Форум » 1939-1945 » Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? » Ответить
Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
denis d: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
Второй модератор: denis d Вы как то пишите понятней. Кто куда вторгся и кто кого должен был атаковать.
Балтиец: Товарищ тролль, ИМХО, хотел написать "последней". Французы атаковали, но получили пинка, остановились,после чего и началась т.н. "странная война".
Denis D: Конкретно где они "пинка" получили?
Пауль: Баклтиец пишет: Товарищ тролль А чего сразу тролль?
RVK: Балтиец пишет: но получили пинка, На мой взгляд это был повод чтобы остановится. Этот поход был очень нужен для Франции и Великобритании. Поскольку позволял им, как говорится "хорошую мину при плохой игре" - т.е. обязательства перед Польшей (взятые добровольно - никто их за язык не тянул) вроде как попытались исполнить, но обстоятельства оказались выше них и прочее бла-бла-бла. Не было бы этого повода нашли бы другой. ИМХО.
50 cent: Балтиец пишет: Французы атаковали Правильней говорить "французы делали вид, что атаковали". Максимум разведка боем, на большее их наступление не тянет. Балтиец пишет: но получили пинка От отступивших немцев? Балтиец пишет: после чего и началась т.н. "странная война" Авианалеты на германскую территорию вроде никто не совершал с самого 3 сентября. С чего тогда она началась "после"? denis d пишет: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? Считали, что оно того не стоит. Есть советская версия. Хотели тем самым направить Германию на Восток. Есть военная версия. Были не готовы наступать. Есть военная мегаверсия. Были готовы наступать только через много месяцев. Есть пацифистская версия. Французы не хотели воевать. Выбирайте на свой вкус.
Як-9ДД: 50 cent пишет: Есть советская версия. Хотели тем самым направить Германию на Восток что вас смущает в так называемой "советской"версии, Все что я предпринимаю направлено против России , если Запад слишком слеп и глуп , чтобы это понять , мне придетя пойти на сговор с русскими и затем , победив на Западе , повернуться всеми имеющимися силами против СССР . Мне нужна украина , с тем чтобы никогда более нас не смогли заморить , как во время последней войны . А. Гитлер , август 1939 г беседа с Карлом Буркардтом
50 cent: Як-9ДД пишет: что вас смущает в так называемой "советской"версии Меня лично, ничего.
Denis D: А есть какие-нибудь труды, которые эти версии в деталях рассматривают? Были готовы наступать только через много месяцев. Расчитывали ли они на затянутую войну в Польше?
Як-9ДД: Denis D пишет: Расчитывали ли они на затянутую войну в Польше? нет , польшу просто слили , как слили чехословакию. Хотя польская армия в 30-х котировалась высоко . Но никто иллюзий не питал
Пауль: Denis D пишет: Расчитывали ли они на затянутую войну в Польше? Союзники рассчитывали, что Польша продержится от 4 до 6 месяцев, чтобы выиграть для них время. Як-9ДД пишет: что вас смущает в так называемой "советской" версии, Смущает то, что для нее нет доказательств. И ваша цитата ее не подтверждает.
SVH: Пауль пишет: Союзники рассчитывали, что Польша продержится от 4 до 6 месяцев, чтобы выиграть для них время. Ссылочку не дадите? Кто это рассчитывал,что Польша продержится 4 месяца против целого вермахта? В смысле,Айронсайд не знал,что поляки придут к нему уже 8.09 просить винтовок?
Як-9ДД: Пауль пишет: Смущает то, что для нее нет доказательств. И ваша цитата ее не подтверждает. ))) Есть просто реали того времени , кои моя цитата как раз это подтверждает. Реали того времени которые вы тоже можете понять и принять , происходят от множества источников , как то , мемуары , документы ,исследования , свидетельства. Реалии того времени говорят нам что как мы , так и франция с англией прекрасно понимали неизбежность войны , новой войны с германией. Но каждая сторона пыталась выиграть время для себя и отвернуть агрессию от себя на тот момент . время деладье и чемберленов прошло , пришло время осознания реальных фактов от которых не спрячешься. Другое дело , что моя цитата подтверждает что это было возможно ( для запада ) изначально после польши строить политику направления германии на СССР. Они посчитали что слив польшу , обеспечат необходимые факторы для продолжения движения на восток , не прибегая к взаимному засосу друг друга в десны . Это у нас называется и рыбку сьесть и на елку залезть . Гитлер не поверил , ему нужны были прилюдные засосы , аля Мюнхен . Вот и все , надеюсь ясно и кратко обьяснил .
5копеек: Пауль пишет: Союзники рассчитывали, что Польша продержится от 4 до 6 месяцев, чтобы выиграть для них время. Не подтверждается действиями союзников (вернее сказать, бездействием). Вообще, по указанной цитате, вы сторонник 50 cent пишет: военная мегаверсия. Были готовы наступать только через много месяцев. ? Так?
shutt: Через много месяцефф тоже как-то не сложилось ... Звёзды неправильные видимо . Или Гуслейн Гуслия фальшивый оказалси ... Запад не был монолитен . Сначала АиФ кинули Бельгию ... А потом до Ф стало доходить , что кидалово боком выходит . Только поздно оказалось , когда дошло -тот же лесок, вагончик ...
Пауль: SVH пишет: Ссылочку не дадите? The French and British knew that there was nothing they could do for Poland. There was never any intention of saving Poland, at least in the short term. Poland’s role was to allow the western powers the chance to save themselves by providing them a breathing space. Gamelin told Gort in July 1939: ‘[W]e have every interest in the conflict beginning in the east and only generalising little by little. That way we shall enjoy the time we need to mobilise the totality of the Franco-British forces.’13 Poland proved a terrible disappointment. Gamelin had expected it to hold out between four and six months, but within a week of the German invasion this was revealed as a wildly optimistic prediction. Julian Jackson 'The Fall of France. The Nazi Invasion of 1940' (2003), p. 75 Як-9ДД пишет: Другое дело , что моя цитата подтверждает что это было возможно ( для запада ) изначально после польши строить политику направления германии на СССР. Они посчитали что слив польшу , обеспечат необходимые факторы для продолжения движения на восток , не прибегая к взаимному засосу друг друга в десны . Это у нас называется и рыбку сьесть и на елку залезть . Не возможно, т.к. в цитате сказано, что Гитлер сначала хочет разобраться с Западом (Францией), а потом уже повернуться к СССР. Гитлер не поверил , ему нужны были прилюдные засосы , аля Мюнхен . Во что должен был верить в Гитлер? Гитлер предложил в октябре помириться и был послан. Вот и все , надеюсь ясно и кратко обьяснил . Ничего не объяснили. 5копеек пишет: Не подтверждается действиями союзников (вернее сказать, бездействием). Что не подтверждается? Вообще, по указанной цитате, вы сторонник 50 cent пишет: военная мегаверсия. Были готовы наступать только через много месяцев. Я сторонник фактов. Союзники ожидали развертывания английской армии вместе с доминионами и наращивали производство вооружений. shutt пишет: Через много месяцефф тоже как-то не сложилось ... Звёзды неправильные видимо . "Через много месяцев" это не раньше 41 года. shutt пишет: Запад не был монолитен . Сначала АиФ кинули Бельгию ... Когда кинули?
shutt: Пауль пишет: Когда кинули? После Локарно ... Точнее в 1934 .
Пауль: Расскажите подробно в чем заключался кидок.
Як-9ДД: Пауль пишет: Не возможно, т.к. в цитате сказано, что Гитлер сначала хочет разобраться с Западом (Францией), а потом уже повернуться к СССР. вы как то странно понимаете прочитанное . если Запад слишком слеп и глуп , чтобы это понять , мне придетя пойти на сговор с русскими и затем , победив на Западе , повернуться всеми имеющимися силами против СССР Здесь все ясно и понятно вроде сказано. Не будет запад рыпаться , никто не полезет а пойдут на Россию. Будут рыпаться , придется обеспечить тыл а потом "ура ура гаси жидобольшевизм"
Як-9ДД: Пауль пишет: Во что должен был верить в Гитлер? Гитлер предложил в октябре помириться и был послан. я вам об этом же и толкую. Что Гитлеру нужны были засосы . а так намеками , кивками ресниц , шептанием ату его ату - ему было не комильфо , не верил он мировому капиталу . А мировому капиталу , хотелось остаться девочкой и удовольствие получить . И перед всем миром выглядеть непримеримым борцом с нацисткой угрозой и ССР с Германией стравить
Пауль: Як-9ДД пишет: вы как то странно понимаете прочитанное . Согласен, был невнимателен. Здесь все ясно и понятно вроде сказано. Не будет запад рыпаться , никто не полезет а пойдут на Россию. Будут рыпаться , придется обеспечить тыл а потом "ура ура гаси жидобольшевизм" Учитывая, что это было сказано в беседе с верховным комиссаром Лиги Наций, то это была обманка. В реальности Гитлер планировал напасть на Польшу с целью обезопасить свой тыл в будущей войне с Францией. Як-9ДД пишет: А мировому капиталу , хотелось остаться девочкой и удовольствие получить . И перед всем миром выглядеть непримеримым борцом с нацисткой угрозой и ССР с Германией стравить А кто такой мировой капитал и где его намерения стравить СССР и Германию.
Як-9ДД: Пауль пишет: Учитывая, что это было сказано в беседе с верховным комиссаром Лиги Наций, то это была обманка. В реальности Гитлер планировал напасть на Польшу с целью обезопасить свой тыл в будущей войне с Францией. вы наверное присутсвовали , и по характерной мимике и жестам Гитлера . как опытный следователь определили что Гитлер лжет. Представляю сцену где Пауль бьет по щекам Гитлера оря , не ври мне сука , в глаза смотри ... Пауль пишет: А кто такой мировой капитал и где его намерения стравить СССР и Германию. Это вам , батенька , Маркса надо почитать , он там обьясняет ... хотя может тоже врет ???
Пауль: Як-9ДД пишет: вы наверное присутсвовали , и по характерной мимике и жестам Гитлера . как опытный следователь определили что Гитлер лжет. Я читал другие высказывания Гитлера по поводу своих намерений и могу отличить правду от лжи. Як-9ДД пишет: Это вам , батенька , Маркса надо почитать , он там обьясняет ... хотя может тоже врет ??? И он писал про намерения МК стравить СССР и Германию?
Як-9ДД: Пауль пишет: И он писал про намерения МК стравить СССР и Германию? он там отвечает на ваш первый вопрос . Кто такой мировой капитал . И также отвечает на второй вопрос , правда к сожалению там нет слов сталин Гитлер СССР Третий рейх, но понять можно))))))
Пауль: Как понимаю ответов не будет.
shutt: Пауль пишет: Расскажите подробно в чем заключался кидок. Во первых позволили будущему фюреру ввести войска в РДЗ . Допустили одностороннюю денонсацию соглашений Германией , многочисленные поблажки нацистам . Бельгия в результате хлопнула дверью и вышла из договора , заявив о нейтралитете .
keks11: 50 cent пишет: Авианалеты на германскую территорию вроде никто не совершал с самого 3 сентября. С чего тогда она началась "после"? Это вы просто не в курсе. 4 сентября 1939 г., Лондон Министерство информации сообщает: «Сегодня во второй половине дня Королевские ВВС совершили успешный налет на немецкий военно-морской флот в Вильгельмсхафене и Брунсбюттеле при входе в Кильский канал. Вблизи от Вильгельмсхафена точным попаданием одному из кораблей нанесены серьезные повреждения. Около 13:00 произошел повторный налет на боевые корабли, стоящие на якоре у Брунебюттеля. И здесь кораблям противника был причинен существенный ущерб. Из-за очень плохих погодных условий на рейде самолеты Королевских ВВС натолкнулись на мощные силы люфтваффе и плотный огонь. Имеются потери». 4 сентября 1939 г., Вильгельмсхафен ДНБ сообщает: «Английские бомбардировщики последних образцов совершили сегодня вечером около 18:00 налет на Вильгельмсхафен и Куксхафен. Бомбометание не нанесло никакого вреда, поскольку самолеты встретил плотный защитный огонь. Из 12 английских самолетов 5 были сбиты. Нападавшие, пытаясь уйти от зенитного огня в юго-восточном направлении, взяли курс на Голландию». Вторник, 5 сентября 1939 г. Верховное командование вермахта сообщает: «... Около 18:00 английскими самолетами последней модификации был совершен налет на расположенные на побережье Северного моря Вильгельмсхафен и Куксхафен, а также на находящиеся в устье реки боевые корабли. Истребители и зенитные орудия военно-морского флота и люфтваффе действовали, как и раньше, настолько эффективно, что налет на Куксхафен был полностью отбит. Бомбардировка Вильгельмсхафена не нанесла никакого ущерба. Из числа нападавших самолетов более половины было сбито».
Як-9ДД: Пауль пишет: Как понимаю ответов не будет. пауль , вы интересный собеседник . Ответы я вам дал . Именно мою точку зрения , я не настаиваю. Вы пишите что она бездоказуемая, однако самое лучшее доказательство служит то что АиФ не напала на Германию. Вы же путаете причину и следствие . Надо брать поведение АиФ и проецировать его дальше , по меньшей мере до нападения на саму Францию . начинать надо с австрии с рурской области . Наконец чехословакия . Так с какого фига АиФ будет нападать на рейх который в Польше? договор говорите обязывал . Ну договор обязывал- войну обьявили . Договор обязывает войну обьявить , воевать он не обязывает. Даже если брать практическую точку зрения ? Зачем АиФ это нападение ? на польшу отлично , ближе к советам . Советы у нас враги , да еще какие враги . Советы могут обьединится с Рейхом . Могут конечно только что вон договор подписали . Значит как минимум ресурсы у германии будут от советов . Так на кой нужна эта войнушка ? С италией бодаемся на средиземье , с японией бодаемся на востоке . С германией будем бодаться в европе . Зачем? из-за польши? смеффно
Пауль: shutt пишет: Во первых позволили будущему фюреру ввести войска в РДЗ Это было, секундочку, в 1936 году. И не будущему фюреру, а текущему. А в чем кидок-то был? Какие обязательства перед Бельгией не были выполнены Францией? Як-9ДД пишет: пауль , вы интересный собеседник . Возможно. Ответы я вам дал . Ответы не были подкреплены фактами. Вы пишите что она бездоказуемая, однако самое лучшее доказательство служит то что АиФ не напала на Германию. Войну объявили. Французы провели поспешно подготовленную операцию. Вы же путаете причину и следствие . Какие? Советы у нас враги , да еще какие враги Какие же они враги? Где они определены в качестве врагов? смеффно Утомительно смешно читать ваш поток сознания.
Alick: Судя по всему, обе стороны стремились к одному - направить бесноватого в противоположную от себя сторону, самим остаться вне войны (де факто). До поры до времени. А вот исполнение было разное: СССР сработал топорно, став союзником фашистской Германии и разделив с ней Польшу. Англичане сделали умнее, добившись своего, но при этом не сойдя с позиции демократии и т.п.
Yroslav: Alick пишет: Англичане сделали умнее, добившись своего, но при этом не сойдя с позиции демократии и т.п. Слив всю Европу, потеряв союзную Францию, не защитив Польшу - это стоило "позиции демократии" на которую никто не покушался. При этом СССР тоже не сошел с позиции демократии, хе-хе.
Denis D: Як-9ДД пишет: Договор обязывает войну обьявить , воевать он не обязывает. Договор с Англией обязывал. Текст договора с Францией, подписанный 15 мая 1939, я не могу найти, хотя везде говорится, что тоже обязывал. Но он был лишь "апгрейдом" локарнского договора между Францией и Польшей, который тоже обязывал.
SVH: Пауль пишет: Gamelin had expected it to hold out between four and six months Делегация Айронсайда в Варшаву установила,что запасов у поляков на 6 месяцев войны, разумеется,при полном непродвижении противника. Не понимаю,кто подсунул мосье Гамелену такую траву. Сам он продержался с 10 до 20 мая.
Як-9ДД: Denis D пишет: Договор с Англией обязывал. Текст договора с Францией, подписанный 15 мая 1939, я не могу найти, хотя везде говорится, что тоже обязывал. Но он был лишь "апгрейдом" локарнского договора между Францией и Польшей, который тоже обязывал. А ну да , конечно , смотрим первую статью договора Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах./b] Я не вижу здесь обязательств военной помощи. Вся поддержка и помощь которая в ее силах - это очень расплывчато. Ну не шмогла я не шмогла .
Як-9ДД: Констатируя добрую волю Франции, я отмечаю наличие ее у всех ее союзников. Я даю личную гарантию по поводу предрасположенности, которую всегда проявляла Польша в отношении обоюдного обращения к методам свободного примирения, какие только могут существовать у правительств двух суверенных государств. С высокой ответственностью я могу Вас заверить, что нет ни одной претензии, выдвигаемой Германией против Польши относительно Данцига, которая не могла бы быть рассмотрена такими методами в целях полюбовного и справедливого урегулирования. Эдуард Даладье Это важное заявление. Несмотря на все то неприятное для Польши, что содержится в предшествующих высказываниях в адрес этой страны, отказ которой принять русскую военную помощь был предан, гласности, можно заключить, что СССР в отсутствие пакта, которого мы хотели от него, и несмотря на договор о ненападении с Германией, готов предоставить возможности снабжения. Но ведь сами поляки хотели этим ограничить его помощь. Можно было бы, таким образом, по-прежнему предусматривать эту ограниченную русскую поддержку, обеспечение которой полякам входило в наши намерения. При этом исключалась бы позитивная военная помощь, которой поляки не хотели, поскольку она включает проход через их территорию, что к тому же не должны были обсуждать наши миссии согласно своим инструкциям по прибытии. При таком развитии фактически ничего не изменится в соотношении французских, английских, польских и немецких сил, поскольку, как мне сказал генерал Думенк, в наши расчеты никогда не входила позитивная военная помощь России Польше.
SVH: Denis D. Вот небольшая работа аглицкого историка Кимхе "Несостоявшаяся битва". С некоторыми объяснениями и выводами.
Alick: Yroslav пишет: Слив всю Европу, потеряв союзную Францию, не защитив Польшу - это стоило "позиции демократии" на которую никто не покушался.Кто ж знал в 39-м, что так обернётся! "Сливалась" Польша, что приводило к общей границе между Германией и СССР, повышая вероятность конфликта между ними, а за спиной Франции англичане могли спокойно себя чувствовать.
keks11: Yroslav пишет: При этом СССР тоже не сошел с позиции демократии, хе-хе. А он на них когда-то был?
Хэлдир: keks11 пишет: А он на них когда-то был? Говорят, Конституция СССР от 1936 года - одна из самых демократичных и прогрессивных на то время. Так что были у нас демократические позиции, были...
Yroslav: keks11 пишет: А он на них когда-то был? Ну так если не был, так и не мог сойти. Alick вот видимо считает, что был. Иначе зачем такой сравнительный аргумент использовал Alick пишет: Кто ж знал в 39-м, что так обернётся! "Сливалась" Польша, что приводило к общей границе между Германией и СССР, повышая вероятность конфликта между ними, а за спиной Франции англичане могли спокойно себя чувствовать. Очень интересно. Слить Польшу Германии выводя ее к границе СССР - остаться на демократических позициях !? Или Вы про что-то другое?
полная версия страницы