Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях » Ответить
Немного о немецких потерях
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
sas: chem пишет: Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь. Во-первых, большое спасибо за проделанный труд(мои поиски данной книги Михалева пока закончились безрезультатно. :( А во-вторых, хотелось бы узнать Ваше мнение по вот какому факту: Из Ваших данных получается,что на 10.07.43 потери 16 и 18 ПА составляли 267912 и 271212 человек соответственно. Однако, если обратиться к 15-ти дневным сводкам потерь ГА "Север" любезно предоставленным сайту http://www.soldat.ru Романо Ларинцевым со ссылкой на NARA, фонд Т-311, roll 105,то можно обнаружить,что по состоянию на 31.12.42 г. потери данных армий составляют 214061 и 266413 чел. При этом суммарные потери за период с 16.12.42 по 15.06.43 по данному документу составляют по моим подсчетам 49046 и 97042 чел соответственно, т.е. потери должны составлять 258793 и 361489 чел соответственно. Однако(сюрприз, сюрприз!) в этом же документе итоговые потери к 15.06.43 составляют 203874 и 409511 чел соответственно! Если внимательней "пошерудить" в упомянутом мной документе,то с 16 ПА все еще веселее(подробности, если будет желание, позже) Хотелось бы узнать Ваше мнение по данному поводу...
МимПро: chem пишет:Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. Можете себя проверить. Выложенная вами таблица:
Олег А.: chem пишет: Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь. chem большое спасибо , за то что взяли на себя труд "набить" эти цифры из книги "неуловимого" Михалева. Часть данных известны по другим публикациям, например, документ о потерях на 20.04.45. был в ВИЖе № 9 за 1989 г.; в журнале ВИА № 3 за 2004 г. была статья Михалёва и Толмачевой "К вопросу об исчислении потерь противника на советско-германском фронте" с использованием этих же данных и т.д. Ну а Вы привели, наконец-то, в полном объёме. Вот собственно и "скелет", который можно обвешать "мясом" и получить представления об общем уроне противника по переодам и кампаниям войны. Добавить небоевые летальные потери, раненых проходивших лечение без эвакуации из прифронтовой зоны, потери ВВС и ВМФ, расчитать и прибавить недоучёт (который, похоже, был и не только в 1945 г.), ну и плюс союзников. Любопытно, что может получиться "каноническая" цифра в 10 млн. человек боевых потерь на советско-германском фронте. (убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести) без больных и сдавшихся после капитуляции.
Олег А.: МимПро пишет: Можете себя проверить. Выложенная вами таблица: И Вам спасибо!
Олег А.: Интересная особенность германской военной статистики, в мае 1944 г. общая убыль - 60.469, боевые потери - 112.507 Вот так у них всегда как большое поражение, так непонятки.
sas: Олег А. пишет: Интересная особенность германской военной статистики, в мае 1944 г. общая убыль - 60.469, боевые потери - 112.507 Тю, если внимательно посмотреть,то подобное в ГА "Север" происходит с мая по июль 43-го...
Олег А.: sas пишет: если внимательно посмотреть,то подобное в ГА "Север" происходит с мая по июль 43-го... Скорее всего это связано с тем, что данные поступали по разным каналам учёта потерь. Любопытно, что они не были дополнены или уточнены позднее. И так сойдёт!
fox: Резкий рост немецких потерь произошёл после открытия второго фронта.До лета 1944 Германия несла относительно небольшие безвозвратные потери. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html Летом 43-го германское командование смогло предпринять наступление мощной танковой группировкой на Восточном фронте и тем самым затруднить последующее советское наступление. Во время сражений на Украине вплоть до весны 44-го контрудары немецких танковых дивизий не позволяли Красной [444] Армии уничтожить окруженные группировки врага. Но в июне германские резервы были направлены в Нормандию. Судьба группы армий «Центр» была предрешена. Большинство ее дивизий попали в окружение и были уничтожены. Перед началом наступления Красная Армия обладала трехкратным превосходством над германской Восточной Армией, а в Белоруссии перевес был еще более значительным. Советские ВВС наконец-то достигли безусловного превосходства в воздухе, так как люфтваффе срочно перебросило основные силы с Восточного фронта для противодействия высадившимся англо-американским войскам. На Востоке действовала лишь пятая часть всех германских истребителей. Сразу после июня 1944 года начинается резкий рост безвозвратных потерь германских сухопутных сил. Если в июне они составили 26 тысяч убитыми и 32 тысячи пропавшими без вести, то в июле — соответственно 59 тысяч и 310 тысяч, а в августе — 64 тысячи и 408 тысяч. Только войска трех белорусских фронтов в период с 1 марта по 1 октября 1944 года взяли в плен 154 тысячи немцев, а войска 1-го Прибалтийского фронта — еще 10 тысяч. Подавляющее большинство пленных было захвачено в июле и августе, в период проведения операции «Багратион». Начавший в июле наступление на львовском направлении 1-й Украинский фронт взял еще 40 тысяч пленных. В августе в ходе Яссо-Кишиневской операции 2-й и 3-й Украинские фронты окружили основные силы группы армий «Южная Украина», пленив 209 тысяч немецких и румынских солдат и офицеров. Во Франции с июня по сентябрь потери немцев составили 55 тысяч убитыми и 339 тысяч пропавшими без вести. На Восточном фронте было убито 214 тысяч немецких военнослужащих и еще 626 тысяч пропало без вести. Война на два больших сухопутных фронта для вермахта оказалась непосильной. Скорый крах германского сопротивления становился неизбежным.
fox: для сравнения,из того же источника общая численность германских вооруженных сил (с персоналом училищ, запасными частями и ранеными в госпиталях) в 1943 году составляла лишь немногим больше — около 9,5 миллионов человек, увеличившись с 1942 года на 1,2 миллиона. Действительные потери германских сухопутных войск на всех фронтах составили в период с июня 41-го по февраль 43-го только 1 067 371 убитых и пропавших без вести
sas: fox пишет: http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html Коллега, здесь есть масса книг-не зацикливайтесь на г-не Соколове...
fox: По теме немецких потерь в годы войны источников кроме Соколова практически нет.Советские книги в это число по понятным причинам не входят(тотальная цензура при советской власти).
amyatishkin: Вам как бы уже намекали, что Соколов в списки источников никак попасть не может. Мы готовы пойти вам навстречу и расмотреть работы по теме, в которой Соколов является профессионалом - т.е. в филологии.
917: amyatishkin пишет: Мы готовы пойти вам навстречу и расмотреть работы по теме, в которой Соколов является профессионалом - т.е. в филологии. - А почему Исаев или Шеин в число источников попасть могут, а Соколов не может или они тоже не могут?
GarUS: fox пишет: По теме немецких потерь в годы войны источников кроме Соколова практически нет. Rüdiger Overmans, Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Где-то в нете есть. Фрагменты здесь: http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0m1EC&printsec=frontcover&dq=overmans&cd=1#v=onepage&q=&f=false
chem: chem пишет: Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) Проверил по сумме: правильно июнь-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37)
fox: 917 пишет: А почему Исаев или Шеин в число источников попасть могут, а Соколов не может или они тоже не могут? потому что не патриотичен в отличии от Исаева уровень автор вполне понятен.Патриот,которому обидно,что немцы людей потеряли меньше чем мы
fox: Борис Соколов и Михаил Носов в совместной статье обстоятельно раскритиковали Оверманса за его методику вычисления. http://www.dialogi.lv/article.php?id=1762&la=1 Немецкий автор вводит в оборот новую цифру безвозвратных потерь вермахта — 5,3 млн. человек, тогда как ранее наиболее распространенной цифрой была цифра примерно в 4 млн. погибших военнослужащих германских вооруженных сил. Рюдигер опирался на данные картотек учета личного состава и безвозвратных потерь, главным образом на сводную картотеку потерь Справочной службы вермахта о военных потерях и военнопленных (всего около 18,3 млн. карточек) и результаты послевоенной работы западногерманской службы розыска. Эти материалы стали отражением попыток розыскать и выяснитья судьбу индивидов, а не зафиксировать общий объем безвозвратных потерь. Оверманс строит оценки на основе выборочного обследования нескольких тысяч карточек и распространяет полученные данные на всю статистическую совокупность. Его труд, как кажется, является первой работой о потерях во Второй мировой войне, построенной на непосредственном анализе карточек персонального учета, а не сводных данных, и в этом — несомненная заслуга немецкого историка. Увеличение германских военных потерь, осуществленное Овермансом, имеет далеко идущие последствия. Оверманс настаивает, что почти четверть германских военных потерь — 1 230 000 погибших пришлась на последние пять месяцев войны (их невозможно подразделить по фронтам). По его подсчетам получается, что в последние 10 месяцев войны погибло почти столько же германских военнослужащих, сколько за предшествовавшие четыре с половиной года. Только за последние три месяца войны, как полагает немецкий исследователь, с учетом умерших в плену погибло около миллиона германских военнослужащих. Однако известно, что в последний год войны основные потери вермахт нес пленными, а не убитыми или ранеными, причем численность германской армии неуклонно сокращалось, так что для миллионов погибших просто не остается места. Да и количество умерших в плену, особенно на Западе, где подавляющее большинство было отпущено в течение первых двух послевоенных лет, не могло быть столь велико, а с учетом потерь с июля по декабрь 1944 года потери за последние десять с половиной месяцев войны достигли половины от общей суммы. Всего за 1944 и 1945 год погибли, по оценке Оверманса, 1,8 и 1,54 млн. человек, включая умерших в плену. Только на Восточном фронте с июля по декабрь 1944 года погибло 770 тыс. человек, на Западном, с момента высадки в Нормандии — 245 тыс. Таким образом, получается, если бы заговор генералов против Гитлера 20 июля 1944 г. удался, то потери вермахта могли быть почти на два с половиной миллиона солдат меньше. В своей критике прежних исчислений германских потерь Оверманс следует принципу, сформулированному американским историком Омером Бартовым: «Кажется, что в немецких военных историках ожило прошлое: они цепляются за свои документы с упрямством отступающей армии, прекрасно понимающей, какая катастрофа ее ждет в конце пути»i. Однако введенная Овермансом цифра в 5,3 млн. безвозвратных потерь германских вооруженных сил все-таки кажется преувеличенной. На самом деле она представляет собой не собственно число погибших германских солдат и офицеров, а лишь максимально возможное значение этого числа. Исчисления Оверманса основаны на данных централизованной картотеки учета погибших германских военнослужащих ФРГ. Здесь 3,1 млн. человек — это люди, бесспорно погибшие на фронте или умершие в плену. О них есть данные донесений или свидетельства очевидцев. 2,2 млн. же — это число военнослужащих, о которых на момент поступления запроса в 50-60-е годы нельзя было достоверно установить, что они были живы. Однако часть этих военнослужащих, особенно из числа раненых и инвалидов, вполне могла умереть уже после войны от естественных причин, а другая, особенно из числа проживавших в ГДР или Австрии, могла быть не разыскана по причине смены места жительства или эмиграции в другие страны. Можно допустить, что таких могло быть до половины из 2,2 млн. неразысканных. В этом случае можно признать наиболее точной сделанную еще в 1969 году оценку генерала Б. Мюллера-Гиллебранда, отвечавшего за учет личного состава в вермахте — 4 млн. человек. Проверить же судьбу 2,2 млн. неразысканных хотя бы на основе выборки в несколько сот карточек вряд ли возможно. В свое время их судьбу не смогла установить служба розыска, еще меньше шансов сделать это исследователям несколько десятилетий спустя. Неслучайно почти весь дополнительный прирост потерь Оверманс вынужден был отнести на последние месяцы войны, поскольку подсчет безвозвратных потерь вплоть до конца 1944 года в вермахте был достаточно полным. Это доказывает следующий пример. С июня 1941 года по ноябрь 1944 года германские сухопутные силы потеряли на Востоке 2 417 тыс. погибших и пропавших без вести, в том числе 65,2 тыс. офицеров, что дает соотношение солдат к офицерам 36,07:1ii. Столь высокая величина этого показателя говорит о высокой точности учета, так как офицеров считали точнее, чем рядовых, тем более, что он близок к соотношению солдат и офицеров в личном составе действующей сухопутной армии. Там офицеров было 81 314 из 2 741 064, что дает соотношение 32,71:1 (уменьшение показателя происходит, очевидно, за счет большей доли офицеров в высших штабах)iii. Дополнительные смерти, которые увеличивают общие потери армии почти на 1,3 млн. человек, Оверманс относит во многом за счет избиения пленных в последние месяцы войны, главным образом на Восточном фронте, но также и западными союзниками, а также, возможно, за счет более высокой, чем считалось ранее, смертности германских военнопленных в лагерях. Скорее всего, повторим, его оценки завышены, и реальные цифры потерь вермахта лежат где-то посредине между 3,1 и 5,3 млн. погибших. Но, во всяком случае, эти пределы для безвозвратных потерь вермахта можно считать установленными достаточно точно, в отличие от потерь Красной Армии, где точность оценок гораздо ниже. Увеличение объема германских потерь призвано привлечь внимание к Германии и немцам как к жертвам войны, тогда как ранее Германия воспринималась лишь как агрессор. В связи с этим президент ФРГ Хорст Кёллер, выступая 8 мая 2005 года по случаю 60-летнего юбилея окончания войны, подчеркнул: «Мы скорбим обо всех жертвах Германии — о жертвах насилия, исходившего из Германии, и о жертвах ответного насилия, настигшего Германию. Мы скорбим обо всех жертвах, потому что мы хотим быть справедливыми ко всем народам, и к нашему народу тоже»iv. Одновременно не стоит закрывать глаза на то, что данные о преступлениях против немцев активно эксплуатируются праворадикальными силами и в Германии, и в других странах Европы, не исключая Россию. Разница только в том, что в Европе эти обвинения имеют как антисоветскую (антироссийскую), так и антиамериканскую направленность, а у нас в стране — только антиамериканскую.
chem: sas пишет: Однако, если обратиться к 15-ти дневным сводкам потерь ГА "Север" любезно предоставленным сайту http://www.soldat.ru Романо Ларинцевым со ссылкой на NARA, фонд Т-311, roll 105,то можно обнаружить,что по состоянию на 31.12.42 г. потери данных армий составляют 214061 и 266413 чел. Это не совсем потери армий. Как я понимаю, это сумма потерь дивизий и частей, входящих в данные армии. Между тем, дивизии в ходе войны меняли подчинённость, часть прибывала из других армий, часть наоборот убывала. Соответственно, сумма потерь армии и не должна совпадать с суммой потерь составляющих её частей и соединений. Потери по месяцам согласно пятнадцатидневкам Ларинцева получаются действительно больше, чем по документу из Михалева. Это, насколько я помню, не единственный такой случай. По поводу фокусов с суммой: тут похоже надо разбираться с изменением состава армий. Как я уже писал выше, переподчинение дивизий может уносить или наоборот приносить потери в армейскую сумму.
Хэлдир: fox пишет: тогда как ранее наиболее распространенной цифрой была цифра примерно в 4 млн. погибших военнослужащих германских вооруженных сил. А в свое время наиболее распространенной была геоцентрическая система Птолемея. И что? Коперника - в топку?
fox: Наверное вам кажется аналогия удачна,сомневаюсь В данном случае Оверманс выступает в роли Птолемея.
Хэлдир: fox пишет: В данном случае Оверманс выступает в роли Птолемея. Это исключительно ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Разумеется, вы имеете на него право. И только.
fox: Хоть бы статью Соколова прочитали.Именно что исключительно мнение Оверманса,ничем не подкрепленное. Однако введенная Овермансом цифра в 5,3 млн. безвозвратных потерь германских вооруженных сил все-таки кажется преувеличенной. На самом деле она представляет собой не собственно число погибших германских солдат и офицеров, а лишь максимально возможное значение этого числа. Исчисления Оверманса основаны на данных централизованной картотеки учета погибших германских военнослужащих ФРГ. Здесь 3,1 млн. человек — это люди, бесспорно погибшие на фронте или умершие в плену. О них есть данные донесений или свидетельства очевидцев. 2,2 млн. же — это число военнослужащих, о которых на момент поступления запроса в 50-60-е годы нельзя было достоверно установить, что они были живы. Однако часть этих военнослужащих, особенно из числа раненых и инвалидов, вполне могла умереть уже после войны от естественных причин, а другая, особенно из числа проживавших в ГДР или Австрии, могла быть не разыскана по причине смены места жительства или эмиграции в другие страны. Можно допустить, что таких могло быть до половины из 2,2 млн. неразысканных. В этом случае можно признать наиболее точной сделанную еще в 1969 году оценку генерала Б. Мюллера-Гиллебранда, отвечавшего за учет личного состава в вермахте — 4 млн. человек. Проверить же судьбу 2,2 млн. неразысканных хотя бы на основе выборки в несколько сот карточек вряд ли возможно. В свое время их судьбу не смогла установить служба розыска, еще меньше шансов сделать это исследователям несколько десятилетий спустя. Неслучайно почти весь дополнительный прирост потерь Оверманс вынужден был отнести на последние месяцы войны, поскольку подсчет безвозвратных потерь вплоть до конца 1944 года в вермахте был достаточно полным. Это доказывает следующий пример. С июня 1941 года по ноябрь 1944 года германские сухопутные силы потеряли на Востоке 2 417 тыс. погибших и пропавших без вести, в том числе 65,2 тыс. офицеров, что дает соотношение солдат к офицерам 36,07:1ii. Столь высокая величина этого показателя говорит о высокой точности учета, так как офицеров считали точнее, чем рядовых, тем более, что он близок к соотношению солдат и офицеров в личном составе действующей сухопутной армии. Там офицеров было 81 314 из 2 741 064, что дает соотношение 32,71:1 (уменьшение показателя происходит, очевидно, за счет большей доли офицеров в высших штабах)iii. Дополнительные смерти, которые увеличивают общие потери армии почти на 1,3 млн. человек, Оверманс относит во многом за счет избиения пленных в последние месяцы войны, главным образом на Восточном фронте, но также и западными союзниками, а также, возможно, за счет более высокой, чем считалось ранее, смертности германских военнопленных в лагерях. Скорее всего, повторим, его оценки завышены, и реальные цифры потерь вермахта лежат где-то посредине между 3,1 и 5,3 млн. погибших. Но, во всяком случае, эти пределы для безвозвратных потерь вермахта можно считать установленными достаточно точно, в отличие от потерь Красной Армии, где точность оценок гораздо ниже.
sas: chem пишет: Как я понимаю, это сумма потерь дивизий и частей, входящих в данные армии. Между тем, дивизии в ходе войны меняли подчинённость, часть прибывала из других армий, часть наоборот убывала. Соответственно, сумма потерь армии и не должна совпадать с суммой потерь составляющих её частей и соединений. Потери по месяцам согласно пятнадцатидневкам Ларинцева получаются действительно больше, чем по документу из Михалева. Это, насколько я помню, не единственный такой случай. По поводу фокусов с суммой: тут похоже надо разбираться с изменением состава армий. Как я уже писал выше, переподчинение дивизий может уносить или наоборот приносить потери в армейскую сумму.1. "Понятно,что ничего непонятно". :) Сейчас просто нет времени, а потом надо будет "с карандашиком" проверить каждый отчет и что там по нему получается... 2. Хотя прием с "плюсованием" всех потерь пришедшей дивизии к своим выглядит по меньшей мере странно... fox пишет: Однако известно, что в последний год войны основные потери вермахт нес пленными, а не убитыми или ранеными Вообще-то известно,что вермахт большинство потерь нес пропавшими без вести. Сколько из них пленных еще надо уточнить...
Хэлдир: Прочитал, то что вы привели. Во первых строках сего письма встретился такой пассаж: Однако введенная Овермансом цифра в 5,3 млн. безвозвратных потерь германских вооруженных сил все-таки кажется преувеличенной. Вообще-то если кажется - креститься нужно. И вам тут неоднократно говорили - базироваться на мнении одного человека - не есть гут. А уж основываться на том, что ему кажется...
fox: Выдернуть из статьи фразу и потешаться тоже неправильно.Кажется Овермансу,когда вычисляет Оверманс настаивает, что почти четверть германских военных потерь — 1 230 000 погибших пришлась на последние пять месяцев войны (их невозможно подразделить по фронтам). Нет никаких боевых донесений,документов,подтверждающих такие потери с середины декабря 1944 до 15 мая 1945 года(в Югославии немцы капитулировали только 14 мая).
Хэлдир: fox пишет: Выдернуть из статьи фразу и потешаться тоже неправильно. Я ничего не выдергивал и если потешался, так только над вами. Сравните: fox пишет: Кажется Овермансу,когда вычисляет Это ваше мнение. все-таки кажется преувеличенной А это слова уважаемого ВАМИ Соколова. Его никто за язык специально не тянул. Если он пишет, что кажется, значит, ему действительно кажется. При чем тут мое потешание? А вообще-то я за точность формулировок. Со словами надо обращаться поосторожнее. Конечно, если хотите, чтобы вас правильно поняли. Если вам на понимание наплевать - то, разумеется, сойдет и так...
fox: Хэлдир пишет: Я ничего не выдергивал и если потешался, так только над вами. Не только надо мной.Большинство ваших постов на форуме наполнены сатирой и юморком. А вообще-то я за точность формулировок. Со словами надо обращаться поосторожнее. Конечно, если хотите, чтобы вас правильно поняли. Если вам на понимание наплевать - то, разумеется, сойдет и так... Пожалуй Соколову не следовало в статье упоминать слова "кажется".Хэлдир при беглом просмотре статьи не нашёл бы для себя там интересных моментов.
Хэлдир: fox пишет: Большинство ваших постов на форуме наполнены сатирой и юморком. Ну, дык, не я же первый начинаю. А по вспаханному уже легче... fox пишет: Пожалуй Соколову не следовало в статье упоминать слова "кажется". Опять у вас раскосец получается. Соколов - один из немногих (если не единственный) наш историк, которого вы уважаете. Будьте уж последовательны - уважайте его не только выборочно. Раз он написал - значит, так надо было.
fox: Историков,чьи фамилии на слуху,не так уж много.В книгах и статьях Соколова обобщающая информация о немецких потерях на основе анализа немецких источников,не только генерал-майора вермахта Мюллера-Гиллебранда,на которого в большинстве случаев ссылаются при рассмотрении немецких потерь.
kir: fox пишет: Во Франции с июня по сентябрь потери немцев составили 55 тысяч убитыми и 339 тысяч пропавшими без вести Потери немцев 339 т. пропавших без вести? Соколов такой Соколов.
fox: Группа армий была разгромлена и уничтожена.Вместе с тыловыми частями,солдатами оккупационных гарнизонов. kir пишет: Потери немцев 339 т. пропавших без вести? Сути вопроса не понял.По вашему мнению завышена цифра или занижена?
917: fox пишет: потому что не патриотичен в отличии от Исаева - Мне все же было бы очень любопытно понять мнениеamyatishkin а.
amyatishkin: 917 пишет: - А почему Исаев или Шеин в число источников попасть могут, а Соколов не может или они тоже не могут? Исаев и Шеин работают с документами, а Соколов - с рукописями с какими-то переводными цитатами.
fox: В книгах Исаева ничего особенного нет.Там даже придраться не к чему.Описание хода боевых действий.Стрелковая дивизия наносила удар,немецкая пехотная ей противостояла.Наши продвинулись,немцы отступили.Читать книги Исаева скучно.
fox: amyatishkin надо полагать стоит http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406757.htm Исаев защищается http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406760.htm
Олег А.: kir пишет: fox пишет: цитата: Во Франции с июня по сентябрь потери немцев составили 55 тысяч убитыми и 339 тысяч пропавшими без вести Потери немцев 339 т. пропавших без вести? Соколов такой Соколов. Ну его, вообще, к лешему этого Б. Соколова! А вообще в данном случае в книге Мюллера опечатка. Там написано: "Из общего числа потерь за период с июня по сентябрь 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 54.754 человека и 338.933 пропавшими без вести, на остальных театрах военных действий, прежде всего на Востоке, - 214.511 человек убитыми и 626.641 пропавшими без вести. В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесённых там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий - только в три раза". Правильно надо читать за период с июня по ноябрь, это легко установить анализируя приводимые Мюллером здесь же данные. В следующем же абзаце он пишет правильно: "С июня до ноября 1944 г. потери действующей армии только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1,2 млн. человек". А страницей ранеее в таблице он приводит данные, что на всех фронтах потеряно, в июне-августе 1944 г. 149.000 чел. убитыми и 749.640 пропавшими без вести; в сентябре-ноябре 1944 г. 120.265 убитыми и 215.934 пропавшими без вести.
Олег А.: Есть ещё данные по десятидневкам, их приводит Цеттерлинг в книге "Нормандия 44" (на англ.) На Восточном фронте потеряно: В июне 1944 г.: убитыми - 10.629 чел., ранеными - 41.165 чел., пропавшими без вести - 73.723 чел. В июле 1944 г.: убитыми - 30.420 чел., ранеными - 131.732 чел., пропавшими без вести - 238.284 чел. В августе 1944 г.: убитыми - 30.636 чел., ранеными - 152.484 чел., пропавшими без вести - 191.557 чел. На Западном фронте потеряно: В июне 1944 г.: убитыми - 4.975 чел., ранеными - 14.631 чел., пропавшими без вести - 15.848 чел. В июле 1944 г.: убитыми - 10.839 чел., ранеными - 38.824 чел., пропавшими без вести - 55.135 чел. В августе 1944 г.: убитыми - 7.205 чел., ранеными - 13.605 чел., пропавшими без вести - 127.633 чел.
Олег А.: Общий итог боевых потерь по десятидневным донесениям: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134 Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155 Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888
Олег А.: Вот здесь можно скачать Оверманса, прочитать в подлиннике (на нем.), разобраться самостоятельно с его методикой, а потом делать выводы. И не морочиться пересказами таких "авторитетных экспертов" как Соколов и Носов click here
fox: Олег А. пишет: А вообще в данном случае в книге Мюллера опечатка. Там написано: "Из общего числа потерь за период с июня по сентябрь 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 54.754 человека и 338.933 пропавшими без вести, на остальных театрах военных действий, прежде всего на Востоке, - 214.511 человек убитыми и 626.641 пропавшими без вести. В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесённых там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий - только в три раза". Правильно надо читать за период с июня по ноябрь, это легко установить анализируя приводимые Мюллером здесь же данные. В следующем же абзаце он пишет правильно: "С июня до ноября 1944 г. потери действующей армии только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1,2 млн. человек". А страницей ранеее в таблице он приводит данные, что на всех фронтах потеряно, в июне-августе 1944 г. 149.000 чел. убитыми и 749.640 пропавшими без вести; в сентябре-ноябре 1944 г. 120.265 убитыми и 215.934 пропавшими без вести. Некоторые обвиняли Соколова в том,что он занижает немецкие потери,а он вслед за Мюллером завысил потери.1,2 млн за 6,а не за 4 месяца. Вот здесь можно скачать Оверманса, прочитать в подлиннике (на нем.), разобраться самостоятельно с его методикой, а потом делать выводы. И не морочиться пересказами таких "авторитетных экспертов" как Соколов и Носов По русски перескажите,а то получается кроме филолога Соколова переводить некому
полная версия страницы