Форум » 1939-1945 » Начальный период войны. Взгляды и комментарий (продолжение) » Ответить
Начальный период войны. Взгляды и комментарий (продолжение)
Сергей ст: В книжке Золотарева "История военной стратегии" рассматривается эволюция взглядов советского военного руководства на начальный период войны. Вот что там сказано (цитата большая): "...В целом официальный взгляд на начальный период войны в конце 30-х годов сводился к следующему: 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Однако эти установки во многом уже не отвечали изменившимся условиям развязывания войны. Это со всей очевидностью выявилось при нападении Германии на Польшу, а затем при разгроме Франции. И в том и в другом случае Германия нанесла удар скрытно отмобилизованными и развернутыми главными силами. Нельзя сказать, что это обстоятельство осталось в СССР незамеченным. «Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе, — писал преподаватель Военной академии Генерального штаба Иссерсон. — Она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов». В сущности это явилось главной стратегической внезапностью для поляков, так как военные руководители Польши и мысли не допускали о том, что Германия нападет на них всеми необходимыми, заранее и скрытно отмобилизованными силами. Новые явления в содержании начального периода отмечал и Красильников в труде «Наступательная армейская операция», изданном в Академии Генерального штаба в 1940 г. Он писал: «Начальный период войны не является ныне подготовительным этапом войны, так как подготовительным этапом становится предвоенный более или менее длительный период, в который могут быть проведены полностью или частично все мероприятия, ранее составлявшие содержание начального периода войны... Начальный период непосредственно и постепенно перерастает в период главных операций, а грань между этими периодами стирается». Внезапное нападение Германии на Польшу обсуждалось в декабре 1940 г. на совещании высшего руководства РККА. На нем были подмечены внезапность нападения, решающая роль авиации и танковых войск в ведении маневренной войны и нанесении мощных ответных ударов по противнику в самом ее начале. В то же время считалось, что внезапное нападение заранее отмобилизованными силами возможно лишь в войне с небольшим государством. Для нападения же на Советский Союз противнику потребуется определенное время, чтобы отмобилизовать, сосредоточить и развернуть основные силы. Предполагалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил, а для развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил вермахта, потребуется около двух недель. На этом совещании генерал-лейтенант П. С. Кленов, начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа, с резкой критикой обрушился на Иссерсона, автора книги «Новые формы борьбы», за его оценку опыта германо-польской войны, особенно по поводу того, что «начального периода войны не будет», а начнется она вторжением готовых сил. «Я считаю подобный вывод преждевременным, — заявил Кленов. — Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск». Увы, сама жизнь опровергла столь самонадеянный вывод генерала. В январе 1941 г. Генеральный штаб РККА провел две оперативно-стратегические игры с целью дать возможность высшему командованию попрактиковаться в планировании и организации фронтовой и армейской наступательных операций, но, к сожалению на обеих играх из розыгрыша полностью были исключены операции начального периода войны. В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Жуков отмечал: «Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода второй мировой войны на Западе»130. А далее он писал: «При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»..." В целом все верно и данный текст дает ответы на вопросы, что же планировалось в СССР. За исключением одной ма-а-а-ленькой такой детали. На январских играх действительно не проигрывались действия в начальный период. Но не потому, что не хотели (не могли) этого делать, а потому что цель игр была другая. Игры же по начальному периоду проводились в МАЕ 1941 года. Но уважаемые авторы, почему-то не сподобились это написать. Встает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Сергей ст: ВладиславС пишет: Это ключевые слова. Дальше можно не читать. После начала войны за 25 дней дивизии с нуля формировали. можно и микроскопом гвозди забивать... за счет чего и какими их формировали? владиславизм цветет и пахнет
ВладиславС: Сергей ст пишет: можно и микроскопом гвозди забивать... за счет чего и какими их формировали? Но конкретно ПТАБР-ы формировали на базе артполков расфомировываемых стрелковых дивизий (сами же писали), из отобранного личного состава. А то, что на 1 июня еще чего-то там не было - подвезли бы в свое время Сергей ст пишет: владиславизм цветет и пахнет Анекдот вспомнился: "Вот после Ленина был ленинизм, после Сталина - сталинизм, а после меня что будет?" "Товарищ Онан, выйдите из зала!"
Сергей ст: ВладиславС пишет: Но конкретно ПТАБР-ы формировали на базе артполков расфомировываемых стрелковых дивизий (сами же писали), из отобранного личного состава. что это были за артполки и дивизии Вы должны знать ВладиславС пишет: А то, что на 1 июня еще чего-то там не было - подвезли бы в свое время ну конечно, скомандовали бы, нашли бы, подвезли бы... ВладиславС пишет: Анекдот вспомнился: Владислав, для "альтернативщиков" есть специально предусмотренный раздел. не засоряйте темы.
ВладиславС: Сергей ст пишет: что это были за артполки и дивизии Вы должны знать Мартовские. И что из этого? ну конечно, скомандовали бы, нашли бы, подвезли бы... Напомню Вам из Гота: Все три моторизованные дивизии (14, 18 и 20-я) сформировались зимой 1940/41 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html Похоже, не правда ли? А теперь представим, что все несколько сдвинулось во времени и СССР с отмобилизованной РККА напал на Германию, скажем, 10 июня. Что будет делать немецкая 18-я мотодивизия? Давайте тогда вместе над ней посмеемся - формируют убогие немцы дивизии без автотранспорта... Сергей ст пишет: не засоряйте темы. Исключительно в ответ на Ваше цветет и пахнет
Сергей ст: ВладиславС пишет: Мартовские. И что из этого? ну так и расскажите, что это были за дивизии... сколько и какого л/с, какое у них было вооружение, откуда и когда оно должно было поступить, и т.д. и т.п. ВладиславС пишет: А теперь представим, что все несколько сдвинулось во времени и СССР с отмобилизованной РККА напал на Германию, скажем, 10 июня. Что будет делать немецкая 18-я мотодивизия? Давайте тогда вместе над ней посмеемся - формируют убогие немцы дивизии без автотранспорта... В альтернативку.... ВладиславС пишет: Исключительно в ответ на Ваше Еще раз, все Ваши темы и посты должны быть в другом разделе, т.к. все они из области альтернативы. Вот там и обсуждайте.
Балтиец: Владислав, не лезьте в бутылку. Как показал прошедший год, ваша теория признана ненаучной и нетоварной. Вам дан добрый совет - пойти к сказочникам альтернативщикам. Иногда советам надо следовать.
ВладиславС: Сергей ст пишет: ну так и расскажите, что это были за дивизии... сколько и какого л/с Давайте подробнее: № 418. ДИРЕКТИВА НКО СССР ВОЕННОМУ СОВЕТУ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № Орг/2/522726 29 апреля 1941 г. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. К 10 мая 1941 года отправить в Западный особый военный округ 231-ю и 224-ю стрелковые дивизии в полном штатном составе, укомплектовав хорошим по качеству личным составом ... Красноармейцев - уроженцев западных областей УССР и БССР (всех национальностей) призыва осени 1940 года и прибывших в апреле - мае 1941 года, а также по национальности: литовцев, эстонцев, немцев, поляков, болгар и греков из отправляемых стрелковых дивизий перевести в другие части округа, а на замену их выделить такое же количество лучших призывников, прибывших в округ в марте - мае месяцах с. г. 5. Передислоцируемые в ЗапОВО стрелковые дивизии отправить с принадлежащим им вооружением и техникой текущего довольствия и непзапаса, находящихся как в дивизиях, так и в складах округа. Коллективное вооружение (матчасть артиллерии, минометы, пулеметы) отправить только в последующем количестве из расчета на обе дивизии: Пулеметы ручные 400 50 мм минометы 84 82 мм минометы 54 45 мм противотанков. пушки 54 76 мм полковые пушки 36 76 мм дивизионные пушки образца 1936 года 32. ... Вооружение и предметы технического снабжения отправить исправными и с полной комплектностью, причем орудия и минометы обеспечить: передками, панорамами, прицелами, амуницией, положенным возимым запасом боеприпасов и по одному зарядящику на орудие. ... http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1831&Itemid=30
ВладиславС: Балтиец пишет: Как показал прошедший год, ваша теория признана ненаучной и нетоварной Уважаемым сообществом и теория М.Солонина признана ненаучной и нетоварной. Что не мешает "солонизму" цвести и пахнуть
Сергей ст: ВладиславС пишет: Давайте подробнее: Ну так давайте, продолжайте, и куда же делись все эти лучшие призывники, а также вооружение?
Балтиец: Разницу между собой и МСС улавливаете?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Ну так давайте, продолжайте, и куда же делись все эти лучшие призывники, а также вооружение? На 1 июня еще находились в пути. Либо на промежуточных/перевалочных пунктах (л/с - сборы/курсы переподготовки, имущество - склады). Т.е. в ЗапОВО уже прибыли, а в 8-ю ПТАБР еще нет. Так же, как 10 июня находился в пути автотранспорт для немецкой 18-й моторизованной дивизии.
ВладиславС: Балтиец пишет: Разницу между собой и МСС улавливаете? После выхода книги посмотрим...
Сергей ст: ВладиславС пишет: На 1 июня еще находились в пути. Либо на промежуточных/перевалочных пунктах (л/с - сборы/курсы переподготовки, имущество - склады). Т.е. в ЗапОВО уже прибыли, а в 8-ю ПТАБР еще нет. и документиками подтвердить могете? особливо меня интересуют некие "промежуточные/перевалочные пункты". Это что за звери?
Сергей ст: ВладиславС пишет: После выхода книги посмотрим... этого я не переживу....
ВладиславС: Сергей ст пишет: и документиками подтвердить могете? Зачем? Из законов сохранения следует, что если из пункта А убыло, а в пункт Б не прибыло, значит в пути. особливо меня интересуют некие "промежуточные/перевалочные пункты" Одно из объяснений, почему в пункт Б не прибыло. Если у Вас есть другие объяснения, давайте. Вариантов "растворилось в воздухе" не предлагать этого я не переживу.... Придется
Балтиец: ВладиславС пишет: После выхода книги посмотрим... Ну ну. Исаев, Хазанов и тот же Солонин непроданные стоят.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Зачем? Из законов сохранения следует, что если из пункта А убыло, а в пункт Б не прибыло, значит в пути. Вывод неправильный. Потому как назначением может быть не пункт Б, а пункт В ВладиславС пишет: Одно из объяснений, почему в пункт Б не прибыло. Если у Вас есть другие объяснения, давайте. Вариантов "растворилось в воздухе" не предлагать вай-вай. Владислав сподобился пошутить.... не было никаких промежуточных пунктов, это так, Вам для сведения. ВладиславС пишет: Придется Да Вы шо. Легче скупить весь тираж и сжечь
ВладиславС: Сергей ст пишет: Потому как назначением может быть не пункт Б, а пункт В В общем как обычно напущено туману. Тем не менее я продолжаю считать, что 2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего: а) расформировать 11 шеститысячных стрелковых дивизий, из них в МВО - 2, в ХВО - 1, в ОрВО - 2, в УрВО - 2, в ПриВО - 1, в СибВО - 2, в СКВО - 1, общей численностью 64 251 человек. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1816&Itemid=30 Сергей ст пишет: Легче скупить весь тираж и сжечь Подумают, что пользуется популярностью и выпустят дополнительный
Сергей ст: ВладиславС пишет: Одно из объяснений, почему в пункт Б не прибыло. Если у Вас есть другие объяснения, давайте. Вариантов "растворилось в воздухе" не предлагать поясняю спец для Вас: берете в ЦАМО РФ директиву НКО ВС ЗапОВО № орг/2/52271 от 26 апреля 1941 года, и читаете о том, что и на что обращается и каким образом. Если Вы внимательно посмотрите на приложение № 11 к данной директиве, которое называется "Расчет обеспечения артиллерийским вооружением оргмероприятий по директиве № орг/2/52271", то обнаружите, что в прибывших частях из МВО и СибВО наличествовало: 32 76-мм дивизионных пушек Ф-22, 36 76-мм полковых пушек и 54 45-мм противотанковых пушек. При этом, напомню, потребность 3 формируемых в округе птбар составляла: 144 76-мм дивизионных пушек Ф-22, 72 107-мм пушек М-60, 48 37-мм зенитных пушек и 144 85-мм зенитных пушек. Брешь в вооружении пытались закрыть передвижками по округу и занарядкой из центра в течение 1941 года. По состоянию на 01.06.1941 в бригадах числилось: 40 76-мм пушек в 6-й бригаде и 16 76-мм пушек в 7-й бригаде. ВСЕ.
Сергей ст: ВладиславС пишет: В общем как обычно напущено туману. Тем не менее я продолжаю считать, что Владислав, закругляйтесь. С такими знаниями Вам еще рано книшки писать
Сергей ст: ВладиславС пишет: Подумают, что пользуется популярностью и выпустят дополнительный Не считайте себя фигурой равной Черчиллю (с)
прибалт: Сергей ст пишет: По состоянию на 01.06.1941 в бригадах числилось: 40 76-мм пушек в 6-й бригаде и 16 76-мм пушек в 7-й бригаде. Нельзя ли так подробно по артиллерии 9 и 10 арптбр РГК ПрибОВО?
Сергей ст: прибалт пишет: Нельзя ли так подробно по артиллерии 9 и 10 арптбр РГК ПрибОВО? Директиву по формированию мне так и не удалось найти. Надеюсь в этом году это сделать. Состав 9 птбр на 22.06 я выкладывал, поищите на ркка.
ВладиславС: Еще немного цитат, правда, по 1-й ПТАБР: Однако учтите: времени мало. Люди и техника для бригады находятся в пути, а часть их уже на месте. Скоро вы получите все недостающее по штатам военного времени. При ближайшем ознакомлении личный состав произвел на меня такое же хорошее впечатление, как и при первой встрече. Бойцы и младшие командиры в основном были из рабочих крупных промышленных предприятий. Среди них было много коммунистов, комсомольцев. Большинство имело среднее или незаконченное среднее образование. Должности старшего и среднего командного состава были укомплектованы хорошо подготовленными офицерами, имевшими большой опыт командования. Словом, бойцы, командиры, политработники, почти все шесть тысяч человек, составлявших бригаду, были как на подбор. И это почувствовалось уже в том, как выполнил личный состав первую поставленную ему задачу. Люди работали, не зная устали, не считаясь со временем, и полевой лагерь был готов к назначенному сроку. А тем временем прибывали все новые эшелоны с людьми и боевой техникой. Разгрузка шла быстро, четко. Вновь прибывшие буквально с ходу включались в напряженный ритм жизни бригады, в боевую учебу. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html
прибалт: Сергей ст пишет: поищите на ркка.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Брешь в вооружении пытались закрыть передвижками по округу и занарядкой из центра в течение 1941 года. И к 1 июля закрыли бы В крайнем случае была бы пересортица, как в 1-й ПТАБР 85-мм зенитки вместо 107-мм пушек. По состоянию на 01.06.1941 в бригадах числилось: 40 76-мм пушек в 6-й бригаде и 16 76-мм пушек в 7-й бригаде. ВСЕ. Ну приведите еще для убедительности данные на 01.04.1941 - вообще круглый НУЛЬ. Только и то и другое абсолютно ничего не значит.
Сергей ст: ВладиславС пишет: И к 1 июля закрыли бы Серьезно? То-то планировали поставки, к примеру М-60, на июЛь... ВладиславС пишет: Ну приведите еще для убедительности данные на 01.04.1941 - вообще круглый НУЛЬ. Только и то и другое абсолютно ничего не значит. Вот и начинаются передерги. Так куда "делась" матчасть расформированных дивизий? А? Где знаменитые "промежуточные пункты" имени Владислава? Растворились в тумане?
Сергей ст: Прибалту: ркка работает со вчерашнего дня.
ВладиславС: Сергей ст пишет: То-то планировали поставки, к примеру М-60, на июЛь... ... а временно их заменили бы 85-мм зенитками. Например. Так куда "делась" матчасть расформированных дивизий? Ну, минометам прямая дорога на склады. А 85-мм зениток и 107-мм пушек в стрелковых дивизиях отродясь не было. Обобщая. Вы нашли некие документы, которые на самом деле ничего не значат, но Вы почему-то решили, что эти документы позволяют Вам утверждать, что в Генштабе РККА сидели полные лохи, которые не могли сделать элементарных вещей - протереть глаза и увидеть, что имеющейся матчасти на укомплектование ПТАБР-ов нету. Я же считаю, что в Генштабе РККА лохов не держали, и если принято решение о формировании 10 ПТАБР-ов, то к нужному сроку (1 июля) они были бы готовы. Вооружены, обеспечены л/с, техникой и средствами тяги. Из "складов РГК", "мобзапаса Дальнего Востока", "НЗ" или еще откуда-нибудь. Точка.
Сергей ст: ВладиславС пишет: а временно их заменили бы 85-мм зенитками. Например. Давайте забивать гвозди микроскопом. ВладиславС пишет: Обобщая. Вы нашли некие документы, которые на самом деле ничего не значат, но Вы почему-то решили, что эти документы позволяют Вам утверждать, что в Генштабе РККА сидели полные лохи, которые не могли сделать элементарных вещей - протереть глаза и увидеть, что имеющейся матчасти на укомплектование ПТАБР-ов не нету. Я же считаю, что в Генштабе РККА лохов не держали, и если принято решение о формировании 10 ПТАБР-ов, то к нужному сроку (1 июля) они были бы готовы. Вооружены, обеспечены л/с, техникой и средствами тяги. Точка. Я считаю, что некий Владислав, совершенно не владея материалом "двинул" теорию, которая при ближайшем рассмотрении рассыпается в пух и прах Особенно мне нравится про обеспечение средствами тяги, которое было запланировано ГШ только к концу 1941 года, и то, не полностью. Например, по грузовым машинам некомплект на 01.01.1942 был ЗАПЛАНИРОВАН. За счет поставок (без учета выбытия) в птабр должно было быть 99%. По тракторам некомплект на 01.01.1942 был запланирован в размере 16%. Поэтому, Владислав, расслабтесь.... Придумывайте что-то другое
ВладиславС: Сергей ст пишет: Например, по грузовым машинам некомплект на 01.01.1942 был ЗАПЛАНИРОВАН. За счет поставок (без учета выбытия) в птабр должно было быть 99%. По тракторам некомплект на 01.01.1942 был запланирован в размере 16% Это с учетом мобилизации? Кстати, всю войну провоевали с некомплектом в 20% и более. Поэтому, Владислав, расслабтесь.... Я особо и не напрягаюсь.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Это с учетом мобилизации? Кстати, всю войну провоевали с некомплектом в 20% и более. Владислав, Вы хоть что-то знаете? Птабр были частями постоянной боевой готовности (по нынешней классификации), уже в мирное время содержались по штатам военного времени. Отседова следует, что поставка техники и вооружения во время мобилизации... правильно, не планировалась ВладиславС пишет: Я особо и не напрягаюсь. Серьезно? Ну так где Ваши "промежуточные пункты" с тоннами вооружения из прибывших в ЗапОВО соединений?
Балтиец: ВладиславС пишет: Я особо и не напрягаюсь. Не лукавьте, еще как напрягаетесь. Для чего вы здесь все это пишете? Чтобы себя показать? Или материала подсобрать?
ВладиславС: Сергей ст пишет: Владислав, Вы хоть что-то знаете? ... Отседова следует, что поставка техники и вооружения во время мобилизации... правильно, не планировалась А Вы хоть иногда задумываетесь? Если в части постоянной готовности на момент объявления мобилизации имеется некомплект, то может ли она получить недостающие средства тяги из народного хозяйства? Ну так где Ваши "промежуточные пункты" с тоннами вооружения из прибывших в ЗапОВО соединений? Я в данном случае писал про личный состав. Куда по-вашему его дели?
ВладиславС: Балтиец пишет: Не лукавьте, еще как напрягаетесь. Для чего вы здесь все это пишете? Чтобы себя показать? Или материала подсобрать? И для того, и для другого. Но при этом умудряюсь особо не напрягаться. Сегодня все-таки суббота, можно и расслабиться
Сергей ст: ВладиславС пишет: А Вы хоть иногда задумываетесь? Если в части постоянной готовности на момент объявления мобилизации имеется некомплект, то может ли она получить недостающие средства тяги из народного хозяйства? не получится. в планах изъятия и комплектования этого нету Это можно сделать только за счет перекидки с других соединений. ВладиславС пишет: Я в данном случае писал про личный состав. Куда по-вашему его дели? Не делайте хорошую мину при плохой игре. Речь шла об /артвооружении, а не про л/с. Но если хотите, давайте поговорим про л/с. На укомплектование бригад были направлены КОНКРЕТНЫЕ части сд. ВЕСЬ личный состав этих частей попал сразу же в пункты формирования бригад. Остальной состав был занаряжен из других округов, или за счет перебросок из частей округа. Но даже при этом завершение комплектования мнс, к примеру, было запланировано в ДЕКАБРЕ 1941 года
Балтиец: ВладиславС пишет: И для того, и для другого. Вообще-то, вы не заслуживаете того внимания которое вам здесь уделяют. ПЫСЫ Будет время, спрошу Пернавского о результатах вашего погружения в ЯУЗУ.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это можно сделать только за счет перекидки с других соединений. Вот, сами же на этот вопрос и ответили. Например, за счет авиационного тыла, который к 1 июля на новую систему перейти не успевал. Речь шла об /артвооружении, а не про л/с Нет, речь шла именно о л/с, см. что я выделял черным в цитате. Но даже при этом завершение комплектования мнс, к примеру, было запланировано в ДЕКАБРЕ 1941 года Это с учетом или без учета переподготовки л/с на мнс на сборах весной-летом 1941?
ВладиславС: Балтиец пишет: Будет время, спрошу Пернавского о результатах вашего погружения в ЯУЗУ. Пернавский уже не в Яузе. Спрашивайте Вольфшанца.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Давайте забивать гвозди микроскопом. В 1-й ПТАБР забивали. Поэтому и в других местах могли забивать.
полная версия страницы