Форум » 1939-1945 » Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? » Ответить
Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
denis d: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
RVK: Пауль пишет: Считаю, что вы насвистели, но не хотите в этом признаваться. Вы можете так считать. Ваше право. Однако странно выходит: Вы высказали мысли в разрез с распространенной версией (я имею ввиду желания и цели АиФ перед ВМВ), по крайней мере в отечественной исторической литературе и учебниках (точнее источники надо вспоминать и искать, я привел итоговую картину, которая у меня сложилась), я поинтересовался как Вы пришли к этим выводам (меня действительно это заинтересовало), Вы перевели вопрос о моих источниках. Т.е. я должен доказывать распространенную версию, а Вы свою уникальную версию нет. По-моему Вы перевернули дискуссию с ног на голову. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
SVH: Коллеги,позволю себе повторить вопрос: кто-нибудь может предложить описание "французской" версии,хоть как-то объясняющей политику именно Франции до мая 1940 года? Насколько я себе представляю,не составляет труда изложить "простые" для понимания версии: 1. западная №1.Грубые ошибки западных политиков и слегка виноват Сталин. 2. западная №2.Во всем виноват Сталин и слегка виноваты Даладье,Чемберлен. 3. советская.Заговор империализма против народов и СССР.
Як-9ДД: SVH пишет: 3. советская.Заговор империализма против народов и СССР. если не так утрированно , то эта версия наиболее точно передает суть произошедшего
SVH: Як-9ДД пишет: если не так утрированно , то эта версия наиболее точно передает суть произошедшего Кто б спорил. Я,однако,про другое. Должны же сами французы как-то объяснять действия ихних политиков. Вот был у руля Франции до 1936 года вменяемый и всеми уважаемый политик Эррио. С его именем связывают все внешние договора с Англией и СССР,которые представляли собой четкую систему взаимоотношений Франции с ее естественными союзниками. Даладье не надо было умничать в Мюнхене,надо было просто выполнять договор,обеспечивающий включение СССР и Франции как ответ на агрессию Гитлера.
Пауль: RVK пишет: Вы высказали мысли в разрез с распространенной версией (я имею ввиду желания и цели АиФ перед ВМВ), по крайней мере в отечественной исторической литературе и учебниках Именно что в отечественной, что многое объясняет. RVK пишет: я поинтересовался как Вы пришли к этим выводам После прочтения ряда зарубежных исследований, некоторые из которых были процитированы в этом топике. RVK пишет: Т.е. я должен доказывать распространенную версию, Советскую/отечественную версию вы доказать не сможете в принципе.
Ostwind: SVH пишет: Вместо энергичных действий в этом единственно верном направлении французы делают все,чтобы остаться один на один с немцами Вообще-то для танго нужны двое. Почему именно "французы делают все,чтобы остаться один на один"?
RVK: Пауль пишет: Советскую/отечественную версию вы доказать не сможете в принципе. А я и не собираюсь ее доказывать, я просто придерживаюсь этой версии, аналогично с: SVH пишет: Як-9ДД пишет: цитата: если не так утрированно , то эта версия наиболее точно передает суть произошедшего Кто б спорил. Поскольку версия отечественная, то здесь, в нашем отечестве, она имеет приоритет и доказывать как раз нужно другие версии.
RVK: SVH пишет: Я,однако,про другое. Должны же сами французы как-то объяснять действия ихних политиков. А вот это мне тоже не понятно, внятных объяснений не встречал. Может они есть в ряде зарубежных исследований? Коллега Пауль не поможет?
Yroslav: SVH пишет: Может, не тех бомбить надо было? В румынских нефтепромыслах тоже частная собственность, и американская тоже. Хе-хе, но кто-то считает, что планирование это не учитывает, хотя очевидно, что бомбить надо в последнюю очередь, а до этого стараться перетянуть на свою сторону. Баку не Плоешти, не свое. Конспирологический ужос меня не пугает.
Пауль: SVH пишет: . Первые два нужны для решения задачи подписания политической части договора,что,собственно, и провалилось,закрыв дорогу для соглашения по военной части. Чтобы изменило их присутствие? Советская сторона согласилась бы на английское определение косвенной агрессии? SVH пишет: 2. Не вышло бы уговорить упрямых панов по пропуску РККА,подписали бы договор без Польши, если б опять же сильно хотели. Это советская сторона внезапно начала настаивать на пропуске. SVH пишет: 3. 17 апреля СССР не имел никакого курса на Германию.Шел зондаж во всех направлениях К началу военных переговоров уже имел. SVH пишет: Вы же написали,что французы дали гарантии,чтобы иметь повод к войне.Они таки этот повод поимели. Чего этот Даладье так расстраивается? Расстраивается, что война в Европе случится. Не война была самоцелью, а сопротивление попыткам Германии стать гегемоном в Европе. SVH пишет: Того же мнения были Кейтель,Йодль и др. Сегодняшние знания о состоянии германской и французской армии того периода эти мнения не подтверждают. Пока просто приведу данные из таблиц: Тип оружия - запасы на сентябрь 1939 - расход в Польше 09.39 - расход во Франции 05-06.40 81-мм минометы - 1 865 тыс. шт - 490 - 459 75-мм пехотные орудия - 3 506 - 415 - 381 150-мм пехотные орудия - 212 - 25 - 82 105-мм гаубицы - 16 036 - 1 448 - 1 463 150-мм гаубицы - 2 882 - 315 - 640 105-мм пушки - 821 - 94 - 249 210-мм мортиры - 9 - 0,12 - 15,8 Как видим, запасы были весьма значительными и даже без учета текущего производства их хватало на несколько месяцев. SVH пишет: Как что?Второй фронт на Западе к весне 1940 года.Очень даже немало. Неужто б Сталин отказался от полноценного сухопутного союзника в лице Франции? Он уже отказался в августе 39-го.
RVK: Пауль пишет: Он уже отказался в августе 39-го. А что нужно было тягомотину с переговорами? Германии было нужно и пакт с ней подготовили за считанные дни.
Yroslav: Пауль пишет: Сегодняшние знания о состоянии германской и французской армии того периода эти мнения не подтверждают. Разве сегодняшние подсчеты могут опровергнуть их мнения? Будь они трижды ошибочны, решения принимались исходя из их мнения, из этих решений слагалась история, а не из сегодняшних таблиц. Пауль пишет: К началу военных переговоров уже имел. Было принято решение заключить договор с Германией или имелась такая предпочтительная возможность? Что подтверждает принятие решения или предпочтение?
Yroslav:
МимПро: RVK пишет:Поскольку версия отечественная, то здесь, в нашем отечестве, она имеет приоритет и доказывать как раз нужно другие версии.Наука - она интернациональна. Закон Ньютона одинаково действует и в Америке, и в России. Если какие-то исторические версии в чьей-то голове имеют какой-то «территориальный приоритет», то это - явно не наука история. Или та голова - совсем не «голова» :-)
СМ1: МимПро пишет: Если какие-то исторические версии в чьей-то голове имеют какой-то «территориальный приоритет», то это - явно не наука история. То же самое, по-моему, можно сказать и про "политический приоритет". Под "отечественной версией" имеется ввиду, видимо, и как правило, определённый идеологический угол зрения.
RVK: Который есть кстати в каждой мало мальски приличной стране. И я считаю что это правильно! С человеком интересно обобщатся когда он отличается от тебя: точкой зрения, взглядами, кругозором и прочее. А когда есть одна интернациональна (политкорректная) точка зрения одна на всех, то это унылое говно какое то.
Yroslav: МимПро пишет: Наука - она интернациональна. Закон Ньютона одинаково действует и в Америке, и в России. Тогда оппонентом отечественной версии здесь должны быть интернациональные исследования, а не "ряд зарубежных"
SVH: Пауль пишет: Чтобы изменило их присутствие? Советская сторона согласилась бы на английское определение косвенной агрессии? Трудно переоценить роль личных контактов на высшем уровне. Или роль уровня представительства на серьезнейших переговорах. Даладье был обязан предвидеть май 1940 летом 1939,давая гарантии Польше. Вот пример № 1. В августе 1942 Черчилль везет "кусок льда на Северный полюс с рефреном "Не будет второго фронта в 1942 году". Зачем? Тем не менее я был уверен, что я обязан лично сообщить им факты и поговорить обо всем этом лицом к лицу со Сталиным, а не полагаться на телеграммы и посредников. Это, по крайней мере, показывало, что об их судьбе заботятся и понимают, что означает их борьба для войны вообще. Мы всегда ненавидели их безнравственный режим, и если бы германский цеп не нанес им удара, они равнодушно наблюдали бы, как нас уничтожают, и с радостью разделили бы с Гитлером нашу империю на Востоке Вот пример № 2. Тегеран-43. Достигнуты договоренности по второму фронту,невзирая на козни того же Черчилля. Та же польская проблема,что и в 1939,стала камнем преткновения,но и по ней достигнуты подвижки. Это советская сторона внезапно начала настаивать на пропуске. Ну,уж так и внезапно. Однако,что мешало французам предложить прямой оборонительный договор с СССР? Или просто "обновить" договоры,заключенные при Эррио? На кой спотыкаться о какую-то Польшу ради сохранения метрополии? К началу военных переговоров уже имел. То есть,Молотов договорился с Сидсом и Наджиаром о начале военных переговоров, а на самом деле курс на Гитлера уже был установлен. Если не трудно,цитатой из документов не подкрепите сей тезис? Расстраивается, что война в Европе случится. Не война была самоцелью, а сопротивление попыткам Германии стать гегемоном в Европе. Вы сначала написали,что гарантии - для повода к войне,а теперь это,оказывается,сопротивление гегемонизму. Вы уж как-то определитесь,потому что,Черчилль,Гарт,а также Фуллер иже с ними считают гарантии провокацией для Гитлера и одним из "спусковых крючков" ВМВ,а вовсе не тормозом. Сегодняшние знания о состоянии германской и французской армии того периода эти мнения не подтверждают. А что говорят "сегодняшние знания" о реальной возможности оккупации Рура победоносными французскими войсками? После чего,возможности "текущего производства" стремительно падают почти до нуля? Про это,собственно,и говорили фашистские маршали. Он уже отказался в августе 39-го. А потом мог передумать.Кому в апреле 1940 нужнее,чтобы Сталин передумал? А,что б не передумал,надо 12 марта в парламенте с гордостью сообщить о поставке 400 тыс. винтовок финнам.
SVH: МимПро пишет: Наука - она интернациональна. Закон Ньютона одинаково действует и в Америке, и в России. Почему тогда в учебниках по физике во всех странах излагают примерно одно и тоже, а в учебниках по истории либо пропускают огромадные пласты времени и пространства, либо врут так,что лучше бы пропускали?
RVK: Даже в учебниках физики пишут по разному, например: в советских - закон Бойля-Мариота, в английских просто Бойля, а во французских Мариота. Что же говорить о учебниках истории!
Пауль: Yroslav пишет: Разве сегодняшние подсчеты могут опровергнуть их мнения? Не расчеты, а факты. Именно могут, когда Йодль говорит, например, о 110 дивизиях союзников в 1939 году. Будь они трижды ошибочны, решения принимались исходя из их мнения, из этих решений слагалась история, а не из сегодняшних таблиц. Решение не переходить в наступление принимали французы, потому имеет смысл обратиться к их мнению, а не кивать на немцев. Yroslav пишет: Было принято решение заключить договор с Германией или имелась такая предпочтительная возможность? Что подтверждает принятие решения или предпочтение? Записка Сталина Ворошилову со сценарием срыва переговоров. RVK пишет: А что нужно было тягомотину с переговорами? За тягомотину виноваты обе стороны, но более безкомпромиссной проявила себя советская сторона. Германии было нужно и пакт с ней подготовили за считанные дни. Ну так Германия предложила плату за этот договор. SVH пишет: Ну,уж так и внезапно. Именно внезапно. На политических переговорах этот вопрос никак не затрагивался, а вот на военных был поднят. Однако,что мешало французам предложить прямой оборонительный договор с СССР? На повестке дня была угроза Польше, а не Франции или СССР. Далее, такой договор оставлял за бортом Англию, а французы к этому не были готовы. На кой спотыкаться о какую-то Польшу ради сохранения метрополии? Это СССР поставил эту подножку, с него и спрос. SVH пишет: То есть,Молотов договорился с Сидсом и Наджиаром о начале военных переговоров, а на самом деле курс на Гитлера уже был установлен. Если не трудно,цитатой из документов не подкрепите сей тезис? Я же написал "к началу военных переговоров". 7 августа Ворошилов получил известную инструкцию, а Молотов 11 августа отправил телеграмму в Берлин о согласии на ведение переговоров. SVH пишет: Вы сначала написали,что гарантии - для повода к войне,а теперь это,оказывается,сопротивление гегемонизму. Ну так война против установления гегемонии Германии в Европе SVH пишет: Вы уж как-то определитесь,потому что,Черчилль,Гарт,а также Фуллер иже с ними считают гарантии провокацией для Гитлера и одним из "спусковых крючков" ВМВ,а вовсе не тормозом. Они неправильно считают. Никакой провокацией для Гитлера это не было, Польшу он собирался плющить после провала попыток сделать из нее младшего партнера. SVH пишет: А что говорят "сегодняшние знания" о реальной возможности оккупации Рура победоносными французскими войсками? Эта возможность малореальна ввиду соотношения сил. Про это,собственно,и говорили фашистские маршали. Мало ли что они говорили. SVH пишет: А потом мог передумать.Кому в апреле 1940 нужнее,чтобы Сталин передумал? Какие признаки того, что он мог передумать?
RVK: Пауль пишет: но более безкомпромиссной проявила себя советская сторона. По поводу переговоров я с Вами не согласен, а в остальном Вы правы: достаточно вспомнить как и сколько воевали Франция и СССР. Становится ясно кто был готов к компромиссу, а кто нет.
Yroslav: Пауль пишет: Записка Сталина Ворошилову со сценарием срыва переговоров. Откуда известно что это "сценарий срыва переговоров"?
СМ1: RVK пишет: А когда есть одна интернациональна (политкорректная) точка зрения одна на всех, то это унылое говно какое то. "Интернациональная" отнюдь не всегда "политкорректная". И вообще "интернациональная" - это чья?
СМ1: Yroslav пишет: Откуда известно что это "сценарий срыва переговоров"? По Вашему это сценарий английской юмористической пьески?
RVK: СМ1 пишет: "Интернациональная" отнюдь не всегда "политкорректная". Да я знаю. Сейчас просто редко употребляется термин интернациональна , чаще в ходу термин политкорректная, мне это напоминает старый термин бремя белого человека (Р.Киплинг). Т.е. мы, просвещенные и образованные люди лучше вас знаем, что для вас лучше всего: золото на бусы, опий насильно и прочее, прочее, прочее. Вот как-то так.
Yroslav: СМ1 пишет: По Вашему это сценарий английской юмористической пьески? По моему это инструкция по ведению переговоров основанная на прекрасном знании вопроса и партнеров. По каким пунктам записки Сталин ошибся в своих ожиданиях?
SVH: Пауль пишет: Именно внезапно. На политических переговорах этот вопрос никак не затрагивался, а вот на военных был поднят. Для кого внезапно?Для Думенка ничего внезапного не было. Предполагалось,что военные должны договориться,как воевать супостата? Смотрим на карту Европы и вопрошаем: вермахт марширен нах Варшау,как будет воевать РККА? Заметьте,Ворошилов не навязывает Думенку марш на Рур.Он просто спрашивает:как воевать РККА,не имея общих границ с Гитлером? На повестке дня была угроза Польше, а не Франции или СССР. Далее, такой договор оставлял за бортом Англию, а французы к этому не были готовы. Вы совершенно не правы.Предметом переговоров было создание союза против агрессии Гитлера. Объектами агрессии рассматривались все страны,которые не были сателлитами Германии. Ради защиты Польши стоило хотя бы пригласить на переговоры Бека. Французы были не готовы к чему?На карту поставлена судьба страны.Тем более, они уже это проходили в 1914. Чуда на Марне без России не будет. Я же написал "к началу военных переговоров". Я ж и говорю,глянув на состав(представительский уровень = 0) участников,можно было сразу отправлять их обратно. Тем не менее,с ними занимались Молотов,Ворошилов и Сталин. Именно в это время и началась активная фаза "курса на Германию". Вот тут бы и подъехать Даладье и Гамелену. Они неправильно считают. Коллега,ведь это официальная британская точка зрения. Ее в головы ихним детям закладывают на уроках истории. Не могли бы вы кратко и конспективно обосновать свою точку зрения? Эта возможность малореальна ввиду соотношения сил. Не убедили.Кейтель был другого мнения.Он ближе к первоисточникам. Какие признаки того, что он мог передумать? Никаких.Ибо никаких попыток со стороны Франции и не было. Факторы "к передумыванию" были.И существенные: 1. образование общих границ с рейхом, 2. полное понимание того,что СССР останется один на один с Гитлером после разгрома Франции, который поглотит ее промышленность(и Бенилюкса вдобавок).
СМ1: Yroslav пишет: По каким пунктам записки Сталин ошибся в своих ожиданиях? Я тут новую темку открою. Там и поговорим.
Пауль: SVH пишет: Заметьте,Ворошилов не навязывает Думенку марш на Рур.Он просто спрашивает:как воевать РККА,не имея общих границ с Гитлером? Вопрос допуска советских войск на территорию Польши является политическим, его не могут решать военные. SVH пишет: Вы совершенно не правы.Предметом переговоров было создание союза против агрессии Гитлера. А агрессия должна была случиться против Польши. На политических переговорах обсуждался еще ряд стран, которым надо дать гарантии. SVH пишет: Я ж и говорю,глянув на состав(представительский уровень = 0) участников,можно было сразу отправлять их обратно. Что же советская сторона не обратила на это внимание, когда 2 августа получила их состав? Тем не менее,с ними занимались Молотов,Ворошилов и Сталин. Сталин и Молотов ими не занимались. Именно в это время и началась активная фаза "курса на Германию". Вот тут бы и подъехать Даладье и Гамелену. И бросить свои посты накануне войны, да. SVH пишет: Коллега,ведь это официальная британская точка зрения. С чего вы взяли? Ее в головы ихним детям закладывают на уроках истории. Неужели? Может процитируете из учебника истории? SVH пишет: Не убедили.Кейтель был другого мнения.Он ближе к первоисточникам. Это называется Нельсон. Трубу к слепому глазу и - "не вижу аргументов". Меня убеждают данные по боевому составу, которые я приводил выше. SVH пишет: 1. образование общих границ с рейхом, 2. полное понимание того,что СССР останется один на один с Гитлером после разгрома Франции, который поглотит ее промышленность(и Бенилюкса вдобавок). Так это получается Сталину надо было, сломя голову, бежать к Даладье или Рейно.
Yroslav: Пауль пишет: Вопрос допуска советских войск на территорию Польши является политическим, его не могут решать военные. И бросить свои посты накануне войны, да. Т.е. для АиФ война дело решенное или крайне возможное, но их делегация приезжает без военных планов предусматривающих использование ВС СССР против Германии . Иначе бы они озаботились вопросом с Польшей сами и заранее. Из такого Вашего расклада выходит, что СССР должен подписать политическую декларацию о намерениях, а не договор о совместных всеобъемлющих действиях. Кто же захочет это сделать перед войной с партнером избегающим кардинальных вопросов
BP_TOR: Пауль пишет: За тягомотину виноваты обе стороны, но более безкомпромиссной проявила себя советская сторона. Хмм ...А вот Тейлор подсчитал что для ответов на предложения АиФ советской стороне потребовалось лишь 19 дней, в то время как АиФ затратили на это 105 дней. Так что с обеими сторонами Вы поторопились
МимПро: BP_TOR пишет:А вот Тейлор подсчитал что для ответов на предложения АиФ советской стороне потребовалось лишь 19 дней, в то время как АиФ затратили на это 105 дней.А в какой из работ Тейлора это подсчитано?
BP_TOR: МимПро пишет: А в какой из работ Тейлора это подсчитано? "Происхождение второй мировой войны" (A.J.P.Taylor A. Origins of the Second World War) Итоговые цифры я привел по Реутову, который ссылается на Тейлора, у самого Тейлора абзац с подробной разбивкой. В ряде случаев советские ответы шли в пределах 24 часов, практически без задержек
МимПро: Для BP_TOR Алан Тейлор в истории вмв - это что-то похожее на помесь В. Резуна с Б. Соколовым: часто красивые, но ничем не подтвержденные обобщения. Подробнее о его «творчестве» можете прочесть здесь - http://www.russ.ru/layout/set/print/Mirovaya-povestka/Lichnaya-istoriya-Alana-Tejlora Но в данном конкретном случае речь не о личности автора, и не о его творческом методе. Речь идет о конкретных числах, которые всякий может проверить самостоятельно. В своё время я этим вопросом задавался. Если напрямую просуммировать время между официальными ответами сторон переговоров, то, действительно - задержка ответов АиФ на советские предложения почти в 3,5 раза больше соответствующего времени, потраченного СССР. Частью это можно объяснить тем, что переговоры велись через московских послов, которым требовалось время, чтобы отправить советские предложения в Париж и Лондон. Далее английские и французские кабинеты должны были не только выработать собственные ответы, но и согласовать их друг с другом, прежде чем направлять свой общий ответ в Москву. Советскому Союзу с этим было проще - посылать не надо, согласовывать с кем-либо тоже не требовалось. Принять такое объяснение, конечно, можно - но непохоже, что оно покрывает всю (слишком большую) разницу в потраченном сторонами времени. Стал копать немного глубже и обнаружил, что практически каждое предложение Советского Союза через несколько дней после его вручения Сидсу и Наджиару проходила процесс уточнения, смещения акцентов, а то и дезавуирования. И делалось это тремя путями: 1) иногда советские послы в Лондоне (Майский) и Париже (Суриц) просили встречи у Галифакса (Боннэ) и на этих встречах сообщали «дополнительные подробности» (иногда уточняющие, а иногда и ультимативные) о последних советских предложениях (дней через три-пять после их вручения); 2) в другом случае советские лидеры (Молотов, Калинин) дня через три-пять после вручения очередного предложения выступали на официальных советских мероприятиях, где прямо (или намеками) говорили нечто противоположное написанному в переданном предложении; 3) иногда (опять же на третий-пятый день) выходили статьи в Правде, где опять же советские предложения или существенно видоизменялись, или дезавуировались. В таких условиях АиФ весьма трудно было оперативно реагировать на «всякий чих советского правительства», но они старались. И вполне можно предположить, что все эти «чихания» совершались целенаправленно. В общем, с Аланом Персивалем Тейлором я не согласен - здесь он прямолинейно-примитивен.
BP_TOR: МимПро пишет: Алан Тейлор в истории вмв - это что-то похожее на помесь В. Резуна с Б. Соколовым: часто красивые, но ничем не подтвержденные обобщения. Подробнее о его «творчестве» можете прочесть здесь - http://www.russ.ru/layout/set/print/Mirovaya-povestka/Lichnaya-istoriya-Alana-Tejlora Спасибо, но мне больше понравилось это The Origins of the Second World War Reconsidered. A.J.P. Taylor and the Historians. Edition by Gordon Martel к теме ветки это явно ближе МимПро пишет: Стал копать немного глубже и обнаружил, что практически каждое предложение Советского Союза через несколько дней после его вручения Сидсу и Наджиару проходила процесс уточнения, смещения акцентов, а то и дезавуирования. Это даже очень хорошо, что копнули глубже. Тогда, надеюсь Вам не составит труда привести конкретные примеры , подтвержденные источниками, по Вашим пунктам 1),2) и 3) 1) иногда советские послы в Лондоне (Майский) и Париже (Суриц) просили встречи у Галифакса (Боннэ) и на этих встречах сообщали «дополнительные подробности» (иногда уточняющие, а иногда и ультимативные) о последних советских предложениях (дней через три-пять после их вручения); В каком случае и насколько дней эти встречи повлекли за собой задержки ответов англичан? 2) в другом случае советские лидеры (Молотов, Калинин) дня через три-пять после вручения очередного предложения выступали на официальных советских мероприятиях, где прямо (или намеками) говорили нечто противоположное написанному в переданном предложении; Опять же какое выступление советских лидеров повлекло за собой задержку конкретного английского ответа и насколько? 3) иногда (опять же на третий-пятый день) выходили статьи в Правде, где опять же советские предложения или существенно видоизменялись, или дезавуировались. Опять же привяжите конкретную статью "Правды" и конкретным действиям АиФ по выработке ответа. И вполне можно предположить, что все эти «чихания» совершались целенаправленно. Предполагать, Вы несомненно имеете полное право, но хотелось бы услышать что-то конкретное. МимПро пишет: В общем, с Аланом Персивалем Тейлором я не согласен - здесь он прямолинейно-примитивен. Возможно-возможно, но ведь и Вы пока что только в предположениях. ЗЫ. Ваши определения трех советских методик затягивания переговоров, вызывают прямые ассоциации с семью технологиями "системних порушень виборчого процесу" о которых наша премьерша "розповидала" в ВАСУ. Пока что также бездоказательно.
SVH: МимПро пишет: Принять такое объяснение, конечно, можно - но непохоже, что оно покрывает всю (слишком большую) разницу в потраченном сторонами времени. Стал копать немного глубже и обнаружил, что практически каждое предложение Советского Союза через несколько дней после его вручения Сидсу и Наджиару проходила процесс уточнения, смещения акцентов, а то и дезавуирования. Так и в чем была проблема? Подъехали бы в Москву Чемберлен и Даладье,сели бы рядком со Сталином,как в Мюнхене с Гитлером. Никаких задержек,смещений и дезавуирований...
RVK: SVH пишет: Подъехали бы в Москву Чемберлен и Даладье,сели бы рядком со Сталином,как в Мюнхене с Гитлером. Никаких задержек,смещений и дезавуирований.. Действительно ради Гитлера подскочили в Мюнхен, а ради Сталина зачем напрягаться, в Москву ехать. Из Мюнхена и так привезли "мир на вечные времена".
SVH: Пауль пишет: Что же советская сторона не обратила на это внимание, когда 2 августа получила их состав? Как же это не обратила?Ворошилов даже прямо спросил:а есть ли у вас,ребята,письменные полномочия? С ответом конфуз вышел. Коллега,ведь это официальная британская точка зрения. С чего вы взяли? Черчилль так прямо и скромно пишет о своем нобелевском мемуаре: это,мол,всего лишь точка зрения британского премьера. Что может быть официальнее? А "устарелый" Лиддел Гарт за труды в области истории и стратегии стал рыцарем в 1966. Ее в головы ихним детям закладывают на уроках истории. Неужели? Может процитируете из учебника истории? Вот тут "беру слои слова обратно(с)". Прочитав статью ПРОШЛОЕ С АНГЛИЙСКИМ АКЦЕНТОМ Как учат истории в британских средних школах Дарьи Протопоповой понял,что там окончательно победил исторический плюрализм. Теперь никто толком не знает,что ихним детям закладывается в голову... К слову,мне вот это понравилось: Моя английская подруга училась на курсе PGCE по специальности «История»: перед поступлением на этот курс она уже имела степень бакалавра истории; сам же курс в основном состоял из преподавательской практики в классах разных возрастов. Однажды я застала её за изготовлением бумажных цепей: оказалось, на следующее утро ей предстояло рассказывать 11-летним ученикам о торговле рабами в Новое время. Рядом с цепями были разложены учебники: большого формата, в мягких обложках, со множеством иллюстраций и схем, но без глав и параграфов — вообще без какого-либо намёка на связное повествование о том или ином историческом явлении. На английском уроке истории никогда не попросят пересказать параграф или главу: упор делается сначала на том, чтo кратко рассказывает учитель (и на непосредственную реакцию учеников), и далее на том, чтo ученики сами извлекают из различного рода дополнительных материалов — источников, высказываний историков, документальных фильмов, Интернета. Чем больше я узнавала о том, как преподают историю в английских школах, тем более эти методы в моём представлении не походили на российские. Это называется Нельсон. Трубу к слепому глазу и - "не вижу аргументов". Меня убеждают данные по боевому составу, которые я приводил выше. Это называется "цифры говорят сами за себя". 1. Сравните ресурсы на границе,включая танки, на день +1. 2. Подавляющее превосходство французов минимум +17 дней + неделя на переброску войск на Запад(если раньше - Польша оживает). 3. Расстояние до Рура - максимум 300 км. Потом можно и отступить,согласно доктрине,за линию Мажино. Подорвав всю "частную собственность" Круппа,Тиссена,Сименса и пр. Так это получается Сталину надо было, сломя голову, бежать к Даладье или Рейно. Зачем же?Сталин следующий,а эти первые на очереди.
МимПро: SVH пишет:Ворошилов даже прямо спросил:а есть ли у вас,ребята,письменные полномочия? С ответом конфуз вышел. Насчет конфуза - это вы зря. Никакого конфуза не было. Конфузом это дело представили товарищи Молотов и Сталин. И некоторые лохитоварищи и до сих пор в эту «сказку о конфузе» верят. Предстоящие встречи по военным вопросам в Москве товарищ Молотов 23 июля именовал ТАК:«Г-н Молотов повторил, что после того, как военные эксперты начнут свою необходимую работу по определению военных обязательств соответствующих сторон, остающиеся неурегулированными политические пункты смогут быть с легкостью урегулированы.» (с) Документы и материалы кануна вмв, т.2, с.386 И 25 июля мининдел Англии Галифакс через советского посла Майского дал согласие на советское предложение начать в Москве консультации военных экспертов. Экспертам полномочия на ведение переговоров не нужны. Ибо они не договариваются и ничего не подписывают, а лишь консультируются, определяя исходные позиции друг друга. Именно понимая, что экспертам полномочия не нужны, и понимая, что в Москву едут именно эксперты, товарищ Молотов 2 августа спросил у Сидса: «будет ли наша [английская] миссия иметь полномочия для ведения переговоров» (с) Там же, с. 390 «Смените пластинку» (с)
полная версия страницы