Форум » 1939-1945 » Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? » Ответить
Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
denis d: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
Пауль: SVH пишет: Не понимаю,кто подсунул мосье Гамелену такую траву. Это не трава, а довоенные оценки. SVH пишет: Вот небольшая работа аглицкого историка Книга устаревшая как говно мамонта.
Alick: Yroslav пишет: Очень интересно. Слить Польшу Германии выводя ее к границе СССР - остаться на демократических позициях !?Так точно. Возвращаясь к исходной точке: по сути дела сдав Польшу, направили Германию на восток, в надежде на её конфликт с СССР. А по технике исполнения - вступились за поляков, объявив войну фашистам. Это всё же лучше, чем, как СССР, делить Польшу в союзе с людоедом.
Yroslav: Alick пишет: Так точно. Возвращаясь к исходной точке: по сути дела сдав Польшу, направили Германию на восток, в надежде на её конфликт с СССР. Надежда то не оправдалась. В декабре 1940 г., когда Англия после разгрома Франции и других своих европейских союзников вела войну фактически один на один с Германией и Италией, британский военный атташе в Москве полковник Грир в сердцах признался советским офицерам: «…нас к этому положению привела старая политика Чемберлена. Было бы лучше, если бы все решали солдаты и офицеры». И добавил уже совсем не дипломатично: «Старых политиков надо поставить в один ряд и расстрелять…»[4]. [4] РГВА. Ф.4. Оп.19. Д.77. Л.99-113. Alick пишет: А по технике исполнения - вступились за поляков, объявив войну фашистам. Это всё же лучше, чем, как СССР, делить Польшу в союзе с людоедом. Ексель, а вынуть из пасти людоеда слитые туда братские народы! Это как!?
shutt: Аха, ещё только рейхпрезидент , но не фюрер . Фюрером он(А.Нitler) станет только в 1938 . Бельгийцы считали ,что Франция и Британия их кинули никак не отреагировав на денонсацию Локарно Германией . (Германия, напомню , тогда в военном плане была очень слаба .) А так как ни гаранты(Англия и Италия), ни главный оппонент Германии(Франция) на этот финт Германской дипломатии и военных не отреагировали , то Бельгия вынуждена была выйти из договора , так как тот превратился в фикцию . Посему Бельгия объявила себя нейтральной , а Англия и Франция (по сути разрушившие Локарнские соглашения) получили враждебного нейтрала вместо союзника .
Alick: Yroslav пишет: Надежда то не оправдалась.Не оправдалась. Yroslav пишет: Ексель, а вынуть из пасти людоеда слитые туда братские народы! Это как!?А вот как: если бы речь шла об обуздании фашизма, то для этого надо было не Польшу с бесноватым делить, а предупредить его, что вермахт получит отпор от КА - чтобы спасти братские народы, а заодно и Польшу. Само собой разумеется, нефть, млеко, сало и яйко Германия получать при этом перестанет. Впрочем, об этом кажется, спор уже шёл, и честно говоря, я не горю желанием его снова возобновлять. Есть другая у меня мысль - открыть тему о причинах вступления в войну Запада. Так что будет желание - милости прошу зайти и высказать своё мнение. С уважением.
Yroslav: Alick пишет: А вот как: если бы речь шла об обуздании фашизма.. А у кого речь шла об обуздании фашизма до начала ВМВ ? Неужто Англия обьявила войну в крестовом походе за демократию, аки США Ираку? А че она тогда хотела договора с СССР против Германии, хотела законсервировать фашизм в ней и в других фашистских частях Европы, что бы он мирно развивался? Alick пишет: Есть другая у меня мысль - открыть тему о причинах вступления в войну Запада. Так что будет желание - милости прошу зайти и высказать своё мнение. Синкс Надо думать, Запад будет носителем демократических ценностей за которые и пролил кровь во ВМВ. Непременно зайду!
shutt: Alick,почему СССР тащить на себе ответственность за несоблюдение союзных обязательств ? Где вы увидели братские народы в лице антисоветски и антирусски настроенной шляхты , определявшей политику Польши 1918-39 ? Есть конкретные фигуранты договоров - с них и спрос .
Пауль: shutt пишет: Аха, ещё только рейхпрезидент , но не фюрер . Фюрером он(А.Нitler) станет только в 1938 . Ерунда, смотрим: Law Concerning the Head of State of the German Reich. August 1, 1934. The Reich Government has resolved the following Law, which is hereby promulgated: §1 The office of Reich President shall be combined with that of Reich Chancellor. As a consequence, those powers previously accorded to the Reich President shall pass to the Führer and Reich Chancellor, Adolf Hitler. He shall nominate his own deputy. shutt пишет: Бельгийцы считали ,что Франция и Британия их кинули никак не отреагировав на денонсацию Локарно Германией . А как они должны были отреагировать? shutt пишет: Посему Бельгия объявила себя нейтральной , а Англия и Франция (по сути разрушившие Локарнские соглашения) получили враждебного нейтрала вместо союзника . Ни Англия ни Франция не разрушали Локарно. Их разрушила Германия. Белигия не стала враждебным нейтралом. Она просто стала нейтральной.
shutt: Ага , и поэтому тот же Гальдер рассуждает о приятных ему и Рейху проблемах союзников с нейтральной Бельгией . )) Вы упорно не замечаете отсутствие реакции Франции на денонсацию Локарно и фактическое нивелирование соглашений . Почему Бельгия обязана в одностороннем порядке соблюдать договор , когда основные фигуранты его выполнять отказываются ? Бельгия вышла из соглашения только в силу того , что оно стало фикцией именно благодаря бездействию и не гарантировало соблюдение национальных интересов Бельгии , а никак иначе.
keks11: Alick пишет: Возвращаясь к исходной точке: по сути дела сдав Польшу, направили Германию на восток, в надежде на её конфликт с СССР. Видимо поэтому они и войну Гитлеру обьявили. Ну так, для пущей надёжности... Давно чё-то английские корабли ко дну не шли десятками в неделю... А вообще логику такого поступка обьяснить можете? Ну решил ты сдать Польшу. Сдал. Сиди и тихо радуйся за морем у себя на острове. Общая граница нарисовалась у СССР и Германии. Зачем войну-то обьявлять? Зачем немецкие порты бомбить?
shutt: Сказалась недооценка противника и переоценка собственной значимости . Как та кобыла из анекдота:"Ну не шмогла я не шмогла" . Kто мешал Франции вполне легитимно прокатиться катком по карликовому Рейхсверу в 1936 и подтвердить соблюдение договорённостей Версаля и Локарно ? Лишь собственная близорукость , а не козни придворного астролога Гуслейна Гуслия . А так получили на свою задницу массу совершенно ненужных приключений .
ГДР: keks11 пишет: А вообще логику такого поступка обьяснить можете? Ну решил ты сдать Польшу. Сдал. Сиди и тихо радуйся за морем у себя на острове. Общая граница нарисовалась у СССР и Германии. Зачем войну-то обьявлять? Зачем немецкие порты бомбить? При всем при этом, боеспособность РККА они оценивали весьма невысоко, их мнение изменилось лишь к концу 1941. Следовательно, объявляя войну и рассчитывая на конфликт Германии с СССР они получали против себя через несколько месяцев государство с огромными природными ресурсами и мощной немецкой армией. Странная логика.
Denis D: Як-9ДД пишет: Я не вижу здесь обязательств военной помощи. Вся поддержка и помощь которая в ее силах - это очень расплывчато. Ну не шмогла я не шмогла . Это только Вы не видите. Почему нельзя предположить, что Франция была не в силах оказать более крупную поддержку и помощь? При таком развитии фактически ничего не изменится в соотношении французских, английских, польских и немецких сил, поскольку, как мне сказал генерал Думенк, в наши расчеты никогда не входила позитивная военная помощь России Польше. Мало ли что якобы сказал Думенк. У Вас есть твердые факты, подтверждающие намеренный слив Польши? SVH, работа издана в 1968, а французкие архивы были открыты в семидесятых.
keks11: shutt пишет: Сказалась недооценка противника и переоценка собственной значимости . Может англичанам показалось, что у них вдруг 200 стрелковых дивизий появились? Или, что они смогут Германию разбомбить до тла? Уж идиотами-то англичане никогда не были.
Denis D: keks11 пишет: Может англичанам показалось, что у них вдруг 200 стрелковых дивизий появились? Или, что они смогут Германию разбомбить до тла? Уж идиотами-то англичане никогда не были. Может, переоценка была совместных сил АиФ.
Alick: shutt пишет: почему СССР тащить на себе ответственность за несоблюдение союзных обязательств ? Где вы увидели братские народы в лице антисоветски и антирусски настроенной шляхты , определявшей политику Польши 1918-39 ? Есть конкретные фигуранты договоров - с них и спрос .Видите ли, тут придётся отвечать о целях политики СССР, а это немного другая тема. Если кратко, то ради того, чтобы присоединить себе территории на западе, ради оговаривания для себя сфер интересов в Румынии и Финляндии СССР идёт на договор с бесноватым - но это не политика подавления фашизма в зародыше - согласны? Что же до братских народов, то здесь проблемы нет: Только в лагере Советов, только в условиях диктатуры пролетариата, сплотившей вокруг себя большинство населения, оказалось возможным уничтожить в корне национальный гнет, создать обстановку взаимного доверия и заложить основы братского сотрудничества народов. ... само строение Советской власти, интернациональной по своей классовой природе, толкает трудящиеся массы советских республик на путь объединения в одну социалистическую семью. Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК. keks11 пишет: Видимо поэтому они и войну Гитлеру обьявили. Ну так, для пущей надёжности... я вижу логику дейсвий англичан:Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.Лиддел-Гарт. Давайте посмотрим без послезнания катастрофы 1940г.: два диктатора встречаются на территории Польши. Теперь, если бесноватый двинется на запад, его встретит сильнейшая французская армия, да ещё за линией Мажино. Но в этой обстановке бесноватый на запад и не двинется, т.к. побоится оставить Сталина у себя за спиной. Это не говоря уже о том, что при встрече вермахта и КА конфликт просто может вспыхнуть сам по себе, и умноженный на взаимное недоверие, перерассти в войну. Что в конечном итоге и произошло, в конце концов. Да, не всё пошло гладко, Гитлер тоже прекрасно понимал, кто к чему стремится, и играл на этом, плюс русские толкали Германию на запад, но в конечном итоге вышло так, что центр событий перемесстился на восток.
Пауль: shutt пишет: Вы упорно не замечаете отсутствие реакции Франции на денонсацию Локарно и фактическое нивелирование соглашений . А вы упорно не замечаете (точнее, не знаете), что Бельгия денонсировала франко-бельгийское военное соглашение 6 марта 1936 года (а до этого были переговоры на эту тему), т.е. до того как немцы ввели свои войска в Рейнскую зону. Отсюда реакция Франции не может служить причиной. shutt пишет: кобыла из анекдота:"Ну не шмогла я не шмогла" . Kто мешал Франции вполне легитимно прокатиться катком по карликовому Рейхсверу в 1936 "Карликовый" вермахт к марту 36-го из 23 пехотных, 1 мотопехотной, 3 танковых, 2 кавалерийских дивизий, горной и кавалерийской бригад. В апреле он пополнился еще 4 пехотными дивизиями. Для сравнения французская армия располагала в метрополии 32 дивизиями (27 пехотных и горных, 4 кавалерийских, 1 легкая механизированная). Легитимность была бы весьма шаткой, т.к. в одностороннем порядке ни один из гарантов не мог предпринять никаких действий.
GarUS: Denis D пишет: Может, переоценка была совместных сил АиФ. Нет. Не было переоценки совместныцх сил. Прежде всего союзники основывали, что Италия приступит к войне от первого дня. Они считали на день Z+18 около 103 двизизии (3 британских и 100 французские) перед 106 немецкие и 44 итальянские. В авиации 2470 самолёты боевые (включая колониями) против 5093 самолёты Германии и Италии. Были внимательным тоже, что несколько после к войне приступит Япония. Это что меньше всего 16 дивизии (кроме 28 принятыми на работу в Китае) и 1343 самолёты. То данные с англо-французских межштабных разговоров в марте-апреле 1939, докладная записка AFC (J) 6 "Сравнение сил" с 28 марта. Если дело идёт о Польшу, то ещё наполовину мая АиФ не очень знали, разве Польша приступит к войне, то разве будут в состоянии её как-нибудь помочь. В докладной записке AFC (J) 4 "Политические учреждения" о Польше пишут так: It would be unwise to place any substantial reliance on assistance, active or passive, from Poland. Записки доступные в британском национальном архиве, папка № CAB 29/160. Тезис, якобы Англия к обществу с Франция, специально толкнули Вэхрмахт к востоку, взйат прямо из какой-то дурой политграмоты. Союзники были внимательным, что Германия ударит сначала к западу. И к тому приготовлялись.
keks11: Alick пишет: Теперь, если бесноватый двинется на запад, его встретит сильнейшая французская армия, да ещё за линией Мажино. Но в этой обстановке бесноватый на запад и не двинется, т.к. побоится оставить Сталина у себя за спиной. Это не говоря уже о том, что при встрече вермахта и КА конфликт просто может вспыхнуть сам по себе, и умноженный на взаимное недоверие, перерассти в войну. Вообще-то АиФ обьявили Германии войну уже после братания немцев и русских в Москве в августе 1939 года и подписания Пакта о ненападении. И с чего англичане должны были бояться конфликтов при встрече РККА и Вермахта? Протоколы ещё не были озвучены и переход РККА польской границы навстречу Вермахту тоже как-то не фигурировал.
Alick: я про общую границу между Германией и СССР - это на руку Англии.
Змей: Alick пишет: я про общую границу между Германией и СССР А создание буферного бандеровского государства - лучше?
Cat: Як-9ДД пишет: Но каждая сторона пыталась выиграть время для себя и отвернуть агрессию от себя на тот момент . Хороший способ "отвернения агрессии" путем объявления войны потенциальному агрессору. Прямо Оруэлл какой-то.
Denis D: Пауль пишет: Бельгия денонсировала франко-бельгийское военное соглашение 6 марта 1936 года "Карликовый" вермахт к марту 36-го из 23 пехотных, 1 мотопехотной, 3 танковых, 2 кавалерийских дивизий, горной и кавалерийской бригад. В апреле он пополнился еще 4 пехотными дивизиями. Для сравнения французская армия располагала в метрополии 32 дивизиями (27 пехотных и горных, 4 кавалерийских, 1 легкая механизированная). Можно у Вас попросить ссылки на эти данные?
SVH: Denis D пишет: работа издана в 1968, а французкие архивы были открыты в семидесятых. Ну, и что? В работе "прогрессивного" английского историка отражена его точка зрения, объясняющая причины и ход событий.Упор сделан на человеческий фактор. Из любопытства попытайтесь опровергнуть на основе "новейших" данных его основные тезисы: - неготовность АиФ к войне не более,чем легенда, - сверхготовность и сверхпревосходство Германии тоже легенда, - политики АиФ могли остановить ВМВ,имели все ресурсы для этого,но не остановили. Пауль пишет: Книга устаревшая как... Так и дневник Гальдера не вчера написан... Обильно цитируемые Фуллер,Гарт,Ширер и пр. тоже не в этом столетии ваяли. У вас антипатия именно к Кимхе?
Пауль: Denis D пишет: Можно у Вас попросить ссылки на эти данные? По денонсации Jeffery A. Gunsburg "Divided and conquered. The French High Command and the Defeat of the West, 1940" (1979), p. 30. По армии Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии 1933-1945" (2002), стр. 33. SVH пишет: Так и дневник Гальдера не вчера написан... Не понимаете разницы между источником и исследованием? Сочувствую. SVH пишет: Обильно цитируемые Фуллер,Гарт,Ширер и пр. тоже не в этом столетии ваяли. У вас антипатия именно к Кимхе? Это не антипатия, а объективная характеристика. Фуллер и Гарт тоже давно устарели.
GarUS: SVH пишет: Вот небольшая работа аглицкого историка 1. Kimche не был историком, только журналистом, корреспондентом военным об очень левых взглядах. 2. Его книга имела злые отзывы, между прочим А.П. Таылёра. 3. Потому что архивы были тогда закрыты, не мог пользоваться документов. Tо скорее публицистика чем история.
Пауль: GarUS пишет: А.П. Таылёра Тэйлора (A.J.P.Taylor), если кто не понял.
GarUS: Пауль пишет: Tэйлора (A.J.P.Taylor), если кто не понял. Спасибо
Denis D: Из любопытства попытайтесь опровергнуть на основе "новейших" данных его основные тезисы: Как выяснилось, Кимче не историк - это раз. Он не использует документы - это два. Мне любопытства жалко, если честно. Хочется современного исследования. Пауль, нет ли у Мюллера-Гиллебранда информации о силах СС и Имперской службы труда (Reichsarbeitsdienst)?
Пауль: Что-то есть, а что именно интересует?
SVH: Пауль пишет: Не понимаете разницы между источником и исследованием? Сочувствую. Дневник участника - первичный источник,исследования для читателей - вторичный источник. Ваши резкие суждения об данном вторичном источнике - это э-э-э третичный источник. К сожалению,нам всем можно посочувствовать,так как не существует лакмусовой бумажки, дабы уверенно квалифицировать "истинность" источника. Это не антипатия, а объективная характеристика. Фуллер и Гарт тоже давно устарели. Зря вы так.Граждане старались,как "римляне и греки,написавшие тома для библиотеки", а вы им - бац,штемпель - и в архив. Сказали бы пару слов,почему,да, как это устарели...
SVH: Denis D пишет: Как выяснилось, Кимче не историк - это раз. Он не использует документы - это два. Мне любопытства жалко, если честно. Хочется современного исследования. Да ради бога,тем более,что у вас любопытство в дефиците и его надо экономить.
GarUS: Denis D пишет: Хочется современного исследования. Eugenia Kiesling, Arming against Hitler. То одна с самых лучших синтетических разработок об армии французской тридцатых годов XX в. В пределах экономии любопытства стоит прочитать
SVH: GarUS пишет: То одна с самых лучших синтетических разработок А нельзя ли вас попросить раскрыть конспективно,как Эужения отвечает на вопрос: почему Гамелен не двинул-таки свои дивизии на Рур?
Пауль: Не читал эту книгу, но прочитав ряд других скажу, что французы не двинули свои дивизии ввиду бесперспективности наступления. К тому времени как они закончили развертывание (20-е числа сентября), немцы уже завершали кампанию в Польше и начали переброску войск на запад. Соотношение сил на северо-западном фронте к 22-25 сентября составляло 61 французская дивизия против 43 немецких. Еще можно добавить опасение союзников немецкой авиации.
RVK: Пауль пишет: Соотношение сил на северо-западном фронте к 22-25 сентября составляло 61 французская дивизия против 43 немецких. Еще можно добавить опасение союзников немецкой авиации. А как же французская армия, воспитанная в наступательном духе наполеоновской армии и прочее, прочее, прочее?
Пауль: Откуда эта ерунда?
Denis D: Пауль пишет: Что-то есть, а что именно интересует? Я уже скачал книгу, так что не буду Вас затруднять. Пауль пишет: Не читал эту книгу, но прочитав ряд других скажу Что именно советуете? Я, собственно, за этим и создал тему, чтобы нагрузиться списком литературы. GarUS пишет: Eugenia Kiesling, Arming against Hitler. То одна с самых лучших синтетических разработок об армии французской тридцатых годов XX в. В пределах экономии любопытства стоит прочитать Электронной версии нет? У меня не только дефицит любопытства, есть еще и финансовые пределы.
МимПро: Пауль пишет:Откуда эта ерунда? Например, из почитаемого здесь многими автора (глава первая книги первой):Считаю необходимым также сказать несколько слов о французской армии тех лет, очень много занимательных параллелей намечается. Основу военной доктрины составлял «элан» (порыв), проще говоря, стратегия и тактика были наступательными. Французский устав 1913 года начинался с высокопарного заявления: «Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления». Далее следовали заповеди, составленные из говорящих сами за себя тезисов: «наступление без колебаний», «неистовость и упорство», «сломить волю противника», «безжалостное и неустанное преследование». «Только наступление, — возвещал устав, — приводит к положительным результатам». В том же духе было настроено высшее руководство страны. Президент республики Фальер заявил в 1913 году: «Только наступление соответствует темпераменту французского солдата. Мы полны решимости выступить против противника без колебаний».
RVK: Да оттуда. Просто выразил своими словами.
полная версия страницы