в группе «Б», то есть в Италии, 2-ю, 21-ю, 16-ю танковые дивизии. 1-ю, 12-ю, 17-ю дивизии СС и танковую учебную дивизию направляет в резерв (танковая группа «Запад»), а элитные 9-я, 11-я, 2-я дивизии СС переброшены на юг Франции, по сути, в никуда. Роммель укрепляет, как может, оборону, собирая, где только можно, «свободные войска». Про какие-то пушки крупного ка- либра, АРГК или готовые к взлету авиачасти и говорить нечего. Чтобы представить себе слабость этих подразделений, надо вспом- нить, что для обеспечения высадки кроме специальных орудий крупного калибра побережье «обрабатывали» 2 тыс. самолетов, совершивших 11 тыс. самолето-вылетов. В первые же 1-2 часа были высажены пять пехотных дивизий, несколько танковых частей и спецназ, выброшено три дивизии ВОВ. К 12 июня на плацдарме 17 км на 80 км было уже 16 дивизий - 326 547 чело- век, танки, эквивалентные трем бронетанковым дивизиям, свыше 54 000 боевых и транспортных машин, выгружено 104 428 тонн груза. По дну проложен бензопровод, созданы два искусствен- ных порта. К этому же времени во всей Нормандии было 12 гер- манских дивизий с нехваткой горючего и боеприпасов. Как обычно противостоят десанту? Все происходит на грани- це управляемого с кораблей огня артиллерии крупных калиб- ров. Хорошо скорректированная артиллерийская стрельба ве- дет как терроризирующий огонь, так и прицельный, не давая создать долговременные укрепления и базы снабжения. И тан- ки. В данной ситуации они незаменимы, так как танк - это прежде всего пушка с защищенным расчетом и пушка мобильная, кото- рую трудно целенаправленно подбить, но зато легко перебро- сить на нужный участок боя. Вот тут-то и пригодились бы ФАУ-1 (самолет-снаряд) и ФАУ-2 (ракета), стартовые площадки в двух шагах, можно бить по плацдарму, но первые четыре ФАУ-1 только 13 июня разор- вались... в Нормандии! АН нет, в Англии (3000 ФАУ-1 и 1115 ФАУ-2). Поразительно то, что стартовый комплекс в Пенемюн- де не интересовал американцев, как будто они знали, что ракеты по плацдарму бить не будут. Роммель через Рундштедта просит Ставку перевести 12-ю тан- ковую дивизию СС к Руру, а танковую учебную дивизию к Ору (реки между устьями которых и была начата высадка, и Гитлер, и Роммель указали точно). Гитлер ответил отказом. Задолго до этого Гитлер издал приказ, по которому ни одна танковая дивизия не могла быть введена в бой без особого рас- поряжения фюрера. В 1 час 11 минут 6 июня началась выброска десанта ВОВ. Через 45 минут начальник штаба 7-й армии (район Нормандии) посылает сообщения во все инстанции. Но никто не относится к ним серьезно именно с подачи Гитлера (чем ближе к высадке, тем радикальнее менялось мнение Гитлера и установки по обо- роне), к маю уже «забылись» предсказания Гитлера о высадке в Нормандии, и силы были оттянуты к северу от Гавра (на беду, Роммель приболел и уехал на отдых). А пока в Ставке все убеж- дают Гитлера, что высадка «в натуре». И только масса сообщений об огромном районе, занятом союзниками, заставила соот- ветствовать фюрера занимаемой должности, и Гитлер в 16 часов 55 минут издал знаменитый приказ типа «поскидывать всех в море». Шпеер пишет, что «из-за промедления две танковые дивизии не смогли быть переброшены в ночь с 6 на 7 июня к плацдар- му... А днем их подвергли массированным бомбардировкам». «В последовавшие за тем дни и даже недели упорное отстаива- ние Гитлером своего ошибочного мнения дошло уже до абсурда. Он продолжал настаивать на том, что главный удар будет нане- сен совсем в другом, уже покинутом войсками районе...» Короче, началось поэтапное введение войск, которые также поэтапно громили. По сути, контрнаступление не удалось на- чать раньше 9 июня. Дальше все хорошо известно, и если бы Эйзенхауэр не перевел большую часть ресурсов в 21-ю группу Монтгомери, которая повела наступление на юг и на запад в Бретань (тогда как группа Брэдли и Патона повела наступле- ние на северо-запад), то разгром Западной группы войск Герма- нии произошел бы раньше. Но это было пока не нужно...

Второй модератор: fox Я маленько поправил ваш пост. Ибо Купцова не у каждого хватит сил читать. А на будущее - большая цитата - есть кнопочка, самая правая сверху. Там где жирный текст и так далее. Выделяете нужное и жмете на кнопочку.

прохожий: ГДР пишет: fox пишет: цитата: С 1942 он понял ошибочность такой тактики. В 1942 был знаменитый приказ N227. Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны. Первая ошибка его состояла в том, что приказ №227 от 28 илюля 1942 года был издан 28 июля 1942 года, а не 22 июня 1941 года, а ещё лучше было бы издай он этот приказ днём ранее, 21 июня. Вторая ошибка И. В. Сталина как Верховного Главнокомандущего стостояла в том, что приказ №227 имел номер 227 а не номер 1, как он того достоин.

Игорь Куртуков: прохожий пишет: Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны. Самому Сталину было известно о большем количестве своих ошибок. Если вы постараетесь и вы их узнаете.

прохожий: ГДР пишет: Главная его ошибка- неверная ошибка боеспособности Красной Армии. "Главная ошибка - неверная ошибка...". Возможно хотели сказать - "Главная ошибка - неверная оценка ..."?

прохожий: fox пишет: Москва в 1941 году была транспортным,промышленным центром РСФСР.После падения Москвы невозможно было бы эффективно снабжать войска.Изолированные фронты сразу стали бы слабеть и разваливаться. Это всё реинкорнация измышлений побитых германских сухопутных генералов, пытавшихся задним числом оправдать своё поражение, якобы, вмешательством в их деятельность со стороны "высших сфер".

fox: прохожий пишет: Это всё реинкорнация измышлений побитых германских сухопутных генералов, пытавшихся задним числом оправдать своё поражение, якобы, вмешательством в их деятельность со стороны "высших сфер". Погода ведь вмешалась,чем не высшая сфера.А наступление на Москву было отложено по личной инициативе Гитлера.Вместо Москвы Киев,так захотел фюрер.

прохожий: fox пишет: Погода ведь вмешалась,чем не высшая сфера.А наступление на Москву было отложено по личной инициативе Гитлера.Вместо Москвы Киев,так захотел фюрер. "Гитлер хотел" всего лишь того что надлежало делать наилучшим образом в обстоятельства сложившихся к началу августа 41 года. И в этом своём "хотении" А. Гитлер был не одинок, его поддерживал самый авторитетный на тот момент германский фельдмаршал - командущий ГА "Юг" Рундштедт. Повторю, не стоит мусолить объедки дешёвых мыслишек побитых германских генералов, изветных мастеров сочинять всякие басни.

fox: прохожий пишет: А. Гитлер был не одинок, его поддерживал самый авторитетный на тот момент германский фельдмаршал - командущий ГА "Юг" Рундштедт. Начальник генерального штаба Гальдер полагал единственно правильным вариантом боевых действий наступление на Москву.В Советском Союзе,США,Великобритании планы наступательных операций всегда составлял генеральный штаб и ни в коем случае Сталин,Черчилль,Рузвельт.

assaur: прохожий пишет: Мне известно о двух ошибках допущенных И. В. Сталиным во время Великой Отечественной войны. Первая ошибка его состояла в том, что приказ №227 от 28 илюля 1942 года был издан 28 июля 1942 года, а не 22 июня 1941 года, а ещё лучше было бы издай он этот приказ днём ранее, 21 июня. Вторая ошибка И. В. Сталина как Верховного Главнокомандущего стостояла в том, что приказ №227 имел номер 227 а не номер 1, как он того достоин. Надеюсь, что это шутка. Были приказы и в 1941 году и в 1942 году. Оба примерно через одинаковое время после роковых ошибок Сталина: в 1941 году -- ошибка в сроках начала войны. в 1942 году -- безоглядное проведение Харьковской операции 1942 года. Сталин ошибся, а отдуваться пришлось армии.

Хэлдир: fox пишет: В Советском Союзе,США,Великобритании планы наступательных операций всегда составлял генеральный штаб и ни в коем случае Сталин,Черчилль,Рузвельт. Планы выполнения того решения, которое принял командующий. Командующий решил - штаб разрабатывает план выполнения сего решения. Или не так?

fox: Генеральный штаб определяет направление главного удара!Это первостепенная задача,а то Гитлер утварил.В 1941 на Киев за пшеницей,в 1942 на Кавказ за нефтью.О необходимости разгрома Красной Армии он забыл.Экономика прежде всего. Планы наступательных операций в общих чертах разрабатывал лично Гитлер.В частности план Блау результат творчества Гитлера.Про этот план Кейтель говорил,противоречит всем теориям, которые преподают в военных академиях.

прибалт: fox пишет: Генеральный штаб определяет направление главного удара! Командующий принимает решение, а штаб предлагает ему сначала в процессе обсуждения разные варианты, а потом разрабатывает план проведения операции.

Балтиец: fox пишет: Блау полный отстой.Кавказ в сравнении с Москвой был третьестепенным направлением.Стратегически это как отправить Вермахт штурмовать северный полюс. Убицца тапком. Нефть Грозного и Баку это 3-я степень важности. Вы в курсе вообще, что на тот момент ни Татнефти, ни Сибнефти, ни Самотлора и в помине не было? Не разведали еще.

fox: прибалт пишет: Командующий принимает решение, а штаб предлагает ему сначала в процессе обсуждения разные варианты, а потом разрабатывает план проведения операции. Никаких там обсуждений не было.Гитлер единолично принимал все решения,касающиеся немецкой стратегии. Балтиец пишет: Убицца тапком. Нефть Грозного и Баку это 3-я степень важности. Вы в курсе вообще, что на тот момент ни Татнефти, ни Сибнефти, ни Самотлора и в помине не было? Не разведали еще. Запасы наркомата обороны,а также нефть Башкирии,Татарстана,северных областей РСФСР.Без нефти Сталин не остался бы в случае потери Кавказа. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%A0 Уже к концу 1920-х годов на территории Башкирии, Татарии и соседних областей был обнаружен нефтеносный Волго-Уральский район. В мае 1932 г. началась добыча нефти из первых скважин в районе Ишимбая. В 1930-е годы была поставлена задача создать в этом районе крупную нефтяную базу («Второе Баку»). В дальнейшем это способствовало созданию новых отраслей промышленности — нефтеперерабатывающей и нефтехимической.

Балтиец: Понятно. Ткнули носом в ляп, сразу за ссылки хватаемся, аж за ПЕДЕвикию. Вопрос: был в 1942 г. в СССР этот "2-й Баку"? Или еще не было? Сколько давали скважины Ишимбая летом 42-го?

fox: Разливали на волжских и уральских пунктах.В 1941-1942 годах эвакуировали оборудование с Кавказа для увеличения добычи в других регионах страны.Так что нефти было много.А направлять миллионную немецкую армию на Кавказ за нефтью вовсе абсурд. http://sultanov.azeriland.com/oil/part_05.html К лету 1942 года коммуникации на восточном и юго-восточном направлениях оказались под угрозой. Наступая на юге, немцы перерезали основные железнодорожные магистрали, по которым транспортировались нефть и нефтепродукты из Баку. Волжско-Каспийский водный путь с его судами и танкерным флотом представлял собой один из главных путей сообщения. Теперь практически вся бакинская нефть шла по Волге. Летом 1942 года немцы подошли к Волге и отрезали прямые водные пути доставки к фронту и промышленным центрам бакинской нефти - доставка шла через Среднюю Азию. Затруднен был вывоз нефти и по Каспийскому морю. Порт Красноводска не был подготовлен к приему огромного количества нефтегрузов, бездействовал нефтепровод Баку-Батуми. С июля 1942 г. прекратилась отправка кавказских нефтепродуктов по железной дороге через Ростов-на-Дону, а затем и по маршруту Сальск-Сталинград. С кавказских баз отгружали горючее только для Южного фронта, а общий план снабжения фронта топливом был передан волжским и уральским наливным пунктам. Военная обстановка потребовала законсервировать майкопские и грозненские нефтепромыслы, демонтировать и срочно эвакуировать НПЗ Северного Кавказа и, частично, Батуми. В результате переработка нефти с мая по октябрь 1942 г. в Грозном сократилась с 404 до 2,3 тыс. тонн по первичной переработке нефти и с 228 до 37 тыс. тонн - по крекингу.

Хэлдир: fox пишет: Никаких там обсуждений не было.Гитлер единолично принимал все решения,касающиеся немецкой стратегии. А фото какое-никакое привести? Вы при этих обсуждениях где стояли - справа от Гитлера или слева?

fox: Хэлдир пишет: А фото какое-никакое привести? Вы при этих обсуждениях где стояли - справа от Гитлера или слева? Сохранились воспоминания немецких генералов,стенограммы совещаний с участием фюрера.16 сентября 1944 года произошло важное событие. http://militera.lib.ru/research/alexander/23.html 16 сентября 1944 года, когда западные союзники приближались к Западному валу, или «линии Зигфрида», Адольф Гитлер провел совещание со своими ближайшими военными советниками в своей штаб-квартире «Вольфшанце» («Волчьем логове») в Восточной Пруссии. Адольф Йодль, начальник штаба оперативного руководства вермахта, доложил, что немецкие войска уходят из южной Франции и формируют новую линию обороны в Вогезах, а также на старых укреплениях в северо-восточной Франции. Другие части строят оборонительные позиции в Голландии либо подтягиваются из Бельгии к Западному валу. Одно место вызывало особую тревогу германского руководства: густо поросшие лесами Арденны в восточной Бельгии и в северном Люксембурге. Здесь наступали американцы, и у немцев почти ничего не было, чтобы удержать их. Гитлер выпрямился на стуле и приказал Йодлю замолчать. После длинной паузы Гитлер объявил: «Я только что принял решение. Я перехожу в наступление здесь, в Арденнах, и главная цель — Антверпен».

Хэлдир: fox пишет: 16 сентября 1944 года произошло важное событие. Вроде речь в теме за Барбароссу, за начало войны.. Или в 1944 году Барбаросса продолжал действовать?

Фиолетов: пулин пишет: убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же По определению авторитетных медиков Гитлер был одержим паранойей, то есть, вне определённых фобий оставался способным достаточно трезво осмысливать обстановку. Одной из его фобий была собственная непререкаемость, ввиду мистической уверенности в собственную непогрешимость.

Балтиец: fox пишет: Так что нефти было много. А направлять миллионную немецкую армию на Кавказ за нефтью вовсе абсурд. Что бы такое напостить, чтоб одмин не встрепенулся? У вас, товарищ лиса, проблемы не только с пониманием текстов, где многа букаф, но и вопросов, которые вам задают. Дубль: Сколько сырой нефти давали скважины Ишимбая летом 42-го? ПЫСЫ: Зачем везти сырую нефть к фронту? Что ею там будут заправлять? Т-34? Или Валентайны?

fox: Хэлдир пишет: Вроде речь в теме за Барбароссу, за начало войны.. Или в 1944 году Барбаросса продолжал действовать? Гитлер продолжал действовать во вред Германии.20 июля 1944 года к сожалению для немцев фюрера убить не удалось.А то бы пришлось потом русским и американцам повоевать с Вермахтом по настоящему. Фиолетов пишет: По определению авторитетных медиков Гитлер был одержим паранойей, то есть, вне определённых фобий оставался способным достаточно трезво осмысливать обстановку. Одной из его фобий была собственная непререкаемость, ввиду мистической уверенности в собственную непогрешимость. Болезнь Паркинсона у него почти наверняка была.Фобии это только предположения.Возможно основанные под влиянием демонизации личности Гитлера.

fox: Балтиец пишет: Что бы такое напостить, чтоб одмин не встрепенулся? У вас, товарищ лиса, проблемы не только с пониманием текстов, где многа букаф, но и вопросов, которые вам задают. Дубль: Сколько сырой нефти давали скважины Ишимбая летом 42-го? ПЫСЫ: Зачем везти сырую нефть к фронту? Что ею там будут заправлять? Т-34? Или Валентайны? За счёт запасов наркомата обороны можно было несколько лет повоевать.Количество нефти добываемое в Ишимбае мне неизвестно.Знаю только добыча нефти на Кавказе в годы войны сократилась,а с других источников увеличилась.

Фиолетов: Хэлдир пишет: Разгром Франции был вполне ожидаем."Чудо Дюнкерка" на совести Гитлера.Он стоп-приказом спас англичан от неизбежного пленения Да не спас он англичан тем, что не взял Дюнкерк своевременно. И не получил бы победу взяв Москву, хотя и то, и другое достаточно осложнило бы положение. Не брав Дюнкерк он надеялся на мир с Англией, рессурсы которой с доминионами на много превосходили германские, особенно вместе с США за спиной. А вторжение на острова так или иначе не было возможным, о чём на 4-ый день после поражения Франции Гмтлера уведомил военно-морской командующий - как его там? Что был до Деница. У Советского же Союза за Москвой ещё были тысячи и тысячи км, а Гитлеру только на Барбароссу, от Мурманска до низовьев Волги ни людских, ни материальных рессурсов не хватало. Но и взятие Москвы вместо Киева было достаточно проблематичным для германцев, которые в условиях большого города теряли главное боевое преимущество - манёвр, и могли понести невосполнимые потери. Как известно, они и в Питер по-настоящему не сунулись. В общем, у параноика Гитлера к 41-ому куда не сунься - кирдык. Он бы и без союзников с Советским Союзом не справился, хотя потери наши были бы просто ужасными, и без СССР не справился бы с англосаксами. Любой нормальный политик на его месте после Мюнхена не испытывал бы судьбу, но на то он и Гитлер, чтоб проиграть всё. С уважением

fox: Красная Армия нефти потребила как кот наплакал http://museum.rosneft.ru/past/chrono/year/1945/ За годы войны в СССР было открыто 34 нефтяных и газовых месторождений, из них 21 – в восточных районах. Добыча нефти в 1945 г. составила 19436 тыс. т, что на 37,5% меньше, чем в 1940 г. Эксплуатационное бурение сократилось на 62,4%, разведочное – на 25,6%. Производство нефтеаппаратуры составило 9% от уровня 1940 г. За годы войны Красная Армия (без учета ВМФ) израсходовала 13,6 млн т горючего. При этом 83% покрывалась за счет собственных НПЗ, 9% – за счет импорта, 1,2% – за счет трофейного горючего и остальное – за счет запасов Наркомата обороны.

fox: Фиолетов пишет: Да не спас он англичан тем, что не взял Дюнкерк своевременно. И не получил бы победу взяв Москву, хотя и то, и другое достаточно осложнило бы положение. Не брав Дюнкерк он надеялся на мир с Англией, рессурсы которой с доминионами на много превосходили германские, особенно вместе с США за спиной. 300 тысяч англичан в лагерях военнопленных гораздо лучшие стартовые условия для переговоров,чем позволить им эвакуироваться. А вторжение на острова так или иначе не было возможным, о чём на 4-ый день после поражения Франции Гмтлера уведомил военно-морской командующий - как его там? Что был до Деница. Авиация на что?Прикрыть корабли с моря и форсировать Ла-Манш.В ходе воздушной битвы за Англию Гитлер конечно же совершил роковых ошибок. У Советского же Союза за Москвой ещё были тысячи и тысячи км, а Гитлеру только на Барбароссу, от Мурманска до низовьев Волги ни людских, ни материальных рессурсов не хватало. Танк и автомобиль за день могли 120 километров проехать.Пространства России при наличие транспортных средств не было проблемой. Но и взятие Москвы вместо Киева было достаточно проблематичным для германцев, которые в условиях большого города теряли главное боевое преимущество - манёвр, и могли понести невосполнимые потери. Как известно, они и в Питер по-настоящему не сунулись. Гитлер запретил в Лениград соваться.Командующий группой армий Север настаивал на штурме,фюрер приказал взять осадой Ну а взять Москву штурмом немцы сочли бы за дар Божий. Он бы и без союзников с Советским Союзом не справился, хотя потери наши были бы просто ужасными, и без СССР не справился бы с англосаксами. Любой нормальный политик на его месте после Мюнхена не испытывал бы судьбу, но на то он и Гитлер, чтоб проиграть всё. С уважением Он и не хотел побеждать СССР.В действиях Гитлера начисто отсутствовала стратегия.Скорее имитация боевых действий в ожидании открытия второго фронта.

Хэлдир: fox пишет: Гитлер продолжал действовать во вред Германии. Говоря вашими же словами - "это только предположения" fox пишет: 20 июля 1944 года к сожалению для немцев фюрера убить не удалось.А то бы пришлось потом русским и американцам повоевать с Вермахтом по настоящему. В вашем изложении вермахт предстает какой-то жалкий... Это уже не плохой, а очень плохой танцор. Позднее начало Барбароссы, Гитлер-вредитель, распутица, грязь, морозы... Ну, буквально все мешает этому вермахту развернуться по-настоящему... А теперь еще и эти п...сы - не смогли Гитлера убить. Что еще придумаете?

fox: Всё уже давно придумано http://www.youtube.com/watch?v=frf9GS0g9YM

ГДР: прохожий пишет: Возможно хотели сказать - "Главная ошибка - неверная оценка ..."? Так точно, опечатался, спасибо.

Балтиец: По-моему, в лице фокса мы имеем нового тролля. Или старого, но сменившего ник. Гитлер работал на МИ-6... Ага, а Сталин на гестапо.

Человек с ружьем: Балтиец бан 3-е суток.

Lob: Fox Вы напрасно ставите знак равенства между добычей нефти и наличем горючего. За 1941-45 годы СССР добыл 110,7 млн. тонн нефти, включая газовый конденсат. Из них Азербайджан 75,4 млн., РСФСР 25,6. Из этого количества нефти на НПЗ выработали 16,6 млн. тонн бензина, 15,5 млн. тонн керосина ( так называемый "тракторный керосин", может, кто-нибудь объяснит мне, что это такое?), 2,7 млн. тонн дизельного топлива, 3,1 млн. тонн моторного топлива (тоже загадка), и 32,8 млн. тонн топочного мазута. Вот и прикидывайте, какую часть горючего забрала армия.

Hoax: fox Версия о том, что Гитлер работал на английскую разведку (как и на любую другую) меня не привлекает даже для её обстёбывания.

Хэлдир: fox пишет: Всё уже давно придумано Ага, значит, констатируем. Вермахт никогда, ни при каких условиях не сумел бы развернуться по-настоящему. Все время что-то бы да мешало. Кароч, лузеры. Был Гитлер идиотом, не был идиотом - результат был бы тот же самый. Ну, мож, не 9.5.45, а раньше или позже.

Хэлдир: Человек с ружьем , а можно узнать - за что Балтийца-то? Хотелось бы провентиллировать. Во избежание...

Ольга.: Lob пишет: так называемый "тракторный керосин", может, кто-нибудь объяснит мне, что это такое?) "Тракторный керосин – керосин, использующийся в качестве топлива для тракторных карбюраторных двигателей. Поскольку керосин не имеет пусковых фракций, необходимых для запуска карбюраторного двигателя, последний запускают и прогревают на бензине, а затем переводят работающий двигатель на керосин. Тракторный керосин готовят как из фракций прямой перегонки нефти (следующие за бензином фракции нефти, выкипающие при температуре от 150 до 315 C) , так и из их смесей с фракциями термического крекинга. К нему могут быть добавлены лигроиновые и даже бензиновые фракции..." http://www.garshin.ru/money/oilgas/_htm/my-terms/term-npp.htm

fox: Версия о предательстве Гитлера,это так,в качестве ознакомления.Для большинства западных историков Гитлер был идиотом.Советская историография,позже российская версию о решающем влиянии ошибок Гитлера на поражение Германии в войне начисто отвергала.А как же героическая оборона Москвы,Лениграда,Сталинграда?Курская битва,форсирование Днепра.Немцы отчаянно сопротивлялись,действовали на пределе возможностей,но сил чтобы сдержать легендарную русскую армию у них не было.Россию военным путём победить нельзя.Так нас учат.При этом совершенно не анализируя действия со стороны немцев или выдавая за стратегию штурм Сталинграда. Вот например один из приколов Гитлера http://victory.mil.ru/war/maps/011.jpg Немцы не взяли Ленинград не потому что его героически обороняли советские войска,Гитлер запретил брать город штурмом,издав приказ о блокаде города.Один человек не позволил немцам войти в Ленинград и высвободить группу армий Север для активных операций.

Hoax: fox Доказать можете, что если бы Гитлер отдал приказ о штурме Ленинграда, немцы бы его захватили?

fox: Фильм документальный про Сталинград показывали,там с гордостью сообщалось,что в город ежедневно прибывала новая дивизия и к исходу дня в её составе не оставалось бойцов.Ленинград был окружён,в том числе от возможностей получать подкрепления.Максимум неделя боёв и город немецкий.

Hoax: В одном документальном фильме показывали одно, а в другом -- другое, а на каком-то сайте написали, что Гитлер английский шпион. Вы можете обосновать, опираясь на источники, факты, док-ты, вот это своё утверждение? Немцы не взяли Ленинград не потому что его героически обороняли советские войска,Гитлер запретил брать город штурмом,издав приказ о блокаде города.Один человек не позволил немцам войти в Ленинград и высвободить группу армий Север для активных операций. На чём оно зиждется, кроме безымянного документального фильма про Сталинград?

fox: Командующий группой армий Север Лееб профессиональный военный.Это вам не послевоенные историки-любители со своими измышлениями.Из книги Купцова Пятый приказ Гитлера (по теме). 12 сентября Гитлер издал приказ остановить наступление и взять Ленинград в блокаду, чтобы добиться от жителей добровольной сдачи города. Более того, Ленинград нельзя было разрушать,что можно было сде- лать элементарно, учитывая великолепный обзор города с Пул- кова. Вспомните Сталинград, где остались только обгорелые раз- валины. И вдобавок, там была сложность в том, что Вермахт втянулся в уличные бои и надо было бомбить и стрелять с юве- лирной точностью. А тут - лупи, не хочу! Короче, все и в ОКБ, и в штабе Лееба обалдели. Лееб тре- бовал отменить приказ, в ответ - шестой приказ Гитлера (по теме). У Лееба забирают 4-ю танковую группу и 8-й авиакор- пус. К 27 сентября Лееб успел втихаря захватить весь приго- род Пулково с танковым заводом... Лееб был в ужасе, по воспо- минаниям современников, он открыто крыл Гитлера немецким площадным матом и (внимание!) обвинял фюрера в сговоре со Сталиным! Но дальше уже не интересно. Вокруг Питера сиднем сидели десятки дивизий. А в городе спокойно работали заводы (выпус- кая пушки, боеприпасы, стрелковое оружие, в том числе ППС - автомат Судаева)... Слова «героическая оборона Ленинграда», конечно, долго (и сейчас) грели душу, только как можно проявить героизм против стоящего на месте противника, вот это вопрос... Наступила зима. Лееб просил заморозить активные действия и отойти на зимние квартиры. Вместо этого седьмой приказ Гитлера (по теме). Войска бро- сают на Тихвин (бросок 250 км). Армия несла чудовищные по- тери в результате обморожений и болезней. Раненые замерзали на месте, техника практически стояла. В числе прочего, 2-му кор- пусу угрожало окружение под Демьянской. Лееб просил отвести корпус назад. Восьмой приказ Гитлера (по теме). Демьянск не отдавать! Результат - 100 тыс. пленных. 16 января Лееб подал в отстав- ку. Он открыто говорил, что цель Гитлера - уничтожить герман- скую армию. Нелишне помнить, что риттер1 Вильгельм фон Лееб был убежденным католиком и цену всей мистической сволочи Третьего рейха знал. Очень символично то, что Гитлер не осме- лился убрать Лееба, хотя все его высказывания были хорошо известны (бес не сильней креста).

Hoax: Балтиец Есть просьба себя вести посдержаннее с окружающими, писать по-русски, и ники не искажать. Чтобы таких текстов больше не было: Что бы такое напостить, чтоб одмин не встрепенулся? У вас, товарищ лиса, проблемы не только с пониманием текстов, где многа букаф, но и вопросов, которые вам задают.

Балтиец: Фокс и лиса суть одно и то же, но мнение Админа закон. Всех с наступающим Рождеством Христовым! Кто был в Вифлееме, тот поймет. Мне не повезло (там начались беспорядки и мы не попали).

andrensn: fox :Лееб успел втихаря захватить весь приго- род Пулково с танковым заводом Чёй-то мне кажется, Вы перегрелись... Это какой танковый завод Лееб прихватил между делом? Вы, часом не г.Купцов а.г.? , фразы один- в - один сходятся...

fox: Ах да.Подловили вы и tanako автора http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=%2Ft%2BBUxm%2Fs33T%2F69tiig5CrymlhMuNvC0bWmGY%2B9DWoUyMqqevt6eiXracs%2BVooQZUdL%2Bf62wqFuPPOVLgeWvVjG9lJys3Sve8PzUAeJJ3BE5VWexLVZTEd0oKdespXG8geNgbDT%2BlDj6pAjJimWf1F1cY3L7KoP%2BTuGx2XTBPMJwW3LY202YFXNvhylI3AtRfedhuhFgJZYVYNfpSQYiqVEFgYjtc3LtRQ7MZ5%2F6jPfF2PadbxIZIgCVF5mCHh3zKkqan%2BjGDEbhHdio4dlk2IJH81YHKuAqogFumbaEkt7a1FAxD%2FF%2BQHlajruwcHnNx6tbh%2Bt1YnwIcGZ4YRzMKPaIT1J%2Bc7i%2Bs%2FfNa8jXD1PILPFAb%2F0gqD1Aa4gGk9KjCWK3kbL8cpO8kymvT3Tc7nF8xfGE%2Fs0buCSIZq4JrRIW%2BzL%2Blb0%2FcFOjXqqzlsq%2BeAs%2FvjrX02lctt2%2FoepNyCF88kFs5Z8kgjVJ7Iv27KskUAKlgAQon3B66NHwKAN1pT%2Fwy8HDme%2BV6eFZ7QlaphtdB6oxm3g267wJsPHTRnG8fn9MMuuj8YI7K49fTwgeMoeeCLwusPvzzbm1KiiEk65lIbJqHLIxwCMwYmClebQZoimGQQ8lOcclKL3SRI5igZfxV1LynavMZyMlpgP5jP%2FzUyi9giFYEsVmB2ycOIlJhHPYsu63lL60D2EFpkJTt6JkwZs9gAZxOXNPvdsJTI7kWSbzuNGgD5RYnCsbDhkXyx6lwHggRHRODga01lYZtoB0x1DybGV%2FGWq%2BMXKm7HwN2IHVnaXmIcq85ebkMu17qxKcim0OOCud65w0%2BDi6j1Yl4jQkGpvV5%2Fm3kK%2BFceUrhRTunJmXRrWatdM9udDvraJzWdiCdadk96zv%2BnkBYZnb0KdfHarGgxLDfmN7nzDkfNZu1deFwH1Qgc2GudqvqVRy0B1geVvjkxE5yvIC&text=%F2%E0%ED%EA%EE%E2%FB%E9%20%E7%E0%E2%EE%E4%20%F1%E5%ED%F2%FF%E1%F0%FC%201941%20%EB%E5%ED%E8%ED%E3%F0%E0%E4&url=http%3A%2F%2Fforum.sudnaroda.info%2Fcgi-bin%2Fyabb2%2FYaBB.pl%3Fnum%3D1173129564 воспоминания командующего 4 танковой группы Гепнера(около 1000 танков) в прорыве к ленинграду через два плацдарма на реке Луга( Ивановский и сабский у города кингиссепп 17 июля 1941 года. Но плацдармы последними силами почти месяц давили курсанты ленинграда и дивизии Ленинградского народного ополчения. И исходе 4 ТАНКОВОЙ ГРУППЫ от стен кировского завода, пулковских высот и колпино 18 сентября 1941 которые не удалось им взять. некоторые современные авторы пишут "взят в ленинграде танковый завод" Воспоминания командующего Северным фронтом вермахта Лееба, о том как рвал задницу штурмуя ленинград до 15 сентября, а затем вымаливал еще 3 дня у гитлера танки гепнера но и 18 сентября не смог взять прямым штурмом город после чего 4 группа танков была направлена гитлером к смоленску на штурм москвы, где...... а не морозы как пишут сов дем писатели.

Игорь Куртуков: fox пишет: воспоминания командующего 4 танковой группы Гепнера(около 1000 танков) Опять всякую каку в рот тащите. В танковых полках дивизий группы Гёпнера 22 июня было 635 танков. Из них 273 "чеха" и 172 "двойки" с "единичками".

fox: Пост привёл в плане ошибочности суждения о захвате танкового завода,не обращая внимания на указанное в посте количество танков.Ну а вы заметили неточность и подправили.

andrensn: 2 fox Признаться, ничего не понял... В Вашем скрытом тексте - что-то сильно скрытое ( у меня абра-кадабра сплошная), но и в нескрытом - какая-то нетрезвая несвязность... Вы про завод тельник рвали - скажите чётко - что за завод, № его что ли, координаты ... всё что лично Вам достоверно известно. Или извинитесь и не дразните людей.

fox: andrensn пишет: Признаться, ничего не понял... В Вашем скрытом тексте - что-то сильно скрытое ( у меня абра-кадабра сплошная), но и в нескрытом - какая-то нетрезвая несвязность... Вы про завод тельник рвали - скажите чётко - что за завод, № его что ли, координаты ... всё что лично Вам достоверно известно. Или извинитесь и не дразните людей. Купцов утверждал,что немцы танковый завод захватили в окрестностях Ленинграда.Участник с другого форума сказал,что некоторые историки ошибочно утверждают о захвате немцами танкового завода.У стен завода отбили атаки вермахта! Важно то что Гитлер запретил немцам штурмовать Ленинград.Взять в осаду и изнурять защитников города и жителей.

andrensn: 2 fox Вы такой жутко энергичный и возмущенный... Видимо, Вы располагаете очень точной информацией о соотношении сил и средств в районе Ленинграда. И поэтому Вам очевидно, что неуважаемый г.Гитлер принял ошибочное решение... Было бы весьма интересно увидеть как Вы пришли к такому выводу. Поделитесь эксклюзивными сведениями, пожалуйста.

fox: А вы видать не успели к началу обсуждения.Несколько последних постов прочитали.Это как же немцы исхитрились бы взять город?Да очень просто,катком проехаться по окруженным войскам. http://victory.mil.ru/war/maps/011.jpg Если вы в этом сомневайтесь,напрасно.Вермахт был весьма силен в наступлении и ликвидации окруженных группировок.Харьков май-1942 вам не о чём не говорит?

Хэлдир: fox пишет: Это как же немцы исхитрились бы взять город?Да очень просто,катком проехаться по окруженным войскам. Вариант нежизнеспособный. Для катка нужен ровный асфальт. Его под Ленинградом было мало. Следовательно - штурм не удался бы... Вы разве забыли, что вермахту все время что-то мешает? Нашлось бы и под Ленинградом что-нибудь этакое...

fox: можно и так

shutt: fox , начитаетесь кратиффов... "Это всё капусточка твоя виновата " click here /Ширли Мырли/ (тм)

fox: да ну на фиг ролики с ютуб выкладывать,тему отдельную создайте в соответсвующем разделе и грузите трактор чётко по теме,по бездорожью большевиков раскатывать

Хэлдир: fox пишет: трактор чётко по теме,по бездорожью большевиков раскатывать Ан опять неувязочка... Асфальт ему не нужен. Но ведь вермахт он же не лаптем щи хлебает. Найдет и тут причину, чтоб отмазаться. У этой комбайны бронезащита - из берданки пробить можно. Там, за бетонной оградкой уже сидят страшные партизаны с жаканами в руках. Ща как жакнут - и... Бедный Йорик вермахт...

fox: Играйте,фантазируйте http://flash-games-online.ru/cgi-bin/fgt.cgi?flash_content=82 Смотрю вас на стёб какой то подростковый понесло.На войне посерьёзней,чем на форуме и только Гитлер помешал немцам захватить Ленинград

andrensn: 2 fox Вермахт был весьма силен в наступлении и ликвидации окруженных группировок.Харьков май-1942 вам не о чём не говорит? Не, Вы правда чудной. Ведете речь о бедном Леебе в сентябре 1941, а аргумент - результат операций на другом фронте в 1942... Таким макаром и я могу сказать, что шансов у немчиков не было, т.к. красная армия всех сильней - см. операции 1944-45гг.

fox: Немцы в осаде до 1944 года сидели.На взятие Ленинграда было 2,5 года.Так и не решились на важное дело.

shutt: fox , а как относиться к таким заявлениям ? Поинтересуйтесь хотя бы у Исаева в "Котлах" ... Как и почему . А курить таких креатиффщикофф ,как г-н Купцов , мягко говоря несерьёзно .

fox: Купцов и Исаев оба выпускники московского физико-технического института.Историки-любители,а вы одного противопоставляйте другому

shutt: fox , потому что Исаев умеет работать с материалом , а не выдавать гору "новых откровений ". Это как мастерство повара - один накормит , а второй доведёт до поноса , наблюдаемого в этом топике ...

andrensn: 2 fox Нет, ну Вы меня убиваете... Здесь народ читает Ваши посты. Причем здесь квалификация Исаева и Купцова? и тем более их базовое образование? Вы тоже заканчивали МФТИ? Тогда совет - ударьтесь в физику! К сожалению, Вашей лично позиции по поводу причин невзятия Питера , подкрепленной хоть чем-либо значимым, увидеть не удалось.. Получился какой-то грустный перепев с чужих слов, притом фальшивый..

fox: Что Исаев умеет не вам судить.А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что ничего не знают,кроме популярного чтива типа решающий Сталинград,мы немцев делали по любому

fox: andrensn пишет: Нет, ну Вы меня убиваете... Здесь народ читает Ваши посты. Причем здесь квалификация Исаева и Купцова? и тем более их базовое образование? Вы тоже заканчивали МФТИ? Тогда совет - ударьтесь в физику! К сожалению, Вашей лично позиции по поводу причин невзятия Питера , подкрепленной хоть чем-либо значимым, увидеть не удалось.. Получился какой-то грустный перепев с чужих слов, притом фальшивый.. Читают и не нравится,что я говорю об ошибках Гитлера,а не о мастерстве Жукова со Сталиным.Как наши немцев мастерски громили.

shutt: fox пишет: Что Исаев умеет не вам судить.А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что ничего не знают,кроме популярного чтива типа решающий Сталинград,мы немцев делали по любому Мания величия ? Что Вермахт мог - делал . Выше головы не прыгнешь . Да , стремился использовать стратегическую инициативу и готовность для сокрушения военного потенциала СССР , но... просчитались в ОКВ . Недооценили . За что и поплатились . А фюрер идиотом не был . В отличии от некоторых креатиффщиков. Хоть бы Гальдера чтоли почитали , а вы всяку каку в рот тащите ... andrensn , это не первый неофит с горящими глазами ...

fox: Ничего Вермахт полезного дя себя не делал.Точнее Гитлер не позволял.Гальдер пытался было возражать,за что и был в сентябре 1942 отправлен в отставку Гитлером.Всё просто.Гитлер уничтожал Вермахт и имитировал боевые действия в ожидании высадки союзников.Группу армий Нормандия во Франции уничтожил тоже Гитлер,как и всю немецкую армию.

Второй модератор: Хэлдир пишет: страшные партизаны с жаканами в руках. Ну не такие уж и страшные. Но и не партизаны. Но с берданкой. Угадайте, кто это такие? Это кстати всех тут касается.

shutt: *PRIVAT*

fox: Из книги Макса Хастингса "Оверлорд" о деятельности Гитлера в Нормандии http://militera.lib.ru/h/hastings_m/06.html Слава немецкого оружия в Нормандии — а это была слава, сколь ни преступным было дело, во имя которого сражались [265] немецкие войска — была завоевана офицерами и солдатами на уровне дивизий и ниже, которые держали оборону против союзников в невыносимых условиях в течение более двух месяцев. Полковник Курт Кауфман, офицер штаба учебной танковой дивизии, считал, что в течение первых нескольких дней американцев можно было сбросить в море решительным ударом. Потом, как он рассказывал много лет спустя, ему стало понятно что ситуация безнадежна: немцы потеряли свыше 40 процентов пехоты, а союзники вели ужасный артиллерийский огонь, их авиация господствовала в воздухе. И все же именно Кауфман возглавил успешную контратаку на Виллер-Бокаж 13 июня силами учебной танковой дивизии, которую противник считал одним из наиболее достойных уважения соединений даже после того, как она понесла убийственные потери. Ни одна дивизия не сражалась с более фанатическим упорством, чем дивизия «Гитлерюгенд», средний возраст солдат в которой составлял восемнадцать с половиной лет. «Это была отчаянная ситуация, но не было никакой альтернативы, кроме как сдерживать свои нервы,- говорил при встрече с автором книги полковник Гейнц-Гюнтер Гудериан, сын прославленного танкового командира и старший штабной офицер 116-й танковой дивизии.- Нужно держать перед своими глазами образ Фридриха Великого или, возможно, даже помнить о словах американского генерала, который сказал, что тот человек побеждает в бою, который может оставаться на ногах в последние пять минут». Бригадир Уильямс свидетельствует: «Немцы приспосабливались к новым условиям значительно лучше, чем мы. В целом они были гораздо лучшими солдатами, чем мы. Немцам нравилась военная служба, нам не нравилась». Генерал Куэсада, командующий американской 9-й воздушной армией, в конечном счете пришел к заключению, что «просто страшно думать, что бы могла сделать немецкая армия с нами, если бы Гитлер не работал так эффективно в нашу пользу».

amyatishkin: shutt пишет: andrensn , это не первый неофит с горящими глазами Это первый неофит Купцова. Знаковый можно сказать.

O'Bu: fox пишет: Из книги Купцова Ой-вей! Единственная здравая мысль, которая когда-либо приходила в голову Купцову - убить себя ап стену, правда, почему-то вместе с Брежневым (террорист-комик, ага ). Конечно, чисто статистически в его книгах могут встречаться короткие фразы, имеющие какой-то смысл. Но не такой большой кусок, как в Вашем посте. По Вашему, во время штурма Ленинграда Балтфлот будет курить бамбук в сторонке? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Hoax: fox Забанен на 3 дня за флуд.

Hoax: В общем, всем-всем-всем. Если у кого-то есть желание дудеть в свою дуду, не обращая внимания на доводы собеседников, не приводя толком никаких аргументов, то дудеть в дуду он будет вне форума. И формальное соблюдение правил форума не спасёт.

Hoax: Так это тот самый Купцов, оказывается? Который всякую муть издаёт в "Крафте"? fox за ссылки на Купцова в качестве источника -- бан увеличен до 7 дней.

Балтиец: Спасибо!

dfg: Возвращаясь к 1941 - Киев vs Москва. Почему то критики "киевлян" Гитлера & co забывают, что как раз под Киевом немцы уже обожглись, когда попытались нахрапом взять город и потом поимели много проблем с "вытянутой кишкой". Да, наступление на Москву велось бы более масштабно, чем рывок одной камфгруппы к Киеву, но суть немецких проблем осталась бы той же. Яркий тому пример - начало битвы непосредственно за Сталинград - рывок к Волге именно такой "вытянутой кишкой". Ну а дальше вы сами всё знаете. ;-)

Балтиец: А вы, простите, чей клон?

oleg.tish: Советую прикоснуться к первоисточникам. Это мои старые выписки из мемуаров военачальников. Ищите места с примерной темой: фигура Главнокомандующего и война (ганштаб). Многое станет понятно, и без разных современных боянов ) Василевский: http://soviet-history.com/conspects/vasilevsky_memoirs_part2.php Гудериан: http://soviet-history.com/conspects/guderian_memoirs_part2.php Жуков: http://soviet-history.com/conspects/zhukov_memories_and_reflections_part2.php Манштейн: http://soviet-history.com/conspects/manstein_lost_victories_part2.php

S.N.Morozoff: fox пишет: А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что ничего не знают, С внезапно проснувшимся интересом... БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ 1928 года но, ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ — КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ УПРАВЛЕНИЯ МИРОВОЙ ИСТОРИЕЙ. Э? Я не знаю, в каком институте снесло башню Купцову (физтех для этого вполне подходит:), но Исаев закончил вовсе даже не физтех.

Балтиец: Есть некий сетевой тролль, которого все называют "Ростов" (ИМХО, один из его старых ников). На ВИФне, РККА и в других местах. Я имел "радость" общения с ним на РККА. Весьма схожие симптомы с нынешним товарищем. Тоже "все знает", а мы все чайники. Было подозрение, что "Ростов" - белорусский нацист Вадим Деружинский. Сам Вадим от всего открещивается и, смешно, как минчанин, не знает и не хочет знать, кто освобождал Минск. Не знает, что в Минске есть улица генерала Бурдейного.

shutt: Это первый неофит Купцова. Знаковый можно сказать. страшно воет Спасибо "антифальсификаторам" , издевающимся над людьми посредством подобного шлака ... И находятся же издатели ...

Второй модератор: Балтиец пишет: А вы, простите, чей клон? Балтиец. Вы же приличный человек. Пришел человек, высказался, чего же сразу так то?

Балтиец: Испугалсо. Старый стал, всего боюсь.

ФИЛ: В чем-то Гитлер был идиотом, в чем-то гением, как и многие из нас. Если он был идиотом в политике, то почему рабочие Германии пошли за ним, а не Тельманом?

Morgenstern: Между гением и идиотом - очень тонкая граница, больше того - одно другому не мешает. Синьор Чезаре Ломброзо это уже давным-давно установил.

Як-9ДД: Балтиец пишет: Есть некий сетевой тролль, которого все называют "Ростов" точно он , я сижу читаю тему и не понимаю то ли я на милитере , очень серьезном историческом форуме , толи деццкий сад штаны на лямках. Споры с Ростовым я помню еще на подлодке , он все доказывал как неправильно проектировали корабли и подлодки и как надо было. Стиль такой же , бездоказательный бред в качестве аргументов . Или типо я вот док фильм смотрел Ну мы тоже не пальцем деланные , Властелин колец читали , зря понимашь Саурон сразу Гондор не взял а искал вундерваффе типо Кольцо , пока спецназ в виде хобитов пробрался в мордор и устроил подрыв рейстага))) Извините за оффтоп

Сергей Дунаев: Было дело, прикупил книжку Андрея Георгиевича Купцова "Странная история оружия", изд-во "Крафт+". Чисто офигел. Думал, трагическая случайность. Ну, чего-то недосмотрел издатель Румынский. А там глядь - ещё две книги указанного автора и в том же издательстве. Так уж получилось, было у меня в тот момент свободное время и возможность широко использовать первоисточники. Для сайта "Новая хронология", занимающегося, кроме дел давно минувших, также и новейшей историей, сделал развернутую рецензию на трилогию Купцова. Читать здесь (Red Rat - мой старый ник). http://civ.icelord.net/read.php?f=4&i=8598&t=8598 Купцов, бедняга, рискнул в полемическом азарте выйти на прямой контакт со мной и другими участниками Форума "Политзанятия" сайта "Новая Хронология". Результат - см. там же. Я думал, т-щ успокоится, уймется и займется самообразованием. Нет!!! Ув. S.N.Morozoff, ув. Hoax. Пресловутый fox - это и есть Купцов А.Г., Величайший оружейник, стратег, тактик, политик и экономист всех аремен и народов. Узнаю родимого. Фразеология, патологическая амбициозность, непомерные претензии при отсутствии элементарных знаний - всё евонное, пробу негде ставить. Особливо вот эти пассажи: /// А мои познания в области немецкой стратегии абсолютны.В отличие от некоторых шутников,которые пытаются меня опровергнуть и в ходе таких опровержений выясняется,что ничего не знают, /// /// БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ 1928 года но, ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ — КЛЮЧ К ПОНИМАНИЮ УПРАВЛЕНИЯ МИРОВОЙ ИСТОРИЕЙ. /// Для Купцова БСЭ - единственный и неповторимый светоч знаний обо всём. И как я проглядел возрождение говнофеникса? Старею, старею... С горечью - Сергей Дунаев

Сергей Дунаев: Купцов учился некоторое время в Станкоинструментальном институте. Каком? Х... знает. Видимо, вышибли после первой же сессии. Преподавал буддизм. Изучал теорию каратэ. Лечился в психиатрической больнице. Это он сам о себе говорит в своих книжках. Думаю, хватит, и так уже всё ясно. Сергей Дунаев

пулин: Всех с очередным новым годом! Спасибо всем кто писал не о купцове-исаеве-гитлерезапретившембратьленинград. У меня видимо какая то беда с формулировкой вопросов. Попробую переспросить. Почему на Ваш взгляд, вместо предполагавшегося штурма островов, была предпринята барбаросса? Из ответов я понял что "морской лев" был не реален из за превосходства британского флота. Но ведь был германский подводный флот, не мог ли он это превосхдство сравнять? Гитлер считал что быстрым разгромом СА он решит все вопросы на восточном фронте. Но ведь до этого был Наполеон с аналогичными взглядами. И о том чем это кончилось Гитлер не мог не знать. Ну и собственно самое главное: что его на это дурное решение толкнуло? британская дипломатия, или угроа со стороны СССР или антагонизм режимов (хотя на мои глаза им самая дорога в союзники)

Як-9ДД: пулин пишет: Из ответов я понял что "морской лев" был не реален из за превосходства британского флота. Но ведь был германский подводный флот, не мог ли он это превосхдство сравнять? дело не только в превосходстве флота . Также надо принять во внимание недостаток десантных судов . германия не могла в 40-начале 41 года обеспечить достаточное количество десантных судов пулин пишет: Гитлер считал что быстрым разгромом СА он решит все вопросы на восточном фронте РККА вы имели ввиду? пулин пишет: Но ведь до этого был Наполеон с аналогичными взглядами. И о том чем это кончилось Гитлер не мог не знать. Гитлер был прав в оценке боеспособности РККА и РККФ он был не прав в оценке мобилизационных способностей СССР. Он закладывался также на идеологию . Наверное точно также как и СССР закладывался в зимней войне . Стоит только РККА вступить на землю Суоми как тутже пролетариат Финляндии восстанет против эксплуататоров пулин пишет: Ну и собственно самое главное: что его на это дурное решение толкнуло? Нормальный прагматизм , если стремиться к мировому господству то на пути стоит только великобритания , для войны с ней необходимо устранить потенциального союзника (СССР) обезопасить себя с тыла и приобрести неиссякаемую материальную бызу для ведения долгосрочной войны

пулин: Як-9ДД пишет: Нормальный прагматизм , если стремиться к мировому господству то на пути стоит только великобритания , для войны с ней необходимо устранить потенциального союзника (СССР) Ну судя по военному потенциалу СССР и Британнии скорее наоборот, для Войны с СССР надо обезопасить себя с британского тыла. К тому моменту было ясно что британия для германии не соперник. С Союзом был заключен не плохой договор, и наверное если бы развить его то можно было бы говорить о союзе СССР и германии против британии. И где тут прогматизм? Як-9ДД пишет: РККА вы имели ввиду? Да разумеется, простите .Як-9ДД пишет: Также надо принять во внимание недостаток десантных судов . германия не могла в 40-начале 41 года обеспечить достаточное количество десантных судов Германия не могла наклепать нужного количества десанных судов?!?!? Як-9ДД пишет: Гитлер был прав в оценке боеспособности РККА и РККФ он был не прав в оценке мобилизационных способностей СССР. Вот этого то я и не понимаю, он что не знал ,хотя бы приблизительно численности населения страны с которой собрался воевать?

PKL: пулин пишет: Вот этого то я и не понимаю, он что не знал ,хотя бы приблизительно численности населения страны с которой собрался воевать? Дело не в общей численности населения (т.е. общем мобилизационном потенциале). Немцы считали, что для новых "послемобилизационных" формирований РККА будет катастрофически не хватать подготовленного комсостава и технических специалистов. Да и вообще в оценке подготовки резервов РККА они похоже ориентировались в основном на свой опыт. Ну и, конечно, никто не предполагал такого образцового проведения сложнейшей стратегической операции под названием "эвакуация советской промышленности".

Интересующийся: пулин пишет: С Союзом был заключен не плохой договор, и наверное если бы развить его то можно было бы говорить о союзе СССР и германии против британии.Так ведь в конце 40-го - начале 41-го пытались договориться, Гитлер Сталина даже в Тройственный пакт пригласил. Однако Сталин выставил за свое участие в союзе такую цену, которую Гитлер счел "запретительной".

Як-9ДД: пулин пишет: Вот этого то я и не понимаю, он что не знал ,хотя бы приблизительно численности населения страны с которой собрался воевать Вам уже ответили , численность страны не играет никакой роли. Кстати даже и этот постулат не аргумент . я года два назад аргументировал свою точку зрения на другом ресурсе. Поверте Третий рейх с союзниками не уступал по численности населения СССР. а вот в техническом индустриальном и т.д плане намного превосходил. У Гитлера были все основания считать что война на востоке будет как молниеносной так и победоносной. Для того чтобы считать по другому надо знать русский менталитет и характер , для этого надо было пожить в россии пулин пишет: С Союзом был заключен не плохой договор, и наверное если бы развить его то можно было бы говорить о союзе СССР и германии против британии Здесь играет роль уже политика. Гитлер дураком не был и доверять слепо Сталину он не мог . Тем более основопологающим принципом развития германии как супердержавы Гитлер видел как раз в захвате российских земель и ресурсов . Это была цель номер один . Как раз удар по франции и было тем обезопасиванием себя с тыла , держа в уме поход на восток пулин пишет: Германия не могла наклепать нужного количества десанных судов?!?!? Представте себе нет . Не хватало трофейных не хватало своих , производственные мощности заняты под другое . По расчетам только к 1943 году Германия смогла бы иметь достаточное количество для успешной высадки на острова пулин пишет: Ну судя по военному потенциалу СССР и Британнии скорее наоборот, для Войны с СССР надо обезопасить себя с британского тыла да почему же ? находясь в состоянии войны с англией с 1939 года , широкомасштабные боевые действия начались только в 1944году . Вы не находите что как раз Гитлер обезопасил себя с тыла . Никакие штабы в мире не могли предположить что СССР продержится до 1944года .

O'Bu: пулин пишет: Ну судя по военному потенциалу СССР и Британнии скорее наоборот, для Войны с СССР надо обезопасить себя с британского тыла. Даже после того, как Германия захватит Британские острова, остальная империя, над которой тогда ещё не заходило солнце, достанется кому угодно, только не Гитлеру. Ему надо таскать каштаны из огня для чужих дядей? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

fox: Як-9ДД пишет: точно он , я сижу читаю тему и не понимаю то ли я на милитере , очень серьезном историческом форуме , толи деццкий сад штаны на лямках. Споры с Ростовым я помню еще на подлодке , он все доказывал как неправильно проектировали корабли и подлодки и как надо было. Технические характеристики военных кораблей никогда не обсуждал,так как не интересно. Сергей Дунаев пишет: Ув. S.N.Morozoff, ув. Hoax. Пресловутый fox - это и есть Купцов А.Г., Величайший оружейник, стратег, тактик, политик и экономист всех аремен и народов. Узнаю родимого. Ну и уж точно я не Купцов.Из его книги я обратил внимание на действия немцев в области стратегии и тактики,а не на технические аспекты вооружений.Потому и сослался на "Странную историю оружия".

fox: Як-9ДД пишет: дело не только в превосходстве флота . Также надо принять во внимание недостаток десантных судов . германия не могла в 40-начале 41 года обеспечить достаточное количество десантных судов Нужно было просто добиться превосходства в воздухе,чтобы прикрыть немецкие корабли.Подробности воздушной битвы за Англию и роковое решение Гитлера "искоренить британские города" вместо бомбардировки военных целей думаю известно.

Vlad1: пулин пишет: Попробую переспросить. Почему на Ваш взгляд, вместо предполагавшегося штурма островов, была предпринята барбаросса? Из ответов я понял что "морской лев" был не реален из за превосходства британского флота. Но ведь был германский подводный флот, не мог ли он это превосхдство сравнять? Гитлер считал что быстрым разгромом СА он решит все вопросы на восточном фронте. Но ведь до этого был Наполеон с аналогичными взглядами. И о том чем это кончилось Гитлер не мог не знать. Ну и собственно самое главное: что его на это дурное решение толкнуло? британская дипломатия, или угроа со стороны СССР или антагонизм режимов (хотя на мои глаза им самая дорога в союзники) Частично Вам ответили, чуть разовью и дполню. Многое уже раньше обсуждалось и многое писал ранее, правда не все согласны были: 1.Конечно Англию было захватить проще, а с позиций сегодняшних знаний - тем более. Флот конечно никакго препятствия оказать не смог бы. В то время самый лучший боевой корабль - авианосец.. А с учетом небольшой ширины пролива авианосцами могли стать Франция и Британия. Немцы превосходили англичан, и им хватило бы авиации и на нейтрализовать англичан и на флот. Если бы он сунулся в пролив - это было бы последним его днем. 2.Англия, а именно остров - особой ценности не представлял, ну разве что усложнить потом в 1944 высадку десанта союзникам, но для этого нужно было еще сперва проиграть все СССР. А так да - основная ценность - это колонии, а все захватить сил у немцев точно нет, даже часть. Наиболее вероятное развитие событий при захвате острова - часть армии, все правительство и часть населения эвакуируются сперва в Ирландию, можно и в Канаду. Флот весь ушел по метрополиям. И немцы получают огромную массу голодного населения, которое раньше снабжалось из колоний. Теперь их надо кормить самим. Да еще и контролировать и держать там часть армии. А колонии так и остались империей (я думаю все таки она ослабнет но не падет с падением острова) и еще более распаляют себя, агитируют и т.д. 3.После наполеоновских войн была еще первая мировая, где немцы победили Россию, они в этом не сомневаются, да и про наполеона - это только мы знаем и думаем что он был разбит в России и Россией. Даже сами французы считают, что они победили в той войне - выиграли Бородино и заняли Москву, а отступление - это некоторое недоразумение, что то вроде поражения немцев в 1918-м. А Наполеон -тот вообще был разбит только при Ватерлоо опять таки англичанами. Т.е. русские тут не при чем как бы вообще. Так что в войне с Россией - главное не допустить беспорядков у себя дома, а Россия она сама падет. 4.Ну и как сказали уже Россия - это земли и рабы. Это для Гитлера аксиома еще с 20-х годов. Т.е. "при всем богатстве выбора другой альтернативы ему все равно нет" поэтому сорвутся любые переговоры, а разборки с остальной европой - это только подготовка к основному. Ну а война англией все равно отъест и ресурсы и людей, их тоже жалко терять.

Ostwind: Vlad1 пишет: 2.Англия, а именно остров - особой ценности не представлял, ну разве что усложнить потом в 1944 высадку десанта союзникам, Либо усложнить, либо сделать эту высадку вообще невозможной. Это ещё вопрос... Vlad1 пишет: основная ценность - это колонии, а все захватить сил у немцев точно нет, даже часть Учитывая то, что Гитлер был сторонником континентальной войны, вряд ли задача захвата колоний вообще встала бы... Vlad1 пишет: А колонии так и остались империей (я думаю все таки она ослабнет но не падет с падением острова) Имхо- тоже не факт... Северная Африка без метрополии долго-бы вряд ли могла продержаться, Восточные владения и так были просраны потеряны в 1942-ом, даже при наличии метрополии. Что остаётся-то? Индия, Сирия и Палестина(утрирую, конечно)?

Vlad1: Ostwind пишет: Либо усложнить, либо сделать эту высадку вообще невозможной. Это ещё вопрос... Невозможного ничего в мире нет. Но с точки зрения 1940 и даже лета 1941 - это настолько отдалено и маловероятно, что даже и не рассматривается. Ведь для высадки в 1944 нужно было еще много если, которые в 40-41 просто не видны. (вступление США в войну, потеря господства авиации, серия поражений от СССР) Ostwind пишет: Индия, Сирия и Палестина(утрирую, конечно)? Главное богатство - Канада, Австралия, ЮАР ну и Индия. Северную Африку можно было и терять Ostwind пишет: Учитывая то, что Гитлер был сторонником континентальной войны, вряд ли задача захвата колоний вообще встала бы... Сторонником, но от колоний он бы никогда не отказался. Да и судя по строительству надводного флота - задумки были.

Morgenstern: Як-9ДД пишет: Балтиец пишет: цитата: Есть некий сетевой тролль, которого все называют "Ростов" точно он , я сижу читаю тему и не понимаю то ли я на милитере , очень серьезном историческом форуме , толи деццкий сад штаны на лямках. Споры с Ростовым я помню еще на подлодке , он все доказывал как неправильно проектировали корабли и подлодки и как надо было. Это тот Ростов, который еще и Деникин и пр., белорус, редактор газеты "Секретные исследования"? Там у него (на сайте газеты, я имею в виду), кое-что было познавательное - о Великом Княжестве Литовском, о славянских языках, о море на месте Полесья, про эволюцию, про убийство Янки Купалы, про черный дождь там и т.д. Но там в военную историю он, вроде бы, не сильно лез. Это Вы о нем?

Балтиец: В том и дело, что Вадим Деружинский (редактор) на мой прямой вопрос прямо ответил, что на форумы РККА и ВИФне он не ходил и троллинг там не разводил. Соврал или правду сказал, тут уж я пас. Вообще, его манера общения сильно отличается о той, в которой действовали тролли. Построение фраз разное, словарный запас и все такое.

Morgenstern: Просто судя по сайту ГАЗЕТЫ, а лично я с редактором не переписывался, сужу только по сайту, его интересовали больше другие темы, в частности, в истории - более старинные времена, нежели Отечественная война - у Секретных исследований на сайте было очень мало статей о ней.

Фиолетов: Vlad1 пишет: 1.Конечно Англию было захватить проще, а с позиций сегодняшних знаний - тем более. "4 дня спустя (после капитуляции Франции в Компьене) ВМС были проинформированны,что генштаб сухопутных сил не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным". (Уильям Ширер) "Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдным, т.к. для того не имелось необходимого числа судов. На всё это мы смотрели как на некую игру. У меня было чувство, что фюрер никогда всерьёз не намеривался осуществить вторжение" (Фельдмаршал Рунштедт) "Гросадмирал Редер ясно дал понять (Гитлеру), что обеспечение безопасности такой армады, 100 тыс. войск первой волны, под неизбежными ударами авиации и ВМФ Англии выходит за рамки возможностей Германии" "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку" (Нач. генштаба Гальдер) С уважением

fox: Балтиец пишет: В том и дело, что Вадим Деружинский (редактор) на мой прямой вопрос прямо ответил, что на форумы РККА и ВИФне он не ходил и троллинг там не разводил. Соврал или правду сказал, тут уж я пас. Вообще, его манера общения сильно отличается о той, в которой действовали тролли. Построение фраз разное, словарный запас и все такое. И зачем Вадиму такие глупые вопросы было задавать?Да, он пишет в газете "Секретные исследования" по псевдонимом Ростов."Ростов" с вифа был зарегистрирован на форуме под ником rostov.Разница наверное есть Morgenstern пишет: Просто судя по сайту ГАЗЕТЫ, а лично я с редактором не переписывался, сужу только по сайту, его интересовали больше другие темы, в частности, в истории - более старинные времена, нежели Отечественная война - у Секретных исследований на сайте было очень мало статей о ней. В том числе антисемитские статьи писал.Вроде в 1917 евреи Россию захватили.

fox: Фиолетов пишет: "4 дня спустя (после капитуляции Франции в Компьене) ВМС были проинформированны,что генштаб сухопутных сил не занимается вопросами вторжения в Англию, т.к. считает его невозможным". (Уильям Ширер) "Предложение осуществить вторжение в Англию было абсурдным, т.к. для того не имелось необходимого числа судов. На всё это мы смотрели как на некую игру. У меня было чувство, что фюрер никогда всерьёз не намеривался осуществить вторжение" (Фельдмаршал Рунштедт) "Гросадмирал Редер ясно дал понять (Гитлеру), что обеспечение безопасности такой армады, 100 тыс. войск первой волны, под неизбежными ударами авиации и ВМФ Англии выходит за рамки возможностей Германии" "С таким же успехом мы могли только что высаженные войска пропустить через мясорубку" (Нач. генштаба Гальдер) С уважением А как же вина Гитлера?Можете его смело во всём обвинять ,потому что действительно повинен во всех поражениях Германии. Из книги Ширера как Гитлер спасал англичан http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html С 24 августа по 6 сентября немцы ежедневно посылали в небо над Англией до тысячи самолетов, чтобы добиться поставленной цели. Тут рейхсмаршал оказался прав. Битва за Англию вступила в решающую фазу. Хотя английские пилоты порядком вымотались за месяц непрерывных воздушных боев, совершая иногда по несколько боевых вылетов в день, они сражались мужественно, однако численное превосходство немцев начало сказываться. Пять передовых аэродромов истребительной авиации на юге Англии были основательно разрушены, хуже того, шесть из семи ключевых секторных станций подверглись такой ожесточенной бомбардировке, что на грани краха оказалась вся система связи. А это уже грозило Англии катастрофой. Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным. Но в этот момент Геринг неожиданно допустил вторую [253] тактическую ошибку, которую по последствиям можно сравнивать с приказом Гитлера остановить продвижение танков у Дюнкерка 24 мая. Ошибка Геринга спасла измотанные, обескровленные английские военно-воздушные силы и стала одним из поворотных пунктов в истории крупнейшей воздушной битвы. В то время когда английская истребительная авиация несла невосполнимые потери в воздухе и на земле, немецкая авиация 7 сентября переключилась на проведение массированных ночных налетов на Лондон. Английская истребительная авиация получила передышку. Что же произошло в лагере противника, если это привело к изменению в тактике и оказалось роковым для честолюбивых замыслов Гитлера и Геринга? Ответ на этот вопрос исполнен мрачной иронии. ...Нервозность фюрера послужила существенным фактором при принятии фатального решения переключить люфтваффе с успешных дневных налетов против английских ВВС на массированную ночную бомбардировку Лондона. Это решение имело как военное, так и политическое значение и отчасти было принято в порядке мести за бомбардировки Берлина и других немецких городов, которые представляются булавочными уколами по сравнению с деяниями авиации Геринга в английских городах, предпринятыми с целью подорвать этими опустошительными налетами на столицу волю англичан к дальнейшему сопротивлению. Если это удастся (а Гитлер и Геббельс в этом не сомневались), то, вероятно, отпадет и необходимость вторжения.

Ostwind: пулин пишет: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же "Гитлер значительно переоценивал возможности использования в русской кампании современной боевой техники, развитие которой он порой сам тормозил в отдельных областях. Это доказывает его точка зрения, высказанная в марте 1941г., что с помощью техники, особенно танков и самолётов, он сможет, несмотря на частичную демобилизацию сухопутных войск, добиться в России того, что не удалось ни Карлу XII, ни Наполеону I. Эта роковая ошибка демонстрирует, что, несмотря на необычайно широкие познания в технической и военной области, он всё же не был подлинным полководцем. И после 1941г. он совершенно недостаточно учитывал реальные условия, хотя был знаком с ними лучше, чем большинство его советников. То обстоятельство, что он трезво оценивал обстановку лишь в тех случаях, когда она отвечала его представлениям, нельзя было считать нормальным. Всё это неизбежно должно было в конце концов привести к роковым последствиям. Уже осенью 1940г. и особенно весной 1941г., когда он начал принимать корамин и кардиазол, а так же первитин и кофеин, было заметно, что отдельные его решения и высказывания выходят из-под контроля разума. Высказанные под влиянием лекарств и стимулирующих средств(кофеина и первитина) фантастические и гипертрофированные утверждения, которые затем в трезвом состоянии пугали даже его самого, сопровождались изданием приказов, которые вызывали буквально ужас." "Когда представитель министерства прессы в ставке фюрера Хайнц Лорец сообщил Гитлеру 8.12.1941г. о нападении японцев на Перл-Харбор, тот заявил: "Теперь англичане потеряют Сингапур. Этого я не хотел. Мы ведём войну не с тем противником. Мы должны быть в союзе с англосаксонскими странами. Но обстоятельства вынудили нас совершить всемирно-историческую ошибку." Это цитаты из книги Вернера Мазера "Адольф Гитлер. Легенда. Миф. Действительность."

Фиолетов: fox пишет: Но в этот момент Геринг неожиданно допустил вторую [253] тактическую ошибку, которую по последствиям можно сравнивать с приказом Гитлера остановить продвижение танков у Дюнкерка 24 мая. Ошибка Геринга спасла измотанные, обескровленные английские военно-воздушные силы и стала одним из поворотных пунктов в истории крупнейшей воздушной битвы. Мне сейчас сложно искать точные цифры потерь авиации сторон, но приказ о переходе на ночные бомбёжки Лондона был вызван непосильными для Германии потерями самолётов и лётчиков в предыдущем налёте. Кроме того, известно, что войны не выигрываются одной авиацией. С уважением

Ostwind: Vlad1 пишет: Главное богатство - Канада, Австралия, ЮАР ну и Индия "Вестминстерский статут 1931 Вестминстерский статут 1931 — акт парламента Великобритании от 11 декабря 1931, установивший правовое положение доминионов и их взаимоотношения с Великобританией. Таким образом, была создана правовая база Британского содружества наций (в настоящее время — Содружество наций). Этот парламентский акт ввёл в силу решения конференций Британской империи 1926 и 1930 годов о полной самостоятельности доминионов во внутренних и внешних делах и об их равенстве с Великобританией. При этом Великобритания ещё сохраняла за собой фактический контроль над внешней политикой доминионов. Подтверждая суверенитет доминионов, Вестминстерский статут указывал, что законы Великобритании не могут распространяться на доминионы без их согласия. Отменялось также положение, при котором закон доминиона считался недействительным, если он противоречил законам Великобритании. Члены Британского содружества, признавшие Вестминстерский статут 1931, имеют статус государств Содружества (Commonwealth realms), что означает их полную самостоятельность при сохранении за британским монархом поста главы соответствующего государства. Таким образом, королева Великобритании Елизавета II одновременно является королевой Австралии, Барбадоса и т. д. Из 54 членов Содружества статус государств содружества имеют лишь девятнадцать. На 1931 год статут был применён к существовавшим на тот момент доминионам: Австралийское Содружество, Доминион Канада, Ирландское свободное государство, Доминион Ньюфаундленд и Южно-Африканский Союз. Австралия ратифицировала статут только в 1942, при этом, чтобы оправдать участие в войне, принятие закона было датировано 3 сентября 1939 года. Новая Зеландия ратифицировала статут 25 ноября 1947. Ньюфаундленд статут не ратифицировал; по запросу местного правительства, метрополия в 1934 году ввела прямое правление, сохранявшееся вплоть до преобразования Ньюфаундленда в провинцию Канады в 1949 году." Это к тому, что Канада, Австралия и Южная Африка с 1931г. были доминионами- то есть, де факто, независимыми государствами. Не частью Империи, а частью Содружества. Vlad1 пишет: Сторонником, но от колоний он бы никогда не отказался. Возможно были планы приобретения колоний в Центральной Африке... Но, насколько можно судить, эти планы не распространялись на бОльшую часть территорий Британской Империи.

Ostwind: Фиолетов пишет: но приказ о переходе на ночные бомбёжки Лондона был вызван непосильными для Германии потерями самолётов и лётчиков в предыдущем налёте Это отчасти подтверждается Кессельрингом: "Однако вскоре наши потери возросли до неприемлемых масштабов- это было связано с ускорением реагирования британской обороны на наши действия с помощью истребителей и средств ПВО, а так же с более быстрым сосредоточением истребителей противника в зоне над целью и на маршрутах подхода. Столкнувшись с перспективой того, что благодаря сверхъестественной способности угадывать наши намерения противник полностью обескровит люфтваффе, мы были вынуждены внести коррективы в порядок выбора целей, а так же изменить время и способы нанесения ударов."

fox: Фиолетов пишет: приказ о переходе на ночные бомбёжки Лондона был вызван непосильными для Германии потерями самолётов и лётчиков в предыдущем налёте. Кроме того, известно, что войны не выигрываются одной авиацией. По ссылке, что я перед вашим постом разместил,видно что потери у англичан истребителей вдвое превышали немецкие потери до 7 сентября.И резко возросли потери немцев после перехода на бомбёжки гражданских объектов. Ostwind пишет: Это отчасти подтверждается Кессельрингом: цитата: "Однако вскоре наши потери возросли до неприемлемых масштабов- это было связано с ускорением реагирования британской обороны на наши действия с помощью истребителей и средств ПВО, а так же с более быстрым сосредоточением истребителей противника в зоне над целью и на маршрутах подхода. Столкнувшись с перспективой того, что благодаря сверхъестественной способности угадывать наши намерения противник полностью обескровит люфтваффе, мы были вынуждены внести коррективы в порядок выбора целей, а так же изменить время и способы нанесения ударов." Кессельринг всего лишь был командующим воздушным флотом.Он подчинялся приказам вышестоящего начальства.Гитлер приказал перенацелить бомбовые налёты на гражданские цели.Послевоенный анализ британских ВВС и ПВО показал,что они к 7 сентября 1940 года агонизировали.Напомню,целью воздушной войны было уничтожить британские ВВС,чтобы немецкие самолёты с воздуха могли прикрыть десантные суда вторжения в Англию.Авиация против флота,немцы считали в противостоянии родов войск авиация фаворит.

fox: Столкнувшись с перспективой того, что благодаря сверхъестественной способности угадывать наши намерения противник полностью обескровит люфтваффе, мы были вынуждены внести коррективы в порядок выбора целей, а так же изменить время и способы нанесения ударов." Вот что Ширер написал об "сверхъестественной способности угадывать". Вторым ключом к успешной обороне в небе над Южной Англией явилась так называемая секторная станция. Это был подземный центр управления, откуда "харрикейны" и "спитфайеры" наводили по радиотелефону на основе последних разведывательных данных, получаемых от радарных установок, от наземных постов воздушного наблюдения и от пилотов, находящихся в воздухе. Немцы, как отмечал Галланд, наверняка слышали постоянные переговоры по радио между секторными станциями и пилотами в небе и в конце концов начали осознавать важность этих наземных центров управления. 24 августа они переключились на уничтожение секторных станций, семь из которых играли исключительно важную роль в противовоздушной обороне южных районов Англии и самой столицы. Это был удар по жизненно важным объектам в системе английской противовоздушной обороны. Пять передовых аэродромов истребительной авиации на юге Англии были основательно разрушены, хуже того, шесть из семи ключевых секторных станций подверглись такой ожесточенной бомбардировке, что на грани краха оказалась вся система связи. А это уже грозило Англии катастрофой.

Як-9ДД: fox пишет: Напомню,целью воздушной войны было уничтожить британские ВВС,чтобы немецкие самолёты с воздуха могли прикрыть десантные суда вторжения в Англию у вас неправильная логическая цепочка . Вы принимаете за аксиому подготовку германией высадки на острова . Как я думаю ( и не только я ) невозможность высадки на острова осозновал как высший ком состав германии так и политическое руководство . Соотв , ваша цель неправильна . Цель воздушной войны являлось сломить дух англии и принудить их к заключению мира на условиях германии , уничтожение брит ВВС был важным фактором в достижении этого но не основным , основным была попытка германии , бомбардировкой гражданских обьектов утсрашение гражданского населения и как следствие вынужденное принятие условией британским правительством

fox: Як-9ДД пишет: у вас неправильная логическая цепочка . Вы принимаете за аксиому подготовку германией высадки на острова . Как я думаю ( и не только я ) невозможность высадки на острова осозновал как высший ком состав германии так и политическое руководство . Решения там принимал только Гитлер.И он не хотел побеждать Англию.Сесть на лодки и под прикрытием истребителей высадиться на островах-ничего сложного.Вооружений у британцев не было,всё оставлено в Дюнкерке.Главное было доплыть до Англии,сухопутная война прошла бы по образцу Дании. Цель воздушной войны являлось сломить дух англии и принудить их к заключению мира на условиях германии , уничтожение брит ВВС был важным фактором в достижении этого но не основным , основным была попытка германии , бомбардировкой гражданских обьектов утсрашение гражданского населения и как следствие вынужденное принятие условией британским правительством Страшно то как Японцы атомной бомбы испугались,обычные бомбы ерунда.

Як-9ДД: fox пишет: Решения там принимал только Гитлер.И он не хотел побеждать Англию.Сесть на лодки и под прикрытием истребителей высадиться на островах-ничего сложного.Вооружений у британцев не было,всё оставлено в Дюнкерке.Главное было доплыть до Англии,сухопутная война прошла бы по образцу Дании. ???? вы , еще раз говорю, не понимаете о чем пишете , либо опять занимаетесь тупым троллингом . Дело не в том что кто то хотел или не хотел высадки. Дело в невозможности провести полноценную успешную десантную операцию в силу обьективных причин. Если бы Гитлер хотел угробить свою армию , он конечно же отдал бы такой приказ , но думаю он хотел не этого fox пишет: Страшно то как Японцы атомной бомбы испугались,обычные бомбы ерунда. точно вы занимаетесь тупым троллингом . Причем здесь японцы??? обычные бомбы далеко не ерунда . Ну короче , с вами все ясно

Ostwind: fox пишет: Послевоенный анализ британских ВВС и ПВО показал,что они к 7 сентября 1940 года агонизировали Проблема в том, что в рядах Люфтваффе по штату практически не было ясновидящих. Поэтому на момент принятия решений руководствоваться "послевоенным анализом британских ВВС и ПВО" немцы никак не могли.

Ostwind: Як-9ДД пишет: Как я думаю ( и не только я ) невозможность высадки на острова осозновал как высший ком состав германии так и политическое руководство . Судя по всему, были разные мнения на этот счёт. Вышеупомянутый Кессельринг, например, такую высадку не считал невозможной априори.

fox: Як-9ДД пишет: ???? вы , еще раз говорю, не понимаете о чем пишете , либо опять занимаетесь тупым троллингом . Дело не в том что кто то хотел или не хотел высадки. Дело в невозможности провести полноценную успешную десантную операцию в силу обьективных причин. Если бы Гитлер хотел угробить свою армию , он конечно же отдал бы такой приказ , но думаю он хотел не этого Не нравятся аргументы и обвиняет в каком то тупом троллинге.Як-9ДД он знает... и удивляется как это хватает смелости комментировать его безапеляционные доводы. Дело в невозможности провести полноценную успешную десантную операцию в силу обьективных причин. Если бы Гитлер хотел угробить свою армию , он конечно же отдал бы такой приказ , но думаю он хотел не этого Доказательства какие сего утверждения или вы это где то вычитали,может с детства знаете? точно вы занимаетесь тупым троллингом . Причем здесь японцы??? обычные бомбы далеко не ерунда . Ну короче , с вами все ясно Вы то точно ничего не знаете,раз всерьёз рассматриваете вопрос капитуляции Великобритании вследствие воздушных налётов.А японцы капитулировать не собирались и только шоковое состояние после сброса двух бомб принудило кабинет министров во главе с императором объявить о капитуляции.

fox: Ostwind пишет: Проблема в том, что в рядах Люфтваффе по штату практически не было ясновидящих. Поэтому на момент принятия решений руководствоваться "послевоенным анализом британских ВВС и ПВО" немцы никак не могли. Решение принимал лично Гитлер.Его абсурдным приказом немецкие ВВС перенацелились с военных целей на гражданские,тем самым война выродилась в тупую бомбёжку городов с большими для немцев потерями.Начиналась воздушная битва за Англию с целью уничтожить британские ВВС перед высадкой на островах. Судя по всему, были разные мнения на этот счёт. Вышеупомянутый Кессельринг, например, такую высадку не считал невозможной априори. Его задачей было командовать воздушным флотом.И справлялся с поставленной задачей Кессельринг не плохо.Всё испортил Гитлер,7 сентября лишив Люфтваффе победы в практически выигранной битве.

Як-9ДД: fox пишет: А японцы капитулировать не собирались и только шоковое состояние после сброса двух бомб принудило кабинет министров во главе с императором объявить о капитуляции. займитесь ка изучением истории , ежели она вам интересна , и вам откроется сакральное знание когда япами было принято решение о капитуляции. З.Ы спорить с вами неинтересно , наверное я такой тупой , не подхожу для вашего уровня , засим откланиваюсь

AlexB: fox пишет: Послевоенный анализ британских ВВС и ПВО показал,что они к 7 сентября 1940 года агонизировали Чей собственно анализ? Ваш? Ежедневничек по Битве за Британию http://www.raf.mod.uk/bob1940/calendar.html Официальный сайт британских ВВС. Наличие боеспособных истребителей на 23 августа - 733, на 7 сентября - 694. Чего то на агонию ну никак не тянет.

fox: Ваши данные подтверждают агонию британских ВВС. Из Ширера Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным. А то что количество боеспособных истребителей за 2 недели уменьшилось всего на 39,заводы выпускали,но потеряли четверть пилотов.Разбомблены секторные станции,была тенденция к увеличению потерь.Цифра,которую вы назвали,не впечатляет.Всего то 700 истребителй для защиты Англии с постоянно увеличивающимися потерями. Як-9ДД пишет: и вам откроется сакральное знание когда япами было принято решение о капитуляции. В кабинете министров голоса разделились поровну.6 за капитуляцию,столько же против.После сброса второй бомбы в заседании участвовал император и он принял решение о капитуляции.6 противников такого решения подчинились воле императора.

AlexB: fox пишет: Ваши данные подтверждают агонию британских ВВС. Серъезно? А вот на 20 сентября количество боеспособных истребителей 711. Вот как то агония ну никак не наблюдается. Кстати по пилотам можете какие то цифирьки привести? Или как обычно? fox пишет: Всего то 700 истребителй для защиты Англии с постоянно увеличивающимися потерями. Во как. А на 20 июля этих истребителей было вообще 605. И несмотря на потери, количество самолетов к 23 августа как то довели до 733. Надо полагать опять Гитлер виноват.

Хэлдир: fox пишет: Як-9ДД он знает... и удивляется как это хватает смелости комментировать его безапеляционные доводы. Извиняюсь, конечно, ибо пьян безмерно... Но уж кому-кому, но токо не вам предъявлять упреки в безапелляционности доводов. У вас небезапелляционные доводы просто отсутствуют. Как класс. fox пишет: Доказательства какие сего утверждения или вы это где то вычитали,может с детства знаете? И в ту же дуду... Что-то вы себя какими либо доказательствами не сильно утруждаете. Ну разве што пропагандистским лозунгом, что во всем виноват Гитлер. А приведите ка ккакие либо доказательства, что: fox пишет: Сесть на лодки и под прикрытием истребителей высадиться на островах-ничего сложного. Сесть на лодки - это, вестимо, ничего сложного. Сам много раз садился... А вот дальше... Ну, хотя бы - сколько в каждой лодке должно быть весел? И есть ли в лодках люди, которые умеют (естественно при наличиии) этими самыми веслами грести. Остальные вопросы воспоследуют в случае ответа на уже имеющиеся...

AlexB: И кстати. Вот такая табличка. Потери немецкой авиации в мае-июне 1940 года. Как видно - число самолетов сократилось на 28 %. Отсюда вероятно можно сделать вывод, что ввиду нарастающих потерь Люфтваффе агонизировало и как никогда было близко к полному развалу. А если еще посмотреть такую табличку, то состояние Люфтваффе на сентябрь 1940 года и вовсе выглядит безнадежным.

fox: На таблицах обобщенная статистика,в том числе после 6 сентября.За период с 23 августа по 6 сентября немцы потеряли 214 истребителей,англичане 466.На 23 августа у англичан было 733 истребителя,на 7 сентября 694.Потери англичан возрастали по мере выхода из строя системы ПВО и если бы потери увеличились хотя бы в 1,5 раза,это значило,что осталось бы 500,в 2 раза 270 истребителей.Потерять за 2 недели 466 самолётов,при том что все военно-воздушные силы насчитывают 733 самолёта-это очень много.Потери катастрофические и они увеличивались до тех пор пока Гитлер не перестал атаковать военные объекты над Британией. Серъезно? А вот на 20 сентября количество боеспособных истребителей 711. Вот как то агония ну никак не наблюдается. Кстати по пилотам можете какие то цифирьки привести? Или как обычно? Сначала бы внимательней тему прочитали,о чём собственно беседа.Период после 6 сентября не рассматривается по причине отказа немцев от боевых действий против британских ВВС и ПВО. Количество убитых и раненых лётчиков несколькими постами ранее.Вынужден повториться потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава.

fox: Хэлдир пишет: Сесть на лодки - это, вестимо, ничего сложного. Сам много раз садился... А вот дальше... Ну, хотя бы - сколько в каждой лодке должно быть весел? И есть ли в лодках люди, которые умеют (естественно при наличиии) этими самыми веслами грести. Остальные вопросы воспоследуют в случае ответа на уже имеющиеся... Чо там сложного то?Американский историк Бевин Александер вкратце пояснил http://militera.lib.ru/research/alexander/04.html Быстрая победа Германии над Францией и изгнание британских экспедиционных войск с континента поставили перед миром вопрос о будущем Великобритании. Для многих являлось очевидным, что гитлеровские войска форсируют неширокий Ла-Манш и оккупируют Англию, как только закончится разгром Франции. Однако для успешного решения подобной задачи немцам необходимо было добиться по крайней мере временного превосходства в воздухе и на море в предполагаемом районе операции. В противном случае их десантные плавсредства — каботажные суда, баржи и транспортные корабли — просто не смогли бы достичь английских берегов. Решающее значение имели действия ВВС. Командование германским флотом считало, что сможет обеспечить переброску войск с континента в Англию, но только в том случае, если авиация будет надежно контролировать воздушное пространство над десантными судами и кораблями эскорта, поскольку британский флот был намного сильнее немецкого. Гитлер не хотел нападать на Великобританию, думая, [63] что англичане образумятся, признают свою «безнадежную с военной точки зрения ситуацию» и запросят мира.

AlexB: Давайте я вам еще пару картинок для наглядности. С - боевые потери, N-C - не боевые . Учтены самолеты полностью потерянные. Как вы можете видеть - общий баланс ну никак не в пользу Люфтваффе. И кто агонизировал (исходя из вашей фразеологии) - большой вопрос.

Як-9ДД: fox пишет: Гитлер не хотел нападать на Великобританию, думая, [63] что англичане образумятся, признают свою «безнадежную с военной точки зрения ситуацию» и запросят мира. ключевая фраза , что я вам и пытался донести . Гитлер не хотел и не мог напасть на Англию , зато он был в силах заставить ее пойти на мир , именно с этой целью были все бомбардировки гражданских обьектов и всякие фау . Никакой пользы чисто с военной точки зрения они не несли. И Гитлер и Черчиль это понимали

fox: Як-9ДД пишет: ключевая фраза , что я вам и пытался донести . Вы не это пытались донести.Утверждали,что десантная операция практически невозможна,а также Гитлер не хотел и не мог напасть на Англию , зато он был в силах заставить ее пойти на мир , именно с этой целью были все бомбардировки гражданских обьектов и всякие фау . Никакой пользы чисто с военной точки зрения они не несли. И Гитлер и Черчиль это понимали Из этой цитаты хотел бы выделить только,Гитлер не хотел нападать на Англию,остальное несерьёзно и к истории отношения не имеет.То что Гитлер не хотел побеждать Англию,было очень плохо и впоследствие сыграло роковую роль для Германии.Немецкая армия легко могла высадиться и оккупировть Великобританию.

AlexB: fox пишет: Немецкая армия легко могла высадиться и оккупировть Великобританию. На лодках?

fox: Фраза из книги Ширера,на которую я опираюсь в диспуте с вами. Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. В таблице данные неполные и по немецким,особенно английским потерям.В это число не вошли серьёзно повреждённые самолёты,нуждавшиеся в долгосрочном ремонте. http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/1001/4b/c0dccb09ba0a.jpg.html

пулин: Всем спасибо. Тут прозвучало мнение которое слегка улыбнуло, типа у германии не хватило бы ресурсов на захват британских колоний. Но ведь территория Союза несколько превышала территорию всех британских колоний. Второе, захват острова не означал автоматом подчинения колоний захватчику, а взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта.(поправьте если ошибаюсь) Как я понял из того что здесь написано Гитлер бросился на Союз потому что якобы не мог броситься на британию. Извините народ, но как то не убеждает. Было еще много чего что можно было съесть, та же африка например. Разговоры о том что, "в первую мировую Россию победили и сейчас тем более победим" тоже малоубедительны, ну какая никакая разведка то должна была быть. Германия поставляла в Союз технологии, наверняка вместе со специалистами, и что среди этих специалистов не было агентов, ну это дурдом. Германия обучала своих военных в Союзе, тот же Гудериан. И что там тоже агентов не было? Вся военная промышленность Союза прошла для этих агентов (если они были) незамеченной? То что Гитлер принимал решения под винтом, а потом на отходняке сам пугался того что напринимал, это все таки наверное больше тема для анекдотов.

fox: AlexB пишет: На лодках? В общем да.На десантных плавсредствах — каботажные суда, баржи и транспортные корабли.

fox: пулин пишет: взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта. Главное было тотальное превосходство Вермахта над Красной Армией.Советские фронта уничтожались подобно стадам баранов.У немцев такое было в 1944-1945 годах.Начальный период войны сказалась ещё низкая дисциплина значительной массы красноармейцев.В первый год войны из РККА дезертировали свыше миллиона солдат и офицеров. http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html По воспоминаниям бывшего командира батальона 76-й пехотной дивизии Йохена Лезера, принимавший участие в битве за Сталинград: «Я был очевидцем того, как мы старались захватить один противотанковый опорный пункт... в 4-х километрах восточнее Вертячего... Этот опорный пункт доставлял нам немало хлопот и потерь, пока мы, наконец, не подавили его. Двое из его противотанкового расчета были взяты в плен, остальные погибли в бою... У нас тогда было уже совсем мало солдат - не больше 4-5 человек в отделении. Особенно большая нужда была в подносчиках боеприпасов и вторых номерах при пулеметах. Мы изолировали этих двух храбрых пленных из противотанкового расчета друг от друга и уже через полчаса они были включены в состав роты первого эшелона и продолжали вместе с ней атаковать высоту. И когда был убит второй номер у одного из немецких пулеметов, его место занял русский солдат и стал вести огонь по своим прежним боевым товарищам».

AlexB: Вот вам еще табличка. Как агонизировала британская система ПВО. HAA - тяжелые зенитки. LAA - легкие зенитки. fox пишет: В таблице данные неполные Я вам и написал, что учтены полностью потерянные самолеты. fox пишет: На десантных плавсредствах — каботажные суда, баржи и транспортные корабли Вы это все всеръез что ли? Операцию Оверлорд представляете? Вот немцам предстояло что то подобное только в обратном направлении.

AlexB: пулин пишет: а взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? Про линию Архангельск-Арзамас-Астрахань слышали?

fox: AlexB пишет: Как агонизировала британская система ПВО. HAA - тяжелые зенитки. LAA - легкие зенитки. Под ПВО подразумеваются в том числе радиолокационные и секторные станции.Ошибку Геринг допустил,но она не была такой фатальной как Гитлера 7 сентября. http://militera.lib.ru/research/alexander/04.html 15 августа Геринг совершил свою первую крупную ошибку. Он запретил атаковать радиолокационные станции. Однако к 24 августа он узнал о второй ключевой позиции английской ПВО — секторных станциях, которые направляли действия истребителей в бою, оперируя самыми свежими данными, полученными от радаров, [68] наземных служб наблюдения и находившихся в воздухе пилотов. Геринг приказал заняться уничтожением подобных объектов. Семь таких станций, расположенных вокруг Лондона, имели решающее значение для защиты южной Англии. С того момента и до 6 сентября люфтваффе задействовало в воздушных боях над Англией в среднем свыше тысячи самолетов в день. Большое число секторных станций подвергалось атакам. Немецкие самолеты нанесли значительный ущерб пяти аэродромам в южной Англии и повредили шесть или семь ключевых секторных станций, причем настолько серьезно, что вся система коммуникаций ПВО находилась на грани отключения. В действиях королевских ВВС стали появляться сбои. Между 23 августа и 6 сентября 466 английских истребителей были либо уничтожены, либо серьезно повреждены (потери немцев составили 352 самолета). Несмотря на то что британские заводы выпустили более 450 «Спитфайров» и «Харрикейнов» и за август, и за сентябрь, для того чтобы создать из них боеготовые подразделения, требовалось время.

fox: AlexB пишет: Вы это все всеръез что ли? Операцию Оверлорд представляете? Вот немцам предстояло что то подобное только в обратном направлении. Если сравнить форсирование Рейна и Днепра.Союзники подготовились основательно,задействовали тысячи хорошо оснащённых плавсредств.Советские солдаты плыли к немцам на чём попадётся.Стрелковые дивизии в полном составе тонули в Днепре.Вот и немцы могли высадиться в Англии просто,без наворотов в виде многотысячной армады

AlexB: Кстати по вашей же ссылке. Имеется - 12 августа вывели из строя одну радарную станцию Это все? Вся агония?

fox: В Белоруссии к 60-летию Победы показывали 15-серийный документальный фильм,какой была война для каждой из республик СССР.У туркменского ветерана ведущий спросил о потерях.Он отмахнулся и сказал "да кто там считал,при форсировании водных преград дивизии целиком гибли".

AlexB: fox пишет: Если сравнить форсирование Рейна и Днепра. Видите ли. Ла Манш - это не река. Это море. В котором бывают весьма нешуточные шторма. Как к примеру тот, что уничтожил искусственный порт в американском секторе в1944 году.

AlexB: fox пишет: Стрелковые дивизии в полном составе тонули в Днепре. А не можете ли назвать номера утонувших дивизий? fox пишет: У туркменского ветерана Ну понятно. Туркменские ветераны в ход пошли.

fox: AlexB пишет: Кстати по вашей же ссылке. Имеется - 12 августа вывели из строя одну радарную станцию Это все? Вся агония? Что вы цитаты вырывайте из общего печального на тот момент для англичан контекста?6 из 7 секторных станций были выведены из строя.Про потери самолётов обсудили

fox: AlexB пишет: Ну понятно. Туркменские ветераны в ход пошли. В сентябре 1942 направлен в Сталинград.Был тяжело ранен.Летом 1943 выписан из госпиталя,участвовал в Курской битве,войну закончил на Эльбе.

fox: А не можете ли назвать номера утонувших дивизий? Номера назвать не могу.Знаю,что на воде любое лёгкое ранение или контузия,нос уходит под воду.На земле солдат полежать может,дождаться помощи,в воде раненый,контуженый несколько десятков секунд держится и тонет.

AlexB: fox пишет: 6 из 7 секторных станций были выведены из строя Девятый пункт директивы (Геринга) гласил: «Сомнительно, существует ли какой-либо смысл в нанесении дальнейших ударов по радиолокационным станциям противника, учитывая то обстоятельство, что ни одну из этих станций нам не удалось до сих пор вывести из строя». Так они были выведены из строя или нет? Понятно, что обладая послезнанием, можно легко утверждать, тот идиот, этот идиот, надо было действовать так и стрелку на глобусе рисовать в таком то направлении. Вот немцы были уверены, что вывести их строя не удалось. (А так оно и было на самом деле. Поскольку все повреждения англичане устранили к утру 13 августа, а разрушенную стационарную станцию заменили на мобильную) fox пишет: Про потери самолётов обсудили И пришли к выводу, что их потери не свидетельствуют об агонии. Поскольку число боеспособных самолетов существенно не изменилось. Так же не свидетельствуют об агонии британской ПВО и количество зенитных пушек и количество якобы разрушенных радаров. То, что британцам было тяжело - и так понятно. Но какой то катастрофы (учитывая, что и у немцев дела шли не блестяще) как то не наблюдается. fox пишет: Номера назвать не могу. Значит не тонули. На потонувших дивизиях и туркменских ветеранах закончим.

Як-9ДД: пулин пишет: Тут прозвучало мнение которое слегка улыбнуло, типа у германии не хватило бы ресурсов на захват британских колоний. вас бы еще больше улыбнуло если бы вы знали что гитлеру нехватало ресурсов ни на что .Вообще , только на австрию польшу чехословакию данию норвегию И ВСЕ пулин пишет: Но ведь территория Союза несколько превышала территорию всех британских колоний ну вот вот ведь какая незадача , расположена она по другому , территория то эта . География великая сила однако пулин пишет: Второе, захват острова не означал автоматом подчинения колоний захватчику конечно , франция это доказала пулин пишет: а взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? нет конечно , а кто с этим спорил? пулин пишет: Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта.(поправьте если ошибаюсь) вы ошибаетесь пулин пишет: Как я понял из того что здесь написано Гитлер бросился на Союз потому что якобы не мог броситься на британию господи , какая глупость . Гитлер бешенная собака ? не укушу того так кусну другого ? Еще раз , для некоторых . Цель была определенна . Это пространство , ресурсы , рабы . Цель лежала на востоке . Ударом по Франции в 1940 , Гитлер обезопасил себя с тыла . В чем проблема? пулин пишет: Германия поставляла в Союз технологии, наверняка вместе со специалистами, и что среди этих специалистов не было агентов, ну это дурдом. ну правильно ?? а здесь в чем проблема? Германия прекрасно осозновала научно технический потенциал России и напала . Что соверешенно верно исходя их задач Германии . Все специалисты докладывали реальное положение в РККА и они были правы . В чем вы отказываете Гитлеру? пулин пишет: Германия обучала своих военных в Союзе, тот же Гудериан. я тоже очень люблю сказки братьев Гримм , особенно мне нравится горшочек вари горшочек не вари

Як-9ДД: вспомнил еще , года 2с назад была передача , где говорилось . на липецк не упала ни одна бомба так как Геринг там проходил обучение у него там была любовница и родился сын. Я очень люблю сказки . Они мне поднимают настроение

fox: AlexB пишет: Девятый пункт директивы (Геринга) гласил: «Сомнительно, существует ли какой-либо смысл в нанесении дальнейших ударов по радиолокационным станциям противника, учитывая то обстоятельство, что ни одну из этих станций нам не удалось до сих пор вывести из строя». Так они были выведены из строя или нет? Понятно, что обладая послезнанием, можно легко утверждать, тот идиот, этот идиот, надо было действовать так и стрелку на глобусе рисовать в таком то направлении. Вот немцы были уверены, что вывести их строя не удалось. (А так оно и было на самом деле. Поскольку все повреждения англичане устранили к утру 13 августа, а разрушенную стационарную станцию заменили на мобильную) Так не честно К началу дискуссии вернулись,как будто бы моих постов перед этим вовсе не было.Писал о периоде 24 августа-6 сентября как ключевом в деле разгрома Британии,а вы зачем то про 13 августа рассказываете.Про секторные станции было,вы всё забыли С того момента и до 6 сентября люфтваффе задействовало в воздушных боях над Англией в среднем свыше тысячи самолетов в день. Большое число секторных станций подвергалось атакам. Немецкие самолеты нанесли значительный ущерб пяти аэродромам в южной Англии и повредили шесть или семь ключевых секторных станций, причем настолько серьезно, что вся система коммуникаций ПВО находилась на грани отключения. AlexB пишет: И пришли к выводу, что их потери не свидетельствуют об агонии. Поскольку число боеспособных самолетов существенно не изменилось. Так же не свидетельствуют об агонии британской ПВО и количество зенитных пушек и количество якобы разрушенных радаров. То, что британцам было тяжело - и так понятно. Но какой то катастрофы (учитывая, что и у немцев дела шли не блестяще) как то не наблюдается. Мои выводы отличаются от ваших.За 2 недели потерять 466 истребителей,при том что всего их было 700,а британские заводы за 2 месяца выпустил 450,свидетельствует о катастрофических потерях.Таблицы,приводимые вами,неполные,в них не входят серьёзно поврежденные самолёты,только уничтоженные.К 7 сентября количество пилотов сократилось на четверть.Начиная с 7 сентябяр немцы не ставили перед собой военных планов в воздушной битве.Гитлер сосредоточился на бомбардировки жилых домов. Значит не тонули. На потонувших дивизиях и туркменских ветеранах закончим. Пожалуй здесь правы,номерков то нет.Меня всегда смущала официальная цифра потерь.6,6 млн убитых и умерших и от ран,при том что в СССР проживали 60 миллионов мужчин призывного возраста.Ещё 2 миллиона умерших в плену,всё равно маловато получается.Похоронок поболее родственники получили

fox: Як-9ДД пишет: вас бы еще больше улыбнуло если бы вы знали что гитлеру нехватало ресурсов ни на что .Вообще , только на австрию польшу чехословакию данию норвегию И ВСЕ пулин пишет: цитата: Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта.(поправьте если ошибаюсь) вы ошибаетесь Барбаросса подразумевала выход на линию Архангельск-Волга-Астрахань,на том война заканчивалась.Действительно,никаких проработанных планов после захвата Москвы не было. Ударом по Франции в 1940 , Гитлер обезопасил себя с тыла . Франция первой войну объявила.Учитывая ограниченность территории,даже Гитлер помочь не мог.Немецкие танковые дивизии порвали союзные армии. ну правильно ?? а здесь в чем проблема? Германия прекрасно осозновала научно технический потенциал России и напала . Что соверешенно верно исходя их задач Германии . Все специалисты докладывали реальное положение в РККА и они были правы . Немецкие военные оценивали боеспососбность РККА как крайне низкую.Про СССР в 1941 году обобщенное мнение у руководства Германии-колосс на глиняных ногах. пулин пишет: цитата: Германия обучала своих военных в Союзе, тот же Гудериан. я тоже очень люблю сказки братьев Гримм , особенно мне нравится горшочек вари горшочек не вари 234 немецких лётчика прошли обучение в Липецке.С приходом Гитлера к власти военно-техническое сотрудничество стран было прекращено. http://www.lipetsktime.ru/news/2009-11-06/2313.htm

HotDoc: fox пишет: За 2 недели потерять 466 истребителей,при том что всего их было 700,а британские заводы за 2 месяца выпустил 450, ... К 7 сентября количество пилотов сократилось на четверть. Давайте покорректируем немножко. Ежемесячный выпуск истребителей начиная с июня составлял минимум 450шт. Кроме того, по состоянию на 6 сентября в ремонте в состоянии Cat1,2, т.е. боеготовы в срок 0-4 дня находились 169 одномоторных истребителей. В августе RAF импортировали еще 75 истребителей. Количество пилотов одномоторных истребителей на 1 сентября - 965 человек на 758 машин. По-моему видно, что для RAF потери были не столь катастрофичны.

fox: 965 человек на 758 машин. не густо В августе было выпущено 476,в сентябре 467 истребителей.Точка зрения о решающем влиянии отказа наносить удары по военным объектам Британии весьма распространена среди историков.Всю работу сделал Гитлер,отняв у немцев победу. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html С 10 июля по 31 июля пилоты FC RAF выполнили 12,9 тыс. с/вылетов, потеряли - 0,54 %. В разгар битвы - в августе и сентябре в сумме выполнили 38,8 тыс. самолето-вылетов, потеряли - 1,86 %. По более поздним меркам союзников - откровенно незначительный уровень потерь. Для сравнения, лётчики ПВО Рейха в период с марта по май 1944 выполнили 13607 с/вылетов и потеряли уничтоженными 1256 машин - 9,23 %, 765 пилотов погибли. Сбили примерно как англичане - минимум 1438, подтвержденных в сводках радиостанции ВВС. Либо в 1944 г. немцы летали в 5 !!! раз меньше на то же количество потерянных своих / уничтоженных противников, либо очень много и не по делу летали англичане в 1940 г. (при своих-то передовых РЛС).** В большинстве работ по Второй Мировой, касаясь Битвы за Британию, акцент делается на том, что Luftwaffe, значительно численно превосходившие немногочисленное Истребительное Командование, в силу неразборчивости в целях атак, и, конечно, по причине героизма английских пилотов, не смогли решить поставленных задач. Перенос центра тяжести атак на Лондон, если не спас англичан, то точно угробил Luftwaffe. Но ведь Jagdwaffe имели превосходство в качестве техники и серьезное в уровне подготовки пилотов. Производство "спитфайров" составляло только 1/3 выпуска английских 1-мот. истребителей. Сами англичане считали "спитфайр" равным Bf109E, а "харрикейн" - заметно уступавшим "мессеру" в ЛТТХ. Если сравнивать самолеты других классов - Bf110 vs "бленхейм", английские бомбардировщики против немецких (особенно Ju88) - результат получится также не в пользу английских машин. Как же могло получиться, что, не уступая в численности, серьезно превосходя в опыте, подготовке пилотов и, очевидно, в уровне командования, Luftwaffe проиграли воздушную компанию? А могли ли немцы выиграть? Представляется, что выполнение или не выполнение декларативных целей высшего руководства еще не является всеобъемлющим показателем реального результата борьбы (хорошо, что Геринг не пообещал Гитлеру утопить острова!). Каждая сторона считала, что истребила противную не один раз и, тем не менее, ни одна не объявила о победе в течение всего 1940 г. (в отличие от множества других случаев, когда победителем себя считали обе стороны). Господство над островной промышленно развитой Британией завоевать было невозможно в принципе. Это не Польша или Югославия, а сравнимый по силе противник. Англичане всегда могли отвести часть (или всю) ИА за пределы досягаемости немецких истребителей и ожидать решающего сражения в день высадки (S-Tag), при этом, подавляющая часть промышленности оставалась бы прикрытой. Без сапога пехотинца и гусениц танков на аэродромах противника - решительного результата достичь было невозможно ни в 1940 г., ни в 1944 г. К 15 сентября 1940 г. у немцев всё было готово для высадки - десантный флот, сформированы команды для строительства и обслуживания передовых аэродромов на захваченных плацдармах. Если разобраться, то серия дневных массированных налетов на Лондон в течение 15 сентября, ясно продемонстрировала, в сущности, отсутствие господства самих англичан над Южной Англией, включая район Лондона, неспособность предотвратить атаки Luftwaffe на избранные цели. Как отметил Лен Дейтон [35], победа Истребительного Командования заключалась не в поражении Luftwaffe, а в том, что оно смогло уцелеть и сохраниться как военная сила (что-то а ля Бородино !).

AlexB: fox пишет: Про секторные станции было,вы всё забыли Видите ли. Директива Геринга вышла 19 августа.Т.е после недели налетов, немцы обнаружили, что бомбардировки радаров не дают должный эффект. Они как действовали, так и продолжали действовать. Как это ни странно. По собственно Морскому Льву. (типа сели на весла и погребли) вот вам картинки - Записка штаба военно морского руководства. Взяты из книги Дашичева "Банкротство стратегии германского фашизма" Рекомендую почитать книгу вообще, поскольку книга сия есть сборник немецких документов. Вы ведь себя объявили абсолютным знатоком немецкой стратегии? Ну вот и почитайте, как было на самом деле. И чем море отличается от реки. http://s43.radikal.ru/i102/1001/f3/862652fff2ce.jpg http://s002.radikal.ru/i197/1001/45/41bcb3dfde76.jpg http://i064.radikal.ru/1001/80/b575b698819e.jpg http://s58.radikal.ru/i161/1001/ce/fdc4c639a3b5.jpg http://s005.radikal.ru/i211/1001/51/f155040f17e5.jpg http://s58.radikal.ru/i160/1001/1d/4001a7021c42.jpg http://s003.radikal.ru/i202/1001/cb/3ac0613620ce.jpg

AlexB: fox пишет: не густо Я просто балдею. Видите ли в английской истребительной эскадрилии на 18 самолетов по штату было положено 26 пилотов. Тут же имеется хоть и не штатное (поскольку потери летчиков были значительными), но значительное превышение числа летчиков в сравнении с самолетами.

fox: Книга в сети есть.Год издания 1972 http://dmitry-p.livejournal.com/18478.html Кроме неё в интернете множество более современных,заграничных исследований на тему войны 1940 года.Комментарий юзера по ссылке,вместе с благодарностью за выложенную в сеть книгу. И я Вам действительно очень благодарен, ведь эта книга, хотя она и не может считаться полной и исторически достоверной до конца, показывает с каким умным и страшным врагом имела дело наша страна. Книга была издана в 1972 году и некоторые из документов даны или в усеченном или отредактированном виде. Но это, хочу подчеркнуть ещё раз, нисколько не умаляет ни труд автора, ни Ваш труд. AlexB пишет: Видите ли. Директива Геринга вышла 19 августа.Т.е после недели налетов, немцы обнаружили, что бомбардировки радаров не дают должный эффект. Они как действовали, так и продолжали действовать. Как это ни странно. До 7 сентября немцы успешно бомбили секторные станции,а потом неожиданно битва закончилась

fox: AlexB пишет: Я просто балдею. Видите ли в английской истребительной эскадрилии на 18 самолетов по штату было положено 26 пилотов. Тут же имеется хоть и не штатное (поскольку потери летчиков были значительными), но значительное превышение числа летчиков в сравнении с самолетами. Я обалдел от малочисленности британских ВВС. Потери RAF были очень большими.С 23 августа по 6 сентября потери составили 103 убитых и 128 тяжелораненых.За первые 6 дней сентября число пилотов сократилось с 965 до приблизительно 850.

HotDoc: fox пишет: не густо Давайте поглядим на немцев. В Luftflotte 2,3,5 на 7.09 числилось исправными 651 истребитель, а готовых пилотов-истребителей на все Luftwaffe, по состоянию на 28.09 - 676. fox пишет: Всю работу сделал Гитлер,отняв у немцев победу. А давайте я тоже процитирую эту статью. Только если Вы в доказательство своей правоты взяли кусок из начала, не дочитав ее до конца, то я возьму ее выводы: "По первой части работы можно сделать вывод, что английская авиационная промышленность уже к июлю 1940 г. была значительно мощнее немецкой. А в терминах важнейших для завоевания господства в воздухе типов самолетов (одномоторные истребители) англичане имели тройное! превосходство. Говорить о недостатке пилотов также не приходится." fox пишет: Производство "спитфайров" составляло только 1/3 выпуска английских 1-мот. истребителей. Еще одно свидетельство Вашего невнимательного прочтения Вами же цитируемых источников. Т.к. в этой статье доказывается, что производство "Спитов" составляло 2/3 от производства "Харри".

AlexB: fox пишет: Книга в сети есть. Ну так скачайте и читайте. Узнаете много интересного. fox - вы про потери уже наверное в 5 или 6 раз пишите. Скучно уже. Вам же уже выдали всякие цифири про наличие самолетов и пилотов. Чего снова про потери то перетирать? fox пишет: До 7 сентября немцы успешно бомбили секторные станции Ну и вывели их из строя окончательно или нет? Кстати даты налетов не приведете ли?

fox: HotDoc пишет: Давайте поглядим на немцев. В Luftflotte 2,3,5 на 7.09 числилось исправными 651 истребитель, а готовых пилотов-истребителей на все Luftwaffe, по состоянию на 28.09 - 676. Таблицы 5.6 и 6.8 http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html Численный состав Luftwaffe к началу июля 1940 г. т и п кол-во Bf109 1107 Bf110 357 Ju87 428 бомбардировщики 1380 Наличие истребителей Bf109 и пилотов в Luftwaffe дата и с т р е б и т е л и п и л о т ы штат имеется исправно неисправ. штат имеется готовы неготовы 29.06.40 1171 1107 856 251 1171 1126 906 220 28.09.40 1132 920 712 208 1132 917 676 241 28.12.40 1162 829 586 243 1162 915 711 204 разведчики 569 морские 233 транспортные 408 и т о г о 4482 Потери немцев даны на 28 сентября,после трёх недель бомбёжек гражданских целей.До того,из Ширера Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным. по первой ссылке Начиная с конца сентября FC RAF имели ясное численное превосходство на частями немецких истребителей : 1050 "спитфайров" и "харрикейнов" (730 исправных) + 300-400 машин в резерве, против 730 немецких Bf109 (исправных и нет), при этом резервов у Luftwaffe не было. HotDoc пишет: Еще одно свидетельство Вашего невнимательного прочтения Вами же цитируемых источников. Т.к. в этой статье доказывается, что производство "Спитов" составляло 2/3 от производства "Харри". В августе 1940 года выпущено 164 спитфайра,всего истребителей 463.Таблицы 4.2 4.3.

fox: AlexB пишет: fox - вы про потери уже наверное в 5 или 6 раз пишите. Скучно уже. Вам же уже выдали всякие цифири про наличие самолетов и пилотов. Чего снова про потери то перетирать? И я его наверное должен был со всеми цифрами согласиться.Потому мне по 5-6 раз доказывали "правильные" цифры. Ну и вывели их из строя окончательно или нет? Кстати даты налетов не приведете ли? Историки пишут,что серьёзно повредили.В период 24 августа-6 сентября бомбили почти каждый день

AlexB: Кстати вывод по английской матчасти из той же статьи. На протяжении любого отрезка времени, во время Битвы за Британию FC RAF не испытывали никаких затруднений с матчастью. Производство и ремонт поврежденных самолетов были поставлены образцово. Потери не превышали или были сравнимы с уровнем производства новых и выпуском из ремонта поврежденных самолетов. Истребительное Командование развернуло сравнительно небольшое количество дивизионов с целью поддерживать их боеспособность при любых обстоятельствах. Даже в период наибольшей напряженности, Luftwaffe удалось лишь уменьшить запас немедленно готовых к использованию истребителей (Cat.1) на 60% Ну наконец с "катастрофическим положением" с истребителями закончим или нет? И не менее "катастрофическими потерями"? fox пишет: Историки пишут Конкретно кто и где это можно прочитать? fox пишет: В период 24 августа-6 сентября бомбили почти каждый день Где такое написано? И что за день такой особенный 24 августа? Почему не 12 или 15 или любой другой день до 24?

fox: http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html Тем не менее дальнейших ударов по английским радарным станциям, которым 12 сентября был нанесен столь ощутимый урон, не последовало, и 15 августа, в день, когда немецкая авиация получила тяжелый ответный удар, Геринг вообще отменил налеты на радарные станции, заявив: "Очень сомневаюсь, есть ли смысл продолжать налеты на радарные станции, поскольку ни одна из станций пока что не выведена из строя". Вторым ключом к успешной обороне в небе над Южной Англией явилась так называемая секторная станция. Это был подземный центр управления, откуда "харрикейны" и "спитфайеры" наводили по радиотелефону на основе последних разведывательных данных, получаемых от радарных установок, от наземных постов воздушного наблюдения и от пилотов, находящихся в воздухе. Немцы, как отмечал Галланд, наверняка слышали постоянные переговоры по радио между секторными станциями и пилотами в небе и в конце концов начали осознавать важность этих наземных центров управления. 24 августа они переключились на уничтожение секторных станций, семь из которых играли исключительно важную роль в противовоздушной обороне южных районов Англии и самой столицы. Это был удар по жизненно важным объектам в системе английской противовоздушной обороны. AlexB пишет: fox пишет: цитата: В период 24 августа-6 сентября бомбили почти каждый день Где такое написано? А это уже на ваше усмотрение.Можете считать 24 августа одну станцию бомбили,25 августа другую,26 третью...Если так интересно,когда и кого,можете инфу поискать и сообщить форумчанам.

HotDoc: fox пишет: Численный состав Luftwaffe к началу июля 1940 г. А я-я-яй! Передергиваете в свою пользу? Тогда отвечаю Вашими же словами: Так не честно К началу дискуссии вернулись,как будто бы моих постов перед этим вовсе не было.Писал о периоде 24 августа-6 сентября как ключевом в деле разгрома Британии,а вы зачем то про 13 августа рассказываете. Корректнее использовать табл.5.4 fox пишет: Потери немцев даны на 28 сентября,после трёх недель бомбёжек гражданских целей. В данной таблице дано наличие пилотов Bf109 на 28.09 после трех месяцев боев. По Вашему остальные 9.5 недель летчики-истребители Luftwaffe в сторонке. fox пишет: До того,из Ширера Некорректная задолбавшая ссылка, т.к. потерь пилотов-истребителей Luftwaffe здесь нет. fox пишет: В августе 1940 года выпущено 164 спитфайра,всего истребителей 463.Таблицы 4.2 4.3. А "Харрикейнов" было выпущено 239 - считайте.

fox: HotDoc пишет: Корректнее использовать табл.5.4 Я упоминал таблицу 5.6,смотрю сейчас 5.4.Наверное хотели обратить внимание,как же сильно уменьшилось число Bf109 за 4 дня с 13 по 17 августа,с 1090 до 903.Разные авторы вероятно посчитали по разному.Вверху таблицы пояснение Численность истребителей Bf109 по состоянию на 17 августа - согласно сборнику А.Прайса [22], на 13 августа и 07 сентября 1940 г. - Б. Колье HotDoc пишет: В данной таблице дано наличие пилотов Bf109 на 28.09 после трех месяцев боев. По Вашему все остальное время летчики-истребители в сторонке. Воздушная битва за Англию началась 12 августа.В июле немцы атаковали британские корабли,потеряв более 300 самолётов всех типов.Из "задолбавшей",но весьма информативной ссылки. В течение июля авиация Геринга постепенно наращивала свои удары по английским кораблям, бороздящим воды Ла-Манша и базирующимся в портах южного побережья Британских островов. По существу, люфтваффе прощупывали возможности английской авиации. Хотя и необходимо было очистить узкий Ла-Манш от английских кораблей, прежде чем предпринимать вторжение на Британские острова, свою главную задачу в ходе этих предварительных налетов немецкая авиация видела в том, чтобы втянуть английские истребители в воздушное сражение. Однако это им не удалось. Командование английских ВВС, проявляя осмотрительность, уклонялось от ввода в бои большого числа истребителей, в результате чего значительный урон понесло английское судоходство, а также некоторые порты. Немцам удалось потопить четыре эсминца, восемнадцать торговых судов, потеряв при этом 296 самолетов. Кроме того, 135 самолетов были повреждены. Английские же ВВС потеряли 148 истребителей. HotDoc пишет: А "Харрикейнов" было выпущено 405 - считайте. Харрикейнов 239,вместе со спитфайрами 405.

Балтиец: fox С возвращением из ада отпуска. Так был ли Гитлер идиотом?

fox: Хэлдиру ответил на такой же вопрос в другой теме http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000098-000-80-0-1263585640 Если для вас ад отпуск,искренно желаю вам туда попасть.Среди своих,в кругу чертей друзей

Балтиец: Будете идти той же дорогой, обязательно попадете. Или мсье атеист?

Хэлдир: fox пишет: Хэлдиру ответил на такой же вопрос в другой теме Я такого вопроса вам не задавал. Вообще ваша ошибка в том, что вы не можете охватить за раз более 1 мысли. Эта единственная мысль заполняет все и для других места не остается. В теме про начало Барбароссы вы считаете ЕДИНСТВЕННОЙ причиной погоду. ТОЛЬКО погода помешала... Я вас пару раз спрашивал - а может и РККА какой-то вклад внесла? Так вы даже не ответили. РККА у вас уже не помещается. Все погодой заполнено. Рассуждая на тему о идиот ли Гитлер вы уперлись в то, что Гитлер СОЗНАТЕЛЬНО вредил Германии. И мысли о том, что ошибки могли быть даже неосознанными, или даже то, что это вовсе не ошибки просто не приходят вам в голову. Там уже одна мысль и для других места нет. Так и тут. Вы уперлись в то, что Британию Германия могла влегкую завоевать. Для этого необходимо только превосходство в воздухе. Остальное - легко. И то, что помимо господства в воздухе нужен еще комплекс условий - сие для вас, видимо сложно. Вообще у вас практически все для Германии легко. Завоевать Британию - запросто. Взять Москву - никаких проблем (ну, кроме погоды) Какое счастье что не вы руководили Германией в середине ХХ века

fox: Не нужно было Гитлеру решений за немцев принимать.Они и сами,без Гитлера,знали что им делать.Так и с Барбароссой,Блау.Немцы это качество.Высший класс.Siemens http://militera.lib.ru/research/alexander/23.html 16 сентября 1944 года, когда западные союзники приближались к Западному валу, или «линии Зигфрида», Адольф Гитлер провел совещание со своими ближайшими военными советниками в своей штаб-квартире «Вольфшанце» («Волчьем логове») в Восточной Пруссии. Адольф Йодль, начальник штаба оперативного руководства вермахта, доложил, что немецкие войска уходят из южной Франции и формируют новую линию обороны в Вогезах, а также на старых укреплениях в северо-восточной Франции. Другие части строят оборонительные позиции в Голландии либо подтягиваются из Бельгии к Западному валу. Одно место вызывало особую тревогу германского руководства: густо поросшие лесами Арденны в восточной Бельгии и в северном Люксембурге. Здесь наступали американцы, и у немцев почти ничего не было, чтобы удержать их. Гитлер выпрямился на стуле и приказал Йодлю замолчать. После длинной паузы Гитлер объявил: «Я только что принял решение. Я перехожу в наступление здесь, в Арденнах, и главная цель — Антверпен».

fox: Про Брестскую крепость горькая правда И как без Гитлера немцы могли проиграть войну такому противнику? http://rechyca.belarda.org/index.php?mod=news&id=597 Правда же о войне состояла в ином. Современные историки указывают: в районе Бреста дислоцировались ШЕСТЬ артполков с запасом боеприпасов 1,5 от нормы военного времени. Здесь — 4-я армия Коробкова, укрепрайон, крепость, семь дивизий, в том числе две танковые и одна моторизованная. В ночь на 22 июня в Бресте находились 5 генерал-майоров и 3 полковника на генеральских должностях, однако обороной крепости будет руководить… капитан. К печали нашей, слишком часто в советской истории солдатские подвиги совершались потому, что перед этим были головотяпство и преступная халатность государственных руководителей. И вот этим-то людям во власти правда о катастрофе Бреста была не нужна. Вместо правды и реальной заботы о ветеранах — показуха, дорогостоящая помпезность, демагогия. Есть один занятный научный термин — экстраполяция (от экстра… и латинского polio — приглаживаю, изменяю). Означает он распространение выводов, полученных из наблюдения над одной частью явления, на другую часть его. Прием экстраполяции советская пропаганда использовала, например, при организации показательных колхозов. Наивным зарубежным экскурсантам демонстрировали «образцовые» хозяйства, чтобы впечатления о них экстраполировались на всю советскую систему. Вот так же и мемориал в Бресте сделали «показательной» частью катастрофы 22 июня. Подвигом сотен героев прикрыли позорное бегство СОТЕН ТЫСЯЧ остальных. В те дни на Западном фронте соотношение советских потерь было таким: на одного убитого приходилось 8–10 пропавших без вести. Подобные цифры невозможны при организованном отступлении. Означали они только одно: кадровая Красная Армия попросту разбегалась.

Ostwind: пулин пишет: То что Гитлер принимал решения под винтом, а потом на отходняке сам пугался того что напринимал, это все таки наверное больше тема для анекдотов. Если вы полюбопытствуйте и посмотрите полный список лекарств и стимуляторов, которые принимал Гитлер, то, думаю, анекдотичность ситуации для вас отпадёт сама собой.

Хэлдир: fox пишет: Немцы это качество.Высший класс.Siemens Вам бы с этой проповедью - да в Берлин. Да в 1945-й год.

AlexB: fox пишет: Если так интересно,когда и кого,можете инфу поискать Это я должен искать? Вы тезис выдвигаете, вы его и обосновывайте. И потом, вы постоянно пишите о неких секторных станциях. Вы себе отчетливо представляете, что это такое? Так вот я вам сообщу - это аэродромы с имевшимися на них пунктами управления. И когда вы пишите о секторных станциях - это означает аэродром и пункт управления, а никак не радары. А то, что немцы после 24 августа переключились на аэродромы - это и без вас ясно. Однако же у меня вопрос про радары все таки остается. Когда, где и какие повреждения. Поскольку ваше утверждение об агонии английской системы ПВО как то не находит никаких подтверждений, кроме ссылки с которой вы тут трясетесь как с писаной торбой. На этого... который 10 ошибок Гитлера написал. Типа Купцова деятель.

Фиолетов: fox пишет: Напомню,целью воздушной войны было уничтожить британские ВВС,чтобы немецкие самолёты с воздуха могли прикрыть десантные суда вторжения в Англию.Авиация против флота,немцы считали в противостоянии родов войск авиация фаворит. Но ведь в одном из предыдущих постов я привёл выссказывания руководителей генштаба сухопутных войск Германии и ВМФ о том, что они включая самого фюрера считали вторжение в Англию выходящим за пределы возможности Германии.

Балтиец: fox пишет: Современные историки указывают: в районе Бреста дислоцировались ШЕСТЬ артполков с запасом боеприпасов 1,5 от нормы военного времени. Здесь — 4-я армия Коробкова, укрепрайон, крепость, семь дивизий, в том числе две танковые и одна моторизованная. В ночь на 22 июня в Бресте находились 5 генерал-майоров и 3 полковника на генеральских должностях Поточнее можно? Что за историки? "В районе Бреста" это как? В Беловежской пуще? В Кобрине? В Полесье? Сколько генералов находилось по ту сторону границы? По-моему, с этой сволочью этим мумийтроллем пора кончать. Что-то он нюх потерял.

fox: Свыше миллиона солдат дезертировали из РККА в первый год войны.Западный фронт развалился когда немцы границу перешли.Егоров книжку написал однажды о западном фронте,боях лета 1941,там наверное сплошь героизм красноармейцев.Неприглядные стороны не рассматриваются.

fox: Фиолетов пишет: Но ведь в одном из предыдущих постов я привёл выссказывания руководителей генштаба сухопутных войск Германии и ВМФ о том, что они включая самого фюрера считали вторжение в Англию выходящим за пределы возможности Германии. Тем не менее фактически выигранную воздушную битву за Англию Гитлер слил.Начиналось сражение как прелюдия к вторжению.

fox: я допускаю что свыше миллиона! http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0201/gazeta01.php Академик Российской академии наук Юрий Александрович ПОЛЯКОВ - председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии. Он - очевидец и участник всех дискуссий по выяснению числа наших потерь в Великой Отечественной войне. Какие данные в военной отчетности до сих пор засекречены? - Не знаю, говорить ли тут о секретности - но я, например, никак не могу выяснить число дезертиров из Советской Армии. А оно должно быть велико. Допускаю, что до миллиона человек.

Хэлдир: fox пишет: Допускаю, что до миллиона человек. Неправильно допускаете... Свыше 6,43 млн.

Фиолетов: пулин пишет: Всем спасибо. Тут прозвучало мнение которое слегка улыбнуло, типа у германии не хватило бы ресурсов на захват британских колоний. Представляется, что истина в том, что куда не кинь у Германии шансов на военную победу не было. Не было у неё достаточных материальных и людских рессурсов для победы и в одиночку ни над СССР без союзников, и над союзниками без СССР. В таких случаях только война могла продлиться ещё дольше и разгром Германии, возможно, был бы не таким полным. Гитлер, вроде бы, это понимал и пытался достичь своих целей без мировой войны нахальством, каждый раз ставя всю страну на кон, но в 39 игре в поддавки пришёл конец. И не помогло бы взятие Москвы, если бы такое случилось, хотя и осложнило бы нам дальнейший путь к победе. Он и Питер не взял, в конечном счёте опасаясь борьбы в большом городе, где терялось основное преимущество немцев -манёвр, а в Москве подавно. Вся деятельность фюрера была сплошной авантюрой от начала до конца и можно только удивляться, что в Германии не нашлось до августа 44 ответственного человека, который спас бы страну ликвидацией этого свирепого романтика. Цоссенские заговорщики только болтали. С уважением

fox: Хэлдир пишет: Неправильно допускаете... Свыше 6,43 млн. Источник сенсационной цифры?6,43 млн дезертиров даже для РККА первого года войны это слишком.

полная версия страницы