Форум » 1939-1945 » Был ли Гитлер идиотом? » Ответить
Был ли Гитлер идиотом?
пулин: Извините если эта тема не нова. Но убей бог не могу понять как можно зная историю хотябы в рамках школьного курса лезть в войну на востоке? Так же не могу понять как можно только что 20 с небольшим лет назад круто обжегшись воюя на два фронта опять лезть в ту же Я считаю его зверем, я согласен признать его истериком, но на идиота он не похож. Может действительно, что то заставило его в этот блудняк ввязаться? Пожалуйста не сочтите меня поклонником Резуна и Ко. Это просто вопрос.
AlexB: Вот вам еще табличка. Как агонизировала британская система ПВО. HAA - тяжелые зенитки. LAA - легкие зенитки. fox пишет: В таблице данные неполные Я вам и написал, что учтены полностью потерянные самолеты. fox пишет: На десантных плавсредствах — каботажные суда, баржи и транспортные корабли Вы это все всеръез что ли? Операцию Оверлорд представляете? Вот немцам предстояло что то подобное только в обратном направлении.
AlexB: пулин пишет: а взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? Про линию Архангельск-Арзамас-Астрахань слышали?
fox: AlexB пишет: Как агонизировала британская система ПВО. HAA - тяжелые зенитки. LAA - легкие зенитки. Под ПВО подразумеваются в том числе радиолокационные и секторные станции.Ошибку Геринг допустил,но она не была такой фатальной как Гитлера 7 сентября. http://militera.lib.ru/research/alexander/04.html 15 августа Геринг совершил свою первую крупную ошибку. Он запретил атаковать радиолокационные станции. Однако к 24 августа он узнал о второй ключевой позиции английской ПВО — секторных станциях, которые направляли действия истребителей в бою, оперируя самыми свежими данными, полученными от радаров, [68] наземных служб наблюдения и находившихся в воздухе пилотов. Геринг приказал заняться уничтожением подобных объектов. Семь таких станций, расположенных вокруг Лондона, имели решающее значение для защиты южной Англии. С того момента и до 6 сентября люфтваффе задействовало в воздушных боях над Англией в среднем свыше тысячи самолетов в день. Большое число секторных станций подвергалось атакам. Немецкие самолеты нанесли значительный ущерб пяти аэродромам в южной Англии и повредили шесть или семь ключевых секторных станций, причем настолько серьезно, что вся система коммуникаций ПВО находилась на грани отключения. В действиях королевских ВВС стали появляться сбои. Между 23 августа и 6 сентября 466 английских истребителей были либо уничтожены, либо серьезно повреждены (потери немцев составили 352 самолета). Несмотря на то что британские заводы выпустили более 450 «Спитфайров» и «Харрикейнов» и за август, и за сентябрь, для того чтобы создать из них боеготовые подразделения, требовалось время.
fox: AlexB пишет: Вы это все всеръез что ли? Операцию Оверлорд представляете? Вот немцам предстояло что то подобное только в обратном направлении. Если сравнить форсирование Рейна и Днепра.Союзники подготовились основательно,задействовали тысячи хорошо оснащённых плавсредств.Советские солдаты плыли к немцам на чём попадётся.Стрелковые дивизии в полном составе тонули в Днепре.Вот и немцы могли высадиться в Англии просто,без наворотов в виде многотысячной армады
AlexB: Кстати по вашей же ссылке. Имеется - 12 августа вывели из строя одну радарную станцию Это все? Вся агония?
fox: В Белоруссии к 60-летию Победы показывали 15-серийный документальный фильм,какой была война для каждой из республик СССР.У туркменского ветерана ведущий спросил о потерях.Он отмахнулся и сказал "да кто там считал,при форсировании водных преград дивизии целиком гибли".
AlexB: fox пишет: Если сравнить форсирование Рейна и Днепра. Видите ли. Ла Манш - это не река. Это море. В котором бывают весьма нешуточные шторма. Как к примеру тот, что уничтожил искусственный порт в американском секторе в1944 году.
AlexB: fox пишет: Стрелковые дивизии в полном составе тонули в Днепре. А не можете ли назвать номера утонувших дивизий? fox пишет: У туркменского ветерана Ну понятно. Туркменские ветераны в ход пошли.
fox: AlexB пишет: Кстати по вашей же ссылке. Имеется - 12 августа вывели из строя одну радарную станцию Это все? Вся агония? Что вы цитаты вырывайте из общего печального на тот момент для англичан контекста?6 из 7 секторных станций были выведены из строя.Про потери самолётов обсудили
fox: AlexB пишет: Ну понятно. Туркменские ветераны в ход пошли. В сентябре 1942 направлен в Сталинград.Был тяжело ранен.Летом 1943 выписан из госпиталя,участвовал в Курской битве,войну закончил на Эльбе.
fox: А не можете ли назвать номера утонувших дивизий? Номера назвать не могу.Знаю,что на воде любое лёгкое ранение или контузия,нос уходит под воду.На земле солдат полежать может,дождаться помощи,в воде раненый,контуженый несколько десятков секунд держится и тонет.
AlexB: fox пишет: 6 из 7 секторных станций были выведены из строя Девятый пункт директивы (Геринга) гласил: «Сомнительно, существует ли какой-либо смысл в нанесении дальнейших ударов по радиолокационным станциям противника, учитывая то обстоятельство, что ни одну из этих станций нам не удалось до сих пор вывести из строя». Так они были выведены из строя или нет? Понятно, что обладая послезнанием, можно легко утверждать, тот идиот, этот идиот, надо было действовать так и стрелку на глобусе рисовать в таком то направлении. Вот немцы были уверены, что вывести их строя не удалось. (А так оно и было на самом деле. Поскольку все повреждения англичане устранили к утру 13 августа, а разрушенную стационарную станцию заменили на мобильную) fox пишет: Про потери самолётов обсудили И пришли к выводу, что их потери не свидетельствуют об агонии. Поскольку число боеспособных самолетов существенно не изменилось. Так же не свидетельствуют об агонии британской ПВО и количество зенитных пушек и количество якобы разрушенных радаров. То, что британцам было тяжело - и так понятно. Но какой то катастрофы (учитывая, что и у немцев дела шли не блестяще) как то не наблюдается. fox пишет: Номера назвать не могу. Значит не тонули. На потонувших дивизиях и туркменских ветеранах закончим.
Як-9ДД: пулин пишет: Тут прозвучало мнение которое слегка улыбнуло, типа у германии не хватило бы ресурсов на захват британских колоний. вас бы еще больше улыбнуло если бы вы знали что гитлеру нехватало ресурсов ни на что .Вообще , только на австрию польшу чехословакию данию норвегию И ВСЕ пулин пишет: Но ведь территория Союза несколько превышала территорию всех британских колоний ну вот вот ведь какая незадача , расположена она по другому , территория то эта . География великая сила однако пулин пишет: Второе, захват острова не означал автоматом подчинения колоний захватчику конечно , франция это доказала пулин пишет: а взятие Москвы означало подчинение всей страны захватчику? нет конечно , а кто с этим спорил? пулин пишет: Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта.(поправьте если ошибаюсь) вы ошибаетесь пулин пишет: Как я понял из того что здесь написано Гитлер бросился на Союз потому что якобы не мог броситься на британию господи , какая глупость . Гитлер бешенная собака ? не укушу того так кусну другого ? Еще раз , для некоторых . Цель была определенна . Это пространство , ресурсы , рабы . Цель лежала на востоке . Ударом по Франции в 1940 , Гитлер обезопасил себя с тыла . В чем проблема? пулин пишет: Германия поставляла в Союз технологии, наверняка вместе со специалистами, и что среди этих специалистов не было агентов, ну это дурдом. ну правильно ?? а здесь в чем проблема? Германия прекрасно осозновала научно технический потенциал России и напала . Что соверешенно верно исходя их задач Германии . Все специалисты докладывали реальное положение в РККА и они были правы . В чем вы отказываете Гитлеру? пулин пишет: Германия обучала своих военных в Союзе, тот же Гудериан. я тоже очень люблю сказки братьев Гримм , особенно мне нравится горшочек вари горшочек не вари
Як-9ДД: вспомнил еще , года 2с назад была передача , где говорилось . на липецк не упала ни одна бомба так как Геринг там проходил обучение у него там была любовница и родился сын. Я очень люблю сказки . Они мне поднимают настроение
fox: AlexB пишет: Девятый пункт директивы (Геринга) гласил: «Сомнительно, существует ли какой-либо смысл в нанесении дальнейших ударов по радиолокационным станциям противника, учитывая то обстоятельство, что ни одну из этих станций нам не удалось до сих пор вывести из строя». Так они были выведены из строя или нет? Понятно, что обладая послезнанием, можно легко утверждать, тот идиот, этот идиот, надо было действовать так и стрелку на глобусе рисовать в таком то направлении. Вот немцы были уверены, что вывести их строя не удалось. (А так оно и было на самом деле. Поскольку все повреждения англичане устранили к утру 13 августа, а разрушенную стационарную станцию заменили на мобильную) Так не честно К началу дискуссии вернулись,как будто бы моих постов перед этим вовсе не было.Писал о периоде 24 августа-6 сентября как ключевом в деле разгрома Британии,а вы зачем то про 13 августа рассказываете.Про секторные станции было,вы всё забыли С того момента и до 6 сентября люфтваффе задействовало в воздушных боях над Англией в среднем свыше тысячи самолетов в день. Большое число секторных станций подвергалось атакам. Немецкие самолеты нанесли значительный ущерб пяти аэродромам в южной Англии и повредили шесть или семь ключевых секторных станций, причем настолько серьезно, что вся система коммуникаций ПВО находилась на грани отключения. AlexB пишет: И пришли к выводу, что их потери не свидетельствуют об агонии. Поскольку число боеспособных самолетов существенно не изменилось. Так же не свидетельствуют об агонии британской ПВО и количество зенитных пушек и количество якобы разрушенных радаров. То, что британцам было тяжело - и так понятно. Но какой то катастрофы (учитывая, что и у немцев дела шли не блестяще) как то не наблюдается. Мои выводы отличаются от ваших.За 2 недели потерять 466 истребителей,при том что всего их было 700,а британские заводы за 2 месяца выпустил 450,свидетельствует о катастрофических потерях.Таблицы,приводимые вами,неполные,в них не входят серьёзно поврежденные самолёты,только уничтоженные.К 7 сентября количество пилотов сократилось на четверть.Начиная с 7 сентябяр немцы не ставили перед собой военных планов в воздушной битве.Гитлер сосредоточился на бомбардировки жилых домов. Значит не тонули. На потонувших дивизиях и туркменских ветеранах закончим. Пожалуй здесь правы,номерков то нет.Меня всегда смущала официальная цифра потерь.6,6 млн убитых и умерших и от ран,при том что в СССР проживали 60 миллионов мужчин призывного возраста.Ещё 2 миллиона умерших в плену,всё равно маловато получается.Похоронок поболее родственники получили
fox: Як-9ДД пишет: вас бы еще больше улыбнуло если бы вы знали что гитлеру нехватало ресурсов ни на что .Вообще , только на австрию польшу чехословакию данию норвегию И ВСЕ пулин пишет: цитата: Насколько я понимаю никаких серьезно проработаных планов о том что делать после взятия Москвы не было не у Гитлера , не у руководства вермахта.(поправьте если ошибаюсь) вы ошибаетесь Барбаросса подразумевала выход на линию Архангельск-Волга-Астрахань,на том война заканчивалась.Действительно,никаких проработанных планов после захвата Москвы не было. Ударом по Франции в 1940 , Гитлер обезопасил себя с тыла . Франция первой войну объявила.Учитывая ограниченность территории,даже Гитлер помочь не мог.Немецкие танковые дивизии порвали союзные армии. ну правильно ?? а здесь в чем проблема? Германия прекрасно осозновала научно технический потенциал России и напала . Что соверешенно верно исходя их задач Германии . Все специалисты докладывали реальное положение в РККА и они были правы . Немецкие военные оценивали боеспососбность РККА как крайне низкую.Про СССР в 1941 году обобщенное мнение у руководства Германии-колосс на глиняных ногах. пулин пишет: цитата: Германия обучала своих военных в Союзе, тот же Гудериан. я тоже очень люблю сказки братьев Гримм , особенно мне нравится горшочек вари горшочек не вари 234 немецких лётчика прошли обучение в Липецке.С приходом Гитлера к власти военно-техническое сотрудничество стран было прекращено. http://www.lipetsktime.ru/news/2009-11-06/2313.htm
HotDoc: fox пишет: За 2 недели потерять 466 истребителей,при том что всего их было 700,а британские заводы за 2 месяца выпустил 450, ... К 7 сентября количество пилотов сократилось на четверть. Давайте покорректируем немножко. Ежемесячный выпуск истребителей начиная с июня составлял минимум 450шт. Кроме того, по состоянию на 6 сентября в ремонте в состоянии Cat1,2, т.е. боеготовы в срок 0-4 дня находились 169 одномоторных истребителей. В августе RAF импортировали еще 75 истребителей. Количество пилотов одномоторных истребителей на 1 сентября - 965 человек на 758 машин. По-моему видно, что для RAF потери были не столь катастрофичны.
fox: 965 человек на 758 машин. не густо В августе было выпущено 476,в сентябре 467 истребителей.Точка зрения о решающем влиянии отказа наносить удары по военным объектам Британии весьма распространена среди историков.Всю работу сделал Гитлер,отняв у немцев победу. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html С 10 июля по 31 июля пилоты FC RAF выполнили 12,9 тыс. с/вылетов, потеряли - 0,54 %. В разгар битвы - в августе и сентябре в сумме выполнили 38,8 тыс. самолето-вылетов, потеряли - 1,86 %. По более поздним меркам союзников - откровенно незначительный уровень потерь. Для сравнения, лётчики ПВО Рейха в период с марта по май 1944 выполнили 13607 с/вылетов и потеряли уничтоженными 1256 машин - 9,23 %, 765 пилотов погибли. Сбили примерно как англичане - минимум 1438, подтвержденных в сводках радиостанции ВВС. Либо в 1944 г. немцы летали в 5 !!! раз меньше на то же количество потерянных своих / уничтоженных противников, либо очень много и не по делу летали англичане в 1940 г. (при своих-то передовых РЛС).** В большинстве работ по Второй Мировой, касаясь Битвы за Британию, акцент делается на том, что Luftwaffe, значительно численно превосходившие немногочисленное Истребительное Командование, в силу неразборчивости в целях атак, и, конечно, по причине героизма английских пилотов, не смогли решить поставленных задач. Перенос центра тяжести атак на Лондон, если не спас англичан, то точно угробил Luftwaffe. Но ведь Jagdwaffe имели превосходство в качестве техники и серьезное в уровне подготовки пилотов. Производство "спитфайров" составляло только 1/3 выпуска английских 1-мот. истребителей. Сами англичане считали "спитфайр" равным Bf109E, а "харрикейн" - заметно уступавшим "мессеру" в ЛТТХ. Если сравнивать самолеты других классов - Bf110 vs "бленхейм", английские бомбардировщики против немецких (особенно Ju88) - результат получится также не в пользу английских машин. Как же могло получиться, что, не уступая в численности, серьезно превосходя в опыте, подготовке пилотов и, очевидно, в уровне командования, Luftwaffe проиграли воздушную компанию? А могли ли немцы выиграть? Представляется, что выполнение или не выполнение декларативных целей высшего руководства еще не является всеобъемлющим показателем реального результата борьбы (хорошо, что Геринг не пообещал Гитлеру утопить острова!). Каждая сторона считала, что истребила противную не один раз и, тем не менее, ни одна не объявила о победе в течение всего 1940 г. (в отличие от множества других случаев, когда победителем себя считали обе стороны). Господство над островной промышленно развитой Британией завоевать было невозможно в принципе. Это не Польша или Югославия, а сравнимый по силе противник. Англичане всегда могли отвести часть (или всю) ИА за пределы досягаемости немецких истребителей и ожидать решающего сражения в день высадки (S-Tag), при этом, подавляющая часть промышленности оставалась бы прикрытой. Без сапога пехотинца и гусениц танков на аэродромах противника - решительного результата достичь было невозможно ни в 1940 г., ни в 1944 г. К 15 сентября 1940 г. у немцев всё было готово для высадки - десантный флот, сформированы команды для строительства и обслуживания передовых аэродромов на захваченных плацдармах. Если разобраться, то серия дневных массированных налетов на Лондон в течение 15 сентября, ясно продемонстрировала, в сущности, отсутствие господства самих англичан над Южной Англией, включая район Лондона, неспособность предотвратить атаки Luftwaffe на избранные цели. Как отметил Лен Дейтон [35], победа Истребительного Командования заключалась не в поражении Luftwaffe, а в том, что оно смогло уцелеть и сохраниться как военная сила (что-то а ля Бородино !).
AlexB: fox пишет: Про секторные станции было,вы всё забыли Видите ли. Директива Геринга вышла 19 августа.Т.е после недели налетов, немцы обнаружили, что бомбардировки радаров не дают должный эффект. Они как действовали, так и продолжали действовать. Как это ни странно. По собственно Морскому Льву. (типа сели на весла и погребли) вот вам картинки - Записка штаба военно морского руководства. Взяты из книги Дашичева "Банкротство стратегии германского фашизма" Рекомендую почитать книгу вообще, поскольку книга сия есть сборник немецких документов. Вы ведь себя объявили абсолютным знатоком немецкой стратегии? Ну вот и почитайте, как было на самом деле. И чем море отличается от реки. http://s43.radikal.ru/i102/1001/f3/862652fff2ce.jpg http://s002.radikal.ru/i197/1001/45/41bcb3dfde76.jpg http://i064.radikal.ru/1001/80/b575b698819e.jpg http://s58.radikal.ru/i161/1001/ce/fdc4c639a3b5.jpg http://s005.radikal.ru/i211/1001/51/f155040f17e5.jpg http://s58.radikal.ru/i160/1001/1d/4001a7021c42.jpg http://s003.radikal.ru/i202/1001/cb/3ac0613620ce.jpg
AlexB: fox пишет: не густо Я просто балдею. Видите ли в английской истребительной эскадрилии на 18 самолетов по штату было положено 26 пилотов. Тут же имеется хоть и не штатное (поскольку потери летчиков были значительными), но значительное превышение числа летчиков в сравнении с самолетами.
fox: Книга в сети есть.Год издания 1972 http://dmitry-p.livejournal.com/18478.html Кроме неё в интернете множество более современных,заграничных исследований на тему войны 1940 года.Комментарий юзера по ссылке,вместе с благодарностью за выложенную в сеть книгу. И я Вам действительно очень благодарен, ведь эта книга, хотя она и не может считаться полной и исторически достоверной до конца, показывает с каким умным и страшным врагом имела дело наша страна. Книга была издана в 1972 году и некоторые из документов даны или в усеченном или отредактированном виде. Но это, хочу подчеркнуть ещё раз, нисколько не умаляет ни труд автора, ни Ваш труд. AlexB пишет: Видите ли. Директива Геринга вышла 19 августа.Т.е после недели налетов, немцы обнаружили, что бомбардировки радаров не дают должный эффект. Они как действовали, так и продолжали действовать. Как это ни странно. До 7 сентября немцы успешно бомбили секторные станции,а потом неожиданно битва закончилась
fox: AlexB пишет: Я просто балдею. Видите ли в английской истребительной эскадрилии на 18 самолетов по штату было положено 26 пилотов. Тут же имеется хоть и не штатное (поскольку потери летчиков были значительными), но значительное превышение числа летчиков в сравнении с самолетами. Я обалдел от малочисленности британских ВВС. Потери RAF были очень большими.С 23 августа по 6 сентября потери составили 103 убитых и 128 тяжелораненых.За первые 6 дней сентября число пилотов сократилось с 965 до приблизительно 850.
HotDoc: fox пишет: не густо Давайте поглядим на немцев. В Luftflotte 2,3,5 на 7.09 числилось исправными 651 истребитель, а готовых пилотов-истребителей на все Luftwaffe, по состоянию на 28.09 - 676. fox пишет: Всю работу сделал Гитлер,отняв у немцев победу. А давайте я тоже процитирую эту статью. Только если Вы в доказательство своей правоты взяли кусок из начала, не дочитав ее до конца, то я возьму ее выводы: "По первой части работы можно сделать вывод, что английская авиационная промышленность уже к июлю 1940 г. была значительно мощнее немецкой. А в терминах важнейших для завоевания господства в воздухе типов самолетов (одномоторные истребители) англичане имели тройное! превосходство. Говорить о недостатке пилотов также не приходится." fox пишет: Производство "спитфайров" составляло только 1/3 выпуска английских 1-мот. истребителей. Еще одно свидетельство Вашего невнимательного прочтения Вами же цитируемых источников. Т.к. в этой статье доказывается, что производство "Спитов" составляло 2/3 от производства "Харри".
AlexB: fox пишет: Книга в сети есть. Ну так скачайте и читайте. Узнаете много интересного. fox - вы про потери уже наверное в 5 или 6 раз пишите. Скучно уже. Вам же уже выдали всякие цифири про наличие самолетов и пилотов. Чего снова про потери то перетирать? fox пишет: До 7 сентября немцы успешно бомбили секторные станции Ну и вывели их из строя окончательно или нет? Кстати даты налетов не приведете ли?
fox: HotDoc пишет: Давайте поглядим на немцев. В Luftflotte 2,3,5 на 7.09 числилось исправными 651 истребитель, а готовых пилотов-истребителей на все Luftwaffe, по состоянию на 28.09 - 676. Таблицы 5.6 и 6.8 http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/bob/bob.html Численный состав Luftwaffe к началу июля 1940 г. т и п кол-во Bf109 1107 Bf110 357 Ju87 428 бомбардировщики 1380 Наличие истребителей Bf109 и пилотов в Luftwaffe дата и с т р е б и т е л и п и л о т ы штат имеется исправно неисправ. штат имеется готовы неготовы 29.06.40 1171 1107 856 251 1171 1126 906 220 28.09.40 1132 920 712 208 1132 917 676 241 28.12.40 1162 829 586 243 1162 915 711 204 разведчики 569 морские 233 транспортные 408 и т о г о 4482 Потери немцев даны на 28 сентября,после трёх недель бомбёжек гражданских целей.До того,из Ширера Рост потерь начал сказываться на истребительной авиации английской противовоздушной обороны. В те решающие две недели — между 23 августа и 6 сентября — англичане потеряли 466 истребителей, включая серьезно поврежденные, немцы же потеряли 385 самолетов, из которых истребителей — 214. Более того, потери английских летчиков составили 103 убитых и 128 тяжелораненых, то есть почти четверть личного состава. "Чаша весов склонилась не в пользу истребительного командования, — писал позднее Черчилль. — Это вызвало большую тревогу". Еще несколько таких недель. и у Англии не стало бы никакой организованной противовоздушной обороны. В подобных условиях вторжение наверняка оказалось бы успешным. по первой ссылке Начиная с конца сентября FC RAF имели ясное численное превосходство на частями немецких истребителей : 1050 "спитфайров" и "харрикейнов" (730 исправных) + 300-400 машин в резерве, против 730 немецких Bf109 (исправных и нет), при этом резервов у Luftwaffe не было. HotDoc пишет: Еще одно свидетельство Вашего невнимательного прочтения Вами же цитируемых источников. Т.к. в этой статье доказывается, что производство "Спитов" составляло 2/3 от производства "Харри". В августе 1940 года выпущено 164 спитфайра,всего истребителей 463.Таблицы 4.2 4.3.
fox: AlexB пишет: fox - вы про потери уже наверное в 5 или 6 раз пишите. Скучно уже. Вам же уже выдали всякие цифири про наличие самолетов и пилотов. Чего снова про потери то перетирать? И я его наверное должен был со всеми цифрами согласиться.Потому мне по 5-6 раз доказывали "правильные" цифры. Ну и вывели их из строя окончательно или нет? Кстати даты налетов не приведете ли? Историки пишут,что серьёзно повредили.В период 24 августа-6 сентября бомбили почти каждый день
AlexB: Кстати вывод по английской матчасти из той же статьи. На протяжении любого отрезка времени, во время Битвы за Британию FC RAF не испытывали никаких затруднений с матчастью. Производство и ремонт поврежденных самолетов были поставлены образцово. Потери не превышали или были сравнимы с уровнем производства новых и выпуском из ремонта поврежденных самолетов. Истребительное Командование развернуло сравнительно небольшое количество дивизионов с целью поддерживать их боеспособность при любых обстоятельствах. Даже в период наибольшей напряженности, Luftwaffe удалось лишь уменьшить запас немедленно готовых к использованию истребителей (Cat.1) на 60% Ну наконец с "катастрофическим положением" с истребителями закончим или нет? И не менее "катастрофическими потерями"? fox пишет: Историки пишут Конкретно кто и где это можно прочитать? fox пишет: В период 24 августа-6 сентября бомбили почти каждый день Где такое написано? И что за день такой особенный 24 августа? Почему не 12 или 15 или любой другой день до 24?
fox: http://militera.lib.ru/research/shirer/05.html Тем не менее дальнейших ударов по английским радарным станциям, которым 12 сентября был нанесен столь ощутимый урон, не последовало, и 15 августа, в день, когда немецкая авиация получила тяжелый ответный удар, Геринг вообще отменил налеты на радарные станции, заявив: "Очень сомневаюсь, есть ли смысл продолжать налеты на радарные станции, поскольку ни одна из станций пока что не выведена из строя". Вторым ключом к успешной обороне в небе над Южной Англией явилась так называемая секторная станция. Это был подземный центр управления, откуда "харрикейны" и "спитфайеры" наводили по радиотелефону на основе последних разведывательных данных, получаемых от радарных установок, от наземных постов воздушного наблюдения и от пилотов, находящихся в воздухе. Немцы, как отмечал Галланд, наверняка слышали постоянные переговоры по радио между секторными станциями и пилотами в небе и в конце концов начали осознавать важность этих наземных центров управления. 24 августа они переключились на уничтожение секторных станций, семь из которых играли исключительно важную роль в противовоздушной обороне южных районов Англии и самой столицы. Это был удар по жизненно важным объектам в системе английской противовоздушной обороны. AlexB пишет: fox пишет: цитата: В период 24 августа-6 сентября бомбили почти каждый день Где такое написано? А это уже на ваше усмотрение.Можете считать 24 августа одну станцию бомбили,25 августа другую,26 третью...Если так интересно,когда и кого,можете инфу поискать и сообщить форумчанам.
HotDoc: fox пишет: Численный состав Luftwaffe к началу июля 1940 г. А я-я-яй! Передергиваете в свою пользу? Тогда отвечаю Вашими же словами: Так не честно К началу дискуссии вернулись,как будто бы моих постов перед этим вовсе не было.Писал о периоде 24 августа-6 сентября как ключевом в деле разгрома Британии,а вы зачем то про 13 августа рассказываете. Корректнее использовать табл.5.4 fox пишет: Потери немцев даны на 28 сентября,после трёх недель бомбёжек гражданских целей. В данной таблице дано наличие пилотов Bf109 на 28.09 после трех месяцев боев. По Вашему остальные 9.5 недель летчики-истребители Luftwaffe в сторонке. fox пишет: До того,из Ширера Некорректная задолбавшая ссылка, т.к. потерь пилотов-истребителей Luftwaffe здесь нет. fox пишет: В августе 1940 года выпущено 164 спитфайра,всего истребителей 463.Таблицы 4.2 4.3. А "Харрикейнов" было выпущено 239 - считайте.
fox: HotDoc пишет: Корректнее использовать табл.5.4 Я упоминал таблицу 5.6,смотрю сейчас 5.4.Наверное хотели обратить внимание,как же сильно уменьшилось число Bf109 за 4 дня с 13 по 17 августа,с 1090 до 903.Разные авторы вероятно посчитали по разному.Вверху таблицы пояснение Численность истребителей Bf109 по состоянию на 17 августа - согласно сборнику А.Прайса [22], на 13 августа и 07 сентября 1940 г. - Б. Колье HotDoc пишет: В данной таблице дано наличие пилотов Bf109 на 28.09 после трех месяцев боев. По Вашему все остальное время летчики-истребители в сторонке. Воздушная битва за Англию началась 12 августа.В июле немцы атаковали британские корабли,потеряв более 300 самолётов всех типов.Из "задолбавшей",но весьма информативной ссылки. В течение июля авиация Геринга постепенно наращивала свои удары по английским кораблям, бороздящим воды Ла-Манша и базирующимся в портах южного побережья Британских островов. По существу, люфтваффе прощупывали возможности английской авиации. Хотя и необходимо было очистить узкий Ла-Манш от английских кораблей, прежде чем предпринимать вторжение на Британские острова, свою главную задачу в ходе этих предварительных налетов немецкая авиация видела в том, чтобы втянуть английские истребители в воздушное сражение. Однако это им не удалось. Командование английских ВВС, проявляя осмотрительность, уклонялось от ввода в бои большого числа истребителей, в результате чего значительный урон понесло английское судоходство, а также некоторые порты. Немцам удалось потопить четыре эсминца, восемнадцать торговых судов, потеряв при этом 296 самолетов. Кроме того, 135 самолетов были повреждены. Английские же ВВС потеряли 148 истребителей. HotDoc пишет: А "Харрикейнов" было выпущено 405 - считайте. Харрикейнов 239,вместе со спитфайрами 405.
Балтиец: fox С возвращением из ада отпуска. Так был ли Гитлер идиотом?
fox: Хэлдиру ответил на такой же вопрос в другой теме http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000098-000-80-0-1263585640 Если для вас ад отпуск,искренно желаю вам туда попасть.Среди своих,в кругу чертей друзей
Балтиец: Будете идти той же дорогой, обязательно попадете. Или мсье атеист?
Хэлдир: fox пишет: Хэлдиру ответил на такой же вопрос в другой теме Я такого вопроса вам не задавал. Вообще ваша ошибка в том, что вы не можете охватить за раз более 1 мысли. Эта единственная мысль заполняет все и для других места не остается. В теме про начало Барбароссы вы считаете ЕДИНСТВЕННОЙ причиной погоду. ТОЛЬКО погода помешала... Я вас пару раз спрашивал - а может и РККА какой-то вклад внесла? Так вы даже не ответили. РККА у вас уже не помещается. Все погодой заполнено. Рассуждая на тему о идиот ли Гитлер вы уперлись в то, что Гитлер СОЗНАТЕЛЬНО вредил Германии. И мысли о том, что ошибки могли быть даже неосознанными, или даже то, что это вовсе не ошибки просто не приходят вам в голову. Там уже одна мысль и для других места нет. Так и тут. Вы уперлись в то, что Британию Германия могла влегкую завоевать. Для этого необходимо только превосходство в воздухе. Остальное - легко. И то, что помимо господства в воздухе нужен еще комплекс условий - сие для вас, видимо сложно. Вообще у вас практически все для Германии легко. Завоевать Британию - запросто. Взять Москву - никаких проблем (ну, кроме погоды) Какое счастье что не вы руководили Германией в середине ХХ века
fox: Не нужно было Гитлеру решений за немцев принимать.Они и сами,без Гитлера,знали что им делать.Так и с Барбароссой,Блау.Немцы это качество.Высший класс.Siemens http://militera.lib.ru/research/alexander/23.html 16 сентября 1944 года, когда западные союзники приближались к Западному валу, или «линии Зигфрида», Адольф Гитлер провел совещание со своими ближайшими военными советниками в своей штаб-квартире «Вольфшанце» («Волчьем логове») в Восточной Пруссии. Адольф Йодль, начальник штаба оперативного руководства вермахта, доложил, что немецкие войска уходят из южной Франции и формируют новую линию обороны в Вогезах, а также на старых укреплениях в северо-восточной Франции. Другие части строят оборонительные позиции в Голландии либо подтягиваются из Бельгии к Западному валу. Одно место вызывало особую тревогу германского руководства: густо поросшие лесами Арденны в восточной Бельгии и в северном Люксембурге. Здесь наступали американцы, и у немцев почти ничего не было, чтобы удержать их. Гитлер выпрямился на стуле и приказал Йодлю замолчать. После длинной паузы Гитлер объявил: «Я только что принял решение. Я перехожу в наступление здесь, в Арденнах, и главная цель — Антверпен».
fox: Про Брестскую крепость горькая правда И как без Гитлера немцы могли проиграть войну такому противнику? http://rechyca.belarda.org/index.php?mod=news&id=597 Правда же о войне состояла в ином. Современные историки указывают: в районе Бреста дислоцировались ШЕСТЬ артполков с запасом боеприпасов 1,5 от нормы военного времени. Здесь — 4-я армия Коробкова, укрепрайон, крепость, семь дивизий, в том числе две танковые и одна моторизованная. В ночь на 22 июня в Бресте находились 5 генерал-майоров и 3 полковника на генеральских должностях, однако обороной крепости будет руководить… капитан. К печали нашей, слишком часто в советской истории солдатские подвиги совершались потому, что перед этим были головотяпство и преступная халатность государственных руководителей. И вот этим-то людям во власти правда о катастрофе Бреста была не нужна. Вместо правды и реальной заботы о ветеранах — показуха, дорогостоящая помпезность, демагогия. Есть один занятный научный термин — экстраполяция (от экстра… и латинского polio — приглаживаю, изменяю). Означает он распространение выводов, полученных из наблюдения над одной частью явления, на другую часть его. Прием экстраполяции советская пропаганда использовала, например, при организации показательных колхозов. Наивным зарубежным экскурсантам демонстрировали «образцовые» хозяйства, чтобы впечатления о них экстраполировались на всю советскую систему. Вот так же и мемориал в Бресте сделали «показательной» частью катастрофы 22 июня. Подвигом сотен героев прикрыли позорное бегство СОТЕН ТЫСЯЧ остальных. В те дни на Западном фронте соотношение советских потерь было таким: на одного убитого приходилось 8–10 пропавших без вести. Подобные цифры невозможны при организованном отступлении. Означали они только одно: кадровая Красная Армия попросту разбегалась.
Ostwind: пулин пишет: То что Гитлер принимал решения под винтом, а потом на отходняке сам пугался того что напринимал, это все таки наверное больше тема для анекдотов. Если вы полюбопытствуйте и посмотрите полный список лекарств и стимуляторов, которые принимал Гитлер, то, думаю, анекдотичность ситуации для вас отпадёт сама собой.
Хэлдир: fox пишет: Немцы это качество.Высший класс.Siemens Вам бы с этой проповедью - да в Берлин. Да в 1945-й год.
AlexB: fox пишет: Если так интересно,когда и кого,можете инфу поискать Это я должен искать? Вы тезис выдвигаете, вы его и обосновывайте. И потом, вы постоянно пишите о неких секторных станциях. Вы себе отчетливо представляете, что это такое? Так вот я вам сообщу - это аэродромы с имевшимися на них пунктами управления. И когда вы пишите о секторных станциях - это означает аэродром и пункт управления, а никак не радары. А то, что немцы после 24 августа переключились на аэродромы - это и без вас ясно. Однако же у меня вопрос про радары все таки остается. Когда, где и какие повреждения. Поскольку ваше утверждение об агонии английской системы ПВО как то не находит никаких подтверждений, кроме ссылки с которой вы тут трясетесь как с писаной торбой. На этого... который 10 ошибок Гитлера написал. Типа Купцова деятель.
Фиолетов: fox пишет: Напомню,целью воздушной войны было уничтожить британские ВВС,чтобы немецкие самолёты с воздуха могли прикрыть десантные суда вторжения в Англию.Авиация против флота,немцы считали в противостоянии родов войск авиация фаворит. Но ведь в одном из предыдущих постов я привёл выссказывания руководителей генштаба сухопутных войск Германии и ВМФ о том, что они включая самого фюрера считали вторжение в Англию выходящим за пределы возможности Германии.
полная версия страницы