Форум » 1939-1945 » Потери в ходе освобождения Правобережной Украины » Ответить
Потери в ходе освобождения Правобережной Украины
fox: На основании официального источника(одного!) можно увидеть,как советская статистика грубо,неумело скрывает потери. Прочитайте внимательно и сделайте вывод http://iskatel.krasnogorsk.ru/soldat.ru/VGK-head/1944-1945.doc В ходе освобождения Правобережной Украины противоборствовавшие стороны понесли огромные потери. Были разбиты свыше 80 дивизий противника. Для восполнения потерь германское командование вынуждено было перебросить сюда более 40 дивизий из своего резерва и других фронтов. Советские войска потеряли более 270 тыс. человек убитыми и около 840 тыс. ранеными, около 4700 танков и САУ, 7500 орудий и минометов, 680 боевых самолетов. В результате Ленинградско-Новгородской операции советские войска взломали вражескую оборону на фронте до 600 км и продвинулись на глубину до 300 км, нанесли серьезное поражение группе армий «Север», сняли блокаду Ленинграда, освободили почти всю Ленинградскую и часть Калининской области, вступили на территорию Эстонии, тем самым положили начало освобож-дению Прибалтики. В этом завершающем сражении под Ленинградом участвовавшие в нем фронты и Балтийский флот потеряли 314 тыс. человек, в том числе около 77 тыс. убитыми, около 500 танков, 1900 орудий и минометов, 260 боевых самолетов4. Основные стратегические группировки вермахта на советско-германском фронте потерпели крупное поражение. В течение января-мая 1944 г. войска Красной Армии разгромили около 175 дивизий противника. Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров, 20 тыс. орудий и минометов, около 4,2 тыс. танков, 5 тыс. самолетов1. Советские войска за 5 месяцев (с 1 января по 31 мая 1944 г.) потеряли 800 тыс. человек убитыми и 2220 тыс. ранеными, 9900 танков и САУ, 12 000 орудий и минометов, 2400 самолетов2.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
fox: Впрочем,я уже вывод сделал.Потери в боях с группами армий Север и Центр,а также освобождение Крыма, советские войска потеряли около 1000 танков и САУ.На Украине фронта потеряли 8900 танков.Официальная цифра занижена на 4200 танков.Операции на правобережной Украине начались 24 декабря.Если исходить из той же интенсивности боевых действий,что и в январе,потери за последнюю неделю декабря составили 600 танков. Общие потери в ходе освобождения правобережной Украины 24 декабря 1943-17 апреля 1944 9500 танков и САУ.Советская промышленность за тот же период выпустила 9000 танков.Пару сотен машин поступили из Англии и США.Итого потеряли на Украине 100 % того,что было.
fox: Манштейн зимой 1944 умолял Гитлера о наступлении.И его можно было понять.Часто перед оборонявшимися немцами находились только советские тыловые части,боевые уничтожены обороняющимися.И немцы,вместо того,чтобы перейти в контрнаступление,по 2-4 недели сидели,ждали пока советские войска получат пополнений и вновь смогут атаковать.
Пауль: fox пишет: Впрочем,я уже вывод сделал.Потери в боях с группами армий Север и Центр,а также освобождение Крыма, советские войска потеряли около 1000 танков и САУ.На Украине фронта потеряли 8900 танков.Официальная цифра занижена на 4200 танков. Почему цифра занижена только для операций на Украине?
RVK: fox пишет: Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров Более 1 млн. это сколько? 1,1; 1,5; 2? Туманно. Орудий и самолетов вермахт потерял больше чем РККА (а если еще вспомнить про союзников вермахта и их потери). Танков (если верить данному документу) РККА потеряла больше, о это: fox пишет: Общие потери А сколько БТТ из них было отремонтировано в течении суток, двух, трех? Было отправлено на фронтовой ремонтный завод? На капитальный ремонт на завод производитель в тыл? РККА же наступала, почти все подбитые машины оказывались в своем тылу. fox пишет: Манштейн зимой 1944 умолял Гитлера о наступлении. Может быть. У нас тогда было значит: fox пишет: Часто перед оборонявшимися немцами находились только советские тыловые части,боевые уничтожены обороняющимися. А как там в это время у немцев? Полностью комплектные дивизии на участках фронта уставной ширины?
fox: Пауль пишет: Почему цифра занижена только для операций на Украине? На Украине находились все 6 танковых армий,большинство отдельных танковых и механизированных корпусов.Немецкие подсчеты уничтоженной техники подтверждали,что на Украину уходят практически все резервы противника в танках. Из воспоминаний Манштейна http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков. По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}. Эти цифры показывают, как хорошо Советская Армия уже в то время была оснащена техникой. Советы не были больше вынуждены бросать в бой огромные массы людей. Вместе с тем цифры указывают на большую разницу между количеством захваченных пленных и количеством захваченной и уничтоженной техники. Либо дело было в том, что Советам удавалось часто избегать плена, если они оставляли свое тяжелое оружие (а это одновременно могло свидетельствовать о снижении морального состояния войск), либо они несли чрезвычайно большие потери людьми.
fox: RVK пишет: Более 1 млн. это сколько? 1,1; 1,5; 2? Туманно. Советские подсчеты потерь вермахта.У немцев очень высокий процент заболевших солдат.На статистику санитарных потерь посмотреть,впечатляет.По убитым и раненым не много. А сколько БТТ из них было отремонтировано в течении суток, двух, трех? Было отправлено на фронтовой ремонтный завод? На капитальный ремонт на завод производитель в тыл? РККА же наступала, почти все подбитые машины оказывались в своем тылу. Немцы вели огонь по танку вплоть до его возгорания.Далее следовал взрыв боекомплекта.В ноябре немцы нанесли ощутимый удар под Фастовом,поле боя за ними осталось. А как там в это время у немцев? Полностью комплектные дивизии на участках фронта уставной ширины? В советских стрелковых дивизиях насчитывалось 500-1000 пехотинцев.Совсем слабо укомплектованные дивизии были,но людей через них проходило бессчетно.1-2 атаки,состав дивизии сменился. На направлении главного удара сосредоточить танковые дивизии и вдарить по большевикам! http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-3563.html Боевой и численный состав корпуса на 20.9.43 г. 81-я гвардейская стрелковая дивизия 72-я гвардейская стрелковая дивизия Всего людей ................................................ 3188 2986 из них: активных.......................................... ... 539 533 артиллеристов .................................... 696 701 обслуживающих................................. 1587 1694 Вооружение винтовок ............................................. 2017 1912 автоматов......................................... ... 767 455 ручных пулеметов.............................. 77 110 станковых пулеметов......................... 26 29 минометов 120-мм ............................. 13 12 82-мм............................. 50 20 50-мм............................. 49 10 орудий 122-мм.................................... 9 16 76-мм............................. 19 21 45-мм............................. 14 13 противотанковых ружей.................... 133 67 [37]
Пауль: fox пишет: На Украине находились все 6 танковых армий,большинство отдельных танковых и механизированных корпусов. И что? Смотрим 8-й том ИВМВ, стр. 45 и 66: на фронте 5254 танков и САУ, из них в составе 4-х Украинских фронтов - 2015. Для сравнения в составе Ленинградского (без 23-й армии), Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов было 1580 единиц бронетехники (стр. 120), а в составе 1-го Прибалтийского, Западного и Белорусского - 1 159 (стр. 134) fox пишет: Немецкие подсчеты уничтоженной техники подтверждали,что на Украину уходят практически все резервы противника в танках. Немецкие подсчеты в данном случае нерелевантны.
fox: Пауль пишет: И что? Смотрим 8-й том ИВМВ, стр. 45 и 66: на фронте 5254 танков и САУ, из них в составе 4-х Украинских фронтов - 2015. Для сравнения в составе Ленинградского (без 23-й армии), Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов было 1580 единиц бронетехники (стр. 120), а в составе 1-го Прибалтийского, Западного и Белорусского - 1 159 (стр. 134) На какое число эти данные?Войска на Украине практически беспрерывно наступали.В Белоруссии,Прибалтики пауз было побольше,а количество немецких сили меньше.Почти все танковые дивизии находились на Украине.
fox: Чем громили немцев в Корсунь-Шевченковской операции. Как говорится,чем богаты,тем и рады.Только не атакуйте нас! Мы не выдержим.Стратегически обороняйтесь!И только. http://redtanks.bos.ru/army_2.htm В Корсунь-Шевченковской операции (январь-февраль 1944 г.) на первом ее этапе танковые армии использовались для окружения врага, а на втором этапе, в соответствии с конкретными условиями обстановки, для отражения сильных ударов противника на внешнем фронте. В этой операции был получен первый опыт применения двух танковых армий (5-й гвардейской и 6-й) навстречу друг другу с целью замыкания кольца окружения вокруг крупной вражеской группировки. Ударная группировка 2-го Украинского фронта, в подвижной группе которого действовала 5-я гвардейская танковая армия, перешла в наступление 25 января. Днем позже нанес удар 1-й Украинский фронт. В первом эшелоне его ударной группировки наступала 6-я танковая армия. 28 января, т.е. на третий-четвертый день операции, передовые отряды танковых армий соединились в районе Звенигородки и окружили вражескую группировку на корсунь-шевченковском выступе. Десять немецких дивизий и одна бригада (до 80 тыс. солдат и офицеров) оказались зажаты в кольцо. Гитлеровским войскам был устроен «новый Сталинград, - правда, масштабы катастрофы на этот раз были несколько меньше…». После завершения окружения корсунь-шевченковской группировки противника на 5-ю гвардейскую и 6-ю танковые армии было возложено образование внешнего фронта окружения. Своеобразие складывающейся обстановки, выражавшееся в применении противником крупных сил (8 танковых и 6 пехотных дивизий) для деблокады окруженной группировки, потребовало перехода танковых армий к обороне на внешнем фронте окружения. Следует отметить, что танковые армии к этому времени имели значительные потери (в составе 6-й танковой армии было около 100 танков и до 20 самоходно-артиллерийских установок, в 5-й гвардейской танковой армии 250 танков и самоходно-артиллерийских установок).
fox: Давид бьет Галиафа.Вермахт,сожми руку в кулак и прихлопни.Так нет же,обороняются,против этих... не самых сильных На 30 марта 4-я танковая армия имела в боевых порядках всего 67 танков и самоходно-артиллерийских установок, а приданный ей стрелковый корпус (две дивизии) имел крайне ограниченное количество орудий. Испытывался острый недостаток в горючем и боеприпасах. Это позволило противнику прорвать фронт 4-й танковой армии в районе Кадиевцы, Оринин и отойти в направлении Борщев, Бучач. 3-я гвардейская танковая армия имела в наличии 146 танков и самоходно-артиллерийских установок, но она использовалась не для охвата фланга противника, а для действий совместно с 1-й гвардейской армией по сжатию внутреннего фронта окружения с севера.
RVK: Вы меня извините fox по Вашим постам я не понял Вашу мысль. У меня сложилась какая-то противоречивая картина, попробую описать как я Вас понял: 1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ). БТТ вообще потеряли 100% произведенных машин. 2. Зимой 1944 вермахт был сильнее РККА, но оборонялся по приказу Гитлера, хотя мог бы наступать и громить РККА. По п. 1 на мои и Пауля замечания по потерям и релевантности данных о них противоборствующей стороны (я уже не говорю про ссылку на мемуары Манштейна ) Вы никак не отреагировали. По п. 2 из истории известно кто наступал, кого окружали, а кто только оборонялся и контратаковал. Отсюда вывод: РККА меньшими силами наступала и громила превосходящий его вермахт - т.е. воевала не числом а умением! Как при этом советская армия понесла большие потери (см. п. 1, при том что ее численность была меньше, она окружала части вермахта, который превосходил ее численно и соответственно наносила ему ощутимые потери, то должно быть все наоборот) совершенно непонятно из Ваших постов. Вот такие вот противоречивые выводы. Проясните если не трудно.
fox: RVK пишет: 1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ). БТТ вообще потеряли 100% произведенных машин. Потери в живой силе посчитать точно не представляется возможным.Мобилизация на Украине в 1941 году была сорвана по причине нежелания местного населения воевать.Летом 1941 это казалось плохо,с сентября 1943 войска получили огромное количество пополнений с освобожденных территорий.Атаковали они также как и немного позднее в Приблатике. -------------------------------------------- Из воспоминаний ветерана Якова Шепетинского www.iremember.ru/content/view/721/87/1/16/lang,ru/ Вернулись в 215-й полк, и вскоре нас разобрали "покупатели" из боевых частей, и к нашему удивлению, вместо отправки на 1-й БФ, нас кинули в совершенно другое направление. В сентябре наш эшелон с маршевым пополнением прибыл в Псков, мы выгрузились, и пошли форсированным маршем на северо-запад, перешли старую советско-эстонскую границу и повернули на юг, на Латвию. Шли долго, пока не наткнулись на немцев. По дороге к фронту мы несколько раз попадали под бомбежки, разбегались по команде "Воздух!" в разные стороны в поисках укрытия. И снова были потери... Прибыли в 61-ую Армию на 1-й Прибалтийский фронт. Начались тяжелые бои под Ригой. А в сам город мы вошли без штурма. По уцелевшим мостам ворвались в город, и сами удивились, как ни странно, в самой Риге немцы почти не оказывали сопротивления. Большой город, красивые неразрушенные дома. А на следующий день нас снова погрузили в эшелон и довезли до станции Вайноте, на бывшей литовско-латвийской границе. Нам предстояли бои с Курляндской группировкой немцев. Начались бои в Курляндии, тяжелейшие, кровопролитные. Этой холодной осенью мы беспрерывно ходили в атаки с поддержкой артиллерии, но не могли продвинуться и на метр. Окоп глубже, чем на один метр нельзя было выкопать, сразу на дне появлялась вода. Немцы не контратаковали, но все наши попытки "прогрызть" их оборону были тщетными. Потери наши были ужасными, к нам все время прибывало новое пополнение, но его хватало на одну-две атаки. В пополнении было много молдаван, не знавших русского языка. Среди них начались самострелы, так "самострелов" расстреливали прямо на наших глазах, по приговору полевого трибунала. Могилы для них рыли еще до суда. В самом конце ноября наш батальон был фактически полностью добит. Немцы подпустили нас очень близко к своим позициям, и расстреляли из пулеметов в упор. Кругом крики раненых... И на следующий день нас вывели на переформировку. ------------------------------------------------------------- БТТ потеряли 100% произведенных машин.По официальным данным с 1 января по 31 мая 1944 безвозвратные потери в танках и САУ составили 9900 танков.С 18 апреля и до конца весны на советско-германском фронте было затишье.Проведена только операция 4 Украинского фронта по освобождению Крыма с потерей нескольких десятков танков.С 1 января по 17 апреля потери составили 9800 танков. По официальным данным фронта на Украине с 24 декабря по 17 апреля потеряли 4700 танков.Эта цифра занижена,а официальные данные по потерям на Ленинградском фронте и в Белоруссии соответствуют действительным.Одной из главных причин неуспешного наступления в Белоруссии зимой 1944,незначительных темпов наступления на северном фланге,историки объясняют недостаточным количеством танков.Резервы уходили в Украинские фронта для пополнений находившихся в них 6 танковых армий,отдельных танковых корпусов и бригад. По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки.Таких больших потерь как на Украине немцы не регистрировали в Белоруссии и под Ленинградом.
Хэлдир: fox пишет: Впрочем,я уже вывод сделал. Всем молчать! "Я сказал!" (с) fox пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Подразумевается, что все прочие нации такой привычкой обладали в полной мере? Или еще имеются родственные немцам, которым вы отказываете в этой привычке?
fox: Немецкая статистика в годы войны сообщала абсолютно достоверные потери своей армии.Советская же врала... В Германии даже выборы проводятся честно,а в России в 1996 и 2000 годах победил Зюганов,результаты голосования подтасованы в пользу сначала Ельцина,потом Путина. Металитет восточных народов несколько отличается.
RVK: Хэлдир пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Вот теперь Ваша позиция мне ясна.
RVK: RVK пишет: Немецкая статистика в годы войны сообщала абсолютно достоверные потери своей армии. Сообщала кому? Немецкому народу, лично Вам или еще кому? fox пишет: Металитет восточных народов несколько отличается. Это уже попахивает расизмом.
Пауль: fox пишет: На какое число эти данные? На начало января 44-го. fox пишет: БТТ потеряли 100% произведенных машин. Ерунда какая. По БЧС на 1 января 44-го в вооруженных силах было 12 151 танк и САУ, в т.ч. 5 388 в действующих войсках и 391 в резерве Ставки. На 1 июня 1944 - 17 629, 7 445 и 1 620 соответственно.
fox: RVK пишет: Вот теперь Ваша позиция мне ясна. Цитата из моего поста. Сообщала кому? Немецкому народу, лично Вам или еще кому? Общественности,cредствам массовой информации.Странный вопрос Это уже попахивает расизмом. Мне не пахнет.Просто констатация факта об отличие менталитетов народов.
vav180480: fox пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. :):):):):):):) Нтиресно, а какой национальности был Геббельс? И почему про Мюнхаузена придумали именно в Германии?
СМ1: fox бан 14 суток за флуд и нарушение первого пункта Правил форума.
fox: Пауль пишет: Ерунда какая. По БЧС на 1 января 44-го в вооруженных силах было 12 151 танк и САУ, в т.ч. 5 388 в действующих войсках и 391 в резерве Ставки. На 1 июня 1944 - 17 629, 7 445 и 1 620 соответственно. В резерве Ставки,а также военных округах числились машины старых типов,которые использовать не предполагалось. Если вы не внимательно читали данные из официального российского источника.С 1 января по 31 мая потери составили 9900 танков и САУ.После 17 апреля боевые действия велись только в Крыму.По 17 апреля потери 9800 танков.В среднем 2600 в месяц.Выпуск на танковых заводах 2400 в месяц.Потери на 200 танков превышали производство.
PKL: fox пишет: Выпуск на танковых заводах 2400 в месяц. Потери на 200 танков превышали производство. Производство в 1944 году составило 16,6 тыс танков и 11,9 тыс САУ разных типов, т.е те же 2600 штук в месяц.
Пауль: fox пишет: В резерве Ставки,а также военных округах числились машины старых типов,которые использовать не предполагалось. Смишно, смишно. И что же это за танки старых типов? fox пишет: Если вы не внимательно читали данные из официального российского источника.С 1 января по 31 мая потери составили 9900 танков и САУ. Официальный российский источник вывел это число расчетно. Взял годовые потери (23 700) поделил на 12 месяцев и умножил на 5. Т.е. к реальным потерям это не имеет никакого отношения.
Пауль: PKL пишет: Производство в 1944 году составило 16,6 тыс танков и 11,9 тыс САУ разных типов, т.е те же 2600 штук в месяц. Не получается. 16,6+11,9=28,5/12=2 375
ВладиславС: RVK пишет: 1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ) Это верно. По убитым можно посмотреть хотя бы Мюллер-Гиллебранда и Кривошеева, Игорь Куртуков на ВИФе весьма интересные цифры выкладывал. Потери БТТ - потери РККА однозначно превышают потери Вермахта, но поскольку поле боя в основном оставалось за РККА, машины ремонтировались и вводились в строй. 2. Зимой 1944 вермахт был сильнее РККА, но оборонялся по приказу Гитлера, хотя мог бы наступать и громить РККА. Неверно. Если Вермахт чувствовал силу, он атаковал. См. немецкие контрудары у Фастова и Радомышля в конце 1943: http://militera.lib.ru/h/mellenthin/16.html В целом же Красная Армия атаковала, т.к. имела превосходство в силах. Большие потери личного состава восполнялись тотальным призывом на освобождаемых территориях. Подбитая БТТ ремонтировалась и снова вводилась в строй. т.е. воевала не числом а умением Именно числом. Если бы воевала уменьем, ее потери были бы меньше потерь Вермахта (см. п. 1). P.S. Полезное обсуждение. Будет использовано в нашем споре с коллегой PKL по альтернативке сентября 1939 года. P.P.S. Коллегу fox не оправдываю. Но в данном случае его посты из серии "дыма без огня не бывает".
Пауль: Его посты из серии "бухнуть в колокола, не поглядев в святцы".
ВладиславС: Пауль пишет: Его посты из серии "бухнуть в колокола, не поглядев в святцы". Это верно. Но тему для обсуждения предложил интересную.
Алтын: fox пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Можно я это в граните отолью мемориз занесу ?
RVK: ВладиславС я привел взаимное противоречия (на мой взгляд) в постах fox. С Вашими высказываниями в общем согласен, но они также противоречат тому, что писал в этой теме fox. Пауль пишет: Его посты из серии "бухнуть в колокола, не поглядев в святцы". Поддерживаю. Хотя бы свою мысль нужно постараться выразить понятно. ВладиславС пишет: Но тему для обсуждения предложил интересную. Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения. Просто хотел взбудоражить форум? Вызвать дискуссию?
Хэлдир: RVK пишет: Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения. На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей. А множество тем - это заходы на основную тему с разных направлений.
RVK: Хэлдир пишет: На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей. Ну тоже позиция, пусть мной и не разделяемая. Тень на плетень где не нужно наводить не надо и люди тебя поймут адекватно.
K.S.N.: Алтын пишет: Можно я это в граните отолью мемориз занесу ? Ну, подобное уже писалось: "Полковник люфтваффе не может врать" (с) Емнип Дракобукс про Руделя.
HotDoc: Хэлдир пишет: А множество тем - это заходы на основную тему с разных направлений. Угу. Только народ попался, в массе своей, неподдающийся тлетворному влиянию...
Хэлдир: HotDoc пишет: Только народ попался, в массе своей, неподдающийся тлетворному влиянию... А ему, похоже, все равно. Главное - прокукарекать.
ВладиславС: Хэлдир пишет: На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей. Читая мемуары немецких военачальников, у меня складывается впечатление, что все эти мемуары можно вкратце свести к следующему: Часть первая – как мы громили Красную армию под Белостоком и Минском Часть вторая – как мы громили Красную армию под Смоленском Часть третья – как мы громили Красную армию под Вязьмой и Москвой Часть четвертая – как мы громили Красную армию под Курском Часть пятая – как мы громили Красную армию на Днепре Часть шестая – как мы громили Красную армию в Восточной Пруссии и под Берлином И наконец, Заключение, или почему во всем виноват Гитлер и суровая русская зима.
ВладиславС: RVK пишет: Хотя бы свою мысль нужно постараться выразить понятно. Это да, это коллеге fox недостает... RVK пишет: Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения. Попробую сформулировать. В советские времена активно продвигалась такая теория: "Красная Армия в начале войны воевать не умела, оружия у нее было мало. Но к 1943 году Красная Армия воевать научилась, оружия у нее стало побольше, и она погнала немцев на запад". Мое мнение - теория неверная. Коллега fox, видимо, также в этой теории засомневался. При этом надергал по верхам различной информации, обильно сдобрил всякой фигней: fox пишет: БТТ потеряли 100% произведенных машин По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Металитет восточных народов несколько отличается за что и получил заслуженные 14 суток бана. Но вопрос-то остался - Красная Армия в 1943 году воевать не научилась, и воевала именно числом, а не уменьем. Более того, я утверждаю, что Красная Армия к 1943 году воевать разучилась. См. http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht
прохожий: Поиск материалов о боевых действиях на правобережной Украине, то чем был занят в прошедшем году. Побывал в Сарны, Ровно, Дубно, Новоград-Волынский, Житомир, Белая Церковь, Умань, Черкассы и Корсунь-Шевченковский (посетил, разумеется, и такие известные по Корсунь-Шевченковской операции населённые пункты как Звенигородка, Лысянка, Шендеровка, Джурженцы, Почапинцы, Октябрь, и другие). В Корсунь-Шевченковский посетил музей одноименной битвы, познакомился с его работниками, имел продолжительную беседу с директором музея, от которой узнал много интересного и полезного. В частности было интересно узнать о впечатлениях, которыми делился самый известный западный писатель по этой битве – американец Неш. Со своей стороны рассказал директору музея о том, что удалось раздобыть в ЦАМО, особенный интерес вызвали мои сообщения об участия в этой битве немецких зенитных моторизованных соединений и частей Люфтваффе, о чем, как я понял, до сих пор никто никогда не упоминал, включая работы известных западных товарищей - Неша и Цеттерлинга (последний, кстати, сильно тенденциозен и предвзят в отношении русских и его работы мало чего стоят, на форуме Фельдграу имел случай поймать этого чела на откровенной фальсификации). Мне посчастливилось напасть в ЦАМО на сообщения, которые оперативный отдел штаба группы армий «Юг» фельдмаршала Манштейна посылал в январе 1944 г вышестоящему штабу, те ость в ОКХ, а в копиях для сведения своим коллегам в штабы групп армий «А» и «Центр». В ЦАМО попали копии, посланные в штаб группы армий «А», которая весной 44 г. стала именоваться группой армий «Южная Украина». Как известно, в августе 1944 г. эта группа армий подверглась тотальному разгрому. В этих боях принимала участия 333-я СД, формировавшаяся в своё время /летом 1942 г./ в моём родном Новосергиевском районе Оренбургской области /в то время Чкаловская область/. Изучая архивы по этой дивизии, я и наткнулся на документы, захваченные в штабе группы армий «Южная Украина», среди которых и те, что посылал соседям штаб Манштейна. В сообщениях, пересланных в группу армий «А» из штаба группы армий «Юг», раскрывается план операции «Фишоттер» («Водяная выдра»). Этот, задуманный Манштейном грандиозный план, имел целью разгромить правый (южный) флаг советского 1-го Украинского Фронта (Ватутин). В сообщениях отражён процесс концентрации немецких сил для реализации операции «Фишоттер». Соединения для этой операции прибывали из Германии, от соседних групп армий «А» и «Центр», а так же с правого фланга самой группы армий «Юг». Именно в рамках подготовки к этой операции с юга Украины в Умань был переброшен штаб 1ТА, в подчинение которой передавались вновь прибывавшие соединения, а так же со всеми своими соединениями 7АК, находившееся севернее Корсунь-Шевченковский, в районе именуемым немцами «Колено-Днепра» («Днепр-Книпе»), а у нас более известного как Букринский плацдарм. Так, в сообщении от 8 января штаб группы армий «Юг» извещает, что 10-я зенитная дивизия Люфтваффе введена для наземного боя с указанием занятого этой дивизией участка фронта. Этот тот самый участок, на котором в последствие немецкие источники с целью скрыть истинные размеры своих потерь в Корсунь-Шевченковской битве будут указывать 34-ю ПД. Вообще, немецкие архивные документы /те, что передавались в архивы из соединений и объединений ещё в период войны/ сильно фальсифицированы. Фальсифицировались документы, главным образом, методом тотального «просева» на предмет соответствия содержимого документа концепции взглядов высших военачальников – уровня командующих армиями и группами армий - на тот или ной период/этап военных действий, в которых приняли участия вверенные этим военачальникам войска. Но также не брезговали и прямой подделкой. Вся механика фальсификации отчётливо видна на примере составления КригТагеБух 6-й Армии /имеется в виду пост-Сталинградская 6-я Армия) и КригсТагеБухов корпусов входивших в эту армия. КригТагеБух пост-Сталинградской 6-й Армии вел (по крайней мере, до весны 44 г.) майор генерального штаба доктор Мейер. Переписка этого майора-доктора с коллегами ответственными за ведение КригТагеБух подчинённых 6-й армии армейских корпусов дает ключ к пониманию механизма фальсификации, которой подвергались отправляемые в госархив документы, прилагаемые к КригТагеБухам. Когда какой-нибудь чел с пеной у рта доказывает чё-нибудь ссылаясь как на библию на книги или сборники западных авторов, составленными по этим самым КргигсТагеБухам и приложениям к ним, мне, ей богу, смешно. Я не говорю, что книги и сборники эти не стоят выеденного яйца. Отнюдь. Как бы не фальсифицировались документы, но поскольку содержание их привязано к реальным событиям, то в них имеется много чего полезного и интересного. Ну, и, само собой, разумеется, что фальсифицировалось то, что не соответствовало образу героического немецкого солдата и гения его военачальников. Если имел место действительный успех, то и размер фальсификации был меньше, если вообще и в этом случае имел место элемент фальсификации.
ГДР: ВладиславС пишет: Читая мемуары немецких военачальников, у меня складывается впечатление, что все эти мемуары можно вкратце свести к следующему: А что в этом удивительного, как всякие полководцы, проигравшие войну, они пытались доказать, что в поражении виноваты кто угодно (проще всего свалить на Гитлера, которого в Вермахте давно недолюбливали), только не они...
shutt: Ну , дохлого льва и осёл попинать может ... И ,собственно , кто там поплёвывал на директивы ОКВ/ОКХ ? Неужто фюрер ? А катастрофа 6А Паулюса или "Цитадель" исключительно на совести фюрера ? И генералы тут как бы ни при делах ,так , мимо шли ? А в 1944 году что-то очень мало этой публики выступило против фюрера когда был благоприятный момент . В 1943 РККА воевать не разучилась . Наоборот , обучение в процессе .
Интересующийся: ВладиславС пишет: Более того, я утверждаю, что Красная Армия к 1943 году воевать разучилась. См. http://savinvl1.narod.ru/degrad.mhtСпасибо, интересно.
полная версия страницы