Форум » 1939-1945 » Данные о сосредоточении немецких войск перед войной и реакция на них » Ответить
Данные о сосредоточении немецких войск перед войной и реакция на них
ВладиславС: Предлагаю обсудить разведсводки разведуправления ГШ РККА перед войной и предпринимаемые ответные меры советского руководства. За основу возьму сводку от 5 мая 1941 года (№ 660477сс, № 441 в Малиновке). Итак, разведка выявила: В Восточной Пруссии (т.е. против ПрибОВО) 23-24 немецких дивизии. Против ЗапОВО 29 дивизий Против КОВО 31-34 дивизии (это только до границы с Венгрией, т.к. в Прикарпатской Украине фиксируется еще 4 дивизии). Кроме того, на территории Чехии и Моравии выявлена резервная группа в составе 10 дивизий. Теперь поставим себя на место начальника Генерального штаба и зададимся вопросом – а какие силы РККА могла противопоставить возможному вторжению уже сосредоточившихся по данным разведки против СССР немецких войск? В ПрибОВО минусуем 11 и 16-ю стрелковые дивизии (находятся далеко от границы) и территориальные стрелковые корпуса (малобоеспособны). Получаем в остатке 17 дивизий. Формируемый 12-й МК еще также малобоеспособен. Дивизии неотмобилизованы, пополнение в рамках учебных сборов еще не получено. Итого реальная боеспособность этих 17 дивизий в лучшем случае эквивалентна 12-13 полностью отмобилизованным и боеспособным дивизиям. Почти в два раза меньше, чем у немцев. Аналогично для ЗапОВО минусуем 2, 21, 44, 47-й ск, 20-й мк (находятся далеко от границы) и, принимая во внимание реальное состояние 11, 13 и 14-го мк получаем, что для отражения агрессии реально можно использовать 18-19 расчетных дивизий. В полтора раза меньше, чем у немцев. Для КОВО минусуем 7, 31, 36, 37, 49, 55-й ск, 19, 24-й мк, 14-ю кд (находятся далеко от границы) и, принимая во внимание реальное состояние 9, 15, 22-го мк получаем, что для отражения агрессии в полосе от стыка с ЗапОВО до Перемышля реально можно использовать 16-17 расчетных дивизий. В два раза меньше, чем у немцев. Есть мнение, что: [quote]Начальную фазу сосредоточения вермахта руководство пропустило под прикрытием версии о вторжении в Англию, а в июне 1941 г. начало советского развертывания уже запоздало, и СССР повторил судьбу Польши[/quote] http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html Однако это не так. Уже в конце апреля готовится к передислокации 16-я армия из ЗабВО. В мае готовятся к перевозке и начинают ее 19 и 22-я резервные армии. Но суть в том, что все эти войска не везут к границе! Особенно показателен пример с 34-м ск из СКВО. Он проезжает примерно половину расстояния до границы и выгружается в районе Белой Церкви. Хотя и западнее этого района есть войска (упомянутые 31, 36 и 37-й СК) и южнее (7-й СК), и севернее (47-й СК ЗапОВО) и восточнее (45, 67-й СК ХВО). И это притом, что по собственным разведданным войска у границы уступают немецким в полтора-два раза! (что, кстати, не было исправлено до 22 июня и стало одной из главных причин катастрофы). Не логичнее было бы в этих условиях выгружать войска внутренних округов в 50-100 км от границы, а армии резерва РГК создавать из имеющихся на этих территориях войск (второй эшелон западных округов, войска ЛВО, МВО и ХВО)? У кого какие мнения?
Ответов - 33
Сергей ст: ВладиславС пишет: Однако это не так. Уже в конце апреля готовится к передислокации 16-я армия из ЗабВО. В мае готовятся к перевозке и начинают ее 19 и 22-я резервные армии. Ню-ню. Особенно 22-я. Ну так готовилась, так готовилась... Документиками не поделитесь? Мемуары и "исследования" не предлагать.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Документиками не поделитесь? Ну не знаю, если Вас "Уроки и выводы" не устроят... Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Cat: ВладиславС пишет: Не логичнее было бы в этих условиях выгружать войска внутренних округов в 50-100 км от границы, а армии резерва РГК создавать из имеющихся на этих территориях войск (второй эшелон западных округов, войска ЛВО, МВО и ХВО)? "В этих условиях" развертывать новые корпуса непосредственно у границы было нельзя по политическим соображениям. Вот и развертывали их тайно и на изрядном удалении от границы, ибо враг, как известно, не дремлет. ВладиславС пишет: В ПрибОВО минусуем 11 и 16-ю стрелковые дивизии (находятся далеко от границы) и территориальные стрелковые корпуса (малобоеспособны). Как Вы лихо. Стало быть, все немецкие войска уже вплотную к пограничным столбам придвинуты? А территориальные СК формировали не для войны, а для чего-то другого (коли они заведомо небоеспособны)?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Ну не знаю, если Вас "Уроки и выводы" не устроят... Как Вы считаете, я достаточно четко написал, или нет:Сергей ст пишет: Мемуары и "исследования" не предлагать. Вроде все понятно. Нужно было разъяснить, что это означает?
ВладиславС: Вот еще из Захарова (хотя тоже мемуары, Вас наверное не устроят, но все же): Помнится, как в начале июня начальник ВОСО Одесского военного округа полковник П. И. Румянцев зашел ко мне, в то время начальнику штаба ОдВО, в кабинет и таинственно доложил, что за последние дни с ростовского направления через станцию Знаменка идут «аннушки»{137}, которые выгружаются в районе Черкасс.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Вот еще из Захарова (хотя тоже мемуары, Вас наверное не устроят, но все же): см. выше, плюс к этому "начало июня" - понятие ОЧЕНЬ расплывчатое.
ВладиславС: Cat пишет: Вот и развертывали их тайно и на изрядном удалении от границы, А зачем? Чем 34-й СК мог помочь войскам, воюющим у границы? Его в любом случае пришлось бы грузить в эшелоны и куда-нибудь перевозить (что и произошло в реальности). Стало быть, все немецкие войска уже вплотную к пограничным столбам придвинуты? Нет, но исходя из расстояний (до 150 км от границы) могут быть придвинуты примерно в течении пяти дней. Советские войска второго эшелона западных военных округов 5 мая 1941 года находились на расстоянии 300 км и более от границы. А территориальные СК формировали не для войны, а для чего-то другого (коли они заведомо небоеспособны)? Их не формировали, а переформировывали, поскольку что-то нужно было делать с армиями Эстонии, Латвии и Литвы. То, что получилось, по состоянию на 5 мая (как и на 22 июня) 1941 года было малобоеспособно.
ВладиславС: Да, вот еще из документов: № 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На территорию ЗАНОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; Поскольку документ от 12.6 и исходя из того, что какое-то время нужно на погрузку и перевозку из СибВО, получаем, что грузиться начали в крайнем случае в самом начале июня, а готовиться к погрузке в конце мая.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Поскольку документ от 12.6 и исходя из того, что какое-то время нужно на погрузку и перевозку из СибВО, получаем, что грузиться начали в крайнем случае в самом начале июня, а готовиться к погрузке в конце мая. Вообще-то не из СибВО, а из УрВО. Кроме того, вывод неправильный. Как раз 12.06 директива в УрВО и ушла
ВладиславС: Сергей ст пишет: Как раз 12.06 директива в УрВО и ушла Придется согласиться, что с датами возможно поступил слишком вольно. В любом случае основной вывод такой: 1. Какие-то мероприятия по выдвижению войск начали проводить уже в мае (точно касается 16-й армии). 2. Сперва "поехали" армии резерва РГК (поскольку даже 12 июня на день раньше 13 июня, когда поехали и пошли своим ходом вторые эшелоны западных военных округов). Которые сосредотачивались далеко от границы и в приграничном сражении войскам прикрытия помочь ничем не могли. 3. Только когда перевозка армий РКГ была уже в самом разгаре (13 июня) последовало распоряжение о выдвижении к границе (на этот раз на разумное расстояние от нее - 50-100 км) вторых эшелонов западных округов.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Придется согласиться, что с датами возможно поступил слишком вольно. это мягко сказано. ВладиславС пишет: В любом случае основной вывод такой: Подтверждающими документиками поделитесь?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Подтверждающими документиками поделитесь? К какому из пунктов?
Сергей ст: ВладиславС пишет: К какому из пунктов? К каждому. Повторю:Сергей ст пишет: Мемуары и "исследования" не предлагать.
ВладиславС: Сергей ст пишет: К каждому. Ну тогда по каждому из пунктов. 1. Чтобы 5-му МК 16А к 22 июня доехать до Шепетовки (а он доехал) грузиться в ЗабВО ему надо было в конце мая. Быстрее поезда не ходют. По 19А еще цитатка из Захарова (мемуары, но Вы уж извините...): В мае — июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа 2. Дату 12 июня Вы сами же тут же и привели. 3. То, что вторые эшелоны западных округов двинуты к границе либо 13 либо 14 июня факт тоже известный. Вот хотя бы: № 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО № 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. ...
Сергей ст: ВладиславС пишет: 1. Чтобы 5-му МК 16А к 22 июня доехать до Шепетовки (а он доехал) грузиться в ЗабВО ему надо было в конце мая. Быстрее поезда не ходют. В огороде бузина, в Киеве дядька. ДокУмент у Вас просили, а не "расчеты"... ВладиславС пишет: По 19А еще цитатка из Захарова (мемуары, но Вы уж извините...): см. выше. ВладиславС пишет: 2. Дату 12 июня Вы сами же тут же и привели. 3. То, что вторые эшелоны западных округов двинуты к границе либо 13 либо 14 июня факт тоже известный. Вот хотя бы: Детский сад.... Владислав, заканчивайте с "историей". Дата отдачи приказа ни о чем не говорит. Насколько понимаю, Вы это НЕ ПОНИМАЕТЕ. Иначе вот такого не написали:ВладиславС пишет: 2. Сперва "поехали" армии резерва РГК (поскольку даже 12 июня на день раньше 13 июня, когда поехали и пошли своим ходом вторые эшелоны западных военных округов). Которые сосредотачивались далеко от границы и в приграничном сражении войскам прикрытия помочь ничем не могли. 3. Только когда перевозка армий РКГ была уже в самом разгаре (13 июня) последовало распоряжение о выдвижении к границе (на этот раз на разумное расстояние от нее - 50-100 км) вторых эшелонов западных округов. Для того, чтобы Вы ВСЕ поняли, нужные слова я выделил.
ВладиславС: Сергей ст пишет: ДокУмент у Вас просили, а не "расчеты"... Видите ли, Вы зачем-то ограничили круг обсуждения документами. И вычеркнули "исследования" и "мемуары" (как и "расчеты"). Это имеет смысл только в том случае, если есть документы, которые опровергают данные, приведенные в "исследованиях" и "мемуарах". Но Вы пока, в своей обычной манере, напустили таинственности и своими данными/документами делиться не спешите. Пока я от Вас услышал только про 22А, которая действительно могла "поехать" 12 июня, т.к. везти было недалеко (поближе 16А) и к 22 июня 22А действительно к месту сосредоточения еще не доехала (в отличие от 5-го МК 16А). С чем я и согласился. По 16 и 19А (конкретно 5-й МК и 34-й СК) Вы никаких данных, опровергающих "Уроки и выводы" (все-таки довольно серьезное исследование, чтобы его вот так с ходу отметать) и мемуары Захарова (а есть еще его книга с грифом "ДСП" и с теми же данными/сроками, просто сейчас не под рукой) не привели. И еще из мемуаров (не для Сергея ст, а для других участников): Весной из Москвы соединения корпуса выехали в лагеря в район Идрицы и Опочки, где боевая подготовка пошла полным ходом, хотя формирование еще не было закончено. http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html Это про передислокацию 21-го МК из МВО в состав формируемой 22-й армии РГК. Сергей ст пишет: Дата отдачи приказа ни о чем не говорит. К моменту отдачи приказа о передислокации как соединения внутренних округов, так и соединения вторых эшелонов западных округов были уже полностью готовы к перевозке/походу. Перевозка/передвижение начинались немедленно по получении приказа.
ВладиславС: Вот еще из Мельтюхова (он, наверное, по мнению Сергея ст, тоже несерьезный исследователь): В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Юрист: ВладиславС пишет: В любом случае основной вывод такой: 1. Какие-то мероприятия по выдвижению войск начали проводить уже в мае (точно касается 16-й армии). И 19-й.Сергей ст пишет: Подтверждающими документиками поделитесь? документ № 464 из малиновки.
ВладиславС: Юрист пишет: документ № 464 из малиновки. Бывает же так - помню, что есть такой документ, а вчера всю Малиновку перешерстил, но не нашел Видимо, глаза куда-то не туда смотрели. Так что спасибо за помощь
Сергей ст: ВладиславС пишет: Видите ли, Вы зачем-то ограничили круг обсуждения документами. И вычеркнули "исследования" и "мемуары" (как и "расчеты"). Это имеет смысл только в том случае, если есть документы, которые опровергают данные, приведенные в "исследованиях" и "мемуарах". Вы выше получили один из этих документов. Мало? ВладиславС пишет: Но Вы пока, в своей обычной манере, напустили таинственности и своими данными/документами делиться не спешите. Пока я от Вас услышал только про 22А, которая действительно могла "поехать" 12 июня, т.к. везти было недалеко (поближе 16А) и к 22 июня 22А действительно к месту сосредоточения еще не доехала (в отличие от 5-го МК 16А). С чем я и согласился. Никуда она 12 июня не "поехала". 12 июня УрВО получил директиву на выдвижение. 13 июня только составили план на переброску. И т.д. Про выдвижение дивизий второго эшелона вообще ерунда. Они начали выдвижение только 17-18 июня. ВладиславС пишет: К моменту отдачи приказа о передислокации как соединения внутренних округов, так и соединения вторых эшелонов западных округов были уже полностью готовы к перевозке/походу. Перевозка/передвижение начинались немедленно по получении приказа. Не пишите глупостей. ВладиславС пишет: Вот еще из Мельтюхова (он, наверное, по мнению Сергея ст, тоже несерьезный исследователь): Вы что, до сих пор не поняли, откуда эта цитата у Мельтюхова?
Сергей ст: Юрист пишет: документ № 464 из малиновки. если уж привели номер документа, то и написали бы Владиславу даты прибытия ОТДЕЛЬНЫХ соединений СКВО в КОВО
ВладиславС: Сергей ст пишет: Никуда она 12 июня не "поехала". Я написал "могла поехать". Про выдвижение дивизий второго эшелона вообще ерунда. Они начали выдвижение только 17-18 июня. Я не писал про выдвижение. Я писал про: (13 июня) последовало распоряжение о выдвижении к границе Не пишите глупостей. Ну, видите ли, немедленно это не сию секунду. Это вот так: Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход http://militera.lib.ru/memo/russian/lyudnikov_ii/01.html Обычно второлинейным дивизиям дается побольше времени на подготовку к маршу, не находите? Так что мы друг другу не противоречим. Сергей ст пишет: даты прибытия ОТДЕЛЬНЫХ соединений СКВО в КОВО Такие, какие я и писал - некоторые в конце мая, другие в начале июня.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вы что, до сих пор не поняли, откуда эта цитата у Мельтюхова? Т.е. Вы думаете, что сам Мельтюхов эти "документы от 13-22 мая" ни одним глазком не видел?
Сергей ст: ВладиславС пишет: .е. Вы думаете, что сам Мельтюхов эти "документы от 13-22 мая" ни одним глазком не видел? УВЕРЕН
Сергей ст: ВладиславС пишет: Обычно второлинейным дивизиям дается побольше времени на подготовку к маршу, не находите? Не нахожу. Где-то у меня лежал полный комплект документов по ПрибОВО, поэтому я знаю, что говорю
ВладиславС: Сергей ст пишет: Где-то у меня лежал полный комплект документов по ПрибОВО Ну там второлинейные только территориальные. Их что, тоже сразу в бой планировали?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Ну там второлинейные только территориальные. Их что, тоже сразу в бой планировали? Поясню, раз Вы не поняли. Мои слова относились к "перволинейным" дивизиям ПрибОВО. Когда они там вышли, не напомните? Подсказываю, поезжайте в Подольск, изучите составленный план передислокаций, приказы о выдвижении, документы о выдвижении и т.д.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Мои слова относились к "перволинейным" дивизиям ПрибОВО. Ну так я и говорю о том, что, поскольку всем войскам округов (как западных, так и внутренних), распоряжения о подготовке к передислокации были отданы заранее, то выступить/погрузиться по получении соответствующего приказа все соедениния (как перволинейные, так и второлинейные) могли в одинаковые (и весьма короткие - сутки-двое) сроки.
Юрист: Сергей ст пишет: если уж привели номер документа, то и написали бы Владиславу даты прибытия ОТДЕЛЬНЫХ соединений СКВО в КОВО Исключительно из лени не стал ничего цитировать. Но к счастью малиновка общедоступна. Опять же лень лезть перчитывать,о кажется отдельные должны были к 17 мая, а полностью армия в начале июня?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Ну так я и говорю о том, что, поскольку всем войскам округов (как западных, так и внутренних), распоряжения о подготовке к передислокации были отданы заранее, то выступить/погрузиться по получении соответствующего приказа все соедениния (как перволинейные, так и второлинейные) могли в одинаковые (и весьма короткие - сутки-двое) сроки. Буйная у Вас фантазия, ничего не скажешь
Сергей ст: Юрист пишет: Опять же лень лезть перчитывать,о кажется отдельные должны были к 17 мая, а полностью армия в начале июня? отдельные ПРЕДСТАВИТЕЛИ к 17 мая, первые соединения 20.05. Армия целиком и не планировалась...
Юрист: Сергей ст пишет: первые соединения 20.05. Пусть так, но что же это меняет в утверждении ВладиславаС, на которое вы заметили: Ню-ню.
Сергей ст: Юрист пишет: Пусть так, но что же это меняет в утверждении ВладиславаС, на которое вы заметили: Читайте про апрель и про 22-ю.
полная версия страницы