Форум » 1939-1945 » Потери в ходе освобождения Правобережной Украины » Ответить
Потери в ходе освобождения Правобережной Украины
fox: На основании официального источника(одного!) можно увидеть,как советская статистика грубо,неумело скрывает потери. Прочитайте внимательно и сделайте вывод http://iskatel.krasnogorsk.ru/soldat.ru/VGK-head/1944-1945.doc В ходе освобождения Правобережной Украины противоборствовавшие стороны понесли огромные потери. Были разбиты свыше 80 дивизий противника. Для восполнения потерь германское командование вынуждено было перебросить сюда более 40 дивизий из своего резерва и других фронтов. Советские войска потеряли более 270 тыс. человек убитыми и около 840 тыс. ранеными, около 4700 танков и САУ, 7500 орудий и минометов, 680 боевых самолетов. В результате Ленинградско-Новгородской операции советские войска взломали вражескую оборону на фронте до 600 км и продвинулись на глубину до 300 км, нанесли серьезное поражение группе армий «Север», сняли блокаду Ленинграда, освободили почти всю Ленинградскую и часть Калининской области, вступили на территорию Эстонии, тем самым положили начало освобож-дению Прибалтики. В этом завершающем сражении под Ленинградом участвовавшие в нем фронты и Балтийский флот потеряли 314 тыс. человек, в том числе около 77 тыс. убитыми, около 500 танков, 1900 орудий и минометов, 260 боевых самолетов4. Основные стратегические группировки вермахта на советско-германском фронте потерпели крупное поражение. В течение января-мая 1944 г. войска Красной Армии разгромили около 175 дивизий противника. Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров, 20 тыс. орудий и минометов, около 4,2 тыс. танков, 5 тыс. самолетов1. Советские войска за 5 месяцев (с 1 января по 31 мая 1944 г.) потеряли 800 тыс. человек убитыми и 2220 тыс. ранеными, 9900 танков и САУ, 12 000 орудий и минометов, 2400 самолетов2.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
fox: Впрочем,я уже вывод сделал.Потери в боях с группами армий Север и Центр,а также освобождение Крыма, советские войска потеряли около 1000 танков и САУ.На Украине фронта потеряли 8900 танков.Официальная цифра занижена на 4200 танков.Операции на правобережной Украине начались 24 декабря.Если исходить из той же интенсивности боевых действий,что и в январе,потери за последнюю неделю декабря составили 600 танков. Общие потери в ходе освобождения правобережной Украины 24 декабря 1943-17 апреля 1944 9500 танков и САУ.Советская промышленность за тот же период выпустила 9000 танков.Пару сотен машин поступили из Англии и США.Итого потеряли на Украине 100 % того,что было.
fox: Манштейн зимой 1944 умолял Гитлера о наступлении.И его можно было понять.Часто перед оборонявшимися немцами находились только советские тыловые части,боевые уничтожены обороняющимися.И немцы,вместо того,чтобы перейти в контрнаступление,по 2-4 недели сидели,ждали пока советские войска получат пополнений и вновь смогут атаковать.
Пауль: fox пишет: Впрочем,я уже вывод сделал.Потери в боях с группами армий Север и Центр,а также освобождение Крыма, советские войска потеряли около 1000 танков и САУ.На Украине фронта потеряли 8900 танков.Официальная цифра занижена на 4200 танков. Почему цифра занижена только для операций на Украине?
RVK: fox пишет: Потери вермахта составили более 1 млн. солдат и офицеров Более 1 млн. это сколько? 1,1; 1,5; 2? Туманно. Орудий и самолетов вермахт потерял больше чем РККА (а если еще вспомнить про союзников вермахта и их потери). Танков (если верить данному документу) РККА потеряла больше, о это: fox пишет: Общие потери А сколько БТТ из них было отремонтировано в течении суток, двух, трех? Было отправлено на фронтовой ремонтный завод? На капитальный ремонт на завод производитель в тыл? РККА же наступала, почти все подбитые машины оказывались в своем тылу. fox пишет: Манштейн зимой 1944 умолял Гитлера о наступлении. Может быть. У нас тогда было значит: fox пишет: Часто перед оборонявшимися немцами находились только советские тыловые части,боевые уничтожены обороняющимися. А как там в это время у немцев? Полностью комплектные дивизии на участках фронта уставной ширины?
fox: Пауль пишет: Почему цифра занижена только для операций на Украине? На Украине находились все 6 танковых армий,большинство отдельных танковых и механизированных корпусов.Немецкие подсчеты уничтоженной техники подтверждали,что на Украину уходят практически все резервы противника в танках. Из воспоминаний Манштейна http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков. По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий{*23}. Эти цифры показывают, как хорошо Советская Армия уже в то время была оснащена техникой. Советы не были больше вынуждены бросать в бой огромные массы людей. Вместе с тем цифры указывают на большую разницу между количеством захваченных пленных и количеством захваченной и уничтоженной техники. Либо дело было в том, что Советам удавалось часто избегать плена, если они оставляли свое тяжелое оружие (а это одновременно могло свидетельствовать о снижении морального состояния войск), либо они несли чрезвычайно большие потери людьми.
fox: RVK пишет: Более 1 млн. это сколько? 1,1; 1,5; 2? Туманно. Советские подсчеты потерь вермахта.У немцев очень высокий процент заболевших солдат.На статистику санитарных потерь посмотреть,впечатляет.По убитым и раненым не много. А сколько БТТ из них было отремонтировано в течении суток, двух, трех? Было отправлено на фронтовой ремонтный завод? На капитальный ремонт на завод производитель в тыл? РККА же наступала, почти все подбитые машины оказывались в своем тылу. Немцы вели огонь по танку вплоть до его возгорания.Далее следовал взрыв боекомплекта.В ноябре немцы нанесли ощутимый удар под Фастовом,поле боя за ними осталось. А как там в это время у немцев? Полностью комплектные дивизии на участках фронта уставной ширины? В советских стрелковых дивизиях насчитывалось 500-1000 пехотинцев.Совсем слабо укомплектованные дивизии были,но людей через них проходило бессчетно.1-2 атаки,состав дивизии сменился. На направлении главного удара сосредоточить танковые дивизии и вдарить по большевикам! http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-3563.html Боевой и численный состав корпуса на 20.9.43 г. 81-я гвардейская стрелковая дивизия 72-я гвардейская стрелковая дивизия Всего людей ................................................ 3188 2986 из них: активных.......................................... ... 539 533 артиллеристов .................................... 696 701 обслуживающих................................. 1587 1694 Вооружение винтовок ............................................. 2017 1912 автоматов......................................... ... 767 455 ручных пулеметов.............................. 77 110 станковых пулеметов......................... 26 29 минометов 120-мм ............................. 13 12 82-мм............................. 50 20 50-мм............................. 49 10 орудий 122-мм.................................... 9 16 76-мм............................. 19 21 45-мм............................. 14 13 противотанковых ружей.................... 133 67 [37]
Пауль: fox пишет: На Украине находились все 6 танковых армий,большинство отдельных танковых и механизированных корпусов. И что? Смотрим 8-й том ИВМВ, стр. 45 и 66: на фронте 5254 танков и САУ, из них в составе 4-х Украинских фронтов - 2015. Для сравнения в составе Ленинградского (без 23-й армии), Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов было 1580 единиц бронетехники (стр. 120), а в составе 1-го Прибалтийского, Западного и Белорусского - 1 159 (стр. 134) fox пишет: Немецкие подсчеты уничтоженной техники подтверждали,что на Украину уходят практически все резервы противника в танках. Немецкие подсчеты в данном случае нерелевантны.
fox: Пауль пишет: И что? Смотрим 8-й том ИВМВ, стр. 45 и 66: на фронте 5254 танков и САУ, из них в составе 4-х Украинских фронтов - 2015. Для сравнения в составе Ленинградского (без 23-й армии), Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов было 1580 единиц бронетехники (стр. 120), а в составе 1-го Прибалтийского, Западного и Белорусского - 1 159 (стр. 134) На какое число эти данные?Войска на Украине практически беспрерывно наступали.В Белоруссии,Прибалтики пауз было побольше,а количество немецких сили меньше.Почти все танковые дивизии находились на Украине.
fox: Чем громили немцев в Корсунь-Шевченковской операции. Как говорится,чем богаты,тем и рады.Только не атакуйте нас! Мы не выдержим.Стратегически обороняйтесь!И только. http://redtanks.bos.ru/army_2.htm В Корсунь-Шевченковской операции (январь-февраль 1944 г.) на первом ее этапе танковые армии использовались для окружения врага, а на втором этапе, в соответствии с конкретными условиями обстановки, для отражения сильных ударов противника на внешнем фронте. В этой операции был получен первый опыт применения двух танковых армий (5-й гвардейской и 6-й) навстречу друг другу с целью замыкания кольца окружения вокруг крупной вражеской группировки. Ударная группировка 2-го Украинского фронта, в подвижной группе которого действовала 5-я гвардейская танковая армия, перешла в наступление 25 января. Днем позже нанес удар 1-й Украинский фронт. В первом эшелоне его ударной группировки наступала 6-я танковая армия. 28 января, т.е. на третий-четвертый день операции, передовые отряды танковых армий соединились в районе Звенигородки и окружили вражескую группировку на корсунь-шевченковском выступе. Десять немецких дивизий и одна бригада (до 80 тыс. солдат и офицеров) оказались зажаты в кольцо. Гитлеровским войскам был устроен «новый Сталинград, - правда, масштабы катастрофы на этот раз были несколько меньше…». После завершения окружения корсунь-шевченковской группировки противника на 5-ю гвардейскую и 6-ю танковые армии было возложено образование внешнего фронта окружения. Своеобразие складывающейся обстановки, выражавшееся в применении противником крупных сил (8 танковых и 6 пехотных дивизий) для деблокады окруженной группировки, потребовало перехода танковых армий к обороне на внешнем фронте окружения. Следует отметить, что танковые армии к этому времени имели значительные потери (в составе 6-й танковой армии было около 100 танков и до 20 самоходно-артиллерийских установок, в 5-й гвардейской танковой армии 250 танков и самоходно-артиллерийских установок).
fox: Давид бьет Галиафа.Вермахт,сожми руку в кулак и прихлопни.Так нет же,обороняются,против этих... не самых сильных На 30 марта 4-я танковая армия имела в боевых порядках всего 67 танков и самоходно-артиллерийских установок, а приданный ей стрелковый корпус (две дивизии) имел крайне ограниченное количество орудий. Испытывался острый недостаток в горючем и боеприпасах. Это позволило противнику прорвать фронт 4-й танковой армии в районе Кадиевцы, Оринин и отойти в направлении Борщев, Бучач. 3-я гвардейская танковая армия имела в наличии 146 танков и самоходно-артиллерийских установок, но она использовалась не для охвата фланга противника, а для действий совместно с 1-й гвардейской армией по сжатию внутреннего фронта окружения с севера.
RVK: Вы меня извините fox по Вашим постам я не понял Вашу мысль. У меня сложилась какая-то противоречивая картина, попробую описать как я Вас понял: 1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ). БТТ вообще потеряли 100% произведенных машин. 2. Зимой 1944 вермахт был сильнее РККА, но оборонялся по приказу Гитлера, хотя мог бы наступать и громить РККА. По п. 1 на мои и Пауля замечания по потерям и релевантности данных о них противоборствующей стороны (я уже не говорю про ссылку на мемуары Манштейна ) Вы никак не отреагировали. По п. 2 из истории известно кто наступал, кого окружали, а кто только оборонялся и контратаковал. Отсюда вывод: РККА меньшими силами наступала и громила превосходящий его вермахт - т.е. воевала не числом а умением! Как при этом советская армия понесла большие потери (см. п. 1, при том что ее численность была меньше, она окружала части вермахта, который превосходил ее численно и соответственно наносила ему ощутимые потери, то должно быть все наоборот) совершенно непонятно из Ваших постов. Вот такие вот противоречивые выводы. Проясните если не трудно.
fox: RVK пишет: 1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ). БТТ вообще потеряли 100% произведенных машин. Потери в живой силе посчитать точно не представляется возможным.Мобилизация на Украине в 1941 году была сорвана по причине нежелания местного населения воевать.Летом 1941 это казалось плохо,с сентября 1943 войска получили огромное количество пополнений с освобожденных территорий.Атаковали они также как и немного позднее в Приблатике. -------------------------------------------- Из воспоминаний ветерана Якова Шепетинского www.iremember.ru/content/view/721/87/1/16/lang,ru/ Вернулись в 215-й полк, и вскоре нас разобрали "покупатели" из боевых частей, и к нашему удивлению, вместо отправки на 1-й БФ, нас кинули в совершенно другое направление. В сентябре наш эшелон с маршевым пополнением прибыл в Псков, мы выгрузились, и пошли форсированным маршем на северо-запад, перешли старую советско-эстонскую границу и повернули на юг, на Латвию. Шли долго, пока не наткнулись на немцев. По дороге к фронту мы несколько раз попадали под бомбежки, разбегались по команде "Воздух!" в разные стороны в поисках укрытия. И снова были потери... Прибыли в 61-ую Армию на 1-й Прибалтийский фронт. Начались тяжелые бои под Ригой. А в сам город мы вошли без штурма. По уцелевшим мостам ворвались в город, и сами удивились, как ни странно, в самой Риге немцы почти не оказывали сопротивления. Большой город, красивые неразрушенные дома. А на следующий день нас снова погрузили в эшелон и довезли до станции Вайноте, на бывшей литовско-латвийской границе. Нам предстояли бои с Курляндской группировкой немцев. Начались бои в Курляндии, тяжелейшие, кровопролитные. Этой холодной осенью мы беспрерывно ходили в атаки с поддержкой артиллерии, но не могли продвинуться и на метр. Окоп глубже, чем на один метр нельзя было выкопать, сразу на дне появлялась вода. Немцы не контратаковали, но все наши попытки "прогрызть" их оборону были тщетными. Потери наши были ужасными, к нам все время прибывало новое пополнение, но его хватало на одну-две атаки. В пополнении было много молдаван, не знавших русского языка. Среди них начались самострелы, так "самострелов" расстреливали прямо на наших глазах, по приговору полевого трибунала. Могилы для них рыли еще до суда. В самом конце ноября наш батальон был фактически полностью добит. Немцы подпустили нас очень близко к своим позициям, и расстреляли из пулеметов в упор. Кругом крики раненых... И на следующий день нас вывели на переформировку. ------------------------------------------------------------- БТТ потеряли 100% произведенных машин.По официальным данным с 1 января по 31 мая 1944 безвозвратные потери в танках и САУ составили 9900 танков.С 18 апреля и до конца весны на советско-германском фронте было затишье.Проведена только операция 4 Украинского фронта по освобождению Крыма с потерей нескольких десятков танков.С 1 января по 17 апреля потери составили 9800 танков. По официальным данным фронта на Украине с 24 декабря по 17 апреля потеряли 4700 танков.Эта цифра занижена,а официальные данные по потерям на Ленинградском фронте и в Белоруссии соответствуют действительным.Одной из главных причин неуспешного наступления в Белоруссии зимой 1944,незначительных темпов наступления на северном фланге,историки объясняют недостаточным количеством танков.Резервы уходили в Украинские фронта для пополнений находившихся в них 6 танковых армий,отдельных танковых корпусов и бригад. По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки.Таких больших потерь как на Украине немцы не регистрировали в Белоруссии и под Ленинградом.
Хэлдир: fox пишет: Впрочем,я уже вывод сделал. Всем молчать! "Я сказал!" (с) fox пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Подразумевается, что все прочие нации такой привычкой обладали в полной мере? Или еще имеются родственные немцам, которым вы отказываете в этой привычке?
fox: Немецкая статистика в годы войны сообщала абсолютно достоверные потери своей армии.Советская же врала... В Германии даже выборы проводятся честно,а в России в 1996 и 2000 годах победил Зюганов,результаты голосования подтасованы в пользу сначала Ельцина,потом Путина. Металитет восточных народов несколько отличается.
RVK: Хэлдир пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Вот теперь Ваша позиция мне ясна.
RVK: RVK пишет: Немецкая статистика в годы войны сообщала абсолютно достоверные потери своей армии. Сообщала кому? Немецкому народу, лично Вам или еще кому? fox пишет: Металитет восточных народов несколько отличается. Это уже попахивает расизмом.
Пауль: fox пишет: На какое число эти данные? На начало января 44-го. fox пишет: БТТ потеряли 100% произведенных машин. Ерунда какая. По БЧС на 1 января 44-го в вооруженных силах было 12 151 танк и САУ, в т.ч. 5 388 в действующих войсках и 391 в резерве Ставки. На 1 июня 1944 - 17 629, 7 445 и 1 620 соответственно.
fox: RVK пишет: Вот теперь Ваша позиция мне ясна. Цитата из моего поста. Сообщала кому? Немецкому народу, лично Вам или еще кому? Общественности,cредствам массовой информации.Странный вопрос Это уже попахивает расизмом. Мне не пахнет.Просто констатация факта об отличие менталитетов народов.
vav180480: fox пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. :):):):):):):) Нтиресно, а какой национальности был Геббельс? И почему про Мюнхаузена придумали именно в Германии?
СМ1: fox бан 14 суток за флуд и нарушение первого пункта Правил форума.
fox: Пауль пишет: Ерунда какая. По БЧС на 1 января 44-го в вооруженных силах было 12 151 танк и САУ, в т.ч. 5 388 в действующих войсках и 391 в резерве Ставки. На 1 июня 1944 - 17 629, 7 445 и 1 620 соответственно. В резерве Ставки,а также военных округах числились машины старых типов,которые использовать не предполагалось. Если вы не внимательно читали данные из официального российского источника.С 1 января по 31 мая потери составили 9900 танков и САУ.После 17 апреля боевые действия велись только в Крыму.По 17 апреля потери 9800 танков.В среднем 2600 в месяц.Выпуск на танковых заводах 2400 в месяц.Потери на 200 танков превышали производство.
PKL: fox пишет: Выпуск на танковых заводах 2400 в месяц. Потери на 200 танков превышали производство. Производство в 1944 году составило 16,6 тыс танков и 11,9 тыс САУ разных типов, т.е те же 2600 штук в месяц.
Пауль: fox пишет: В резерве Ставки,а также военных округах числились машины старых типов,которые использовать не предполагалось. Смишно, смишно. И что же это за танки старых типов? fox пишет: Если вы не внимательно читали данные из официального российского источника.С 1 января по 31 мая потери составили 9900 танков и САУ. Официальный российский источник вывел это число расчетно. Взял годовые потери (23 700) поделил на 12 месяцев и умножил на 5. Т.е. к реальным потерям это не имеет никакого отношения.
Пауль: PKL пишет: Производство в 1944 году составило 16,6 тыс танков и 11,9 тыс САУ разных типов, т.е те же 2600 штук в месяц. Не получается. 16,6+11,9=28,5/12=2 375
ВладиславС: RVK пишет: 1. Потери РККА в начале 1944 превышают потери вермахта (по убитым и раненым, по потерям БТТ) Это верно. По убитым можно посмотреть хотя бы Мюллер-Гиллебранда и Кривошеева, Игорь Куртуков на ВИФе весьма интересные цифры выкладывал. Потери БТТ - потери РККА однозначно превышают потери Вермахта, но поскольку поле боя в основном оставалось за РККА, машины ремонтировались и вводились в строй. 2. Зимой 1944 вермахт был сильнее РККА, но оборонялся по приказу Гитлера, хотя мог бы наступать и громить РККА. Неверно. Если Вермахт чувствовал силу, он атаковал. См. немецкие контрудары у Фастова и Радомышля в конце 1943: http://militera.lib.ru/h/mellenthin/16.html В целом же Красная Армия атаковала, т.к. имела превосходство в силах. Большие потери личного состава восполнялись тотальным призывом на освобождаемых территориях. Подбитая БТТ ремонтировалась и снова вводилась в строй. т.е. воевала не числом а умением Именно числом. Если бы воевала уменьем, ее потери были бы меньше потерь Вермахта (см. п. 1). P.S. Полезное обсуждение. Будет использовано в нашем споре с коллегой PKL по альтернативке сентября 1939 года. P.P.S. Коллегу fox не оправдываю. Но в данном случае его посты из серии "дыма без огня не бывает".
Пауль: Его посты из серии "бухнуть в колокола, не поглядев в святцы".
ВладиславС: Пауль пишет: Его посты из серии "бухнуть в колокола, не поглядев в святцы". Это верно. Но тему для обсуждения предложил интересную.
Алтын: fox пишет: По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Можно я это в граните отолью мемориз занесу ?
RVK: ВладиславС я привел взаимное противоречия (на мой взгляд) в постах fox. С Вашими высказываниями в общем согласен, но они также противоречат тому, что писал в этой теме fox. Пауль пишет: Его посты из серии "бухнуть в колокола, не поглядев в святцы". Поддерживаю. Хотя бы свою мысль нужно постараться выразить понятно. ВладиславС пишет: Но тему для обсуждения предложил интересную. Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения. Просто хотел взбудоражить форум? Вызвать дискуссию?
Хэлдир: RVK пишет: Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения. На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей. А множество тем - это заходы на основную тему с разных направлений.
RVK: Хэлдир пишет: На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей. Ну тоже позиция, пусть мной и не разделяемая. Тень на плетень где не нужно наводить не надо и люди тебя поймут адекватно.
K.S.N.: Алтын пишет: Можно я это в граните отолью мемориз занесу ? Ну, подобное уже писалось: "Полковник люфтваффе не может врать" (с) Емнип Дракобукс про Руделя.
HotDoc: Хэлдир пишет: А множество тем - это заходы на основную тему с разных направлений. Угу. Только народ попался, в массе своей, неподдающийся тлетворному влиянию...
Хэлдир: HotDoc пишет: Только народ попался, в массе своей, неподдающийся тлетворному влиянию... А ему, похоже, все равно. Главное - прокукарекать.
ВладиславС: Хэлдир пишет: На мой взгляд все его темы в том, что Вермахт был Супер-Супер-Супер. Громил всех подряд. Да только Гитлер ему мешал. Ну и Мороз с Распутицей. Читая мемуары немецких военачальников, у меня складывается впечатление, что все эти мемуары можно вкратце свести к следующему: Часть первая – как мы громили Красную армию под Белостоком и Минском Часть вторая – как мы громили Красную армию под Смоленском Часть третья – как мы громили Красную армию под Вязьмой и Москвой Часть четвертая – как мы громили Красную армию под Курском Часть пятая – как мы громили Красную армию на Днепре Часть шестая – как мы громили Красную армию в Восточной Пруссии и под Берлином И наконец, Заключение, или почему во всем виноват Гитлер и суровая русская зима.
ВладиславС: RVK пишет: Хотя бы свою мысль нужно постараться выразить понятно. Это да, это коллеге fox недостает... RVK пишет: Я лично до сих пор не понял в чем его тема для обсуждения. Попробую сформулировать. В советские времена активно продвигалась такая теория: "Красная Армия в начале войны воевать не умела, оружия у нее было мало. Но к 1943 году Красная Армия воевать научилась, оружия у нее стало побольше, и она погнала немцев на запад". Мое мнение - теория неверная. Коллега fox, видимо, также в этой теории засомневался. При этом надергал по верхам различной информации, обильно сдобрил всякой фигней: fox пишет: БТТ потеряли 100% произведенных машин По поводу ссылок на Манштейна,он же немец.Врать не имел привычки. Металитет восточных народов несколько отличается за что и получил заслуженные 14 суток бана. Но вопрос-то остался - Красная Армия в 1943 году воевать не научилась, и воевала именно числом, а не уменьем. Более того, я утверждаю, что Красная Армия к 1943 году воевать разучилась. См. http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht
прохожий: Поиск материалов о боевых действиях на правобережной Украине, то чем был занят в прошедшем году. Побывал в Сарны, Ровно, Дубно, Новоград-Волынский, Житомир, Белая Церковь, Умань, Черкассы и Корсунь-Шевченковский (посетил, разумеется, и такие известные по Корсунь-Шевченковской операции населённые пункты как Звенигородка, Лысянка, Шендеровка, Джурженцы, Почапинцы, Октябрь, и другие). В Корсунь-Шевченковский посетил музей одноименной битвы, познакомился с его работниками, имел продолжительную беседу с директором музея, от которой узнал много интересного и полезного. В частности было интересно узнать о впечатлениях, которыми делился самый известный западный писатель по этой битве – американец Неш. Со своей стороны рассказал директору музея о том, что удалось раздобыть в ЦАМО, особенный интерес вызвали мои сообщения об участия в этой битве немецких зенитных моторизованных соединений и частей Люфтваффе, о чем, как я понял, до сих пор никто никогда не упоминал, включая работы известных западных товарищей - Неша и Цеттерлинга (последний, кстати, сильно тенденциозен и предвзят в отношении русских и его работы мало чего стоят, на форуме Фельдграу имел случай поймать этого чела на откровенной фальсификации). Мне посчастливилось напасть в ЦАМО на сообщения, которые оперативный отдел штаба группы армий «Юг» фельдмаршала Манштейна посылал в январе 1944 г вышестоящему штабу, те ость в ОКХ, а в копиях для сведения своим коллегам в штабы групп армий «А» и «Центр». В ЦАМО попали копии, посланные в штаб группы армий «А», которая весной 44 г. стала именоваться группой армий «Южная Украина». Как известно, в августе 1944 г. эта группа армий подверглась тотальному разгрому. В этих боях принимала участия 333-я СД, формировавшаяся в своё время /летом 1942 г./ в моём родном Новосергиевском районе Оренбургской области /в то время Чкаловская область/. Изучая архивы по этой дивизии, я и наткнулся на документы, захваченные в штабе группы армий «Южная Украина», среди которых и те, что посылал соседям штаб Манштейна. В сообщениях, пересланных в группу армий «А» из штаба группы армий «Юг», раскрывается план операции «Фишоттер» («Водяная выдра»). Этот, задуманный Манштейном грандиозный план, имел целью разгромить правый (южный) флаг советского 1-го Украинского Фронта (Ватутин). В сообщениях отражён процесс концентрации немецких сил для реализации операции «Фишоттер». Соединения для этой операции прибывали из Германии, от соседних групп армий «А» и «Центр», а так же с правого фланга самой группы армий «Юг». Именно в рамках подготовки к этой операции с юга Украины в Умань был переброшен штаб 1ТА, в подчинение которой передавались вновь прибывавшие соединения, а так же со всеми своими соединениями 7АК, находившееся севернее Корсунь-Шевченковский, в районе именуемым немцами «Колено-Днепра» («Днепр-Книпе»), а у нас более известного как Букринский плацдарм. Так, в сообщении от 8 января штаб группы армий «Юг» извещает, что 10-я зенитная дивизия Люфтваффе введена для наземного боя с указанием занятого этой дивизией участка фронта. Этот тот самый участок, на котором в последствие немецкие источники с целью скрыть истинные размеры своих потерь в Корсунь-Шевченковской битве будут указывать 34-ю ПД. Вообще, немецкие архивные документы /те, что передавались в архивы из соединений и объединений ещё в период войны/ сильно фальсифицированы. Фальсифицировались документы, главным образом, методом тотального «просева» на предмет соответствия содержимого документа концепции взглядов высших военачальников – уровня командующих армиями и группами армий - на тот или ной период/этап военных действий, в которых приняли участия вверенные этим военачальникам войска. Но также не брезговали и прямой подделкой. Вся механика фальсификации отчётливо видна на примере составления КригТагеБух 6-й Армии /имеется в виду пост-Сталинградская 6-я Армия) и КригсТагеБухов корпусов входивших в эту армия. КригТагеБух пост-Сталинградской 6-й Армии вел (по крайней мере, до весны 44 г.) майор генерального штаба доктор Мейер. Переписка этого майора-доктора с коллегами ответственными за ведение КригТагеБух подчинённых 6-й армии армейских корпусов дает ключ к пониманию механизма фальсификации, которой подвергались отправляемые в госархив документы, прилагаемые к КригТагеБухам. Когда какой-нибудь чел с пеной у рта доказывает чё-нибудь ссылаясь как на библию на книги или сборники западных авторов, составленными по этим самым КргигсТагеБухам и приложениям к ним, мне, ей богу, смешно. Я не говорю, что книги и сборники эти не стоят выеденного яйца. Отнюдь. Как бы не фальсифицировались документы, но поскольку содержание их привязано к реальным событиям, то в них имеется много чего полезного и интересного. Ну, и, само собой, разумеется, что фальсифицировалось то, что не соответствовало образу героического немецкого солдата и гения его военачальников. Если имел место действительный успех, то и размер фальсификации был меньше, если вообще и в этом случае имел место элемент фальсификации.
ГДР: ВладиславС пишет: Читая мемуары немецких военачальников, у меня складывается впечатление, что все эти мемуары можно вкратце свести к следующему: А что в этом удивительного, как всякие полководцы, проигравшие войну, они пытались доказать, что в поражении виноваты кто угодно (проще всего свалить на Гитлера, которого в Вермахте давно недолюбливали), только не они...
shutt: Ну , дохлого льва и осёл попинать может ... И ,собственно , кто там поплёвывал на директивы ОКВ/ОКХ ? Неужто фюрер ? А катастрофа 6А Паулюса или "Цитадель" исключительно на совести фюрера ? И генералы тут как бы ни при делах ,так , мимо шли ? А в 1944 году что-то очень мало этой публики выступило против фюрера когда был благоприятный момент . В 1943 РККА воевать не разучилась . Наоборот , обучение в процессе .
Интересующийся: ВладиславС пишет: Более того, я утверждаю, что Красная Армия к 1943 году воевать разучилась. См. http://savinvl1.narod.ru/degrad.mhtСпасибо, интересно.
Пауль: прохожий пишет: последний, кстати, сильно тенденциозен и предвзят в отношении русских и его работы мало чего стоят, на форуме Фельдграу имел случай поймать этого чела на откровенной фальсификации Цеттерлинга? А когда по времени это было?
прохожий: Пауль пишет: Цеттерлинга? А когда по времени это было? Это здесь «Battle of Korsun-Shevchenko(Hitler agreed with of general's lie)»/«Корсунь-Шевченковская битва (Гитлер соглашается с ложью генералов)»
Пауль: Да, уже нашел и прочитал.
chem: прохожий пишет: Вся механика фальсификации отчётливо видна на примере составления КригТагеБух 6-й Армии /имеется в виду пост-Сталинградская 6-я Армия) и КригсТагеБухов корпусов входивших в эту армия. КригТагеБух пост-Сталинградской 6-й Армии вел (по крайней мере, до весны 44 г.) майор генерального штаба доктор Мейер. Переписка этого майора-доктора с коллегами ответственными за ведение КригТагеБух подчинённых 6-й армии армейских корпусов дает ключ к пониманию механизма фальсификации, которой подвергались отправляемые в госархив документы, прилагаемые к КригТагеБухам. А можно эту тему раскрыть поподробнее? Что за механизм фальсификации, какие данные по вашему мнению фальсифицировались, с какой целью? Можно в отдельной ветке.
assaur: ВладиславС В Вашей статье идет речь в том числе и об упрощенной технике. Возможно это упрощение было запланированным заранее? Именно "техника военного времени". Я спрашиваю потому что конструктор танков Морозов в своих мемуарах упоминает о работе КБ над упрощенным танком военного времени. Это где-то 60-70 годы. Может быть и перед ВОВ было что-то подобное?
K.S.N.: assaur пишет: Может быть и перед ВОВ было что-то подобное? У Свирина есть упоминание о мобилизационном танке.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Все это позволяет сделать вывод, что если бы Красная Армия вступила в войну отмобилизованной, развернутой на ТВД и с запущенным механизмом подготовки резервных соединений (стрелковые дивизии НКВД и запасные стрелковые бригады), то даже потери, сравнимые с потерями лета 1941 года не привели бы к ее поражению в приграничном сражении – и после таких потерь она бы сохраняла превосходство над Вермахтом. Допустим, что тактическая подготовка РККА в середине войны была несколько ниже, чем в самом начале. Однако, кроме тактического уровня, есть еще оперативный и стратегический. Вам всего лишь осталось доказать, что на оперативном и стратегическом уровне в РККА к середине 1943 года как минимум никаких изменений не призошло, или что эти изменения были лишь в худшую сторону. И лишь тогда Ваш вывод о возможностях РККА на начало войны будет вполне корректным.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Однако, кроме тактического уровня, есть еще оперативный и стратегический. Про оперативный и стратегический уровени в данной главе/статье речь не идет (хотя, может быть, я что-то пропустил ) Единственное упоминание носит как раз негативный оттенок: Большие потери убитыми и пленными в результате окружений объясняются не плохой тактической подготовкой войск (до уровня дивизия-корпус), а оперативными и стратегическими просчетами. А если исключить бои в окружении, то потери Красной Армии и Вермахта в 3 квартале 1941г. оказываются примерно одинаковыми. Если же еще вспомнить, что практически во всех боях июня-июля Вермахт имел двух-трех кратное превосходство в силах (и за счет этого должен был нести меньшие потери), то можно прийти к выводу, что тактическая подготовка Красной Армии в начале войны была даже выше, чем у Вермахта В цитируемом Вами абзаце также ничего об оперативном и стратегическом уровнях не сказано. Но если развернуть поподробнее: Все это позволяет сделать вывод, что если бы Красная Армия вступила в войну отмобилизованной, развернутой на ТВД и с запущенным механизмом подготовки резервных соединений (стрелковые дивизии НКВД и запасные стрелковые бригады), то даже потери, сравнимые с потерями лета 1941 года т.е. имеется ввиду, что если бы советское командование действовало столь же неразумно на оперативном и стратегическом уровнях и загнало в окружения количество войск, сопоставимое с реальным летом 1941, то, тем не менее это не привели бы к ее поражению в приграничном сражении – и после таких потерь она бы сохраняла превосходство над Вермахтом
ВладиславС: assaur пишет: В Вашей статье идет речь в том числе и об упрощенной технике. Возможно это упрощение было запланированным заранее? Таких данных у меня нет. Мне представляется вероятной такая цепочка: Производственникам дают завышенное задание по выпуску -> производственники "трясут" конструкторов, выбивая упрощение конструкции для выполнения плана -> конструкторы что-то там на коленке ваяют. Хотя, например, ЗИС-3 была сделана на голом энтузиазме Грабина.
Интересующийся: ВладиславС Ваши взгляды более-менее понятны: вот если бы Вермахт не упредил РККА в развертывании, Великая Отечественная катастрофа не произошла бы. Наоборот, Красная армия с первых же дней начала бы крушить Вермахт. Не сказать, что это что-то очень новое или очень оригинальное...
PKL: ВладиславС пишет: Мне представляется вероятной такая цепочка: Производственникам дают завышенное задание по выпуску -> производственники "трясут" конструкторов, выбивая упрощение конструкции для выполнения плана -> конструкторы что-то там на коленке ваяют. На самом деле цепочка другая : Производственникам дают завышенное задание по выпуску -> производственники "трясут" технологов, выбивая упрощение техпроцесса или возможности применения стандартизованных деталей для выполнения плана (с учетом имеющегося на конкретном заводе оборудования) -> под внесенные "технологические" изменения выбивается согласие военной приемки и конструкторов на "внесение изменений в КД", причем на разных заводах - разные. Как иллюстрация именно такого процесса (хотя он так подробно и не описан) - книга М.Барятинского про Т-34 - где он описывает производство танка в 1942 году (особенно в части сверки и исправления документации на танк).
ВладиславС: Интересующийся пишет: Ваши взгляды более-менее понятны: вот если бы Вермахт не упредил РККА в развертывании, Великая Отечественная катастрофа не произошла бы. Наоборот, Красная армия с первых же дней начала бы крушить Вермахт. Не сказать, что это что-то очень новое или очень оригинальное... Вот если бы мои взгляды на этом начинались и заканчивались, тогда да, не стоило бы тратить свое время и время уважаемых форумчан. Но, например, основную мысль в приведенной главе/статье - то, что в тактическом плане Красная Армия образца 1941г. воевала лучше, чем Красная Армия образца 1943г., я до сих пор нигде не встречал. Или, из "куда улетели сталинские соколы": В той же 64-й авиадивизии на начало июня из 239 имевшихся самолетов одновременно в воздух могли подняться только 114 – именно столько в дивизии числилось подготовленных летчиков. 22 июня каждый летчик был приписан к определенному самолету, этот самолет обслуживался, чинился, заправлялся топливом и вооружался, т.е. был боеготовым. Остальные самолеты (числом 239 – 114 = 125 шт) были обречены простаивать на летном поле, и числить их в составе боеготовых было неразумно. Таким образом, мы имеем дело с подменой понятий – вместо общего числа самолетов появилось число боеготовых самолетов. Если принять такое объяснение, то наличие в строю в дивизии к 23 июня менее сотни машин выглядит вполне правдоподобно. Это именно тот 1%, который отличает меня от М.Солонина в теме "соколов". Такого объяснения я тоже еще нигде не встречал.
50 cent: ВладиславС пишет: Но вопрос-то остался - Красная Армия в 1943 году воевать не научилась, и воевала именно числом, а не уменьем. Фраза избитая и не продуманная. Любой грамотный военачальник воюет числом, оперируя умением. Без числа нет смысла в крупные сражения ввязываться. Американцы по-серьезному ввязались в войну, когда у них появилось число. До этого они оттягивали операции до последнего, помогая ленд-лизом. 1943 год это год, когда Красная Армия уже могла доводить стратегические операции до уровня завершения. Говорить, что в 1943 РККА воевать не научилась, это, по меньшей мере, вступать в противоречия с фактами.
ВладиславС: 50 cent пишет: 1943 год это год, когда Красная Армия уже могла доводить стратегические операции до уровня завершения. ... но при этом несла потери бОльшие потерь Вермахта. Что и называется в данном случае "воевала именно числом, а не уменьем".
Интересующийся: ВладиславС пишет: Или, из "куда улетели сталинские соколы": [цитата]Это именно тот 1%, который отличает меня от М.Солонина в теме "соколов". Такого объяснения я тоже еще нигде не встречал. Вы уверены? Пожалуйста:Таким образом, любые оценки соотношения сил сторон должны начинаться с ясного определения терминов и методики подсчета. Как известно, боевые самолеты не летают стаями, и военная авиация состоит не из самолетов, а из частей и соединений. Именно количество авиачастей, развернутых на ТВД, и число экипажей в них определяет то, что следует называть «численность авиации». Количество «расходных материалов» (т. е. самолетов) также должно быть учтено, но лишь как дополнительная информация. Сразу же поясним ожидающему «подвох» недоверчивому читателю, что такая методика приведет не к увеличению, а к значительному уменьшению оценки численности советской авиации (накануне войны во многих истребительных полках советских ВВС самолетов было раза в полтора-два больше, чем летчиков). (М.Солонин "Разгром 1941", с.288) ... Итак, подведем первые итоги. Группировка советской авиации на ТВД начавшейся утром 22 июня 1941 года войны насчитывала 134 авиаполка, 679 эскадрилий в составе которых было порядка 6,5 тыс. летных экипажей, в том числе — порядка 3,5 тыс. летчиков-истребителей. (Там же, с.295) Вы постоянно повторяете то, что уже написал Солонин. С чем же Вы тогда воюете, что опровергаете?
прохожий: ВладиславС пишет: "воевала именно числом, а не уменьем". "Числом" это как? "Умением" тоже, если можно расшифруйте. Было бы совсем хорошо, если бы свою расшишфровка увязали с темой этой ветки - освобождение Правобережной Украины.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Вы постоянно повторяете то, что уже написал Солонин. Информация в приведенной Вами цитате также была известна до Солонина. Выделю главное, чего у Солонина нет (и в других местах тоже): Таким образом, мы имеем дело с подменой понятий – вместо общего числа самолетов появилось число боеготовых самолетов Вообще данный текст http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i Солонина мне напоминают одну игру/викторину. Был задан вопрос - почему на высоковольтных линиях электропередач длина проводов зимой меньше чем летом. Отвечавший ответа не знал. Но в шутку сказал просто так "ну наверно дедушка мороз виноват". Ответ оказался формально правильным. Но его не засчитали. Здесь имеем тот же случай - все складно говорится, но итогового вывода нет. А читателя при этом подводят к выводам неверным.
ВладиславС: прохожий пишет: "Числом" это как? имела численное превосходство "Умением" тоже, если можно расшифруйте. Если бы воевала "умением", несла бы потери меньшие или равные потерям Вермахта. Но РККА несла бОльшие потери по сравнению с Вермахтом. Было бы совсем хорошо, если бы свою расшишфровка увязали с темой этой ветки - освобождение Правобережной Украины. Ну так прочитайте еще раз заглавный пост и последующее обсуждение. Коллега fox как раз и указывает на то, что РККА при освобождении Правобережной Украины понесла существенно бОльшие потери, нежели Вермахт.
прохожий: ВладиславС пишет: имела численное превосходство Возможно, вы хотите сказать за счёт "превосходства в силах"? Если так, то это верно лишь отчасти. Если же "численное превосходство" у Вас всего лишь превосходство в людях, то это повторение распространённого заблуждения, ибо численное превосходство только лишь в людях (либо в самолётах, танках и т.д.) не есть то же самое, что превосходство в силах. Вообще же для достижения победы необходимо задействовать: - либо фактор превосходств в силах, - либо фактор внезапности. Всё остальное пурга. Если военачальник задействовал одновременно оба этих фактора, то победа ему гарантирована при условии, если он в достаточной мере владеет навыками своей профессии и умеет применить их в деле. Если таковых - навыков и умения - нет, то фактор внезапности и фактор превосходства в силах будь то по раздельности, либо в совокупности помогут как мёртвому припарка. Вообще, же всегда следует стремиться к тому, чтобы иметь превосходство в силах, так как понятно, что фактор внезапности содержит в себе огромный риск. Тот, кто ищёт победу только на этом пути, имеет все шансы на то, чтобы рано или поздно самому оказаться в той роли, которую готовил для своего противника.
прохожий: ВладиславС пишет: Если бы воевала "умением", несла бы потери меньшие или равные потерям Вермахта. Но РККА несла бОльшие потери по сравнению с Вермахтом Сомнительный тезис. Страви тому, как если бы оценивали хоккейные команды не по конечному результату на табло, а по соотношению количества пролитого игроками в ходе игры пота и вытекшей из разбитых носов, губ и бровей крови. На табло разгромный не в вашу пользу счёт, а вы лопочите - мол, вспотели наши ребята меньше, выбили нам всего один зуб, а посмотрите на наших соперников - они ели ноги тащат с поля от усталости, мы им два уха откусили, а носы разбиты практически у всех.
avm74-BC-: ВладиславС пишет: Был задан вопрос - почему на высоковольтных линиях электропередач длина проводов зимой меньше чем летом.Кстати, не рекомендую такой вопрос линейщикам задавать - могут в лужу посадить... зы. Оффтоп закончил.
ВладиславС: прохожий пишет: Возможно, вы хотите сказать за счёт "превосходства в силах"? Именно это я и хотел сказать. Страви тому, как если бы оценивали хоккейные команды не по конечному результату на табло, а по соотношению количества пролитого игроками в ходе игры пота и вытекшей из разбитых носов, губ и бровей крови. Конечный результат всем хорошо известен - красный флаг над Рейхстагом. Но вот коллега fox, как мне кажется, хотел обсудить именно пролитый пот и вытекшую кровь.
ВладиславС: avm74-BC- пишет: Кстати, не рекомендую такой вопрос линейщикам задавать - могут в лужу посадить... Ну вы уж сажайте, сажайте... может я чего не знаю...
прохожий: ВладиславС пишет: Ну вы уж сажайте, сажайте... может я чего не знаю... Я не "линейщик", всё ж таки как ни как связан с электрикой. Для Воздушных Линий бичь зимой - облединение проводов, под тяжестью наледи длина проводов ВЛ, разумеется, увеличивается, в результате часто имеют место обрывы.
прохожий: ВладиславС пишет: Но вот коллега fox, как мне кажется, хотел обсудить именно пролитый пот и вытекшую кровь. А мне так не кажется. Мне кажется он хотел сказать нечто другое. Вот, пусть, он нам и разъяснит - чего хотел сказать своим спичем.
ВладиславС: прохожий пишет: под тяжестью наледи длина проводов ВЛ, разумеется, увеличивается ... нет, ну она, конечно, увеличивается, но, к Вашему сведению, Дедушка Мороз укорачиват на порядки сильнее, чем наледь удлиняет. На сим оффтоп заканчиваю.
avm74-BC-: ВладиславС пишет: ... нет, ну она, конечно, увеличивается, но, к Вашему сведению, Дедушка Мороз укорачиват на порядки сильнее, чем наледь удлиняет.К вашему сведению, в Европейской части, наибольшее провисание проводов берут именно по гололёдному режиму. Это я вам как проектировщик этих самых воздушных линий говорю. Насчёт "на порядки" - а вы вообще в курсе тамошних величин удлинений-то? Если охота просветиться, заведите тему в "Остальном". Просвещу... зы. Оффтоп закончил окончательно.
ВладиславС: Свежее из "Я помню": Нас с Яшей отобрали в пехоту и на форсирование Днепра... Меня, как обстрелянного, назначили помкомвзвода. Командир взвода, лейтенант, говорит: "Я тебя в рожу запомню, а ты запомню рожи всех командиров отделений, а они пускай своих тоже запомнят иначе мы друг друга не найдем". Раздали винтовки, автомат у меня и у командира взвода. Все оружие заржавевшее. Его собрали с поля боя и нам дали. Мой автомат стрелял одиночными. У лейтенанта - короткими очередями, Один из старичков говорит: "Подойди, не знаю, как из винтовки стрелять". - "Вот ты дожил до таких лет и не знаешь". Беру винтовку, дергаю затвор раз, раз - не открывается! Я попытался ногой - не получается... Вот с таким оружием мы форсировали Днепр. Так что высокие потери неудивительны...
shutt: ВладиславС , а мне казалось , что мы это уже проходили ... А Их Благородие , штабс капитан Штоц мне кричит : " Ниже бери, скотина ! Уплывёт ! "
Thellonius: ВладиславС ВладиславС пишет: Так что высокие потери неудивительны... Хм. А привести оружие в порядок вера не позволяла, или приказ начальства?
ВладиславС: Thellonius пишет: Хм. А привести оружие в порядок вера не позволяла, или приказ начальства? Нехватка времени и умения.
fox: Что касается контрудара под Фастовом,который Владислав приводил в качестве примера,что если у Вермахта была возможность,проводили наступательные операции.В этом контрударе,начавшемся 15 ноября,принимали участие всего 3 танковые дивизии.Втечение 10 дней дивизии методично громили 1 Украинский фронт.И когда немецкие танки сосредоточились для решающего удара по шоссе Житомир-Киев с целью сбросить 1УФ на противоположный берег,наступила РАСПУТИЦА.Немецкие танки утонули в грязи.С конца 1943 большинство резервов уходило на Запад и по настоянию Гитлера растянутая линия фронта не позволяла немцам сосредоточить сил для полноценного наступления. Манштейн в воспоминаниях написал о контрударе ноября 1943 http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Единственным просветом в этой критической обстановке было то, что противник теперь также раздробил свои силы, действуя на двух направлениях — южном и западном. При этом силы противника, продвигавшиеся на запад, до тех пор не могли добиться решающего успеха, пока им не удалось бы повернуть на юг для глубокого охвата группы армий. Задача двух отброшенных на запад корпусов состояла в том, чтобы не дать им возможность совершить этот маневр, пока группа армий не подтянет подкрепления. Однако нам суждено было еще пережить много тревожных дней, пока к середине ноября группе армий не удалось осуществить намеченные ею контрмеры. Они заключались в контрударе, который должны были нанести 3 прибывающие к нам свежие танковые дивизии (25, 1 и лейб-штандарт) под общим руководством штаба 48 тк в направлении на продвигавшиеся от Киева на юго-запад танковые соединения противника. Эта группа противника в тот момент представляла собой наибольшую угрозу. Вслед за тем корпус должен был повернуть на запад, чтобы разбить противника, преследующего 13 ак в направлении на Житомир. В случае успеха на этом участке, возможно, удалось бы еще нанести удар в тыл группе войск противника, продвигающейся из Киева на юг вдоль Днепра. Для дальнейшего усиления 4 танковой армии группа армий передала ей от 8 армии еще 2 танковые (3 и 10 ) и 2 мотодивизии (20 и дивизию СС «Рейх"{*13}), а также 10 и 8 пд . Было ясно, что тем самым мы выше всякой меры ослабляем 8 армию, но группа армий была в тот момент вынуждена значительно ослабить менее важные участки фронта и передать их силы на решающий участок. 15 ноября 48 тк начал наносить намеченный удар, который привел к тому, что продвигавшиеся от Киева на юго-запад танковые корпуса противника — ближайшая цель удара — были разбиты. Затем 48 тк повернул на запад и нанес удар по силам, преследовавшим 13 ак . Житомир снова оказался в наших руках. Последний намечавшийся удар корпуса на восток вдоль большого шоссе Житомир — Киев в тыл противнику, находившемуся южнее Киева, был сорван в результате распутицы. Если, таким образом, и не удалось сбросить противника с западного берега Днепра, то все же удалось к началу декабря временно восстановить положение на фронте 4 танковой армии. Армия занимала теперь позиции фронтом на север от Днепра, от пункта 40 км южнее Киева до района севернее Житомира. Оставшийся изолированным в районе Коростеня 49 ак снова взял Коростень и тем самым восстановил железнодорожную связь с группой армий «Центр». По донесению штаба 4 танковой армии, противник потерял около 20000 человек убитыми. То, что наряду со всего лишь 5000 пленных было захвачено и уничтожено 600 танков, 300 орудий и свыше 1200 противотанковых орудий, снова свидетельствовало о том, что техническое оснащение Советской Армии все время улучшается{71}. Одна треть всех действовавших в [570] районе Киева стрелковых дивизий, а также 4 танковых корпуса, один механизированный и один кавалерийский корпус понесли в этих боях большие потери{*14}.
sas: fox пишет: Манштейн в воспоминаниях написал о контрударе ноября 1943 Простите, а других источников, кроме охотничьих рассказов Манштейна у Вас нет?
fox: Командующий группой армий Юг и всеми немецкими войсками на Украине осенью 1943 года чем не источник?Тем более что он не был ограничен цензурой при написании мемуаров в отличие от советских генералов.Манштейн о происходивших боях на Украине знал непонаслышке
fox: Карта боевых действий на Правобережной Украине.Вроде как разгром,хотя больше подходит определение тем боям "выдавливание вермахта с занимаемых территорий". http://rkka.ru/maps/ukraina.jpg Сильно выдающиеся на восток немецкие позиции в Донбассе,также наличие 17 армии в Крыму мешало немцам сосредоточить войска для контрнаступления.Гитлер растягивал линию фронта,облегчая советским войскам продвижение на запад.
fox: Кстати,советские танки из-за лучшей конструкции гусениц отличались большей проходимостью в условиях распутицы и глубокого снега чем немецкие.Поэтому на вопрос мешала ли немцам распутица больше чем русским,следует ответить утвердительно!
sas: fox пишет: Командующий группой армий Юг и всеми немецкими войсками на Украине осенью 1943 года чем не источник Хотя бы тем,что он лицо заинтересованное и пишет через надцать лет после событий... fox пишет: Тем более что он не был ограничен цензурой при написании мемуаров в отличие от советских генералов. Угу, поэтому мог писать, все,что душе угодно... fox пишет: Манштейн о происходивших боях на Украине знал непонаслышке Это вовсе не означает,что все было именно так, как г-н Манштейн писал в своих мемуарах. fox пишет: Сильно выдающиеся на восток немецкие позиции в ДонбассеВы из какого-то альтернативного мира. В суровой реальности на момент Освобождения Правобережной Украины никаких немцев в Донбассе не было... fox пишет: Кстати,советские танки из-за лучшей конструкции гусениц отличались большей проходимостью в условиях распутицы и глубокого снега чем немецкие.Поэтому на вопрос мешала ли немцам распутица больше чем русским,следует ответить утвердительно! Советрую Вам поучить матчасть.
shutt: fox,вы бы хотя бы книжечку Дмитрия Шеина (он же Малыш)почитали ... И увидите , что не шибко то и громили 1 УФ германцы . Да и в распутицу не гусеницы ,а колёса играют решающую роль ...
RVK: shutt пишет: а колёса играют решающую роль Вы имеете ввиду подвижность транспортной техники?
shutt: RVK пишет: Вы имеете ввиду подвижность транспортной техники? Подвижность ,грузоподъёмность и количество тс .
RVK: shutt пишет: Подвижность ,грузоподъёмность и количество тс .
fox: shutt пишет: fox,вы бы хотя бы книжечку Дмитрия Шеина (он же Малыш)почитали ... И увидите , что не шибко то и громили 1 УФ германцы . Да и в распутицу не гусеницы ,а колёса играют решающую роль ... В интернете множество источников и все склонны считать ширину гусениц условием маневренности танков по размякшей почве http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-01.htm Танк Т-34 стал классическим образцом среднего танка и признанным шедевром мирового танкостроения. Уже сама форма этой машины резко отличала ее от танков предшествующих лет. Для обеспечения наибольшей снарядостойкости башня танка имела коническую “обтекаемую” форму, верхнему и нижнему лобовым листам корпуса был придан большой наклон, наклонены были и бортовые листы корпуса Таким образом, высокая неуязвимость Т-34 была достигнута не столько за счет утолщения брони, сколько путем наивыгоднейшего расположения броневых листов, что позволило получить значительный выигрыш в весе и размерах машины - Т-34 был существенно ниже однотипных зарубежных танков. На нем впервые в мировой практике советские танкостроители применили широкие гусеницы, резко увеличившие проходимость танка по мягким грунтам. Впервые в массовом танкостроении на Т-34 был установлен и дизельный двигатель, отличающийся от бензинового меньшей пожароопасностью и пониженным расходом топлива.
fox: Сколько хвалебных од сложено о разгроме немцев в феврале 1944,справедливости ради следует отметить,войска Манштейна разгром поболее устроили Первая танковая армия получила приказ как можно скорее завершить разгром окруженных на ее левом фланге частей советской 1 танковой армии. 3 тк должен быть в самое ближайшее время высвобожден с этого участка. Вместе с 16, 17 тд , лейб-штандартом и полком тяжелых танков под командованием Веке, особенно отличившимся в последнем сражении, его необходимо было перебросить на участок, где теперь наметился кризис, 1 танковая дивизия при первой возможности должна была последовать за ними. Перед 8 армией была поставлена задача снять с занимаемого ею участка 3 тд 47 тк и сосредоточить ее у места прорыва. Из состава 6 армии было приказано выделить для усиления этой группировки еще 24 тд . Однако, когда последняя прибыла туда, Гитлер приказал возвратить ее группе армий «А», так как обстановка на никопольском плацдарме становилась угрожающей. Она подошла туда, однако, слишком поздно. По приказу командования группы армий оба корпуса должны были нанести удар силам противника, окружившим 42 и 11 ак , во фланг и в тыл: корпус 1 танковой армии — с запада, корпус 8 армии — с юга. Командование группы армий сосредоточило сравнительно большое количество дивизий, чтобы деблокировать окруженные корпуса. Это было необходимо, так как противник бросил в этот район с северо-западного и с восточного направлений не более и не менее как двадцать шесть стрелковых дивизий и семь-восемь танковых, механизированных и кавалерийских корпусов. Использование такого большого количества дивизий объясняется тем, что, за исключением свежих и пополненных соединений, советские дивизии имели неполный состав. Задача наших обеих ударных групп состояла в том, чтобы перерезать тыловые коммуникации скопившегося здесь большого числа соединений и затем уничтожить их концентрическими атаками. К сожалению, вначале глубокий снег, а затем наступившая распутица значительно замедлили сосредоточение обеих ударных групп. Тем не менее, им удалось нанести удар, в результате которого значительная часть сил, окруживших Черкасскую группировку, была разбита. Свыше 700 танков, более 600 противотанковых орудий и около 150 орудий было уничтожено, однако оба корпуса захватили всего 2000 пленных{*22}. Это был признак того, что соединения противника в основном состояли из моторизованных частей. В конце концов непролазная грязь со снегом вынудили нас остановиться. Ударный клин 3 тк подошел на 13 км к юго-западной стороне котла, 47 тк удалось оттянуть на себя значительную часть сил противника. Оперативная группа штаба выехала в нашем штабном поезде в Умань, чтобы обеспечивать взаимодействие обеих армий в этих [615] боях. Штаб 1 танковой армии располагался в Умани, штаб 8 армии также находился недалеко оттуда. Дважды я попытался добраться из Умани к ударным группам. Оба раза, однако, моя легковая машина безнадежно застревала в снегу или в грязи. Каждый день погода менялась, снежные метели перемежались с оттепелью. При этом снова подтвердилось, что советские танки при продвижении по снегу или размокшей почве превосходят наши танки по своей проходимости, потому что у них более широкие гусеницы.
RVK: fox пишет: В интернете множество источников Согласен. fox пишет: все склонны считать ширину гусениц условием маневренности танков по размякшей почве Во-первых это не так. Во-вторых смотреть надо не комиксы и мурзилки, а серьезные работы, может быть большей части из них и нет в инете, но это никак не умоляет их достоинств.
shutt: Ну вот вышел наш славный полководец на убертанчегах с широкими гусеницами и ... Враг задрожал в панике и помчалси ?.. Боепитание где ? Горючее ? Ремонтные службы ? Всё энто должно перемещаться к фронту на колёсах транспортными батальонами . Или советские ГаЗы и ЗиСы исключительно идейно правильные по грязи ? Немецкий генерал сетует на погоду , природу ... Что-то очень знакомое ...ещё с осени 1941 .
RVK: shutt пишет: Немецкий генерал сетует на погоду , природу ... Что-то очень знакомое ...ещё с осени 1941 . Классика не стареет.
shutt: Не первый "плач Ярославны" . Боанапарте тоже вроде стенал ... Ну а раз знаютъ - чего лезутъ ? (с)
fox: Распутица страшная сила.Об этом ещё Симонов писал. http://www.bibliotekar.ru/informburo/103.htm На этот раз вашему корреспонденту придется начать свою телеграмму с объяснения. События, о которых будет идти речь в этой и последующих статьях, происходили иногда несколько дней, а иногда месяц тому назад. Однако я не мог вам телеграфировать оттуда, где я был. Единственная причина тому - дороги. С них и начну. Я утверждаю, что человек, не видевший этих дорог, здесь, на юге, этой весной, не может понять до конца, что это такое. Представьте себе старое шоссе, сложенное из пригнанных друг к другу огромных булыжников, застигнутое где-то в самой середине ремонта, когда рабочие выворотили все эти камни один за другим из грунта и так оставили тут же на месте, не успев ни убрать их, ни переложить. Это первое. Второе. Представьте себе, что сверху на эти вывороченные кммии налито полметра жидкой грязи, которой некуда стекать, потому что по обеим сторонам шоссе на одном с ним уровне стоят еще более глубокая грязь. Третье. Представьте себе, что, если, ползая по такому шоссе на вездеходе, осатанев от вылезания, толкания машины, подкладывания под буксующие колеса бревен, соломы, что попало, вы вдруг бы захотели, плюнув на попытку проехать по такой дороге, выбраться на целину и двинуться по полю, то вас остановило бы от этого неосторожного намерения следующее зрелище: в пятнадцати метрах от дороги прямо из грязи торчит башня танка, не танк, а именно башня, потому что при ближайшем рассмотрении вы выясняете, что танк цел и не поврежден, он просто затонул в грязи. Добавлю к этому, что когда я наконец пришел, повторяю пришел, а не приехал, к знакомому еще с Халхин-Гола генералу, до которого я добирался, то он в ответ на мои ругательства по поводу дорог, распутицы и необходимости бросить машину и идти пешком только рассмеялся и ответил, что я просто-напросто следую его собственному примеру: чтобы не отставать от своих передовых частей, он сам, бросив машину, последние двое суток тоже идет пешком. И наконец, последнее, как это ни странно звучит, отрадное для глаз обстоятельство, связанное с отвратительным состоянием дорог: все они загромождены следами немецкого отступления. Мое воображение уже давно трудно удивить подобными вещами, и все-таки, попав сюда, я день за днем поражаюсь количеству брошенных немцами машин всех марок и систем - и боевых, и транспортных. Тут и пресловутые "тигры", и "пантеры", и сожженные и целые, и танки более старых типов, и самоходные пушки, и огромные бронетранспортеры, и маленькие транспортеры с одним ведущим колесом, похожие на мотоциклы, и огромные тупоносые, краденные во Франции грузовики "рено", и бесконечные "мерседесы" и "опели", штабные машины, рации, походные кухни, зенитные установки, дезинфекционные камеры - словом, все, что придумали и что использовали немцы в своих былых стремительных наступлениях. И что сейчас, разбитое, сожженное и просто-напросто брошенное, застряло в грязи этих дорог. Местами посреди всего этого почти невозможно проехать. У мостов и на обрывах валяются сброшенные вниз с дороги горы разбитого железа, бывшего когда-то машинами. Их пришлось сталкивать с дороги в обе стороны, чтобы пройти и проехать, потому что местами они стояли, застряв на дорогах, в три и в четыре ряда. На одной из этих дорог, вблизи от границы, я испытал мстительное чувство. По ней в сорок первом году отступала одна из наших легких танковых дивизий. Немцы замкнули ее тогда в кольцо, бросили на нее свою авиацию и тяжелые танки, и эта дивизия, которую мы не успели перевооружить к началу войны и которая целиком состояла из устаревших легких танков, целиком погибла на этой дороге. Тогда, в сорок первом году, убрав с дорог все свои разбитые и сожженные машины, немцы оставили наши погибшие танки для обозрения на самом виду и даже местами для большего эффекта стащили эти маленькие исковерканные зеленые машины поближе друг к другу и целыми вереницами поставили их на самых заметных местах - на холмах и на поворотах дорог. Так они и простояли там до нынешней весны. И вот теперь, когда проезжаешь мимо всего этого и видишь тут же, поблизости от этих маленьких зеленых машин, заржавевших от трехлетних снегов и дождей, всю ту разбитую и брошенную немецкую технику, о которой я сказал, трудно не поддаться мстительному чувству! Не знаю, может быть, тогда, в сорок первом году, никто не клялся здесь, над могилами наших погибших танкистов, отомстить за них. Наши солдаты вообще не расположены к клятвам и громким словам. Но я убежден, что молчаливые обещания свести счеты с немцами многие люди тогда, в сорок первом году, себе давали. И сейчас эти обещания выполняются здесь, на моих глазах. И даже не по библейскому закону - око за око и зуб за зуб, - а в более сокрушительной пропорции. Маленькая подробность. Между шоссе и деревней, наполовину утонув в грязи, стоит гигантский немецкий транспортер, предназначенный для перевозки особо тяжелых, многотонных грузов. На транспортере сидит деревенский мальчишка лет десяти, выглядящий на этой машине букашкой. Держа в руках гаечный ключ, он с задумчивым видом рассматривает что-то в машине. "А вот и механик появился, - заметив это, без улыбки говорит шофер, с которым мы, медленно буксуя, проползаем по шоссе мимо мальчишки. - Уже занимается восстановительной работой". Конечно, в этой маленькой подробности нет ничего особенного. Но я еду мимо этого мальчишки и невольно думаю: сколько же тысяч громыхающих немецких машин пронеслось за эти почти три года мимо этого ребенка из пограничной деревни! Сколько немецких танков проскрежетало мимо него! Сколько самолетов проныло у него над головой! .. И вот он сидит с гаечным ключом на отныне беспомощной и нестрашной огромной машине и думает: какую бы гайку ему отвинтить с нее на предмет использования для стрельбы из рогатки? Очевидно так, потому что мальчишки в этом возрасте - вредители по призванию. Все, что я написал вам о дорогах, конечно, лишь отрывочные наблюдения. И это не главное, о чем я хотел вам сказать. Главное - человек, идущий сейчас вперед по этим дорогам. Пехотинец, русский солдат. Как бы ни приходилось мокнуть, дрогнуть и чертыхаться на дорогах нашему брату - военному корреспонденту, все его жалобы на то, что ему чаще приходится тащить машину на себе, чем ехать на ней, в конце концов, просто смешны перед лицом того, что делает сейчас самый обыкновенный рядовой пехотинец, один из миллионов, идущих по этим дорогам, иногда совершая именно в тех условиях, которые я вам уже описал, переходы по сорок километров в сутки. На шее у него автомат, за спиной полная выкладка. Он несет на себе все, что требуется солдату в пути. Человек проходит там, где не проходит машина, и в дополнение к тому, что он и без того нес на себе, несет на себе и то, что должно было ехать. Он идет в условиях, приближающихся к условиям жизни пещерного человека, порой по нескольку суток забывая о том, что такое огонь. Шинель уже месяц не высыхает на нем до конца. И он постоянно чувствует на плечах ее сырость. Во время марша ему часами негде сесть отдохнуть - кругом такая грязь, что в ней можно только тонуть по колено. Он иногда по суткам не видит горячей пищи, ибо порой вслед за ним не могут пройти не только машины, но и лошади с кухней. У него нет табаку, потому что табак тоже где-то застрял. На него каждые сутки в конденсированном виде сваливается такое количество испытаний, которые другому человеку не выпадут за всю его жизнь. И конечно, - я до сих пор не упоминал об этом, - кроме того и прежде всего, он ежедневно и ожесточенно воюет, подвергая себя смертельной опасности. Такова жизнь солдата в этом нашем весеннем наступлении. Думаю, что любой из нас, предложи ему перенести все эти испытания в одиночку, ответил бы, что это невозможно, и не только ответил бы, но и действительно не смог бы ни физически, ни психологически всего этого вынести. Однако это выносят у нас сейчас миллионы людей, и выносят именно потому, что их миллионы. Чувство огромности и всеобщности испытаний вселяет в души самых разных людей небывалую до этого и неистребимую коллективную силу, которая может появиться у целого народа только на такой огромной настоящей войне, которая уже давно не похожа ни на батальные картины живописцев, ни на героические кинофильмы, ни даже на то, что мы пишем о ней, как бы мы ни старались написать всю правду. Возвращаясь к тому, с чего я начал, позвольте считать все рассказанное мною достаточным объяснением того, почему эта корреспонденция, как, может быть, и последующие, как говорится, задержана доставкой по телеграфу.. - Апрель 1944 года
Запасной: fox пишет: Распутица страшная сила.Об этом ещё Симонов писал. http://www.bibliotekar.ru/informburo/103.htm Хорошо написал. Только из этого текста никаких наших специальных преимуществ в силу распутицы не вырисовывается. Техника так же тонет в грязи и многим точно так же приходится тащиться пешком.
Krysa: fox пишет: В ноябре немцы нанесли ощутимый удар под Фастовом,поле боя за ними осталось.Угу...по танковому корпусу в 60 танков
fox: Хоть бы посты в этой теме почитали,приходиться вновь Манштейна цитировать.Даже в советской литературе контрудар под Фастовом характеризуется как значительное событие в ходе освобождения Украины.На месяц остановивший продвижение 1УФ. 15 ноября 48 тк начал наносить намеченный удар, который привел к тому, что продвигавшиеся от Киева на юго-запад танковые корпуса противника — ближайшая цель удара — были разбиты. Затем 48 тк повернул на запад и нанес удар по силам, преследовавшим 13 ак . Житомир снова оказался в наших руках. Последний намечавшийся удар корпуса на восток вдоль большого шоссе Житомир — Киев в тыл противнику, находившемуся южнее Киева, был сорван в результате распутицы. Если, таким образом, и не удалось сбросить противника с западного берега Днепра, то все же удалось к началу декабря временно восстановить положение на фронте 4 танковой армии. Армия занимала теперь позиции фронтом на север от Днепра, от пункта 40 км южнее Киева до района севернее Житомира. Оставшийся изолированным в районе Коростеня 49 ак снова взял Коростень и тем самым восстановил железнодорожную связь с группой армий «Центр». По донесению штаба 4 танковой армии, противник потерял около 20000 человек убитыми. То, что наряду со всего лишь 5000 пленных было захвачено и уничтожено 600 танков, 300 орудий и свыше 1200 противотанковых орудий, снова свидетельствовало о том, что техническое оснащение Советской Армии все время улучшается{71}. Одна треть всех действовавших в [570] районе Киева стрелковых дивизий, а также 4 танковых корпуса, один механизированный и один кавалерийский корпус понесли в этих боях большие потери{*14}.
sas: fox пишет: приходиться вновь Манштейна цитировать. А Вы не цитируйте. Г-н Манштейн себя достаточно раписарил, больше не стоит... fox пишет: Даже в советской литературе контрудар под Фастовом характеризуется как значительное событие в ходе освобождения Украины.На месяц остановивший продвижение 1УФ. После чего вместо советской литературы почему-то цитируют Манштейна. Как-то странно получается, Вы не находите, г-н fox? fox пишет: был сорван в результате распутицы. И здесь распутица? Хм, г-н фельдмаршал весьма предсказуем...
fox: О контрударе под Фастовым в основном написано в хвалебных для советских войск тонах.Немцы атаковали,понесли большие потери и контрудар захлебнулся.В сборнике документов ВОВ под редакцией Ржешевского написано,что после Курска противнику удавалось наносить контрудары.В качестве примера приведен котрудар под Фастовым,в которым удалось нанести немалый урон передовым частям 1УФ и на некоторое время остановить наступление фронта. Распутица немцам очень мешала.Немецкие танки намертво застревали в грязи.В отличие от советских танков,которые гораздо лучше ездили по глубокому снегу и размокшей почве.
RVK: fox пишет: Распутица немцам очень мешала.Немецкие танки намертво застревали в грязи.В отличие от советских танков,которые гораздо лучше ездили по глубокому снегу и размокшей почве. Вы же писали (в другой теме), что не специалист в технических вопросах. Может тогда не стоит увлекаться старыми мифами, в действительности было все гораздо сложнее и в инете материалов (не мемуаров и воспоминаний непонятно кого в техническом и оперативном плане) сейчас полно! Читай не хочу!
fox: RVK пишет: Вы же писали (в другой теме), что не специалист в технических вопросах. Может тогда не стоит увлекаться старыми мифами, в действительности было все гораздо сложнее и в инете материалов (не мемуаров и воспоминаний непонятно кого в техническом и оперативном плане) сейчас полно! Читай не хочу! Этот "миф" подтверждается многочисленными источниками с немецкой и советской сторон.Всё было очень просто.Земля размокала от дождя или растаявшего снега и немецкие танки застрявали в грязи.
RVK: fox Вам уже писали о многих тонкостях этого вопроса. И не надо меня учить моей же специальности!!!
fox: RVK пишет: fox Вам уже писали о многих тонкостях этого вопроса. И не надо меня учить моей же специальности!!! Причём тут ваша специальность и распутица в годы войны?Распутица и её последствия для техники от вас совершенно не зависят
RVK: Ах да, я сразу Вас не понял: fox пишет: Всё было очень просто.Земля размокала от дождя или растаявшего снега и немецкие танки застрявали в грязи. А то, что военные логисты - оперативные перевозки ломают голову, конструкторы предлагают различные решения, написано и продолжает писаться множество научных трудов в области проходимости, физики грунтов, транспортной задачи, которые используются в расчетах при создании новой техники Вам не известно. И то, что армия это сложный организм, где есть не только танки, но и транспортная техника, инженерные и переправочные средства и этой техники на порядки больше по количеству и она может решать исход сражений и кампаний Вам не известно? Ну сколько можно: распутица - танки, танки - распутица. Бред!
fox: У Симонова галлюцинации были.PKL докажет,что Симонов не прав!! http://www.bibliotekar.ru/informburo/103.htm На этот раз вашему корреспонденту придется начать свою телеграмму с объяснения. События, о которых будет идти речь в этой и последующих статьях, происходили иногда несколько дней, а иногда месяц тому назад. Однако я не мог вам телеграфировать оттуда, где я был. Единственная причина тому - дороги. С них и начну. Я утверждаю, что человек, не видевший этих дорог, здесь, на юге, этой весной, не может понять до конца, что это такое. Представьте себе старое шоссе, сложенное из пригнанных друг к другу огромных булыжников, застигнутое где-то в самой середине ремонта, когда рабочие выворотили все эти камни один за другим из грунта и так оставили тут же на месте, не успев ни убрать их, ни переложить. Это первое. Второе. Представьте себе, что сверху на эти вывороченные кммии налито полметра жидкой грязи, которой некуда стекать, потому что по обеим сторонам шоссе на одном с ним уровне стоят еще более глубокая грязь. Третье. Представьте себе, что, если, ползая по такому шоссе на вездеходе, осатанев от вылезания, толкания машины, подкладывания под буксующие колеса бревен, соломы, что попало, вы вдруг бы захотели, плюнув на попытку проехать по такой дороге, выбраться на целину и двинуться по полю, то вас остановило бы от этого неосторожного намерения следующее зрелище: в пятнадцати метрах от дороги прямо из грязи торчит башня танка, не танк, а именно башня, потому что при ближайшем рассмотрении вы выясняете, что танк цел и не поврежден, он просто затонул в грязи. Добавлю к этому, что когда я наконец пришел, повторяю пришел, а не приехал, к знакомому еще с Халхин-Гола генералу, до которого я добирался, то он в ответ на мои ругательства по поводу дорог, распутицы и необходимости бросить машину и идти пешком только рассмеялся и ответил, что я просто-напросто следую его собственному примеру: чтобы не отставать от своих передовых частей, он сам, бросив машину, последние двое суток тоже идет пешком. И наконец, последнее, как это ни странно звучит, отрадное для глаз обстоятельство, связанное с отвратительным состоянием дорог: все они загромождены следами немецкого отступления. Мое воображение уже давно трудно удивить подобными вещами, и все-таки, попав сюда, я день за днем поражаюсь количеству брошенных немцами машин всех марок и систем - и боевых, и транспортных. Тут и пресловутые "тигры", и "пантеры", и сожженные и целые, и танки более старых типов, и самоходные пушки, и огромные бронетранспортеры, и маленькие транспортеры с одним ведущим колесом, похожие на мотоциклы, и огромные тупоносые, краденные во Франции грузовики "рено", и бесконечные "мерседесы" и "опели", штабные машины, рации, походные кухни, зенитные установки, дезинфекционные камеры - словом, все, что придумали и что использовали немцы в своих былых стремительных наступлениях. И что сейчас, разбитое, сожженное и просто-напросто брошенное, застряло в грязи этих дорог. Местами посреди всего этого почти невозможно проехать. У мостов и на обрывах валяются сброшенные вниз с дороги горы разбитого железа, бывшего когда-то машинами. Их пришлось сталкивать с дороги в обе стороны, чтобы пройти и проехать, потому что местами они стояли, застряв на дорогах, в три и в четыре ряда.
RVK: fox пишет: У Симонова галлюцинации были.PKL докажет,что Симонов не прав!! Вам про одно, а Вы про другое. Причем тут PKL и публицистика К.Симонова? Этот вопрос серьезен, жуют его давно, результаты есть, но не в работах же Симонова! Уровень же Вашего представления в этом вопросе: ниже не бывает.
fox: Ники попутал.Похожие.Распутица известно что сорвала немецкое наступление в октябре 1941 года.Танки и машины Вермахта застряли в непролазной грязи.
RVK: fox пишет: Ники попутал. Я уж понял. fox пишет: Танки и машины Вермахта застряли в непролазной грязи. Вот, теперь значит и машины тоже! Наверное это автомашины? А если сравнить автопарк РККА и Вермахта конца 1941, а можно даже и начала 1944 по количеству автомашин, их общей грузоподъемности, проходимости и пр. А также рассмотреть тягачи для артсистем, эвакуации бронетехники, саперной техники и пр. Много будет интересных открытий.
fox: RVK пишет: Вот, теперь значит и машины тоже! Наверное это автомашины? А если сравнить автопарк РККА и Вермахта конца 1941, а можно даже и начала 1944 по количеству автомашин, их общей грузоподъемности, проходимости и пр. А также рассмотреть тягачи для артсистем, эвакуации бронетехники, саперной техники и пр. Много будет интересных открытий. Симонов в приведенной выше статье рассказал обо всем этом хозяйстве.
RVK: Да писал, кстати достаточно корректно: словом, все, что придумали и что использовали немцы в своих былых стремительных наступлениях. И что сейчас, разбитое, сожженное и просто-напросто брошенное, застряло в грязи этих дорог. Заметьте, сначала разбито, сожжено и брошено! Интересно кем и почему? А уже потом застряло в грязи! А вообще последний раз замечу: этот вопрос надо изучать не по публицистике писателя-журналиста (кстати очень неплохого на мой взгляд), а по научным работам и исследованиям!
fox: При отступлении часто технику уничтожали,чтоб не досталась противнику,если не было возможности уехать на колёсах.У вас сомнения сила распутицы может вызывает,но о ней столько сообщений и о влиянии на продвижение техники из самых разных источников,что сомневаться в распутице по моему глупо
RVK: Или Вы fox опытный демагог или софист, или не буду говорить кто, а то забанят. Здесь на форуме, по моему никто, не сомневался в силе распутицы! И я в том числе, не было у меня таких слов! Здесь подвергается сомнению, абсолютно обоснованному кстати, Ваше суждение, такого рода, как: fox пишет: Распутица немцам очень мешала.Немецкие танки намертво застревали в грязи.В отличие от советских танков,которые гораздо лучше ездили по глубокому снегу и размокшей почве. А именно: 1. Особенная помеха немцам от распутицы, именно немцам. 2. Значительное превосходство советских танков по проходимости над немецкими. Именно ВСЕХ советских, над ВСЕМИ немецкими. 3. Влияние проходимости танков на результате боевых действий ВСЕХ соединений и объединений соответствующих противоборствующих сторон. Именно танков, не автомобилей и тягачей, а танков.
fox: Из книги "Танк,обогнавший время".Ссылку не смог одну найти,читал ранее,что зимой 1944,когда немцы тонули в грязи,командующий 1 Украинским фронтом Конев свободно перемещался на танке. http://militera.lib.ru/bio/vishnyakov_va_koshkin/06.html Оба новых танка — T-III и T-IV — имели сравнительно узкие гусеницы и плохое их сцепление с грунтом, а значит, плохую проходимость в условиях распутицы и зимы. Но и это соответствовало фашистской так называемой «магистральной тактике» — действиям вдоль основных дорог. Да и воевать зимой гитлеровцы не собирались. Все, в том числе и проектирование танков, велось в расчете на блицкриг — молниеносную войну до наступления холодов. http://militera.lib.ru/bio/vishnyakov_va_koshkin/09.html Броня у T-III — 30 миллиметров, а пушка калибром 37 миллиметров. Такая пушка безопасна для брони Т-34 со всех дистанций. А 76-миллиметровое орудие тридцатьчетверки способно в любом месте пробить броню немецкого танка даже с предельной дистанции прицельного огня. Решающее преимущество! А вот скорость у танков на удивление совпала — до 55 километров в час. Но гусеницы у немецкого танка узкие, мощность двигателя невелика; в сущности, он сможет двигаться лишь по хорошим дорогам. А тридцатьчетверка с ее широкими гусеницами и мощным В-2 — вездеход, не остановят ее ни распутица, ни снежные заносы... Влияние проходимости именно танков понятна.Танковые корпуса уходят в прорыв по тылам противника.В ноябре 1943,феврале 1944 распутица помешала немцам довершить успешно проходившие контрудары.
O'Bu: fox пишет: Влияние проходимости именно танков понятна.Танковые корпуса уходят в прорыв по тылам противника. Только по-Вашему это должны быть отдельные танковые корпуса. Как в анекдоте про командира отдельного танкового корпуса лейтенанта Петрова. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Запасной: fox пишет: У Симонова галлюцинации были.PKL докажет,что Симонов не прав!! http://www.bibliotekar.ru/informburo/103.htm На этот раз вашему корреспонденту придется начать свою телеграмму с объяснения. События, о которых будет идти речь в этой и последующих статьях, происходили иногда несколько дней, а иногда месяц тому назад. Однако я не мог вам телеграфировать оттуда, где я был. Единственная причина тому - дороги. С них и начну. Я утверждаю, что человек, не видевший этих дорог, здесь, на юге, этой весной, не может понять до конца, что это такое. fox, я же вам уже ясно написал по поводу Симонова - грязь, она ведь для всех грязь, как для вермахта, так и для РККА. И слова Симонова нисколько не подтверждают ваш тезис, что распутица давала преимущество именно нам. Что же к4асае5тся широких гусениц, то Т-34 по удельному давлению на грунт и проходимости почти не отличался от Pz III
fox: Запасной пишет: fox, я же вам уже ясно написал по поводу Симонова - грязь, она ведь для всех грязь, как для вермахта, так и для РККА. И слова Симонова нисколько не подтверждают ваш тезис, что распутица давала преимущество именно нам. Октябрь 1941 года вспомните.2 советских фронта немцы окружили и уничтожили.А потом очень вовремя для советских войск(точнее,то что от них осталось),началась распутица и немцы не смогли продолжить излюбленное занятие 1941 года.Окружать советские фронта как стада и с легкостью уничтожать их.Распутица,морозы 1941 сыграли на руку Красной Армии. Запасной пишет: Что же к4асае5тся широких гусениц, то Т-34 по удельному давлению на грунт и проходимости почти не отличался от Pz Ссылку какую нибудь дайте в качестве доказательства утверждения.
fox: Алексей Исаев год назад рассказал о советском наступлении в условиях весенней распутицы.То русскому хорошо,немцу смерть.Наши по грязи лучше барахтаются и танки едут по болотистым дорогам. http://dr-guillotin.livejournal.com/70002.html
sas: fox пишет: То русскому хорошо,немцу смерть.Наши по грязи лучше барахтаются и танки едут по болотистым дорогам. Из приведенных Алексеем иллюстраций данный вывод никак не следует...
Хэлдир: fox пишет: То русскому хорошо,немцу смерть.Наши по грязи лучше барахтаются и танки едут по болотистым дорогам. Так, может, это просто еще одно подтверждение того, почему наши вошли в Берлин, а немцы в Москву - нет. Просто одна армия была лучше другой?
fox: Хэлдир пишет: Так, может, это просто еще одно подтверждение того, почему наши вошли в Берлин, а немцы в Москву - нет. Просто одна армия была лучше другой? А как же стратегические ошибки Гитлера???Без них никак
50 cent: fox пишет: А как же стратегические ошибки Гитлера???Без них никак Против стратегических ошибок Сталина. Все как положено. Наши вопреки Сталину выиграли, а немцы вопреки Гитлеру проиграли. Вот где суть.
RVK: На Ваших фото fox не распутица, а так почти автобан. Особенно на нижней фотографии - колеса грузовика еле погружены в грязь! Когда в отчетах появляется словосочетание "разбитая грунтовая дорога" - это значит современные полноприводные автомашины (колесами диаметром по 1200...1300 мм по шине) по ось колеса (600...650 мм) погружены в грязь колеи, и скорость движения там 2...5 км/час. Но это еще не распутица, это так цветочки - "разбитая грунтовая дорога" и все!
Daimler: А где тут про потери на Правобережной?
Хэлдир: Daimler пишет: А где тут про потери на Правобережной? Где, где... в РАСПУТИЦЕ. fox однажды заявил, что от РАСПУТИЦЫ немцы потеряли войск больше, чем от действий РККА. Вот и ищут сообща - скоко же эта страшная РАСПУТИЦА положила у наших; и скоко у немцев. А обсуждать потери от танков, пушек, пулеметов - на эту мелочь времени жалко.
IstrV: прохожий пишет: 1. Поиск материалов о боевых действиях на правобережной Украине, то чем был занят в прошедшем году. Побывал в Сарны, Ровно, Дубно, Новоград-Волынский, Житомир, Белая Церковь, Умань, Черкассы и Корсунь-Шевченковский (посетил, разумеется, и такие известные по Корсунь-Шевченковской операции населённые пункты как Звенигородка, Лысянка, Шендеровка, Джурженцы, Почапинцы, Октябрь, и другие). Доброго времени суток. Очень интересна Ваша информация. Я участник русской Википедии по Второй Мировой, и всё время при написании и редактировании статей сталкиваюсь с одной проблемой: советские (российские) источники, в т.ч. архивные, отражающие силы РККА и её потери, общедоступны фактически по любому из сражений ВОВ, а найти выход на ДОСТОВЕРНЫЕ немецкие архивные источники, отражающие задействованные силы Вермахта и их потери, не представляется возможным; более того, столкнувшись пару раз с откровенной фальсификацией фактов старшими офицерами Вермахта в их донесениях, я теперь к их подписям и печатям отношусь настороженно. Один брёх офицеров Люфтваффе чего стоит! из-за этого во многих статьях Википедии-ру и во всех статьях английской вики стоят близкие к реальным (Кривошеев? http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/) и чудовищные (по "данным" немецких генералов) цифры по РККА со ссылкой сразу на несколько источников, а по Вермахту ничего подобного нет. Кроме блеяния тех же немецких генералов "мне кажется...", "я считаю..." и "припоминаются сведения нашей разведки..." ничего нет вообще. Так что если сложить данные английской вики по всем крупным операциям ВОВ, то получается, что РККА к 1945 г. должна была остаться без танков и самолётов и даже ещё должна (статьям), а Вермахт должен был стать чудовищной силой, учитывая что в июле 1944 г. производство стали в Рейхе в 3 раза превзошло советское. Я понимаю, я что пропаганда Рейха продолжается, но сослаться на авторитетный источник и исправить ложь не могу. Подскажите пожалуйста, если можно доверять донесениям генерал-квартирмейстеров частей Вермахта, то где их взять? 2. Можно ли принять участие в Ваших поисках? С уважением, из Москвы.
Daimler: IstrV пишет Я участник русской Википедии по Второй Мировой, и всё время при написании и редактировании статей сталкиваюсь с одной проблемой: советские (российские) источники, в т.ч. архивные, отражающие силы РККА и её потери, общедоступны фактически по любому из сражений ВОВ, а найти выход на ДОСТОВЕРНЫЕ немецкие архивные источники, отражающие задействованные силы Вермахта и их потери, не представляется возможным; Приведите пример какие немецкие источники используете при подготовке статей? Вообще-то их пласт военно-исторической литературы значительно мощнее нашей (и куда более толковый), но само собой на немецком. Думается, вы с исходниками не работаете. Подскажите пожалуйста, если можно доверять донесениям генерал-квартирмейстеров частей Вермахта, то где их взять? Немецким документам можно доверять настолько насколько можно доверять советским или скажем австралийским. Проблема в том что большая часть важнейших войсковых сводок немцев (прежде всего армия + войска СС) сгорела в 1945 при бомбёжке. Вот люди и лепят из того что осталось (а это всё равно гигантские залежи документов) что могут. Кроме блеяния тех же немецких генералов "мне кажется...", "я считаю..." и "припоминаются сведения нашей разведки..." ничего нет вообще. Вы ещё блеяния советских дженералов не читали. Когда в армии не хватает танков (!), а те что есть -устаревшие. Наглецы вроде Роккосовского и Жукова вообще могли написать что вместо 200 наличных машин, у них 50 и все "устаревшие". В общем нет правды в жизни, выход один - архивы, мемуары это как минимум несусветная путаница. Ну вот что вы сейчас ищите? Что за тема?
полная версия страницы