Форум » 1939-1945 » Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу? » Ответить
Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
denis d: Почему союзники не атаковали Германию после вторжения последних в Польшу?
GarUS: МимПро пишет: Например, из почитаемого здесь многими автора (глава первая книги первой): Считаю необходимым также сказать несколько слов о французской армии тех лет, очень много занимательных параллелей намечается. Основу военной доктрины составлял «элан» (порыв), проще говоря, стратегия и тактика были наступательными. Французский устав 1913 года начинался с высокопарного заявления: «Французская армия, возвращаясь к своей традиции, не признает никакого другого закона, кроме закона наступления». Далее следовали заповеди, составленные из говорящих сами за себя тезисов: «наступление без колебаний», «неистовость и упорство», «сломить волю противника», «безжалостное и неустанное преследование». «Только наступление, — возвещал устав, — приводит к положительным результатам». В том же духе было настроено высшее руководство страны. Президент республики Фальер заявил в 1913 году: «Только наступление соответствует темпераменту французского солдата. Мы полны решимости выступить против противника без колебаний». Для 1914-го это правда. Для 1939 - ерунда. В 1939 года французская доктрина была оборонная. В атаке предвидела систематическое наступление по концепции битвы материала. Вот и всё было очень форменным образом. Принятые учреждения стратегические говорили прежде всего об обеспечении нерушимости территории Франции. Наступление предвидеть самый предварительно весной 1940, но фактически установить, что наступит оно лишь по достижении перевосходства над Германией и Италией. Практически не предварительно чем в 1941. Denis D пишет: Электронной версии нет? Навряд ли - я во всяком случае не видел.
SVH: GarUS пишет: Навряд ли - я во всяком случае не видел. Простите великодушно,но,если читали неэлектронную версию этой книжки, ответьте,пожалуйста, на вопрос: как Эужения отвечает на вопрос: почему Гамелен не двинул-таки свои дивизии на Рур?
RVK: GarUS пишет: Для 1939 - ерунда. В 1939 года французская доктрина была оборонная. Это не ерунда, я писал не о доктрине (не было у меня такого слова), а писал о духе армии и нации или о его отсутствии. Если этот дух и настрой верно выразил Ж.П. Сартр, то это конечно всё в прошлом.
50 cent: ГДР пишет: При всем при этом, боеспособность РККА они оценивали весьма невысоко Это Англия оценивала. Франция вполне себе оценивала не низко. Видать по собственному опыту. ГДР пишет: Следовательно, объявляя войну и рассчитывая на конфликт Германии с СССР они получали против себя через несколько месяцев государство с огромными природными ресурсами и мощной немецкой армией. Странная логика. Вполне себе нормальная. Германия не сможет бросить все силы против СССР, да еще без союзников будет воевать. Пространства России заглотят все немецкие силы.
SVH: 50 cent пишет: Это Англия оценивала. Франция вполне себе оценивала не низко. Видать по собственному опыту. Как бы не оценивали РККА,очевидно,что само наличие действенного второго фронта на Востоке является мощным фактором "распыления" сил и средств Германии,если,разумеется,намереваешься с оной воевать. Действия французских политиков Даладье-Рейно по "сохранению величия Франции" выглядят по меньшей мере необъяснимо: 1. полностью провалили переговоры в Москве, 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, 5. с октября 39 по апрель 40 не предприняли никаких мер для "переманивания" СССР на свою сторону для организации второго фронта,наоборот, ...некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они больше были озабочены тем, как нанести удар России — оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»Де Голль. Любопытно,если ли связная "французская" версия,которая все это как-то бы объясняла?
ГДР: 50 cent пишет: Видать по собственному опыту. Последний опыт войны России и Франции был не в пользу России)
Пауль: SVH пишет: 1. полностью провалили переговоры в Москве, Срыв военных переговоров произошел не по вине французской стороны. 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, Собирались и вели. 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, Где примеры "нехотения" воевать? 5. с октября 39 по апрель 40 не предприняли никаких мер для "переманивания" СССР на свою сторону для организации второго фронта,наоборот, ...некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они больше были озабочены тем, как нанести удар России — оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том, каким образом справиться с Германией»Де Голль. http://journal.kurtukov.name/?p=26
RVK: Пауль а чем-нибудь подкрепить свои отрицания тезисов SVH можете? Желательно по пунктам, а то пока совершенно не убедительно.
Пауль: Тезисы SVH тоже ничем не подкреплены, потому не вижу необходимости давать развернутые ответы.
RVK: Я Вас Пауль просто попросил подкрепить Ваше отрицания. Лично для меня они не очевидны и интересны, поэтому хотелось бы знать на чем основаны эти Ваши выводы. А Вы значит отказываетесь давать развернутые ответы? Так я Вас понял.
Пауль: Что именно "не очевидно и интересно"?
RVK: Вот это: Пауль пишет: 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. цитата: 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, Собирались и вели. цитата: 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, Где примеры "нехотения" воевать?
SVH: Пауль пишет: Срыв военных переговоров произошел не по вине французской стороны. Речь не о вине,а про результаты. Точнее,про усилия "не провалить". Кто мешал на переговоры поехать Даладье,Бонне и Гамелену? Стимул был - линия Мажино плохая защита по сравнению с Каналом. 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. 26 августа Даладье писал Гитлеру про другое: "В этот грозный час я твердо верю, что не найдется разумных людей, которые допустят, чтобы разрушительная война началась без последней попытки добиться мирного урегулирования разногласий между Польшей и Германией. Ваше стремление к миру несомненно будет содействовать достижению этой цели без всякого ущерба для чести германского народа... Если германская и французская кровь будет проливаться так же, как это было 25 лет назад, и каждая нация будет еще более длительно и ожесточенно вести эту войну, веря в свою собственную победу, то самыми явными победителями будут разрушения и варварство"
SVH: Пауль пишет: Собирались и вели. «Ему снова повезло, — отмечал позднее работавший в генеральном штабе генерал-майор вермахта Буркхарт Мюллер-Гиллебранд, — так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили лёгкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящён следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 года были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным» Пример "переманивания" СССР на свою сторону: ...премьер-министр Франции Даладье 12 марта отметил, что Франция поставила оружия Финляндии больше других стран. На день его выступления Франция поставила: 145 самолетов, 496 орудий, 5 тысяч пулеметов, 400 тысяч винтовок и 20 миллионов патронов для легкого стрелкового оружия.Таннер "Зимняя война". По поводу высказанной в статье по ссылке мысли Куртукова "долбануть по Баку",чтобы лишить Гитлера поставок кавказской нефти, сказать,собственно,можно следующее: 1. целью акции была вовсе не Германия,а СССР: 11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе может "поставить Россию на колени в кратчайшие сроки", а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР "нокаутирующий удар". Про сами планы подробней Удар по Баку 2. СССР поставил Германии за 1940 г. около 0,7 млн. тонн нефтепродуктов,Румыния - не меньше 4 млн.(1941-5 млн.), Может, не тех бомбить надо было?
Пауль: SVH пишет: Кто мешал на переговоры поехать Даладье,Бонне и Гамелену? Зачем первые два? Там обсуждались военные, а не политические вопросы. Тем более это не спасло бы их от провала в связи с взятым советской стороной курсом на Германию. SVH пишет: 26 августа Даладье писал Гитлеру про другое: А про что он должен писать? Для Англии и Франции желательно было, чтобы не было войны, но если уж она случится, то они будут воевать. SVH пишет: цитата: М-Г лукавит как про боеприпасы (см. таблицы 18 и 21 в издании 2002) так и про слабый военный потенциал "германской сухопутной армии военного времени". В реальности стороны на начало Польской кампании имели на Западе примерно по 30 дивизий. Пока французы наращивали свои силы до 60+ дивизий, немцы нарастили их до 40+ и грохнули Польшу. SVH пишет: Пример "переманивания" СССР на свою сторону: Интересно, как должно выглядить переманивание СССР? Что союзники могут ему предложить? Гитлер предложил свободу рук в ряде стран и СССР вполне пользовался этим правом. SVH пишет: Может, не тех бомбить надо было? "но так как её планировали втянуть в союзники, идея удара по Плоешти не возникала". В указанные 41-45 гг Плоешти вполне себе бомбили.
Пауль: RVK пишет: 2. связали себя гарантиями полякам,защищать которых не собирались, Чтобы иметь повод для войны с Германией. Для начала замечу, что Польшу защищать союзники собирались (путем объявления войны Германии), но спасти от оккупации ее не могли. То, что дело было не в защите Польши, а в противостоянии Германии видно из того, что союзники отвергли мирные предложения Гитлера. Решение совместно противостоять в возможной войне с Германией было принято в феврале 1939 года на переговорах английских и французских штабов. RVK пишет: 3. для "сохранения величия" объявили 3.09 войну,которую не собирались вести, Собирались и вели. Зицкриг в сентябре 39 - апреле 40 случился оттого, что обе стороны не были готовы вести наступление с решительными целями. Морская блокада Германии вполне себе осуществялась, также разрабатывалась периферийная стратегия для оказания давления на Германию. RVK пишет: 4. после разгрома Польши отвергли все предложения Гитлера по замирению,хотя воевать с ним не хотели, Где примеры "нехотения" воевать? См. выше.
50 cent: ГДР пишет: Последний опыт войны России и Франции был не в пользу России Росcию разгромили? Или все же стороны боевой ничьей разошлись?
Хэлдир: 50 cent пишет: Росcию разгромили? Или все же стороны боевой ничьей разошлись? Блин, поясните тупому - ап чем речь? Где было не в пользу России? Когда была ничья?
Як-9ДД: Хэлдир пишет: Блин, поясните тупому - ап чем речь? Где было не в пользу России? Когда была ничья? как я понимаю имеется ввиду крымская война , когда мы заключили мир пойдя на значительные уступки коалиции куда входила и франция
RVK: Речь о Крымской войне?
RVK: Як-9ДД прям синхронно.
RVK: Пауль пишет: Для начала замечу, что Польшу защищать союзники собирались (путем объявления войны Германии) Откуда известны истинные намерения АиФ? Что они собирались и чего не собирались делать, а только имитировать? Пауль пишет: То, что дело было не в защите Польши, а в противостоянии Германии видно из того, что союзники отвергли мирные предложения Гитлера. Это большая политика, т.е. сложная многоходовая игра, простые выводы здесь могут быть ошибочны. Пауль пишет: Морская блокада Германии вполне себе осуществялась, также разрабатывалась периферийная стратегия для оказания давления на Германию. Если это и считать войной, то весьма условной и специфической, недаром ее назвали "странной".
Пауль: RVK пишет: Откуда известны истинные намерения АиФ? Что они собирались и чего не собирались делать, а только имитировать? Из документов. RVK пишет: Это большая политика, т.е. сложная многоходовая игра, простые выводы здесь могут быть ошибочны. Этот вывод верный. RVK пишет: Если это и считать войной, то весьма условной и специфической, недаром ее назвали "странной". Именно. Но что иное можно предложить за союзников (кроме наращивания сил), если они в этот момент были слабее Германии?
Хэлдир: RVK пишет: как я понимаю имеется ввиду крымская война , когда мы заключили мир пойдя на значительные уступки коалиции куда входила и франция Эт, да... Забыл А не есть ли это всего лишь компенсация за 1814 год?
RVK: Это не моя цитата, а Як-9ДД. Но я с ней согласен. Хэлдир пишет: А не есть ли это всего лишь компенсация за 1814 год? Вопрос сложный. Французом это аукнулось в 1870 г., не надо было с немцами заигрывать в пику России.
RVK: Пауль пишет: Из документов. Из документов истинные намерения политиков того времени АиФ? А из каких? Пауль пишет: Но что иное можно предложить за союзников (кроме наращивания сил), если они в этот момент были слабее Германии? Ну это уже проблемы союзников, назвались груздями - лезь в кузов, в смысле объявили войну воюй, а не жди у моря погоды. А потом бац и 10 мая, и союзники значит не готовы и т.д. и т.п. И кто в этом во всем виноват? Не те ли кто Мюнхен устроил? Я считаю, что те самые.
Пауль: RVK пишет: Из документов истинные намерения политиков того времени АиФ? А из каких? Из документов планирования. Они для внутреннего пользования, а не для пропаганды. RVK пишет: Ну это уже проблемы союзников, назвались груздями - лезь в кузов, в смысле объявили войну воюй, а не жди у моря погоды. Союзники свои проблемы решали. Вы отвечаете в стиле "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно". А потом бац и 10 мая, и союзники значит не готовы и т.д. и т.п. И кто в этом во всем виноват? Не те ли кто Мюнхен устроил? Я считаю, что те самые. Мы разве здесь виноватых ищем? Мы ищем ответ на вопрос заданный в названии треда.
RVK: Пауль пишет: Из документов планирования. Но в них нет того что было в головах руководителей АиФ. Планы планами, а истинные намерения можно держать при себе и сообщать их подчиненным по разрозненным кускам. Пауль пишет: Союзники свои проблемы решали. Ну вот, мне кажется, и хороший ответ на вопрос темы. Польша союзникам никак не сдалась, было выгодно поддерживали и подзуживали ее против Германии, а стало не выгодно сдали.
Пауль: RVK пишет: Но в них нет того что было в головах руководителей АиФ. Планы планами, а истинные намерения можно держать при себе и сообщать их подчиненным по разрозненным кускам. То что было в головах можно узнать из различных записей. Но, смотрю, пошла густая конспирология. RVK пишет: Ну вот, мне кажется, и хороший ответ на вопрос темы. Вы не поняли. Союзники решали проблему создания превосходства над Германией. Польша союзникам никак не сдалась, было выгодно поддерживали и подзуживали ее против Германии, а стало не выгодно сдали. И в чем (не)выгода состояла?
Як-9ДД: Хэлдир пишет: А не есть ли это всего лишь компенсация за 1814 год? ну что вы)))) Отдать балканы Османам и обьявить черное море нейтральным , какая то хреновая компенсация за венский конгресс. Когда европу так перелопатили .
RVK: Пауль пишет: То что было в головах можно узнать из различных записей. Не всегда, но действительно не будем уходить в конспирологию и плодить версии без необходимости. Пауль пишет: Союзники решали проблему создания превосходства над Германией. Да, решили. К 1943 году, высадке на Сицилии, отчасти. И окончательно к 1944 к высадке в Нормандии. (Я про союзников). Пауль пишет: И в чем (не)выгода состояла? Втянуть в войну других к взаимному их ослаблению, а самим оставаться как можно дольше в стороне, тем самым упрочить свои позиции: политические, военные, экономические.
Пауль: Где о последнем можно почитать? А то почему-то именно союзники втянулись в войну и не остались в стороне.
RVK: Пауль пишет: Где о последнем можно почитать? Ход истории указывает на это. Есть множество исторических исследований с разными точками зрения, естественно, такая встречается часто и в серьезных работах и мне кажется максимально правдоподобной.
Пауль: RVK пишет: Ход истории указывает на это. Ход истории указывает на другое. Кого удалось Англии и Франции втянуть в войну для взаимного ослабления? RVK пишет: Есть множество исторических исследований с разными точками зрения, естественно, такая встречается часто и в серьезных работах и мне кажется максимально правдоподобной. Название этих работ?
RVK: Пауль пишет: Ход истории указывает на другое. Кого удалось Англии и Франции втянуть в войну для взаимного ослабления? Я не писал, что удалось, я писал, что хотели. Пауль пишет: Название этих работ? Их достаточно большое количество и они общедоступны, в отличии от: Пауль пишет: документов планирования. Они для внутреннего пользования, а не для пропаганды.
Пауль: RVK пишет: Я не писал, что удалось, я писал, что хотели. А кого хотели? RVK пишет: Их достаточно большое количество и они общедоступны, в отличии от: Названия я услышу или так и будете бегать?
Пауль: Пока приведу цитату о британском планировании: The same month (февраль 1939) the Committee of Imperial Defence sat to draw up Britain’s plan for war. The plan was a realistic one, based on British strengths and weaknesses. It was based on the assumption that British forces would be fighting with French against Germany, and possibly, though not certainly, Italy. The Soviet Union and the United States would remain neutral; Japan would not strike for fear of America. The lesser powers in Eastern Europe would stand aside, including Poland, in whom ‘it would be unwise to place any substantial reliance on assistance, active or passive’. Using their financial superiority and naval power, the Western allies would stand on the defensive behind the Maginot Line and blockade Germany, while they built up material resources for a massive offensive.’Once we had been able,’ concluded the plan, ‘to develop the full fighting strength of the British and French Empires, we should regard the outcome of the war with confidence.’ R. Overy "The road to war" (1999), p. 110.
RVK: Пауль пишет: Названия я услышу или так и будете бегать? Я Вам ничего не должен и считаю что сказал достаточно.
Пауль: Считаю, что вы насвистели, но не хотите в этом признаваться.
SVH: Пауль пишет: Кто мешал на переговоры поехать Даладье,Бонне и Гамелену? Зачем первые два? Там обсуждались военные, а не политические вопросы. Тем более это не спасло бы их от провала в связи с взятым советской стороной курсом на Германию. 1. Первые два нужны для решения задачи подписания политической части договора,что,собственно, и провалилось,закрыв дорогу для соглашения по военной части. От инициативы Англии 23 марта Галифакс-Сидс - предложений СССР от 17 апреля - потом до августа переговоры по политической составляющей(договору) велись от имени Франции послом Наджияром,а потом подъехал женераль Думенк,а не Гамелен. Даже в агусте было еще не поздно подъехать Даладье и Бонне и договориться по этой самой формуле "косвенной агрессии",если б действительно хотели. 2. Не вышло бы уговорить упрямых панов по пропуску РККА,подписали бы договор без Польши, если б опять же сильно хотели. 3. 17 апреля СССР не имел никакого курса на Германию.Шел зондаж во всех направлениях А про что он должен писать? Для Англии и Франции желательно было, чтобы не было войны, но если уж она случится, то они будут воевать. Вы же написали,что французы дали гарантии,чтобы иметь повод к войне.Они таки этот повод поимели. Чего этот Даладье так расстраивается? М-Г лукавит как про боеприпасы... "М-Г -он же немец.Врать не имел привычки(с)". Того же мнения были Кейтель,Йодль и др. Хотя, с этим Руром историки не докопали даже верхний слой. Если вдуматься в цитатку: Вы что,хотите,чтобы я еще и Рур бомбил?Это же частная собственность! То так и тянет конспирологическим ужосом... Интересно, как должно выглядить переманивание СССР? Что союзники могут ему предложить? Гитлер предложил свободу рук в ряде стран и СССР вполне пользовался этим правом. Как что?Второй фронт на Западе к весне 1940 года.Очень даже немало. Неужто б Сталин отказался от полноценного сухопутного союзника в лице Франции? Более предлагать ничего не требуется.Все уже "воспользовано" до них. Французы-сантимщики-прагматики прекрасно знали высокие боевые возможности русской армии во все времена и отлично понимали,что единственная реальная надежда спасти метрополию от тяжелейшего поражения - восточный союзник. Вместо энергичных действий в этом единственно верном направлении французы делают все,чтобы остаться один на один с немцами 10 мая.
полная версия страницы