Форум » 1939-1945 » Солонин разоблачает Кривошеева » Ответить
Солонин разоблачает Кривошеева
fox: Цифра потерь гражданского населения СССР в 18 миллионов человек абсурдна и фантастична.Об этом рассказал в своей книге Марк Солонин. http://www.solonin.org/book_mozgoimenie-falshivaya http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc Например, в 2001 году все тот же коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева выпустил новый, исправленный и дополненный, вариант своего статистического сборника ("Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование", М., "Олма-Пресс"). Цифру безвозвратных демографических потерь военнослужащих составители оставили прежней, т.е. 8,7 млн. человек. Соответственно, до 27 им надо было "добрать" целых 18,3 млн. Отчаянными усилиями (о которых речь пойдет ниже) удалось насчитать 13,7 млн. После этого идет такая фраза: "Количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.)". Сравнить же названную цифру 13,7 с арифметически необходимой цифрой 18,3 и обсуждать огромную "недостачу" в 4,6 млн. авторы сборника благоразумно не призывают… Разумеется, и цифра потерь гражданского населения в 13,7 млн. человек ужасна. К счастью, она значительно завышена. Набирали 13,7 млн. следующим образом. После бесспорной и не вызывающей никаких возражений констатации трагического факта ("варварское уничтожение мирных жителей проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию") сразу же идет конечный вывод: "Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек". Ссылка на источник №526. Что такое 526? Это энциклопедический справочник "Великая Отечественная война.1941-1945", изданный в 1985 году. Я уже не говорю о том, что в фундаментальной монографии 2001 года сама ссылка на выпущенный в эпоху тотальной цензуры энциклопедический справочник смотрится довольно странно. Как ссылка на роман Жюля Верна в современной монографии по проектированию подводных лодок. Важнее другое - в 1985 г. правдой о войне считалась цифра в 20 млн. погибших. Как же могут стыковаться те цифры с "новой правдой" про 27 миллионов? Они и не стыкуются. Поэтому составители сборника, не моргнув и глазом, добавляют к числу жертв гитлеровского террора полученное из неких "социологических исследований" превышение фактической смертности населения на оккупированной территории над средними значениями мирного времени. В результате получают еще 4,1 млн. Кто и как определил это "превышение", если даже численность населения, находившегося под оккупацией, известна с точностью, не более "плюс-минус 5 миллионов"? А если существует, оказывается, конкретная статистика насильственных и ненасильственных смертей на оккупированной территории, то зачем же тогда понадобилась игра с "передвижкой" итогов переписи населения на 13 лет? На эти вопросы дан короткий и убедительный ответ: "По имеющимся данным". Еще 2,16 млн. погибших составители сборника обнаружили среди так называемых "остарбайтеров" - советских граждан, вывезенных на принудительные работы в Германии. Методика получения этой цифры традиционная: вычитание вместо суммирования. Число вернувшихся в Советский Союз "остарбайтеров" известно. Документы Управления по делам репатриации дают цифру в 2.654 тыс. человек. Огромный разброс существует в оценке числа вывезенных на принудительные работы. По немецким данным, это не более 2,8 - 3,0 млн. человек (причем в эту сумму входят как гражданские лица, так и военнопленные, переданные в распоряжение немецких промышленников). По данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников (в дальнейшем - ЧГК) оккупанты угнали на принудительные работы 4,3 млн. человек. Составители статсборника указывают "точную цифру" в 5.269.513 человек. Далее методом вычитания получается и числом погибших. При этом составителями сборника не обратили внимание на то, что всякому здравому смыслу противоречит представленное ими соотношение числа погибших военнопленных (1,78 млн.) и погибших "остарбайтеров" (2,16 млн.). Остается предположить, что вследствие ошибочного (если не сказать - преднамеренного) суммирования с числом погибших военнопленных (учтенных нами в общей численности погибших военнослужащих) даже число 6.390 тысяч убитых мирных жителей - завышено. Дальнейшие рассуждения Шевякова о том, что гитлеровцы умышленно распространяли смертельно-опасные эпидемические заболевания на оккупированных территория (т.е. в тылу собственных войск), что многие "остарбайтеры" вернулись на Родину с неизлечимым болезнями, в число которых включены сифилис и гонорея, что оккупанты тайно облучали мужчин рентгеновскими лучами в целях понижения рождаемости, интересны лишь тем, что серьезный академическим журнал не постеснялся напечатать такое… Что же мы имеем в итоге обсуждения этой предельно грустной темы? Трагедия, пережитая советским народом, ужасна и не имеет аналогов в истории цивилизованного мира. 11 миллионов погибших военнослужащих. 5-6 миллионов мирных жителей, убитых и замученных фашистскими оккупантами. Более 1 миллиона мирных жителей, погибших в блокадном Ленинграде и разрушенном дотла Сталинграде.
shutt: По поводу учёта и отношения к пленным поинтересуйтесь к примеру Минским концлагерем . По поводу того как транспортировали остарбайтеров - надо смотреть документы не только из РСХА . Немецкая статистика совсем не безупречна и имеет много лакун ,так как далеко не все лагеря относились к этому ведомству . По поводу кликушества МС - ничего нового , броневичок и чистоплюйская поза . Мерзко
Lob: Учитель написал По Британскому ежегоднику в 1940 г численность населения Латвия 1995 тысяч человек. Литва 2727 Эстония 1134 По советским данным на 1.9.40 численность населения Латвия - 1951 тыс. человек Литва - 2938 Эстония 1126 То есть советские цифры по Прибалтике даже выше британских.
учитель: В советские ЕМНИП записаны еще и беженцы из Польши. Впрочем не настаиваю имеется расхождение в плюс или минус, имеется не учет роста естественного населения присоединенных областей. Цифры гуляют. Как бы нам не хотелось но точной не будет никогда а значит и спорам конца не будет.
Сергей ст: учитель пишет: Впрочем не настаиваю имеется расхождение в плюс или минус, имеется не учет роста естественного населения присоединенных областей. Откуда это известно?
учитель: Это надо специально поискать, давно читал, но при расчетах брали общий процент, а он никак не мог совпадать на З.Украине и на советской. Границы после войны переделывали и в Белоруссии и на Украине. Украинцев переселяли из Польши Емнип почти 0,5 миллиона. Если в счет они шли, то кто их считал по рождениям/смертям? Очень много есть факторов. Серьезно, спорить об этом на форуме бесполезно, там работы с документами на годы, а ведь на самом деле посчитать было достаточно просто. Я уже выше и про выборы 46-47г писал и про паспортно-карточную систему. Цифра между прочим должна была быть по населению еще и потому что хозяйство в СССР было плановое и сколько требуется башмаков и еды плановые органы должны были знать пусть и с погрешностью. Вот не знаю насколько сегодня эти документы могли сохранится.
Сергей ст: учитель пишет: Это надо специально поискать, давно читал, но при расчетах брали общий процент, а он никак не мог совпадать на З.Украине и на советской За неимением гербовой пишем на простой: данных нет. Вывод же, что "процент не мог совпасть" настолько оригинален, что требует отдельного пояснения....
учитель: Ответ то собственно простой. З.Украина не так голодала в военные годы. Собственно основные умершие под оккупацией (не убитые) это города.
Сергей ст: учитель пишет: Ответ то собственно простой. З.Украина не так голодала в военные годы. Собственно основные умершие под оккупацией (не убитые) это города. Собственно при чем голод? Мы говорим о росте. На него влияет ВСЕ, а не только голод.
amyatishkin: учитель пишет: Ответ то собственно простой. З.Украина не так голодала в военные годы. Собственно основные умершие под оккупацией (не убитые) это города. Только на Западенщине еще поляки с украинцами друг друга резали вовсю. Ну и евреев.
Lob: Официальные советские данные о численности населения СССР 1.1.1939 - 170467 тыс. человек 1.9.1940 - 192250 тыс. человек "без учета естественного прироста начеления" При расчете числа погибших в ВОВ берут численность населения СССР на 22.06.41 196,7 млн. человек. Вот эта разница между 196,7 и 192,3, это что по Вашему?
учитель: amyatishkin пишет: Только на Западенщине еще поляки с украинцами друг друга резали вовсю. Ну и евреев. Так это проходит собственно по другой статье. А вот разделить очень сложно за неимением нормальных работ. И в самом начале я например высказался что подобные вещи, как погибших на стороне немцев записывать в потери СССР не правильно. Там отдельная графа должна быть. Это не потери мирного населения СССР - это враги того самого населения. Как при этом считать старосту стучавшего партизанам и убитого не провершь кем, потому что всю деревню спалили? Так что я в последний раз сообщаю пока таких данных нет и скоро не будет. Отсюда и возможные спекуляции. Меня вообще очень интересует разница между 20 и 27 миллионами откуда ноги растут. Может натурально как при Брежневе говорили свыше 20 и есть настоящая цифра потерь, а остальные в советском тылу и этот процент рождаемости/смертности.
Сергей ст: учитель пишет: Так это проходит собственно по другой статье. Какая другая? Вы что, действительно не понимаете, что естественный прирост зависит от количества населения? И если численность населения падает, то падает и прирост?
учитель: Lob пишет: При расчете числа погибших в ВОВ берут численность населения СССР на 22.06.41 196,7 млн. человек. Вот эта разница между 196,7 и 192,3, это что по Вашему? Теоретический процент взятый ЕМНИП 1959г и не известно как высчитанный. Я себя не считаю умнее всех демографов сразу и спорить не собираюсь. Почему я уже объяснял. Были точки по которым можно проверить теоретические подсчеты. Никто этого до сих пор не сделал. Так что каждый вполне может остаться при своем мнении. Цифра может быть и меньше и больше. Причем не на тысячи, а на миллионы. Я конечно понимаю что меня счас запишут в демократы но я просто любитель почитывающий книжки. Ну не доверяю я советской статистике. См., например, Голиков С. Выдающиеся победы Советской Армии в Великой Отечественной войне. М., 1954. С. 275. Он так и пишет, что СССР потерял в войне 7 млн. чел. Откуда цифра взята надеюсь пояснять не требуется. В начале 1960-х годов в документах Нюрнбергского процесса были опубликованы на русском языке данные о масштабах уничтоженных и расстрелянных советских граждан на оккупированной фашистами территории СССР. Всего в семи союзных республиках погибло 9 987 000 мирных жителей. А данные эти прекдоставлены советской стороной. Комиссия по расследованию немецких злодеяний. На 46г данные естественно не могли быть полными. Не в курсе были советские историки о материалах Нюренберга аж до 60-х. И сейчас споря почему то туда не заглядывают. А есть еще http://www.polit.ru/research/2006/01/16/de...phy.html#_ftn24 ССЫЛКА 24 Цитата Обобщенные данные гражданской комиссии учета жертв злодеяний немцев на территории СССР на 01.03.1946». В ней указывается, что немцами было убито и замучено 6 074 857 мирных граждан и 3 912 283 военнопленных, и кроме того 641 803 человека погибло от голода вследствие блокады Ленинграда (Полян 2002: 735-736). Простое суммирование дает 10,6 млн. погибших — и это без прямых потерь в ходе военных действий. А мы до сих пор спорим
учитель: Сергей ст пишет: Какая другая? Вы что, действительно не понимаете, что естественный прирост зависит от количества населения? И если численность населения падает, то падает и прирост? А дальше я должен спросить вы действительно не понимаете что там где голода не было и рождаемость выше и только потом падает когда резня начинается? А вот на той стороне упала гораздо раньше? Очень много всего можно навыдумывать, но вы абсолютно правы. Все правильно посчитано до одного человека. Совершенно не вижу необходимости спорить.
учитель: А вот откуда я про большее население взял. Профессиональные демографы считали, то так, то эдак. СКОЛЬКО ЖЕ НАС БЫЛО НАКАНУНЕ ВОЙНЫ? Так, в изданном ЦСУ СССР статистическом сборнике "Народное хозяйство СССР" (1956 г.) население страны на начало 1941 г. было определено в 191,7 млн. человек. Казалось бы, искомый ориентир найден. Но через несколько лет в одноименном сборнике за 1962 год это же союзное ведомство привело совершенно иной показатель численности населения страны накануне войны - 194,1 млн. человек. Никаких объяснений по поводу изменения данных при этом не последовало. В 1990 г. И. А. Курганов обнародовал версию, согласно которой население СССР перед началом Великой Отечественной войны составляло 197,1 млн. человек. Фактически это был повтор расчетов, произведенных тремя годами ранее американским исследователем Д.Вересовым (197,5 млн.). В 1992 г. были опубликованы В.Т. Елисеевым и С.Н. Михалевым полученные ими расчетные данные, относящиеся к середине 1941 года, оказавшиеся минимальными, - 189,8 млн. человек. Если продолжить расчеты Курганова, доведя их до середины 1941 г., то разрыв показателей намного превзойдет 7,3 млн. человек. Он слишком велик, чтобы можно было все свести к использованию различных методик, примененных исследователями при расчетах. Кто же прав? Поиск ответа на такой вопрос - занятие бесперспективное. Фантазирование в такой сфере научных исследований, которая должна опираться на точный математический расчет, положительных результатов дать не может. Поэтому необходимо, на мой взгляд, принять те расчетные данные, которые были получены Центральным управлением народно-хозяйственного учета Госплана СССР еще в 1941 году. Именно тогда по заданию Президиума Верховного Совета СССР отдел демографии ЦУНХУ рассчитывал данные, необходимые для получения сведений о численности населения страны на 1 января 1941 г. Предварительные результаты этой работы были направлены отделом адресату за шесть дней до начала войны. Опубликовал их в "Военно-историческом журнале" # 2 за 1991 г. В.С. Кожурин. На этом работа в отделе по данному вопросу не прекратилась. Среди рабочих материалов отдела демографии ЦУНХУ мне удалось найти помеченные грифом "Для служебного пользования" статистические таблицы расчетных данных численности населения на начало года, как по СССР в целом, так и по отдельным союзным и автономным республикам, краям и областям. Материалы архивного дела позволяют судить о методике работы статистиков. За основу расчетных операций были взяты, естественно, итоговые материалы Всесоюзной переписи населения страны, пересчитанные на 1 января 1939 г. (перепись была произведена 19 января). При дальнейшей работе были использованы материалы естественного и механического движения населения за 1939-1940 гг. Таким образом, расчетным путем численность населения по данным на первое января 1941 г. была определена в 198 668,4 тыс. человек. В западных областях Украинской ССР проживало 8,2 млн. человек; в областях, образованных на территории Бессарабии и Северной Буковины, - 1,6 млн., в западных областях Белорусской ССР - 4,8 млн., в Литве - 3 млн., в Латвии - около 2 млн. и в Эстонии - 1,1 млн. Всего в названных регионах население насчитывало 20,7 млн. человек. Учитывая, что в последующие полгода численность населения страны продолжала возрастать, можно предположить, что к началу войны она достигла более чем 200 млн. человек.
Lob: Разница между 20 и 27 млн погибших в общем понятна. При Хрущеве после переписи 1959 года на волне разоблачений культа личности сделали следующие расчеты: Официальное население СССР на 1.1.39 170,5 млн. человек. Но это фальсифицированные результаты. Сталин пытался скрыть жертвы коллективизации-индустриализации. По расчетам хрущевских демографов при анализе документов переписи реальная цифра 167,3 млн. По переписи 1937 года, по которой нет претензий, численность СССР 162 млн. То есть естественный прирост 1,59%. Исходя из этого, получаем численность населения СССР в старых границах на лето 1941 174 млн. человек. Присоединенные территории -17,7 млн. Население СССР на июнь 1941 191790 тыс человек. Население на конец войны 170550 тыс человек. По переписи 1959 года в СССР проживало 11 млн. человек, родившихся в войну. Еще 1,3 млн родились и умерли в войну. Кто-то из родившихся в войну умер в 1946-1959. В общем более 12,3 млн. родилось в войну. Для страны с 191 млн. населения за четыре года естественная смерность где-то около 13 млн. человек. Подробностей не знаю, но ,в общем решили, что рождаемость в годы войны равна естественной смертности. Вопрос, конечно, спорный, но в любом случае разница в сотни тысяч, никак не в миллионы. Дальше просто. Из 191790 отнимаем 170550 и получаем 21240 тыс убыли. Считается, то есть точно не установлено, но считается, что после войны за границей остались 200 тыс военнопленных и 250 тыс остарбайтеров. Вычитаем и их и получаем классичекое Хрущевское 20,8 млн погибших, которое в последствии транформировались в "более 20 млн" и в разговорные 20 млн. При Горбачеве на очередной волне разоблачения преступлений Сталинского режима был дан приказ персчитать погибших. Приказ приняли и стали искать, где-бы найти. обратились к результатам переписи 1939 года. Там позднейшими работами демографов неоспоримо доказаны приписки 2 млн человек. По остальным 1,2 млн - только логические построения. Значит, раз не доказано, то эти 1,2 млн. в действительности были и демографы 1939 года занимались вредительством, занижая численность населения СССР. Получаем в СССР на 1.1.39 168524 млн. человек. С учетом естественного прироста получаем 176304 тыс человек, то есть на 2,2 млн человек больше. К тому-же нашли документы по присоединенным территориям. По ним в 39-40 СССР присоединил не 17,7, а 20,1 млн. человек. У меня есть сильные подозрения, что хрущевские демографы эти документы тоже видели, но вычли из них жителей белостокской области, поляков и немцев, уехавших на запад в 39-41. Здесь же цифру взяли в лоб и получили дополнительно 2,3 млн. жителей СССР на начало войны. Итого 5,5 млн. дополнительно на начало войны. Мало. Стали думать еще и вспомнили, что 1,3 млн. детей родились и умерли во время войны. При Хрущеве их никто и не думал считать, а здесь решили, "чтобы побольше было". Остальные цифры рождаемость-смертность-на конец войны прежние. То есть прибавок 2,2+2,3+1,3 дает в сумме 5,8. Прибаляем их к хрущевским 20,8 и получаем 26,6 млн. горбачевских. В разговоре 27 млн.
Lob: Учитель, Вы случайно сейчас не Соколова цитировали? Чуть выше я объяснил, откуда разница в цифрах предвоенного населения. Каждый по-своему интерпретирует результаты переписей и цифры присоединенных территорий, причем разница в один процент дает 2 млн человек. Можно и поиграться цифрами.
учитель: У меня нет автора просто на компе текст. А так я с вами согласен несколько раз. Разобраться кто чего и где приврал простому читателю проблематично.
Lob: Учитель написал См., например, Голиков С. Выдающиеся победы Советской Армии в Великой Отечественной войне. М., 1954. С. 275. Он так и пишет, что СССР потерял в войне 7 млн. чел. Откуда цифра взята надеюсь пояснять не требуется. Действительно , не требуется. Существует справка начальника управления учета и контроля за численностью Вооруженных сил полковника Подольского, датированная июнем 1945г. В ней даются цифры потерь личного состава по донесениям войск: убито в боях 5141 тыс. умерло в госпиталях - 1190 тыс потеряно пропавшими без вести 3344 тыс., из них 2015 тыс. - пленные, учтенные органами репатриации 1196 тыс. - пропало без вести 133 тыс. - неучтенная убыль начального периода войны. Ссумировав цифры, Вы легко увидите, откуда уже в июне 45-го появилась цифра 7 млн. погибших военнослужащих. Вспомните об отом, когда будете читать-слушать очередной треп о 7 млн сталинских общих военных и гражданских потерь.
S.N.Morozoff: Lob пишет: Ссумировав цифры, Вы легко увидите, откуда уже в июне 45-го появилась цифра 7 млн. погибших военнослужащих. Вспомните об отом, когда будете читать-слушать очередной треп о 7 млн сталинских общих военных и гражданских потерь. Ну вообще-то фраза Сталина об этом известна и там помянуты отнюдь не только военнослужащие. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек. Озвучено-то было именно это.
учитель: Lob пишет: Вы легко увидите, откуда уже в июне 45-го появилась цифра 7 млн. погибших военнослужащих. Вспомните об отом, когда будете читать-слушать очередной треп о 7 млн сталинских общих военных и гражданских потерь. Да. да. Это стандартное патриотическое возмущение не желающих читать Сталина. «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Припадайте к истиным словам Сталина, а не устраивайте как его - треп. А заодно и поведайте нам какая цифра потерь СССР была до 1956г. Не военослужащих, а вообще. А то вот я читаю 15 лет после войны наши потери оценивались в 7 млн. человек. Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших» (Великая Отечественная война 1999: 282) [24].
МимПро: Жиромская: Михалев: Рыбаковский:
917: МимПро - Спасибо.
прохожий: Если бы Солонин занимался подсчётом цирф, то кто ему что сказал .... флаг в руки ... и бог в помощь. Но Салонин занимается чем-то совершенно иным - он и ему подобные, как, например, присутствующий здесь учитель, не цифры считают, а интерпритирует цифры для своих (не вооружённым глазом видно) подленьких целей.
прохожий: Даже в 1943 г. школьники Третьего рейха знали численность населения СССР и его состав по сотоянию на 1941 г.
Сергей ст: учитель пишет: А дальше я должен спросить вы действительно не понимаете что там где голода не было и рождаемость выше и только потом падает когда резня начинается? Т.е. не было повышенного количества убитых, не было разрушений, не было предвоенных высылок... да-да, ничего этого не было....
Сергей ст: Кстати, все доказательства якобы сфальсифицированности переписи 1939 года - это расчеты исследователей....
Lob: Вот теперь самое интересное. Все дружно ссылаются на слова Сталина, сказанные им в феврале 1946. Каковы дословно были эти слова? Кому сказаны? Кем опубликованы? Кто-нибудь может это сказать? Насчет справки о потерях я могу номер фонда назвать, может, кто-нибудь проверит. Насчет слов Сталина нужна точная информация, а не "все знают".
S.N.Morozoff: Lob пишет: Кому сказаны? Кем опубликованы? Кто-нибудь может это сказать? Источником называется газета "Правда" от 14 марта 1946 года, ответы тов. Сталина на вопросы корреспондента этой газеты. Могу попробовать посмотреть. Думаю, что публиковалось не только в "Правде".
Lob: Пожалуйста, посмотрите. Я давно этим вопросом интересуюсь - как совместить справку Подольского с интервью Сталина.
Здрагер: Lob пишет: Все дружно ссылаются на слова Сталина, сказанные им в феврале 1946. Каковы дословно были эти слова? Кому сказаны? Кем опубликованы? Кто-нибудь может это сказать? Насчет справки о потерях я могу номер фонда назвать, может, кто-нибудь проверит. Насчет слов Сталина нужна точная информация, а не "все знают". Есть такой сайт http://petrograd.biz/stalin/vol-16.php если я правильно понимаю, это оцифрованный 16-й том сталинского ПСС Там есть статья ОТВЕТ КОРРЕСПОНДЕНТУ "ПРАВДЫ" http://petrograd.biz/stalin/16-24.php Со словами Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи господина Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом? Ответ. Эта часть речи господина Черчилля представляет смесь элементов клеветы с элементами грубости и бестактности. Господин Черчилль утверждает, что "Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София - все эти знаменитые города и население в их районах находятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значительной степени увеличивающемуся контролю Москвы". Господин Черчилль квалифицирует все это как не имеющие границ "экспансионистские тенденции" Советского Союза. Не требуется особого труда, чтобы показать, что господин Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства. Во-первых, совершенно абсурдно говорить об исключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где имеются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств и где СССР имеет лишь 1/4 часть голосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру. Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза как экспансионистские тенденции нашего государства? Вряд ли есть основания сомневаться. Сайт сталинистский, они должны были нормально вычитать отсканированные тексты.
amyatishkin: ИМХО, 16 том ПСС в значительной части является фейком, сработанным уже в послеперестроечные годы. Требует проверки.
Здрагер: amyatishkin пишет: ИМХО, 16 том ПСС в значительной части является фейком, сработанным уже в послеперестроечные годы. Требует проверки. Ни хуя себе. Тогда я молчу. Давайте проверять. УПД. Я посмотрел на ОлдГазет, подходящего по дате номера не нашел. Если у Морозова в закромах найдется что-то подходяще, то вдруг. Но это вряд ли. А как еще проверить? Ну пойду я в библтотеку, но ведь там мне дадут этот же самый фейковый том. Куды крестьянину податься???
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: А как еще проверить? Ну пойду я в библтотеку, но ведь там мне дадут этот же самый фейковый том. Куды крестьянину податься??? Попробовать попросить не ПСС Сталина, а подшивку газеты "Правда" за 1946-й год. Предполагаю, что сгодятся и другие газеты - "Труд", например.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Попробовать попросить не ПСС Сталина, а подшивку газеты "Правда" за 1946-й год. Предполагаю, что сгодятся и другие газеты - "Труд", например. Мысль безусловно верная. Однако я б ее адресовал не мне, доверчивому сталинисту-мухинцу, а сомневающимся. Пусть уж ув. Lob и, пардон, amyatishkin, раз они сомневаются, проделают этот исторический эксперимент. Вдруг в самом деле нас ждет историческое открытие?
МимПро: Источник 26: Журнал «Большевик», 1946 год, №5, «Интервью тов. И. В. Сталина с кор. «Правды» относительно речи г. Черчилля»
Здрагер: МимПро пишет: Источник 26: Журнал «Большевик», 1946 год, №5, «Интервью тов. И. В. Сталина с кор. «Правды» относительно речи г. Черчилля» Знаете, я тут не увидел "источник - Журнал "Большевик", 1946, .№ 5 ", там просто сводка разных версий оценок потерь СССР, от 7 до 43 миллионов. Разве тольуо номер ссылки (26), сильно подозреваю, что ссылка ведет на ту же самую газету "Правда".
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: сильно подозреваю, что ссылка ведет на ту же самую газету "Правда". Отчего же? Журналы за 1946-й год в библиотеках тоже можно спрашивать. Это интервью должно было быть опубликовано много где. Вопрос, правда, сейчас состоит не в том, чтобы перечислить как можно больше мест, где оно было опубликовано, а в том, чтобы привести текст из аутентичного времени источника, раз уж у ряда коллег возникли сомнения в 16-м томе ПСС.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Вопрос, правда, сейчас состоит ... в том, чтобы привести текст из аутентичного времени источника, раз уж у ряда коллег возникли сомнения в 16-м томе ПСС. Я б так не смог сформулировать. Снимаю шляпу. Но в целом согласен.
keks11: Q. How do you assess the last speech of Mr. Churchill which was made in the United States? . . . Can one consider that the speech of Mr. Churchill is damaging to the cause of peace and security? A. [Stalin says] Undoubtedly, yes. In substance, Mr. Churchill now stands in the position of a firebrand of war. And Mr. Churchill is not alone here. He has friends not only in England but also in the United States of America. In this respect, one is reminded remarkably of Hitler and his friends. Hitler began to set war loose by announcing his racial theory, declaring that only people speaking the German language represent a fully valuable nation. Mr. Churchill begins to set war loose also by a racial theory, maintaining that only nations speaking the English language are fully valuable nations, called upon to decide the destinies of the entire world . . . . In substance, Mr. Churchill and his friends in England and the United States present nations not speaking the English language with something like an ultimatum: "Recognize our lordship voluntarily and then all will be well. In the contrary case, war is inevitable." . . . There is no doubt that the setup of Mr. Churchill is a setup for war, a call to war with the Soviet Union . . . . Q. How do you assess that part of Mr. Churchill's speech in which he attacks the democratic regime of the European countries which are our neighbors and in which he criticizes the good neighborly relations established between these countries and the Soviet Union? A. [Stalin says] . . . Mr. Churchill maintains that Warsaw, Berlin, Prague, Vienna, Budapest, Belgrade, Bucharest and Sofia, all these famous cities and the populations of those areas, are within the Soviet sphere and are all subjected to Soviet influence and to the increasing control of Moscow . . . . To begin with, it is quite absurd to speak of the exclusive control of the USSR in Vienna and Berlin, where there are Allied control councils with representatives of four states, where the USSR has only one-fourth of the voices. Secondly, one cannot forget the following fact: the Germans carried out an invasion of the USSR through Finland, Poland, Rumania, Bulgaria and Hungary. The Germans were able to carry out the invasion through these countries by reason of the fact that these countries had governments inimical to the Soviet Union. As a result of the German invasion, the Soviet Union has irrevocably lost in battles with the Germans, and also during the German occupation and through the expulsion of Soviet citizens to German slave labor camps, about seven million people. In other words, the Soviet Union has lost in men several times more than Britain and the United States together. "Stalin's Reply to Churchill," (interview with Pravda), New York Times, 14 March 1946, p. 4. Copyright 1946 by the New York Times Co. Reprinted by permission. Желающие прочитать эту статью в самом архиве Нью-Йорк Таймс- могут сделать это в режиме онлайн за скромные $3.95. http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FA0C12F9395E1B7B93C6A81788D85F428485F9&scp=2&sq=stalin&st=p
полная версия страницы