Немного о немецких потерях

Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях » Ответить

Немного о немецких потерях

chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.

Ответов - 178, стр: 1 2 3 4 5 All

sas: chem пишет: Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь. Во-первых, большое спасибо за проделанный труд(мои поиски данной книги Михалева пока закончились безрезультатно. :( А во-вторых, хотелось бы узнать Ваше мнение по вот какому факту: Из Ваших данных получается,что на 10.07.43 потери 16 и 18 ПА составляли 267912 и 271212 человек соответственно. Однако, если обратиться к 15-ти дневным сводкам потерь ГА "Север" любезно предоставленным сайту http://www.soldat.ru Романо Ларинцевым со ссылкой на NARA, фонд Т-311, roll 105,то можно обнаружить,что по состоянию на 31.12.42 г. потери данных армий составляют 214061 и 266413 чел. При этом суммарные потери за период с 16.12.42 по 15.06.43 по данному документу составляют по моим подсчетам 49046 и 97042 чел соответственно, т.е. потери должны составлять 258793 и 361489 чел соответственно. Однако(сюрприз, сюрприз!) в этом же документе итоговые потери к 15.06.43 составляют 203874 и 409511 чел соответственно! Если внимательней "пошерудить" в упомянутом мной документе,то с 16 ПА все еще веселее(подробности, если будет желание, позже) Хотелось бы узнать Ваше мнение по данному поводу...

МимПро: chem пишет:Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. Можете себя проверить. Выложенная вами таблица:

Олег А.: chem пишет: Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь. chem большое спасибо , за то что взяли на себя труд "набить" эти цифры из книги "неуловимого" Михалева. Часть данных известны по другим публикациям, например, документ о потерях на 20.04.45. был в ВИЖе № 9 за 1989 г.; в журнале ВИА № 3 за 2004 г. была статья Михалёва и Толмачевой "К вопросу об исчислении потерь противника на советско-германском фронте" с использованием этих же данных и т.д. Ну а Вы привели, наконец-то, в полном объёме. Вот собственно и "скелет", который можно обвешать "мясом" и получить представления об общем уроне противника по переодам и кампаниям войны. Добавить небоевые летальные потери, раненых проходивших лечение без эвакуации из прифронтовой зоны, потери ВВС и ВМФ, расчитать и прибавить недоучёт (который, похоже, был и не только в 1945 г.), ну и плюс союзников. Любопытно, что может получиться "каноническая" цифра в 10 млн. человек боевых потерь на советско-германском фронте. (убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести) без больных и сдавшихся после капитуляции.

Олег А.: МимПро пишет: Можете себя проверить. Выложенная вами таблица: И Вам спасибо!

Олег А.: Интересная особенность германской военной статистики, в мае 1944 г. общая убыль - 60.469, боевые потери - 112.507 Вот так у них всегда как большое поражение, так непонятки.

sas: Олег А. пишет: Интересная особенность германской военной статистики, в мае 1944 г. общая убыль - 60.469, боевые потери - 112.507 Тю, если внимательно посмотреть,то подобное в ГА "Север" происходит с мая по июль 43-го...

Олег А.: sas пишет: если внимательно посмотреть,то подобное в ГА "Север" происходит с мая по июль 43-го... Скорее всего это связано с тем, что данные поступали по разным каналам учёта потерь. Любопытно, что они не были дополнены или уточнены позднее. И так сойдёт!

fox: Резкий рост немецких потерь произошёл после открытия второго фронта.До лета 1944 Германия несла относительно небольшие безвозвратные потери. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html Летом 43-го германское командование смогло предпринять наступление мощной танковой группировкой на Восточном фронте и тем самым затруднить последующее советское наступление. Во время сражений на Украине вплоть до весны 44-го контрудары немецких танковых дивизий не позволяли Красной [444] Армии уничтожить окруженные группировки врага. Но в июне германские резервы были направлены в Нормандию. Судьба группы армий «Центр» была предрешена. Большинство ее дивизий попали в окружение и были уничтожены. Перед началом наступления Красная Армия обладала трехкратным превосходством над германской Восточной Армией, а в Белоруссии перевес был еще более значительным. Советские ВВС наконец-то достигли безусловного превосходства в воздухе, так как люфтваффе срочно перебросило основные силы с Восточного фронта для противодействия высадившимся англо-американским войскам. На Востоке действовала лишь пятая часть всех германских истребителей. Сразу после июня 1944 года начинается резкий рост безвозвратных потерь германских сухопутных сил. Если в июне они составили 26 тысяч убитыми и 32 тысячи пропавшими без вести, то в июле — соответственно 59 тысяч и 310 тысяч, а в августе — 64 тысячи и 408 тысяч. Только войска трех белорусских фронтов в период с 1 марта по 1 октября 1944 года взяли в плен 154 тысячи немцев, а войска 1-го Прибалтийского фронта — еще 10 тысяч. Подавляющее большинство пленных было захвачено в июле и августе, в период проведения операции «Багратион». Начавший в июле наступление на львовском направлении 1-й Украинский фронт взял еще 40 тысяч пленных. В августе в ходе Яссо-Кишиневской операции 2-й и 3-й Украинские фронты окружили основные силы группы армий «Южная Украина», пленив 209 тысяч немецких и румынских солдат и офицеров. Во Франции с июня по сентябрь потери немцев составили 55 тысяч убитыми и 339 тысяч пропавшими без вести. На Восточном фронте было убито 214 тысяч немецких военнослужащих и еще 626 тысяч пропало без вести. Война на два больших сухопутных фронта для вермахта оказалась непосильной. Скорый крах германского сопротивления становился неизбежным.

fox: для сравнения,из того же источника общая численность германских вооруженных сил (с персоналом училищ, запасными частями и ранеными в госпиталях) в 1943 году составляла лишь немногим больше — около 9,5 миллионов человек, увеличившись с 1942 года на 1,2 миллиона. Действительные потери германских сухопутных войск на всех фронтах составили в период с июня 41-го по февраль 43-го только 1 067 371 убитых и пропавших без вести

sas: fox пишет: http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html Коллега, здесь есть масса книг-не зацикливайтесь на г-не Соколове...

fox: По теме немецких потерь в годы войны источников кроме Соколова практически нет.Советские книги в это число по понятным причинам не входят(тотальная цензура при советской власти).

amyatishkin: Вам как бы уже намекали, что Соколов в списки источников никак попасть не может. Мы готовы пойти вам навстречу и расмотреть работы по теме, в которой Соколов является профессионалом - т.е. в филологии.

917: amyatishkin пишет: Мы готовы пойти вам навстречу и расмотреть работы по теме, в которой Соколов является профессионалом - т.е. в филологии. - А почему Исаев или Шеин в число источников попасть могут, а Соколов не может или они тоже не могут?

GarUS: fox пишет: По теме немецких потерь в годы войны источников кроме Соколова практически нет. Rüdiger Overmans, Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Где-то в нете есть. Фрагменты здесь: http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0m1EC&printsec=frontcover&dq=overmans&cd=1#v=onepage&q=&f=false

chem: chem пишет: Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) Проверил по сумме: правильно июнь-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37)

fox: 917 пишет: А почему Исаев или Шеин в число источников попасть могут, а Соколов не может или они тоже не могут? потому что не патриотичен в отличии от Исаева уровень автор вполне понятен.Патриот,которому обидно,что немцы людей потеряли меньше чем мы

fox: Борис Соколов и Михаил Носов в совместной статье обстоятельно раскритиковали Оверманса за его методику вычисления. http://www.dialogi.lv/article.php?id=1762&la=1 Немецкий автор вводит в оборот новую цифру безвозвратных потерь вермахта — 5,3 млн. человек, тогда как ранее наиболее распространенной цифрой была цифра примерно в 4 млн. погибших военнослужащих германских вооруженных сил. Рюдигер опирался на данные картотек учета личного состава и безвозвратных потерь, главным образом на сводную картотеку потерь Справочной службы вермахта о военных потерях и военнопленных (всего около 18,3 млн. карточек) и результаты послевоенной работы западногерманской службы розыска. Эти материалы стали отражением попыток розыскать и выяснитья судьбу индивидов, а не зафиксировать общий объем безвозвратных потерь. Оверманс строит оценки на основе выборочного обследования нескольких тысяч карточек и распространяет полученные данные на всю статистическую совокупность. Его труд, как кажется, является первой работой о потерях во Второй мировой войне, построенной на непосредственном анализе карточек персонального учета, а не сводных данных, и в этом — несомненная заслуга немецкого историка. Увеличение германских военных потерь, осуществленное Овермансом, имеет далеко идущие последствия. Оверманс настаивает, что почти четверть германских военных потерь — 1 230 000 погибших пришлась на последние пять месяцев войны (их невозможно подразделить по фронтам). По его подсчетам получается, что в последние 10 месяцев войны погибло почти столько же германских военнослужащих, сколько за предшествовавшие четыре с половиной года. Только за последние три месяца войны, как полагает немецкий исследователь, с учетом умерших в плену погибло около миллиона германских военнослужащих. Однако известно, что в последний год войны основные потери вермахт нес пленными, а не убитыми или ранеными, причем численность германской армии неуклонно сокращалось, так что для миллионов погибших просто не остается места. Да и количество умерших в плену, особенно на Западе, где подавляющее большинство было отпущено в течение первых двух послевоенных лет, не могло быть столь велико, а с учетом потерь с июля по декабрь 1944 года потери за последние десять с половиной месяцев войны достигли половины от общей суммы. Всего за 1944 и 1945 год погибли, по оценке Оверманса, 1,8 и 1,54 млн. человек, включая умерших в плену. Только на Восточном фронте с июля по декабрь 1944 года погибло 770 тыс. человек, на Западном, с момента высадки в Нормандии — 245 тыс. Таким образом, получается, если бы заговор генералов против Гитлера 20 июля 1944 г. удался, то потери вермахта могли быть почти на два с половиной миллиона солдат меньше. В своей критике прежних исчислений германских потерь Оверманс следует принципу, сформулированному американским историком Омером Бартовым: «Кажется, что в немецких военных историках ожило прошлое: они цепляются за свои документы с упрямством отступающей армии, прекрасно понимающей, какая катастрофа ее ждет в конце пути»i. Однако введенная Овермансом цифра в 5,3 млн. безвозвратных потерь германских вооруженных сил все-таки кажется преувеличенной. На самом деле она представляет собой не собственно число погибших германских солдат и офицеров, а лишь максимально возможное значение этого числа. Исчисления Оверманса основаны на данных централизованной картотеки учета погибших германских военнослужащих ФРГ. Здесь 3,1 млн. человек — это люди, бесспорно погибшие на фронте или умершие в плену. О них есть данные донесений или свидетельства очевидцев. 2,2 млн. же — это число военнослужащих, о которых на момент поступления запроса в 50-60-е годы нельзя было достоверно установить, что они были живы. Однако часть этих военнослужащих, особенно из числа раненых и инвалидов, вполне могла умереть уже после войны от естественных причин, а другая, особенно из числа проживавших в ГДР или Австрии, могла быть не разыскана по причине смены места жительства или эмиграции в другие страны. Можно допустить, что таких могло быть до половины из 2,2 млн. неразысканных. В этом случае можно признать наиболее точной сделанную еще в 1969 году оценку генерала Б. Мюллера-Гиллебранда, отвечавшего за учет личного состава в вермахте — 4 млн. человек. Проверить же судьбу 2,2 млн. неразысканных хотя бы на основе выборки в несколько сот карточек вряд ли возможно. В свое время их судьбу не смогла установить служба розыска, еще меньше шансов сделать это исследователям несколько десятилетий спустя. Неслучайно почти весь дополнительный прирост потерь Оверманс вынужден был отнести на последние месяцы войны, поскольку подсчет безвозвратных потерь вплоть до конца 1944 года в вермахте был достаточно полным. Это доказывает следующий пример. С июня 1941 года по ноябрь 1944 года германские сухопутные силы потеряли на Востоке 2 417 тыс. погибших и пропавших без вести, в том числе 65,2 тыс. офицеров, что дает соотношение солдат к офицерам 36,07:1ii. Столь высокая величина этого показателя говорит о высокой точности учета, так как офицеров считали точнее, чем рядовых, тем более, что он близок к соотношению солдат и офицеров в личном составе действующей сухопутной армии. Там офицеров было 81 314 из 2 741 064, что дает соотношение 32,71:1 (уменьшение показателя происходит, очевидно, за счет большей доли офицеров в высших штабах)iii. Дополнительные смерти, которые увеличивают общие потери армии почти на 1,3 млн. человек, Оверманс относит во многом за счет избиения пленных в последние месяцы войны, главным образом на Восточном фронте, но также и западными союзниками, а также, возможно, за счет более высокой, чем считалось ранее, смертности германских военнопленных в лагерях. Скорее всего, повторим, его оценки завышены, и реальные цифры потерь вермахта лежат где-то посредине между 3,1 и 5,3 млн. погибших. Но, во всяком случае, эти пределы для безвозвратных потерь вермахта можно считать установленными достаточно точно, в отличие от потерь Красной Армии, где точность оценок гораздо ниже. Увеличение объема германских потерь призвано привлечь внимание к Германии и немцам как к жертвам войны, тогда как ранее Германия воспринималась лишь как агрессор. В связи с этим президент ФРГ Хорст Кёллер, выступая 8 мая 2005 года по случаю 60-летнего юбилея окончания войны, подчеркнул: «Мы скорбим обо всех жертвах Германии — о жертвах насилия, исходившего из Германии, и о жертвах ответного насилия, настигшего Германию. Мы скорбим обо всех жертвах, потому что мы хотим быть справедливыми ко всем народам, и к нашему народу тоже»iv. Одновременно не стоит закрывать глаза на то, что данные о преступлениях против немцев активно эксплуатируются праворадикальными силами и в Германии, и в других странах Европы, не исключая Россию. Разница только в том, что в Европе эти обвинения имеют как антисоветскую (антироссийскую), так и антиамериканскую направленность, а у нас в стране — только антиамериканскую.

chem: sas пишет: Однако, если обратиться к 15-ти дневным сводкам потерь ГА "Север" любезно предоставленным сайту http://www.soldat.ru Романо Ларинцевым со ссылкой на NARA, фонд Т-311, roll 105,то можно обнаружить,что по состоянию на 31.12.42 г. потери данных армий составляют 214061 и 266413 чел. Это не совсем потери армий. Как я понимаю, это сумма потерь дивизий и частей, входящих в данные армии. Между тем, дивизии в ходе войны меняли подчинённость, часть прибывала из других армий, часть наоборот убывала. Соответственно, сумма потерь армии и не должна совпадать с суммой потерь составляющих её частей и соединений. Потери по месяцам согласно пятнадцатидневкам Ларинцева получаются действительно больше, чем по документу из Михалева. Это, насколько я помню, не единственный такой случай. По поводу фокусов с суммой: тут похоже надо разбираться с изменением состава армий. Как я уже писал выше, переподчинение дивизий может уносить или наоборот приносить потери в армейскую сумму.

Хэлдир: fox пишет: тогда как ранее наиболее распространенной цифрой была цифра примерно в 4 млн. погибших военнослужащих германских вооруженных сил. А в свое время наиболее распространенной была геоцентрическая система Птолемея. И что? Коперника - в топку?

fox: Наверное вам кажется аналогия удачна,сомневаюсь В данном случае Оверманс выступает в роли Птолемея.

Хэлдир: fox пишет: В данном случае Оверманс выступает в роли Птолемея. Это исключительно ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Разумеется, вы имеете на него право. И только.

fox: Хоть бы статью Соколова прочитали.Именно что исключительно мнение Оверманса,ничем не подкрепленное. Однако введенная Овермансом цифра в 5,3 млн. безвозвратных потерь германских вооруженных сил все-таки кажется преувеличенной. На самом деле она представляет собой не собственно число погибших германских солдат и офицеров, а лишь максимально возможное значение этого числа. Исчисления Оверманса основаны на данных централизованной картотеки учета погибших германских военнослужащих ФРГ. Здесь 3,1 млн. человек — это люди, бесспорно погибшие на фронте или умершие в плену. О них есть данные донесений или свидетельства очевидцев. 2,2 млн. же — это число военнослужащих, о которых на момент поступления запроса в 50-60-е годы нельзя было достоверно установить, что они были живы. Однако часть этих военнослужащих, особенно из числа раненых и инвалидов, вполне могла умереть уже после войны от естественных причин, а другая, особенно из числа проживавших в ГДР или Австрии, могла быть не разыскана по причине смены места жительства или эмиграции в другие страны. Можно допустить, что таких могло быть до половины из 2,2 млн. неразысканных. В этом случае можно признать наиболее точной сделанную еще в 1969 году оценку генерала Б. Мюллера-Гиллебранда, отвечавшего за учет личного состава в вермахте — 4 млн. человек. Проверить же судьбу 2,2 млн. неразысканных хотя бы на основе выборки в несколько сот карточек вряд ли возможно. В свое время их судьбу не смогла установить служба розыска, еще меньше шансов сделать это исследователям несколько десятилетий спустя. Неслучайно почти весь дополнительный прирост потерь Оверманс вынужден был отнести на последние месяцы войны, поскольку подсчет безвозвратных потерь вплоть до конца 1944 года в вермахте был достаточно полным. Это доказывает следующий пример. С июня 1941 года по ноябрь 1944 года германские сухопутные силы потеряли на Востоке 2 417 тыс. погибших и пропавших без вести, в том числе 65,2 тыс. офицеров, что дает соотношение солдат к офицерам 36,07:1ii. Столь высокая величина этого показателя говорит о высокой точности учета, так как офицеров считали точнее, чем рядовых, тем более, что он близок к соотношению солдат и офицеров в личном составе действующей сухопутной армии. Там офицеров было 81 314 из 2 741 064, что дает соотношение 32,71:1 (уменьшение показателя происходит, очевидно, за счет большей доли офицеров в высших штабах)iii. Дополнительные смерти, которые увеличивают общие потери армии почти на 1,3 млн. человек, Оверманс относит во многом за счет избиения пленных в последние месяцы войны, главным образом на Восточном фронте, но также и западными союзниками, а также, возможно, за счет более высокой, чем считалось ранее, смертности германских военнопленных в лагерях. Скорее всего, повторим, его оценки завышены, и реальные цифры потерь вермахта лежат где-то посредине между 3,1 и 5,3 млн. погибших. Но, во всяком случае, эти пределы для безвозвратных потерь вермахта можно считать установленными достаточно точно, в отличие от потерь Красной Армии, где точность оценок гораздо ниже.

sas: chem пишет: Как я понимаю, это сумма потерь дивизий и частей, входящих в данные армии. Между тем, дивизии в ходе войны меняли подчинённость, часть прибывала из других армий, часть наоборот убывала. Соответственно, сумма потерь армии и не должна совпадать с суммой потерь составляющих её частей и соединений. Потери по месяцам согласно пятнадцатидневкам Ларинцева получаются действительно больше, чем по документу из Михалева. Это, насколько я помню, не единственный такой случай. По поводу фокусов с суммой: тут похоже надо разбираться с изменением состава армий. Как я уже писал выше, переподчинение дивизий может уносить или наоборот приносить потери в армейскую сумму.1. "Понятно,что ничего непонятно". :) Сейчас просто нет времени, а потом надо будет "с карандашиком" проверить каждый отчет и что там по нему получается... 2. Хотя прием с "плюсованием" всех потерь пришедшей дивизии к своим выглядит по меньшей мере странно... fox пишет: Однако известно, что в последний год войны основные потери вермахт нес пленными, а не убитыми или ранеными Вообще-то известно,что вермахт большинство потерь нес пропавшими без вести. Сколько из них пленных еще надо уточнить...

Хэлдир: Прочитал, то что вы привели. Во первых строках сего письма встретился такой пассаж: Однако введенная Овермансом цифра в 5,3 млн. безвозвратных потерь германских вооруженных сил все-таки кажется преувеличенной. Вообще-то если кажется - креститься нужно. И вам тут неоднократно говорили - базироваться на мнении одного человека - не есть гут. А уж основываться на том, что ему кажется...

fox: Выдернуть из статьи фразу и потешаться тоже неправильно.Кажется Овермансу,когда вычисляет Оверманс настаивает, что почти четверть германских военных потерь — 1 230 000 погибших пришлась на последние пять месяцев войны (их невозможно подразделить по фронтам). Нет никаких боевых донесений,документов,подтверждающих такие потери с середины декабря 1944 до 15 мая 1945 года(в Югославии немцы капитулировали только 14 мая).

Хэлдир: fox пишет: Выдернуть из статьи фразу и потешаться тоже неправильно. Я ничего не выдергивал и если потешался, так только над вами. Сравните: fox пишет: Кажется Овермансу,когда вычисляет Это ваше мнение. все-таки кажется преувеличенной А это слова уважаемого ВАМИ Соколова. Его никто за язык специально не тянул. Если он пишет, что кажется, значит, ему действительно кажется. При чем тут мое потешание? А вообще-то я за точность формулировок. Со словами надо обращаться поосторожнее. Конечно, если хотите, чтобы вас правильно поняли. Если вам на понимание наплевать - то, разумеется, сойдет и так...

fox: Хэлдир пишет: Я ничего не выдергивал и если потешался, так только над вами. Не только надо мной.Большинство ваших постов на форуме наполнены сатирой и юморком. А вообще-то я за точность формулировок. Со словами надо обращаться поосторожнее. Конечно, если хотите, чтобы вас правильно поняли. Если вам на понимание наплевать - то, разумеется, сойдет и так... Пожалуй Соколову не следовало в статье упоминать слова "кажется".Хэлдир при беглом просмотре статьи не нашёл бы для себя там интересных моментов.

Хэлдир: fox пишет: Большинство ваших постов на форуме наполнены сатирой и юморком. Ну, дык, не я же первый начинаю. А по вспаханному уже легче... fox пишет: Пожалуй Соколову не следовало в статье упоминать слова "кажется". Опять у вас раскосец получается. Соколов - один из немногих (если не единственный) наш историк, которого вы уважаете. Будьте уж последовательны - уважайте его не только выборочно. Раз он написал - значит, так надо было.

fox: Историков,чьи фамилии на слуху,не так уж много.В книгах и статьях Соколова обобщающая информация о немецких потерях на основе анализа немецких источников,не только генерал-майора вермахта Мюллера-Гиллебранда,на которого в большинстве случаев ссылаются при рассмотрении немецких потерь.

kir: fox пишет: Во Франции с июня по сентябрь потери немцев составили 55 тысяч убитыми и 339 тысяч пропавшими без вести Потери немцев 339 т. пропавших без вести? Соколов такой Соколов.

fox: Группа армий была разгромлена и уничтожена.Вместе с тыловыми частями,солдатами оккупационных гарнизонов. kir пишет: Потери немцев 339 т. пропавших без вести? Сути вопроса не понял.По вашему мнению завышена цифра или занижена?

917: fox пишет: потому что не патриотичен в отличии от Исаева - Мне все же было бы очень любопытно понять мнениеamyatishkin а.

amyatishkin: 917 пишет: - А почему Исаев или Шеин в число источников попасть могут, а Соколов не может или они тоже не могут? Исаев и Шеин работают с документами, а Соколов - с рукописями с какими-то переводными цитатами.

fox: В книгах Исаева ничего особенного нет.Там даже придраться не к чему.Описание хода боевых действий.Стрелковая дивизия наносила удар,немецкая пехотная ей противостояла.Наши продвинулись,немцы отступили.Читать книги Исаева скучно.

fox: amyatishkin надо полагать стоит http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406757.htm Исаев защищается http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1406/1406760.htm

Олег А.: kir пишет: fox пишет: цитата: Во Франции с июня по сентябрь потери немцев составили 55 тысяч убитыми и 339 тысяч пропавшими без вести Потери немцев 339 т. пропавших без вести? Соколов такой Соколов. Ну его, вообще, к лешему этого Б. Соколова! А вообще в данном случае в книге Мюллера опечатка. Там написано: "Из общего числа потерь за период с июня по сентябрь 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 54.754 человека и 338.933 пропавшими без вести, на остальных театрах военных действий, прежде всего на Востоке, - 214.511 человек убитыми и 626.641 пропавшими без вести. В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесённых там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий - только в три раза". Правильно надо читать за период с июня по ноябрь, это легко установить анализируя приводимые Мюллером здесь же данные. В следующем же абзаце он пишет правильно: "С июня до ноября 1944 г. потери действующей армии только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1,2 млн. человек". А страницей ранеее в таблице он приводит данные, что на всех фронтах потеряно, в июне-августе 1944 г. 149.000 чел. убитыми и 749.640 пропавшими без вести; в сентябре-ноябре 1944 г. 120.265 убитыми и 215.934 пропавшими без вести.

Олег А.: Есть ещё данные по десятидневкам, их приводит Цеттерлинг в книге "Нормандия 44" (на англ.) На Восточном фронте потеряно: В июне 1944 г.: убитыми - 10.629 чел., ранеными - 41.165 чел., пропавшими без вести - 73.723 чел. В июле 1944 г.: убитыми - 30.420 чел., ранеными - 131.732 чел., пропавшими без вести - 238.284 чел. В августе 1944 г.: убитыми - 30.636 чел., ранеными - 152.484 чел., пропавшими без вести - 191.557 чел. На Западном фронте потеряно: В июне 1944 г.: убитыми - 4.975 чел., ранеными - 14.631 чел., пропавшими без вести - 15.848 чел. В июле 1944 г.: убитыми - 10.839 чел., ранеными - 38.824 чел., пропавшими без вести - 55.135 чел. В августе 1944 г.: убитыми - 7.205 чел., ранеными - 13.605 чел., пропавшими без вести - 127.633 чел.

Олег А.: Общий итог боевых потерь по десятидневным донесениям: Июнь: Восток: 125.517 Войска в Финляндии: 1.965 Норвегия: 4 Италия: 30.025 Балканы: 4.169 Запад: 35.454 Всего: 197.134 Июль: Восток: 400.436 Войска в Финляндии: 4.858 Норвегия: 20 Италия: 25.325 Балканы: 4.718 Запад: 104.798 Всего: 540.155 Август: Восток: 374.677 Войска в Финляндии: 1.551 Норвегия: 18 Италия: 12.548 Балканы: 4.651 Запад: 148.443 Всего: 541.888

Олег А.: Вот здесь можно скачать Оверманса, прочитать в подлиннике (на нем.), разобраться самостоятельно с его методикой, а потом делать выводы. И не морочиться пересказами таких "авторитетных экспертов" как Соколов и Носов click here

fox: Олег А. пишет: А вообще в данном случае в книге Мюллера опечатка. Там написано: "Из общего числа потерь за период с июня по сентябрь 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 54.754 человека и 338.933 пропавшими без вести, на остальных театрах военных действий, прежде всего на Востоке, - 214.511 человек убитыми и 626.641 пропавшими без вести. В этот период на Западе количество пропавших без вести превысило количество понесённых там потерь убитыми более чем в шесть раз; на остальных театрах военных действий - только в три раза". Правильно надо читать за период с июня по ноябрь, это легко установить анализируя приводимые Мюллером здесь же данные. В следующем же абзаце он пишет правильно: "С июня до ноября 1944 г. потери действующей армии только убитыми и пропавшими без вести составили свыше 1,2 млн. человек". А страницей ранеее в таблице он приводит данные, что на всех фронтах потеряно, в июне-августе 1944 г. 149.000 чел. убитыми и 749.640 пропавшими без вести; в сентябре-ноябре 1944 г. 120.265 убитыми и 215.934 пропавшими без вести. Некоторые обвиняли Соколова в том,что он занижает немецкие потери,а он вслед за Мюллером завысил потери.1,2 млн за 6,а не за 4 месяца. Вот здесь можно скачать Оверманса, прочитать в подлиннике (на нем.), разобраться самостоятельно с его методикой, а потом делать выводы. И не морочиться пересказами таких "авторитетных экспертов" как Соколов и Носов По русски перескажите,а то получается кроме филолога Соколова переводить некому

Krysa: kir пишет: Потери немцев 339 т. пропавших без вести?Я Вам могу объяснить,куда делась почти четверть-это "оструппен"...

fox: Желательно с доказательствами объяснения.Часто на вопрос почему союзникам в плен сдались в 4 раза больше немцев,чем советским войскам,не раздумывая говорят,воевали на востоке,сдавались на западе(а как же иначе то!наши мужики всех делали!парни из стали).Что совершенно не соответствует действительности.Из сдавшихся в плен союзникам в апреле-мае не более 500 тысяч воевали на восточном фронте.

Як-9ДД: cпс за информацию. Интересно. На фокса не обращайте внимания , вместо конструктива опять лезет какой то соколов . Фокс не хотите обсуждать предоставленные цифры не обсуждайте. Хотите обсудить по соколову , откройте новую тему. Зачем гадить в ветке?

fox: Обсуждаю предоставленные цифры!Спросил откуда информация,что из 339 тысяч пропавших без вести на западном фронте четверть пропали на самом деле на востоке?

Lob: Олег А. Спасибо.

Lob: Krysa написал Я Вам могу объяснить Если посмотреть таблицы, выложенные chem, то видно, что за семь последних месяцев 44-го немцы потеряли 382 тыс. пропавшими без вести на западе. Это в армии, с люфтами будет что-то около 450 тыс. Союзники взяли в плен максимум 200 тыс. Так что куда делись остальные четверть миллиона, загадка. Пусть даже треть-четверть из них восточники, которых союзники, возможно, считали отдельно.

fox: Из пропаших без вести значительная часть была убита.Когда немцы пытались выйти из фалезского мешка,авиация союзников наконец себя проявила(в июне-июле влияния на боевые действия мало оказывала).В книге Хастингса "Оверлорд" есть описание расстрелянной авиацией немецкой колонны,растянувшейся на 1,5 км.На протяжении колонны тысячи трупов солдат.Поле боя осталось за союзниками,потому эти убитые солдаты вошли в число пропавших без вести.

chem: Олег А. пишет: Общий итог боевых потерь по десятидневным донесениям: Это отсюда данные: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1139497#p1139497 ? Там пишут, что источником является донесение о кровавых потерях действующей сухопутной армии с 1.06.1944 по 10.01.1945 (“Personelle blutige Verluste des Feldheeres. Berichtigte Meldung vom 1.6.44 bis 10.1. 1945”), составленное задним числом после событий лета 1944. Текущие донесения (десятидневки) давали потери с большим запаздыванием, по "Багратиону", к примеру, бабки подбили только в ноябре. Вот боевые потери армии по месяцам по десятидневным донесениям начмедслужбы OKH (из того же Михалева): июль 1943 (без первой декады) - 149,11 тыс человек август 1943 - 170,98 сентябрь 1943 - 141,23 октябрь 1943 - 152,07 ноябрь 1943 - 180,79 декабрь 1943 - 105,66 январь 1944 - 117,05 февраль 1944 - 117,05 (?,возможно я ошибся) март 1944 - 106,08 апрель 1944 - 119,3 май 1944 - 153,8 июнь 1944 - 46,37 июль 1944 - 123,33 август 1944 - 281,58 сентябрь 1944 - 426,14 октябрь 1944 - 156,76 ноябрь 1944 - 222,91 декабрь 1944 - 110,41 январь 1945 - 52,16 Вроде Куртуков уже что-то подобное выкладывал раньше. Обращаем внимание, что пики потерь в сентябре и ноябре 1944 есть артефакты, вызванные запаздыванием учёта потерь.

chem: Lob пишет: Союзники взяли в плен максимум 200 тыс. А откуда эти данные? Честно сказать, как-то маловато.

chem: Олег А. пишет: Интересная особенность германской военной статистики, в мае 1944 г. общая убыль - 60.469, боевые потери - 112.507 Вот так у них всегда как большое поражение, так непонятки. Тут чего пишут: May: Abgänge of only 50-60,000, but this is due to a technicality: A number of hospital installations in East Prussia and the rear areas were redfined as belonging to the Ostheer, hence the soldiers treated in them went against the Abgänge. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1139497#p1139497 То есть общая убыль оказалась заниженной, из-за того, что хитрые тевтоны вычли из неё пациентов в госпиталях, перешедших в мае 1944 в подчинение действующей армии. Вообще, как уже говорилось в убыль (Abgange) не включены раненые и больные, оставшиеся в госпиталях действующей армии. Что включено в "кровавые потери" не совсем понятно, но, похоже, что все раненые, независимо от принадлежности госпиталей, куда они были эвакуированы. В этом случае, преышение боевых потерь над общей убылью выглядит объяснимо.

chem: Кстати, пока искал в Гугле, как пишется Heeresarzt, наткнулся в на сайт, где выложены эти самые десятидневные сводки о потерях. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html Также много прочих вкусностей.

Lob: Chem написал А откуда эти данные? Там же, у Михалева, в записке доктора Шрамма, на 31.01.45 "обнаружено в англо-американском плену" 322807. Где-то, сейчас забыл где, читал, что на 30.11.44 в англо-американском плену было чуть более 280 тыс. немцев. Так что на начало 45-го где-то около 300 тыс. немцев в плену у союзников получается. Если вычесть африканские потери и итальянские, как раз где-то рядом с 200 тыс. получается.

Lob: Chem Классный сайт! Спасибо! Так, бегло глянул. в 45-м взято в плен 33700 советских солдат, из них 2062 дезертира! Интересно, как бы эти цифры Солонин прокомментировал.

fox: В советской пехоте образца 1945 года был очень значительный процент призывников с западных областей Украины.Из их числа вероятно большинство дезертиров.

Krysa: fox пишет: Обсуждаю предоставленные цифры!Спросил откуда информация,что из 339 тысяч пропавших без вести на западном фронте четверть пропали на самом деле на востоке? Осттруппен-это не "воевавшие на Востоке2Это части Восточных войск-северокавказкие,украинские ,Грузинские и прочие Нойе Туркестаны.

sas: chem пишет: наткнулся в на сайт, где выложены эти самые десятидневные сводки о потерях. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html Также много прочих вкусностей. Блин, я даже не знаю как за такой подарок благодарить...

50 cent: fox пишет: В советской пехоте образца 1945 года был очень значительный процент призывников с западных областей Украины Быть их не могло. Там моб ресурс 100 тыс. максимум. В ДА 6 лямов. Западников считали политически ненадежными, поэтому на фронт их не активно посылали.

fox: Кроме освобожденных территорий и ГУЛАГа призывать было некого.Мобилизационные ресурсы СССР к 1944 году иссякли. На примере 11 армии из кого состояло пополнение. http://militera.lib.ru/memo/russian/galitsky_kn/05.html К концу Гумбинненской наступательной операции, т. е. в начале ноября 1944 г., стрелковые дивизии 11-й гвардейской армии на считывали по 5–6 тыс. человек. Организационная структура частей и подразделений была при этом значительно нарушена. Только в четырех дивизиях сохранилось по 27 рот, в остальных — 18–21 рота. В каждой роте оставалось от 30 до 65 человек. Поэтому важнейшей задачей штаба армии в процессе подготовки январского наступления являлось восстановление основных боевых подразделений — стрелковых, пулеметных и минометных рот, артиллерийских батарей, укомплектование их личным составом и вооружением. [211] С 1 ноября 1944 г. по 20 января 1945 г. в армию прибыло около 20 тыс. человек маршевого пополнения, в том числе 40% составляли мобилизованные на освобожденной территории Западной Украины и Белоруссии, 35 % — призывники, 15 % — участники Великой Отечественной войны, возвратившиеся из госпиталей, и до 10% — военнообязанные из запаса. Все они, кроме тех, кто участвовал в боях этой войны, хотя и находились в течение трех-четырех месяцев в запасных частях военных округов, имели недостаточную подготовку. Стрелковое оружие знали, но действиям в составе взвода и роты были обучены слабо и, конечно, не имели боевого опыта. Гораздо лучше подготовленным было пополнение из ресурсов армии и фронта. Эти бойцы обладали известным боевым опытом и хорошей подготовкой в боевом отношении. Все это следовало учитывать при комплектовании соединений.

Олег А.: chem пишет: Это отсюда данные: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1139497#p1139497 ? Там пишут, что источником является донесение о кровавых потерях действующей сухопутной армии с 1.06.1944 по 10.01.1945 (“Personelle blutige Verluste des Feldheeres. Berichtigte Meldung vom 1.6.44 bis 10.1. 1945”), составленное задним числом после событий лета 1944. Текущие донесения (десятидневки) давали потери с большим запаздыванием, по "Багратиону", к примеру, бабки подбили только в ноябре. Вот боевые потери армии по месяцам по десятидневным донесениям начмедслужбы OKH (из того же Михалева): Данные об убитых, раненых и пропавших без вести на Восточном и Западном фронтах по десятидневкам, как я и говорил, из книги Цеттерлинга "Нормандия 1944" (стр. 95, если хотите проверить). Имеется у меня. Цифры общего урона на всех фронтах подтверждены в результате личной переписки с одним зарубежным исследователем, он сам работал с “Personelle blutige Verluste des Feldheeres. Berichtigte Meldung vom 1.6.44 bis 10.1. 1945” NARA T78, R414, F3228-3229 К цели обычно ведут несколько путей, однако!

Олег А.: Lob пишет: Олег А. Спасибо. Пожалуйста! Мне тема самому интересна. Поэтому всегда готов поделиться данными, которые имеются у меня.

Олег А.: fox пишет: По русски перескажите,а то получается кроме филолога Соколова переводить некому Понимаете, очень трудно пересказать серьёзную работу в двух словах. Кроме общих цифр, которые давно гуляют по сети, там имеются очень много представляющих интерес данных. Автор перелопатил огромное множество материала по теме. Очень ценным, на мой взгляд, является то, что Оверманс показал, что в дошедших до нас разнообразных источниках о немецких потерях, т.е. первичных материалах, имеются большие, а часто неразрешимые противоречия. И как настоящий исследователь, для прояснения ситуации, он использовал новый источник, некую картотеку потерь справочной службы вермахта о военных потерях и военнопленных. Там показан не только результат, но и весь процесс анализа, который привёл к данному результату. Приведено много ссылок на документы и специальные исследования по теме. Также приведены большинство оценок потерь по разным источникам. После прочтения я, например, сделал вывод, что любые данные, даже из документов, о потерях вермахта являются ориентировочными. Это резко противоречит тезису, что у немцев всё пунктуально учитывалось. Можно спорить, принимать или не принимать цифры Оверманса, но то, что это является серьёзной и аргументированной заявкой на пересмотр числа немецких потерь, бесспорно. Статья Соколова с критикой Оверманса является не более чем детской мазнёй на шедевре мастера, если уж критиковать работу Оверманса, то аргуметированно и с привлечением огромного массива подлинных докуметов.

fox: Олег А. пишет: Статья Соколова с критикой Оверманса является не более чем детской мазнёй на шедевре мастера, если уж критиковать работу Оверманса, то аргуметированно и с привлечением огромного массива подлинных докуметов. Оверманс на последние месяцы войны вынужден был списать потери,потому что до 1945 года изобличить немецкую статистику в неточности учёта потерь довольно сложно. Увеличение германских военных потерь, осуществленное Овермансом, имеет далеко идущие последствия. Оверманс настаивает, что почти четверть германских военных потерь — 1 230 000 погибших пришлась на последние пять месяцев войны (их невозможно подразделить по фронтам). По его подсчетам получается, что в последние 10 месяцев войны погибло почти столько же германских военнослужащих, сколько за предшествовавшие четыре с половиной года. Только за последние три месяца войны, как полагает немецкий исследователь, с учетом умерших в плену погибло около миллиона германских военнослужащих. Неслучайно почти весь дополнительный прирост потерь Оверманс вынужден был отнести на последние месяцы войны, поскольку подсчет безвозвратных потерь вплоть до конца 1944 года в вермахте был достаточно полным. Это доказывает следующий пример. С июня 1941 года по ноябрь 1944 года германские сухопутные силы потеряли на Востоке 2 417 тыс. погибших и пропавших без вести, в том числе 65,2 тыс. офицеров, что дает соотношение солдат к офицерам 36,07:1ii. Столь высокая величина этого показателя говорит о высокой точности учета, так как офицеров считали точнее, чем рядовых, тем более, что он близок к соотношению солдат и офицеров в личном составе действующей сухопутной армии. Там офицеров было 81 314 из 2 741 064, что дает соотношение 32,71:1 (уменьшение показателя происходит, очевидно, за счет большей доли офицеров в высших штабах)iii. Дополнительные смерти, которые увеличивают общие потери армии почти на 1,3 млн. человек, Оверманс относит во многом за счет избиения пленных в последние месяцы войны, главным образом на Восточном фронте, но также и западными союзниками, а также, возможно, за счет более высокой, чем считалось ранее, смертности германских военнопленных в лагерях. Скорее всего, повторим, его оценки завышены, и реальные цифры потерь вермахта лежат где-то посредине между 3,1 и 5,3 млн. погибших.

sas: Олег А. пишет: После прочтения я, например, сделал вывод, что любые данные, даже из документов, о потерях вермахта являются ориентировочными. Собственно, для этого необязательно читать Оверманса-достатчно ознакомиться даже с теми документами по теме,которые есть в сети, как сразу начинают возникать вопросы...:)

Олег А.: chem пишет: То есть общая убыль оказалась заниженной, из-за того, что хитрые тевтоны вычли из неё пациентов в госпиталях, перешедших в мае 1944 в подчинение действующей армии. Вообще, как уже говорилось в убыль (Abgange) не включены раненые и больные, оставшиеся в госпиталях действующей армии. Что включено в "кровавые потери" не совсем понятно, но, похоже, что все раненые, независимо от принадлежности госпиталей, куда они были эвакуированы. В этом случае, преышение боевых потерь над общей убылью выглядит объяснимо. Хреново то, что на май 1944 г. приходится большое поражение вермахта в Крыму, а тут такая нестыковка в потерях, которую позже не исправили. Как бы не считать, а тут недоучёт, поневоле приходиться использовать расчётные данные.

Олег А.: chem пишет: Кстати, пока искал в Гугле, как пишется Heeresarzt, наткнулся в на сайт, где выложены эти самые десятидневные сводки о потерях. http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec.html Также много прочих вкусностей. Классный сайт! Но в общем то, ещё в "Совершенно секретно. Только для командования." и в "Банкротстве стратегии германского фашизма" был опубликован итоговый результат. Детали же конечно интересны.

Олег А.: fox пишет: Оверманс на последние месяцы войны вынужден был списать потери,потому что до 1945 года изобличить немецкую статистику в неточности учёта потерь довольно сложно. Не факт. Скорее всего недоучёт был и раньше (пусть не очень большой). Мюллер свидетельствует, что уже с лета 1944 г. не имеется точных и выверенных данных о раненых. В мае 1944 г. также нестыковки с потерями. Тут конечно возможны два решения, либо Оверманс прав и наибольшие потери понесены в последний год войны, либо недоучёт мог понемногу накапливаться в течении более длинного периода и списан на конец войны. Кстати, наверное, неприятный лично Вам факт, и старина Мюллер (не в изложении Соколова, а в подлиннике) и Оверманс свидетельствуют, что подавляющее большинство немцев погибло на Восточном фронте. В сухопутных войсках вообще 4/5, в авиации меньше, в ВМФ совсем мало, но в целом цифра близка к советской оценке 3/4. Именно Восточный фронт стал тем молохом, который перемолол вермахт.

Олег А.: sas пишет: Собственно, для этого необязательно читать Оверманса-достатчно ознакомиться даже с теми документами по теме,которые есть в сети, как сразу начинают возникать вопросы...:) А мы не ищем лёгких путей! Ваша (и моя) точка зрения это хорошо, но подтвердить свои догадки из уст специалиста это вдвойне хорошо.

fox: Олег А. пишет: Кстати, наверное, неприятный лично Вам факт, и старина Мюллер (не в изложении Соколова, а в подлиннике) и Оверманс свидетельствуют, что подавляющее большинство немцев погибло на Восточном фронте. Погибло на Восточном фронте,но цифры не впечатляют.С июня 1941 по ноябрь 1944 немцы на востоке потеряли убитыми и пропавшими без вести около 2,5 млн солдат.Истощения Вермахта не было.Проблема заключалась в рассеянии немецких войск по Европе.Оборона Италии,Норвегии,Югославии в 1944-1945 годах была совершенно не нужна.Причина поражения в ошибках военного руководства.И только потом действия русских и союзников.И ни в коем случае не истощение Вермахта.Немцев хватало,нужно было только чтоб они в Германии находились. Американцам в 1945 году в плен сдались 5 миллионов немецких солдат,из них несколько сот тысяч воевали на восточном фронте.Чем занимались остальные,непонятно.Понятно,что в боевых действиях не участвовали.Тоже самое с 2 миллионами пленных,сдавшихся англичанам.

прохожий: Первый, кто предпринял попытку "разоблачить" выводы Оверманса, был как раз Цеттерлинг. Соколова не читал, но предполагаю, что "перл" сего автора есть скорее всего обезьянья ужимка с разоблачений Цеттерлинга. Что касается разоблачительного труда Цеттерлинга в отношении исследований Оверманса, то ваш покорный слуга "разоблачил" цифровые манипуляции господина Цеттерлинга вот здесь: Как швед Цеттерлинг немца Оверманса разоблачал, но сам уличен был в подлоге русским "прохожим", который на форуме Фельдграу Yuri-ем прозывается.

sas: Блин, после правки постинг стал нечитаемым :(. Придется начинать все сначала... Олег А. пишет: Хреново то, что на май 1944 г. приходится большое поражение вермахта в Крыму, а тут такая нестыковка в потерях, которую позже не исправили. Как бы не считать, а тут недоучёт, поневоле приходиться использовать расчётные данные. С этм случаем разбирался Исаев. Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: 31.03 /41494/158970/11144 10.04 /41681/159578/11172 20.04 /41812/160265/12964 30.04 /43425/165020/16490 10.05 /43806/166456/16815 20.05 /44109/167412/16830 31.05 /45124/191282/45427 10.06 /45126/191285/45427 Обратите внимание на "скачок" потерь 31.05. Тоже самое было в Багратионе и в других местах... А вот что пишут нам на сайте http://www.worldwar2.ro: During the Soviet offensive and the subsequent retreat to Sevastopol, the 17th Army lost 12,221 Germans and 17,652 Romanians until 16 April 1944. The Romanian losses were 23,397 of approximately 62,000 Ѓг 65,000 soldiers in Crimea in April. These were some of the most experienced and well-equipped divisions of the Romanian and the losses in men and material were felt three months later during the Soviet offensive in Moldavia. The Germans lost 31,700 men and the fate of about 20,000, mostly local volunteers, is unknown. fox пишет: Американцам в 1945 году в плен сдались 5 миллионов немецких солдат,из них несколько сот тысяч воевали на восточном фронте.Чем занимались остальные,непонятно.Понятно,что в боевых действиях не участвовали.Тоже самое с 2 миллионами пленных,сдавшихся англичанам.Рекомендую Вам поинтересоваться численностью Вооруженных Сил СССР и численностью Действующей Армии. Вас ждут чудесные открытия ;)

прохожий: fox пишет: Чем занимались остальные, непонятно. Понятно,что в боевых действиях не участвовали Лёжа в сырой землице сложно участовать в боевых действиях, не понятливый вы наш.

прохожий: sas пишет: С этм случаем разбирался Исаев. Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: 31.03 /41494/158970/11144 10.04 /41681/159578/11172 20.04 /41812/160265/12964 30.04 /43425/165020/16490 10.05 /43806/166456/16815 20.05 /44109/167412/16830 31.05 /45124/191282/45427 10.06 /45126/191285/45427 Исаев молодец ... трудяга, пашет как папа Карло... доводилось видеть. Но я сам для себя с этим случаем разбирался по архивных документам задолго до Исаева, читал сообщения штаба 17А в том числе и посылавшиеся после 13 мая. В одном из них прямо указывается, что в период с 3 мая по 13 мая при эвакуации морем утонуло около 37 000 немецких солдат и около 5 000 румынских, а всего 42000 немцев и румын. Если к числу 16490 погибших, что обозначены на 30.4, прибавить 37000 утонувших с 3 по 13 мая, то будет уже 53000 немцев. Но 37000 это только те что утонули в море с 3 по 13 мая, а сообщения погибших в боях за Севастополь посылались штабом 17А регулярно вплоть до 8 мая и ежедневное число погибших, начиная с 5 мая, было порядка 1200-1450 чел. Так что за четыре дня с 5 по 8 мая набирается ещё около 5000 только немцев. Пополнение поступало до утра 9 мая включительно. Данные с румынского сайта я в свое время исследовал, нет стыковок с данными штаба 17А. Так что там ещё разбираться и разбираться надо. Тут дело ещё в том, что на фронте был не только ОКН, но ОКЛ, ОКМ, СС, ОТ и РАД, а так же «экономически войска» Геринга. Последние, кстати, в Крыму было представлены весьма солидно. Штаб 17А выдвинул против Кригсмарине обвинения и судебное разбирательство шло до ноября 1944 года.

chem: Lob пишет: Там же, у Михалева, в записке доктора Шрамма, на 31.01.45 "обнаружено в англо-американском плену" 322807. Где-то, сейчас забыл где, читал, что на 30.11.44 в англо-американском плену было чуть более 280 тыс. немцев. Так что на начало 45-го где-то около 300 тыс. немцев в плену у союзников получается. Если вычесть африканские потери и итальянские, как раз где-то рядом с 200 тыс. получается. Думаю, скорее всего немецкие данные о пленных были неполные. Союзники до конца 1944 заявили пленных, взятых на Западном Фронте, значительно больше 200 тыс. Там, конечно, и люфты включались и моряки и много кто ещё, но всё равно.

chem: sas пишет: Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: Это только сухопутные войска. ВВС и флот тоже много добавили, хотя в текущей статистике почему-то их потери отражения не нашли.

Олег А.: fox пишет: Погибло на Восточном фронте,но цифры не впечатляют.С июня 1941 по ноябрь 1944 немцы на востоке потеряли убитыми и пропавшими без вести около 2,5 млн солдат.Истощения Вермахта не было. Выбыли из строя лучшие кадры, подготовленные в мирное время и в период побед. Подготовка плюс боевой опыт. Пришедшие им на смену не могли заменить выбывших ветеранов. Один опытный боец стоит нескольких "зелёных" даже в период массовых армий Второй мировой. "За одного битого двух небитых дают!" Кроме того, к концу 1944 г. были утрачены все территориальные завоевания. fox пишет: Проблема заключалась в рассеянии немецких войск по Европе.Оборона Италии,Норвегии,Югославии в 1944-1945 годах была совершенно не нужна.Причина поражения в ошибках военного руководства.И только потом действия русских и союзников. Что первично, а что вторично в данном случае не важно. Вы всерьёз думаете, что предложенный Вами вариант ключ к успеху? Это даже в теории очень спорно, а на практике вообще было вряд ли осуществимо. Войну лучше вести либо на территории чужого государства, либо в буферной зоне за границей своей страны, не допуская врага до своих жизнено важных центров, своего гражданского населения и инфраструктуры. Война на своей территории чрезвычайно затратна, в том числе с точки зрения человеческих потерь. Тем более предлагать такой вариант такому агрессивному государству как гитлеровская Германия. Это чистой воды теоризирование. Вообще, в данном направлении продолжать диспут не имеет смысла (лично я не собираюсь). Разобраться бы как было на самом деле, а Вы пытаетесь порассуждать как могло бы быть. Здесь мы с более-менее твёрдой почвы фактов и документов становимся на "зыбучий песок" догадок и домыслов.

Олег А.: прохожий пишет: Первый, кто предпринял попытку "разоблачить" выводы Оверманса, был как раз Цеттерлинг. Соколова не читал, но предполагаю, что "перл" сего автора есть скорее всего обезьянья ужимка с разоблачений Цеттерлинга. Что касается разоблачительного труда Цеттерлинга в отношении исследований Оверманса, то ваш покорный слуга "разоблачил" цифровые манипуляции господина Цеттерлинга вот здесь: Как швед Цеттерлинг немца Оверманса разоблачал, но сам уличен был в подлоге русским "прохожим", который на форуме Фельдграу Yuri-ем прозывается. Да, Цеттерлинг германофил тот ещё. С ним надо держать ухо востро. Однако, он хотя бы старается быть объективным и вводит в оборот большое количество архивных материалов. Его книги "Курск 43. Статистический анализ", "Нормандия 44" и "Корсунь-Шевченковский котёл" всё же весьма неплохи.

Олег А.: sas пишет: С этм случаем разбирался Исаев. Налицо типичная немецкая особенность-потери ставились на дату, когда их подсчитали, а не на тогда, когда они понесены. Вот, собственно, 10-тидневки по 17 ПА: 31.03 /41494/158970/11144 10.04 /41681/159578/11172 20.04 /41812/160265/12964 30.04 /43425/165020/16490 10.05 /43806/166456/16815 20.05 /44109/167412/16830 31.05 /45124/191282/45427 10.06 /45126/191285/45427 Обратите внимание на "скачок" потерь 31.05. Тоже самое было в Багратионе и в других местах... Потери в Крыму пробовал считать также и М.Э. Морозов в своей работе "Топи их всех?!" Если кто не читал: click here Вот, что он пишет: "Итоги и выводы нашего исследования, произведенного на основе сопоставления и изучения двухсторонних данных, заметно отличаются от оценок, бытующих как в отечественной, так и зарубежной литературе. Практически подтверждается мысль, что истина находится где-то посредине мнений противоборствующих сторон. Будучи ограниченными рамками журнальной статьи обозначим лишь основное. Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)12. 12 Приводятся данные статистического исследования «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». —М., 1993. Согласно архивным данным потери только 8-й воздушной армии (на начальном этапе боев кроме нее действовала еще 4-я ВА и Авиация Дальнего Действия) составили 266 боевых самолетов. Подсчет потерь противника можно продолжить и дальше. Если к безвозвратным прибавить санитарные: 15.535 раненных, вывезенных морем и 16.387 воздухом, то получается, что 17-я армия потеряла до 60% своего личного состава. Учитывая, что из эвакуированных 39.944 (по другим данным 36.557, в т.ч. около 7 тысяч раненных) относилась к военнослужащим румынской армии, которые по признаниям самих немцев «были уже мало, на что годны», а еще 15.391 к категории «восточных добровольцев», то получается, что от армии осталось всего 50-55 тысяч немцев, способных держать оружие в руках. Из этого числа здоровые солдаты боевых подразделений вряд ли составляли более 7-10 тысяч человек. В подтверждение можно привести доклад генерала Хартмана, который в частности указал, что из состава 98-й пехотной дивизии в Румынии оказалось лишь около 600 человек (без раненых)! На начало апреля дивизия насчитывала около 12 тысяч, а на 10 мая —3127 солдата. Кроме 73-й пд, сформированной фактически заново, поскольку ее штаб остался на Херсонесе, ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не воссоздавалась. Комментарий, как говорится, излишни".

fox: Олег А. пишет: Выбыли из строя лучшие кадры, подготовленные в мирное время и в период побед. Подготовка плюс боевой опыт. Пришедшие им на смену не могли заменить выбывших ветеранов. Один опытный боец стоит нескольких "зелёных" даже в период массовых армий Второй мировой. "За одного битого двух небитых дают!" Пехота во всех армиях была примерно одинаковой по времени нахождения на фронте.3-4 атаки,солдат убит или ранен.С 1943 года немцы изредка контратаковали.Успешная для советской стороны атака, это пехотинцы врываются в окопы противника.Завязываются рукопашные схватки,гранатный бой(с расстояния 10-20 метров перебрасываются гранатами).Пытающиеся убежать немецкие солдаты уничтожаются выстрелами вдогонку.То что ещё несколько часов назад было батальном,превратилось в кучу трупов. Состав пехоты постоянно обновлялся.Если человека во время войны призвали в армию и он зачислен в пехоту,значит ему не повезло.Ветераны,прошедшие с боями всю войну,это тыловики и артиллеристы.В немецкой армии ещё танкисты(не в советской). Кроме того, к концу 1944 г. были утрачены все территориальные завоевания. Территориальные завоевания немцам вовсе не нужны были.Заговорщики,покушавшиеся на жизнь Гитлера в 1944 году,ещё вначале года планировали сократить восточный фронт до линии Восточная Пруссия-Висла-Карпаты-Дунай и сосредоточиться на обороне Рейха.Важна плотность обороны,а не удержание территорий. Что первично, а что вторично в данном случае не важно. Вы всерьёз думаете, что предложенный Вами вариант ключ к успеху? Это даже в теории очень спорно, а на практике вообще было вряд ли осуществимо. Войну лучше вести либо на территории чужого государства, либо в буферной зоне за границей своей страны, не допуская врага до своих жизнено важных центров, своего гражданского населения и инфраструктуры. Война на своей территории чрезвычайно затратна, в том числе с точки зрения человеческих потерь. Тем более предлагать такой вариант такому агрессивному государству как гитлеровская Германия. Это чистой воды теоризирование. Вообще, в данном направлении продолжать диспут не имеет смысла (лично я не собираюсь). Разобраться бы как было на самом деле, а Вы пытаетесь порассуждать как могло бы быть. Здесь мы с более-менее твёрдой почвы фактов и документов становимся на "зыбучий песок" догадок и домыслов. Начальник генерального штаба Германии Гудериан яростно настаивал на эвакуации войск с Италии,Норвегии,Балкан и Прибалтики.Но у Гитлера были другие планы.Ему хотелось скорее проиграть войну.Фюрер с 1943 года старался максимально растянуть линию фронта,чтоб советской армии было легче продвигаться на запад.

fox: Олег А. ,безвозвратные потери сухопутной армии Германии на восточном фронте с июня 1941 по май 1944 года составили всего лишь 1,6 млн убитыми и пропавшими без вести.Это к вопросу о популярном мнение среди советских историков,за ними повторяющими любителями,будто бы ко времени открытия второго фронта война была практически выиграна,а Вермахт перемолот в боях с Красной Армией.За эти 3 года в немецкую армию были мобилизованы призывники 1924-1926 годов рождения численностью 1,5 млн.3 возрастные группы целиком покрыли потери Вермахта на восточном фронте.

Олег А.: fox пишет: Пехота во всех армиях была примерно одинаковой по времени нахождения на фронте.3-4 атаки,солдат убит или ранен.С 1943 года немцы изредка контратаковали.Успешная для советской стороны атака, это пехотинцы врываются в окопы противника.Завязываются рукопашные схватки,гранатный бой(с расстояния 10-20 метров перебрасываются гранатами).Пытающиеся убежать немецкие солдаты уничтожаются выстрелами вдогонку.То что ещё несколько часов назад было батальном,превратилось в кучу трупов. Состав пехоты постоянно обновлялся.Если человека во время войны призвали в армию и он зачислен в пехоту,значит ему не повезло.Ветераны,прошедшие с боями всю войну,это тыловики и артиллеристы.В немецкой армии ещё танкисты(не в советской). fox пишет: Территориальные завоевания немцам вовсе не нужны были.Заговорщики,покушавшиеся на жизнь Гитлера в 1944 году,ещё вначале года планировали сократить восточный фронт до линии Восточная Пруссия-Висла-Карпаты-Дунай и сосредоточиться на обороне Рейха.Важна плотность обороны,а не удержание территорий. fox пишет: Начальник генерального штаба Германии Гудериан яростно настаивал на эвакуации войск с Италии,Норвегии,Балкан и Прибалтики.Но у Гитлера были другие планы.Ему хотелось скорее проиграть войну.Фюрер с 1943 года старался максимально растянуть линию фронта,чтоб советской армии было легче продвигаться на запад. Вы меня конечно извините, но у меня нет желания лить воду из пустого в порожнее. Возможно, когда-нибудь в другой раз я с удовольствием обсужу с Вами данные темы. Сейчас меня, если честно, занимает изучение сайта найденного chemом и сличение с имеющимися у меня материалами. Ну и заодно любая информация в данной теме выложенная по поводу немецких потерь, тема ведь была заявлена именно так. А графомманией я не страдаю. Ещё раз, сорри!

fox: Олег А. пишет: Вы меня конечно извините, но меня нет желания лить воду из пустого в порожнее. Возможно, когда-нибудь в другой раз я с удовольствием обсужу с Вами данные темы. Сейчас меня, если честно, занимает изучение сайта найденного chemом и сличение с имеющимися у меня материалами. Ну и заодно любая информация в данной теме выложенная по поводу немецких потерь, тема ведь была заявлена именно так. А графомманией я не страдаю. Ещё раз, сорри! Вы свою точку зрения высказали на происходившие события,я как мне кажется,со знанием дела прокомментировал ваши посты.

Олег А.: sas пишет: Обратите внимание на "скачок" потерь 31.05. Тоже самое было в Багратионе и в других местах... Вообще, это общая беда всей немецкой статистики. То же самое и в потерях танков и самолётов. Потери учитываются позже, чем были понесены. Вообще, из-за запутанности и "многоканальности" поступления донесений создаются довольно широкие возможности для недоучёта (намеренного или ненамеренного).

sas: fox пишет: я как мне кажется,со знанием дела прокомментировал ваши посты. В том-то и дело, что Вам только кажется.... Олег А. пишет: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь При всем уважении к данному автору, тут есть некоторый нюанс, связанный опять-таки с "особенностями национальной статистики". :) Необходимо в документах точно посмотереть какая численность имеется в виду для цифры 229-235 тыс. Потому что если это, к примеру, Verpflegunstaerke,то в нее могли входить и гражданские и военнопленные. состоящие на довольствии в 17 ПА. там этих всяких "staerke" разных у немцев было столько.... Олег А. пишет: То же самое и в потерях танков и самолётов. Это отдельная, очень грустная(или веселая-кому как) песня :). На русском, на мой взгляд, наиболее красноречиво раскрывает эти нюансы для танков статья уважаемого panzeralex-a. Для самолетов мне видеть подобной статьи пока не довелось... Олег А. пишет: Вообще, из-за запутанности и "многоканальности" поступления донесений создаются довольно широкие возможности для недоучёта (намеренного или ненамеренного). Что-то мне подсказывает, что данные возможности шире всего используются в современной историографии-сами немцы, скорее всего, знали нюансы своей системы и реальные потери лучше нас с Вами.

Олег А.: sas пишет: При всем уважении к данному автору, тут есть некоторый нюанс, связанный опять-таки с "особенностями национальной статистики". :) Необходимо в документах точно посмотереть какая численность имеется в виду для цифры 229-235 тыс. Потому что если это, к примеру, Verpflegunstaerke,то в нее могли входить и гражданские и военнопленные. состоящие на довольствии в 17 ПА. там этих всяких "staerke" разных у немцев было столько.... Да, Вы правы, скорее всего данный нюанс присутствует. На досуге займусь. sas пишет: Это отдельная, очень грустная(или веселая-кому как) песня :). На русском, на мой взгляд, наиболее красноречиво раскрывает эти нюансы для танков статья уважаемого panzeralex-a. Для самолетов мне видеть подобной статьи пока не довелось... Статья Рanzeralex-a о потерях танков в "Цитадели" хорошо раскрывает особенности учёта потерь немецкой бронетехники. Примерно к такому же выводу можно прийти если просматривать книгу Йенца о танковых войсках (таблицы) и того же Цеттерлинга о Курске. Необходимо анализировать тот фактический материал, что содержится в обоих, его там достаточно, чтобы составить представления о германской системе учёта бронетехники. О том, что также могло быть и с самолётами я предположил после того как подобное обнаружилось с учётом личного состава и танков. А также когда узнал о том, что например, половина одномоторных истребителей, произведённых во время войны в Германии "исчезла", т.е. их судьба окутана мраком, сейчас в Германии якобы пытаются создать единую базу с номерами одномоторных "мессеров". (Хотя могу ошибаться, этим вопросом глубоко не интересовался). Наверняка Вам знакомы данные с этого достаточно известного сайта: click here Баланс численного состава самолётов. Тоже наводит на некоторые мысли. sas пишет: Что-то мне подсказывает, что данные возможности шире всего используются в современной историографии-сами немцы, скорее всего, знали нюансы своей системы и реальные потери лучше нас с Вами. Возможно. Всё в мире повторяется, сначала как трагедия, второй раз как фарс!

sas: Олег А. пишет: На досуге займусь. коллега, если у ВАс есть какие-то данные по численности немецких соединений, ,то я был бы рад возможности с ними ознакомиться... Олег А. пишет: же Цеттерлинга о Курске. Ну, тут надо учитывать некоторое "германофильство" Цеттерлинга, особенно в выводах. ПОнему по данному поводу даже Стивен Ньютон проехался... Олег А. пишет: Наверняка Вам знакомы данные с этого достаточно известного сайта: click here Сайт известен, но глубоко в таблички "прибыло -убыло" я пока не закапывался...

Олег А.: sas пишет: коллега, если у ВАс есть какие-то данные по численности немецких соединений, то я был бы рад возможности с ними ознакомиться... По Крыму к сожалению нет, но возможно я знаю у кого есть, по случаю напишу, может быть подкинет. Если Вас интересует данный вопрос вообще, может быть из этого что-нибудь пригодиться. Состав германских войск на Восточном фронте с разделением на "staerke" на 1 июня 1944 г/ sas пишет: Сайт известен, но глубоко в таблички "прибыло -убыло" я пока не закапывался... У меня сложилось впечатление, что в ряде случаев может получиться больше, чем по сводкам генерал-квартирмейстера, либо по работам западных историков. Но подробно не занимался.

Nick Nytch: Олег А. пишет: О том, что также могло быть и с самолётами я предположил после того как подобное обнаружилось с учётом личного состава и танков. А также когда узнал о том, что например, половина одномоторных истребителей, произведённых во время войны в Германии "исчезла", т.е. их судьба окутана мраком, сейчас в Германии якобы пытаются создать единую базу с номерами одномоторных "мессеров". (Хотя могу ошибаться, этим вопросом глубоко не интерес Немного не так. База давно существует, и номера произведенных с 1939 по 1942 год хорошо бьются, а с концы 1943 начинается бардак, так как ГК за 1944 и далее с незначительными изъятиями, отсутсвует Олег А. пишет: У меня сложилось впечатление, что в ряде случаев может получиться больше, чем по сводкам генерал-квартирмейстера, либо по работам западных историков. Но подробно не занимался. В каких случаях у вас сложилось это впечатление?

Олег А.: Nick Nytch пишет: В каких случаях у вас сложилось это впечатление? Одно время занимался Курской битвой. В основном действиями на земле. Для создания представления о ситуации в воздухе заглянул в соответствующие документы и работы. Насколько помнится цифры были довольно противоречивы. А Вы можете прояснить обстановку?

sas: Олег А. пишет: Если Вас интересует данный вопрос вообще, может быть из этого что-нибудь пригодиться. Именно так. :) Олег А. пишет: Состав германских войск на Восточном фронте с разделением на "staerke" на 1 июня 1944 г/ Спасибо большое! Я раньше встречал данные сведение ,но в отрыве друг от друга...

Lob: Холм достаточно хорошо сходится с ГК и Мюрреем по наличию самолетов. Расхождения не более 3 процентов, как правило, около одного процента. По потерям в 42-м Холм дает заметно большие потери, чем ГК, по 43 у Холма потери выше на 5 процентов, а по 44 заметно ниже. Основной провал июнь-август 44. ГК дает 11074 потерянных боевых самолетов, Холм дает только 8646 и 9747 общих. Для сравнения, Гроллер дает за этот период 10529 общих. Возможно, это объясняется тем, что у Холма как раз по 44-му нет данных по целому ряду групп, например, сотых истребительных эскадр. Общий безвозврат у Холма 53-55 тыс., что вполне коррелирует с общими потерями Люфтваффе в войне.

chem: chem пишет: Это только сухопутные войска. ВВС и флот тоже много добавили, хотя в текущей статистике почему-то их потери отражения не нашли. Вот у себя покопался, чего нашел. Согласно Ю.Мейстеру из Крыма было эвакуировано 4 764 человека из состава Кригсмарине плюс 128 раненых. 6 080 человек было потеряно безвозвратно. По Люфтваффе: соглавно немецкой официальной истории только 9 зенитная дивизия ПВО в Крыму потеряла 5 715 человек: 456 убитыми, 1 310 ранеными, 3 949 без вести пропавшими. Остальные части Люфтваффе, надо думать, тоже что-то теряли. Занятно, что согласно сводке ОКВ о потерях за апрель-май 1944, опубликованной тем же Михалевым, за два месяца немецкие ВМС потеряли всего 1 321 человека без вести на всех театрах, ВВС на восточном фронте - 690 человек без вести. Такой вот учётистый учёт. Впрочем, может потери в Крыму и учли впоследствии задним числом, тут сложно сказать без дополнительной информации.

chem: Кстати, тут уже обсуждались пятнадцатидневные донесения о потерях ГА Север, сканированные Р.Ларинцевым: http://www.soldat.ru/doc/archive_usa/ Я слегка покалькулировал, получилось следущее сравнение со десятидневными донесениями Heeresarzt: За январь 1943 потеряно: По десятидневкам: 16 Армия 1725 убитыми, 6 562 ранеными, 348 без вести, всего 8 635 18 Армия 3 821 убитыми, 14 476 ранеными, 2 091 без вести всего 20 388 По документам Ларинцева: 16 Армия 2 134 убитыми, 7 469 ранеными, 376 без вести, всего 9 997 18 Армия 4 100 убитыми, 16 507 ранеными, 2 012 без вести, всего 22 619 За февраль Десятидневки: 16 А - 1 066/3 885/107, всего 5 058 18 А - 5 324/17 226/1 443, всего 23 993 Ларинцев: 16 А - 2 195/6 875/304, всего 9 374 18 А - 6 043/21 400/ 2 005, всего 29 448 За март Десятидневки: 16 А - 3 255/11 370/542, всего 15 167 18 А - 2 813/13 230/411, всего 16 454 Ларинцев: 16 А - 3 838/13 482/678, всего 17 988 18 А - 3 694/17 245/303, всего 21 242 За апрель Десятидневки(если пользоваться нескорректированным вариантом): 16 А - 500/2 105/26, всего 2 631 18 А - 1 542/7 423/252, всего 9 217 Ларинцев: 16 А - 546/1 984/38, всего 2 563 18 А - 1 485/7 861/199, всего 9 545 Если брать скорректированные десятидневки, то для 16 армии потери получаются поменьше - всего 2 105, а для 18 - побольше - 11 085 (возможно были учтены потери в предшествующий период) За май 16 А - 580/2 501/59, всего 3 140 18 А - 1 239/5 713/73, всего 7 025 Ларинцев: 16 А - 681/2 645/66, всего 17 988 18 А - 1 320/7 072/70, всего 8 642 В общем видно, что 15-дневные донесения по IIa каналу стабильно (за исключением апреля, с которым чего-то нечисто) дают большие цифры, чем данные Heeresarzt, которые, как я понимаю, основывались на статистике медслужбы. В то же время, сумма потерь двух армий по десятидневкам хорошо бьётся с обзором потерь и пополнений из Михалева.

Nick Nytch: Lob пишет: Основной провал июнь-август 44. ГК дает 11074 потерянных боевых самолетов, Холм дает только 8646 и 9747 общих. Для сравнения, Гроллер дает за этот период 10529 общих. Возможно, это объясняется тем, что у Холма как раз по 44-му нет данных по целому ряду групп, например, сотых истребительных эскадр. Вас не затруднит привести пару отсканеных страниц из ГК за июнь или август 1944?

Олег А.: Lob пишет: Холм достаточно хорошо сходится с ГК и Мюрреем по наличию самолетов. Расхождения не более 3 процентов, как правило, около одного процента. По потерям в 42-м Холм дает заметно большие потери, чем ГК, по 43 у Холма потери выше на 5 процентов, а по 44 заметно ниже. Основной провал июнь-август 44. ГК дает 11074 потерянных боевых самолетов, Холм дает только 8646 и 9747 общих. Для сравнения, Гроллер дает за этот период 10529 общих. Возможно, это объясняется тем, что у Холма как раз по 44-му нет данных по целому ряду групп, например, сотых истребительных эскадр. Общий безвозврат у Холма 53-55 тыс., что вполне коррелирует с общими потерями Люфтваффе в вой Спасибо за информацию! Проверим. Разберёмся. chem пишет: В общем видно, что 15-дневные донесения по IIa каналу стабильно (за исключением апреля, с которым чего-то нечисто) дают большие цифры, чем данные Heeresarzt, которые, как я понимаю, основывались на статистике медслужбы. В то же время, сумма потерь двух армий по десятидневкам хорошо бьётся с обзором потерь и пополнений из Михалева. Интересные расчёты. Причём, даже если предположить, что в донесениях по войсковому служебному каналу (IIа) могли учитываться раненые оставшиеся в прифронтовой полосе и не отправленные в тыл, это никак не объясняет некоторую разницу в безвозвратных потерях.

Lob: Nick Nytch написал Откуда ж они у меня. Сравнивал вот по этому http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Chem Вопрос. А небоевые потери как учитывались? Несчастные случаи и заболевшие. Может, в этом все дело?

vav180480: Тут слишком часто упоминался полудурок соколов, причем на него ссылаются. Чем хорош этот полудурок, так это тем что можно просто приводить его цитаты не комментируя, из которых ясно что он полудурок, я эти цитатки привожу в каждом форуме где этот полудурок вообще упоминается, итак борья с. пишет: Первый успех пришел к советским войскам на юге, где они 29 ноября отбили Ростов и отбросили неприятеля за реку Миус. А 5—6 декабря в контрнаступление перешли армии Калининского и Западного фронтов на московском направлении. Ценой огромных потерь они отбросили немцев к началу января 1942 года на 100—150 км от Москвы. Потери советских войск были просто потрясающими. Например, средние ежедневные потери 323-й дивизии 10-й армии Западного фронта в ходе наступательных боев 15—17 декабря 1941 года составили 560 убитых и пропавших без вести. Для сравнения: вся германская Восточная армия, насчитывавшая 150 дивизий, во второй половине декабря 41-го теряла в среднем в день убитыми и пленными лишь немногим больше — 681 человек. Бойцы бросались в сражение плохо обученными и вооруженными, а командиры не имели навыков управления войсками в современном бою. Вот в принципе можно сразу говорить - писал полудурок, не ну конечно можно подумать что ляпнул не подумав, или может я что то не так понял, но есть еще одна цитата где соотношение потерь показывается по точно такой же "метОде" где борья полностью раскрылся как тупорылый счетовод борья с. пишет: Потери Красной армии в 1943 году убитыми и ранеными были столь же велики, как и прежде Вот только один пример. В ходе наступления в период с 27 февраля по 15 марта 1943 года 60-я стрелковая дивизия полковника Игнатия Кляро потеряла убитыми и пропавшими без вести, даже по значительно приуменьшенным данным, 740 человек, или в среднем около 44 человек в день. Действия дивизии были признаны успешными, так как ее командир за эти бои получил генеральское звание. Вся же германская сухопутная армия за март 1943 года потеряла убитыми и пропавшими без вести, согласно данным централизованного учета военкоматов, 43 323 человека. Можно предположить, что около 40 тысяч из этих потерь приходилось на Восточный фронт, остальные же — на бои в Тунисе. В тот момент на Востоке, если принять группировку на 1июля 1943 года, Германия располагала примерно 165 дивизиями (без учета 10 охранных и 8 учебно-полевых и резервных дивизий, не принимавших участия в боях, а также 12 авиаполевых, организационно входивших в состав люфтваффе). Средние потери одной дивизии Восточного фронта за март 43-го можно оценить в 242 человека, а средние ежедневные потери — в 8 человек, т. е в 5,6 раз меньше, чем в советской 60-й дивизии. Но надо принять во внимание общий недоучет потерь в 60-й дивизии за указанный период, который, если судить по динамике численности личного состава и пополнений, составлял не менее 182 человек, причем скорее всего, почти все они были убиты и пропали без вести. Тогда средние ежедневные потери дивизии Кляро поднимаются до 55 человек, и соотношение с потерями среднестатистической немецкой дивизии Восточного фронта составит 7:1. как гриться без комментариев, "умному достаточно"(с), но если fox:) вежливо попросит прокомментировать "а чО не так то?", я помогу

fox: Передача в интернет не выложена,придётся вам поверить мне на слово.Была раньше программа по НТВ "Забытый полк".Среди многих историй об огромных единовременных потерях,был бой декабря 1941 года.Поисковый отряд обнаружил 17 трупов немецких солдат в землянке,неподалёку захоронено 800 красноармейцев,атаковавших на этом участке. Ещё в Красной Армии была популярна разведка боем.Батальоны гибли в полном составе,в то же время штабисты карандашиком рисовали на карту места расположения огневых точек противника.В 1943-1945 годах часто отправляли в бой необученных призывников с освобожденных территорий,которых хватало на 1-2 атаки.

PKL: fox пишет: Поисковый отряд обнаружил 17 трупов немецких солдат в землянке,неподалёку захоронено 800 красноармейцев,атаковавших на этом участке. А неподалеку немецкое кладбище на 1400 могил.

fox: PKL пишет: А неподалеку немецкое кладбище на 1400 могил. В той передаче упоминалось о захоронении с 17 погибшими немцами.Про 1400 наверное в другой телепрограмме смотрели

Nick Nytch: Lob пишет: Откуда ж они у меня. Сравнивал вот по этому http://militera.lib.ru/h/ww2_german/33.html Зачем тогда ссылаетесь на ГК, если в глаза не видели? Еще вопрос, как вы вычленили безвозврат в бештандлистах, данных на сайте у Хольма?

Lob: Nick Nytch написал Зачем тогда ссылаетесь на ГК, если в глаза не видели? Не понял, Вы утверждаете, что эти данные недостоверны? Расчет безвозврата сделан суммированием "от воздействия противника" с "без воздействия противника". Вообще-то давно дело было. Первоначально я неправильно перевел юберхолунг. Решил, что это "прочие". Согласитесь, логично - боевые, небоевыве и прочие, то есть пропавшие без вести. Тем более что в учебных чаастяъ юберхолунга практически нет. В этом случае безвозврат считал их суммированием минус отремонтированные. Получилось около 55 тыс. Потом ошибку исправил. Получилось 53 тыс.

Nick Nytch: Lob пишет: понял, Вы утверждаете, что эти данные недостоверны? Расчет безвозврата сделан суммированием "от воздействия противника" с "без воздействия противника". Вообще-то давно дело было. Первоначально я неправильно перевел юберхолунг. Решил, что это "прочие". Согласитесь, логично - боевые, небоевыве и прочие, то есть пропавшие без вести. Тем более что в учебных чаастяъ юберхолунга практически нет. В этом случае безвозврат считал их суммированием минус отремонтированные. Получилось около 55 тыс. Потом ошибку исправил. Получилось 53 тыс. Когда цитируете ссылку так и пишите, что это коллектив авторов, а не ГК, поскольку никто не может посчитать ГК по 1944 году, так как этих документов в природе не существует. Теперь по Хольму, Вы сделали типичную ошибку, абганг и цуганг это прибытие самолетов и их убытие, ни слова о безвозврате там нет. Если вы сравните ГК и бештанд по любой группе, то поймете, что в убытие попадали практически все, включая поврежденные и в последствии отремонтированные...

Lob: Nick Nytch написал Так ведь я ведь не работу писал, а на форуме общался. Другие требовния. Я выразил свое мнение. Одним достаточно. Вы потребовали ссылку. Я дал. То что это не первоисточник, так на то и форум. А по самим цифрам так и не понял. Вы заявляете, что приведенные немцами цифры неверны? На каком основании Вы делаете этот вывод? И что, по-Вашему, озаначает юберхолунг, как не отправка в ремонт в Германию?

vav180480: fox пишет: Передача в интернет не выложена,придётся вам поверить мне на слово.Была раньше программа по НТВ "Забытый полк".Среди многих историй об огромных единовременных потерях,был бой декабря 1941 года.Поисковый отряд обнаружил 17 трупов немецких солдат в землянке,неподалёку захоронено 800 красноармейцев,атаковавших на этом участке. "Узнаю брата Колю" (с) О.Бендер Сразу видно соколовца, самое нтиресное что немчиков наши естественно не хоронили, в отличие от своих, нашли поисковики землянку с 17 трупами (наверное артухой вход завалило и угондошило, например Новохацкий пишет что после дикого обстрела находили землянки полные трупов но без единой царапины у трупов, задохнулись продуктами взрывов при 2 часовом артобстреле) естественно делая абсолютно тупорылое предположение что это собственно ВСЕ немецкие трупы в округе, жаль только я не такой тупорылый чтобы этому верить, да? Неприятно fox на полудурков ссылаться, правда? fox пишет: Ещё в Красной Армии была популярна разведка боем.Батальоны гибли в полном составе,в то же время штабисты карандашиком рисовали на карту места расположения огневых точек противника.В 1943-1945 годах часто отправляли в бой необученных призывников с освобожденных территорий,которых хватало на 1-2 атаки. Все прально главное акценты расставить и на жалость надавить, чисто соколовский подход вместо работы с документами, с одной стороны якобы батальон трупов, с другой якобы бесполезные значки на карте. А в реале было так, после того как немцам надоело задыхаться в землянках они оставляли в первой линии только охранение а основная оборона начиналась со второй. После того как нашим надоело валить десятки тысяч снарядов (которые надо еще изготовить и доставить на передовую в нужное место и в нужное время) по пустому месту после такой немецкой тактики, а потом умываться кровью на второй полосе, стали перед наступлением щупать оборону разведбатами, если отбивались крепко - пожалуйте огневой вал в первой линии, если батальоны сходу брали первую линию - пожалуйста огневой вал по второй полосе. Еще хочу примерчик выложить действий батальона который поддерживало несколько артполков:) к чему выкладываю, да соколовцев очень бесит когда наши немцев конкретно бъют при этом немцы дико тупят 25 сентября 1943 г. части дивизии, преследуя отходящего противника, достигли р. Днепр в районе Паньковка. Усиленный стрелковый батальон, действуя как передовой отряд дивизии в отрыве от главных сил к утру того же дня сосредоточился на левом берегу в лесном массиве 2 км южнее Паньковка. Данными разведки было установлено, что на участке Аулы, Сошиновка обороняется до двух пехотных батальонов противника. На северной окраине Аулы, в Сошиновка и на выс. 134 установлены станковые пулеметы. Артиллерия противника вела огонь из района выс. 185 и с окружающих высоту рощ. По плану командира дивизии предполагалось, что батальон будет готовиться к переправе через водный рубеж в течение двух-трех дней. Этот срок был вынужденный. В ходе преследования противника табельные средства переправы отстали, рассчитывать на более быстрое подтягивание их не приходилось. За три дня офицеры батальона должны были хорошо продумать организацию форсирования, изучить берега в местах посадки и высадки, провести разведку противника. Однако новые данные разведки и показания местных жителей, переправившихся с противоположного берега, заставили командование внести изменения в план. Оказалось, что противник не особенно беспокоился за свой участок. Надеясь на широкую водную преграду, он располагался на ночь по хатам, выделяя небольшие силы для охранения. Берег реки на участке Аулы, выс. 134 охраняли лишь небольшие группы - всего до полуроты (с пулеметами и орудиями). Остальные силы - до двух батальонов - располагались в Аулы, на выс. 185 и 150 без достаточных мер охранения. На основании этих данных было принято решение форсировать Днепр с ходу. Передовому отряду было приказано ночью переправиться на подручных средствах (плотах и рыбачьих лодках) и внезапной атакой овладеть Сошиновка, безымянной высотой и северной частью Аулы до церкви. Передовой отряд - стрелковый батальон, усиленный минометами и полковыми орудиями. Его действия должна была обеспечивать вся артиллерия дивизии и два артиллерийских полка из армейского резерва. Все же, несмотря на значительное огневое насыщение отряда, противник имел почти двойное превосходство в силах. Следовательно, успех мог быть достигнут только в результате внезапного форсирования реки и омелой ночной атаки на гарнизоны Сошиновка и Аулы. По берегу удалось собрать 15 рыбачьих лодок; почти все они требовали небольшого ремонта. Лодок, конечно, было недостаточно для переброски отряда с огневыми средствами; пришлось дополнительно строить плоты. Исходя из имеющихся переправочных средств, командир передового отряда наметил следующий план. Отряд начинает переправу во второй половине ночи без артиллерийской подготовки. За полчаса до начала переправы рот на противоположный берег выбрасывается взвод разведчиков (в количестве 40 человек) с задачей разведать местность в пункте высадки и обеспечить переправу первого эшелона - усиленной роты. В дальнейшем взвод ведет разведку в направлении Сошиновка, выс. 134. Отряд форсирует реку тремя эшелонами и после сосредоточения на правом берегу атакует противника в направлениях: 1-я стрелковая рота - северная окраина Аулы, 2-я стрелковая рота - Сошиновка, 3-я стрелковая рота - безымянная высота 1 км юго-восточное Сошиновка. В последующем отряд ведет бой за расширение плацдарма в направлении выс. 134, 185, Аулы. По расчетам командира передового отряда, батальон мог быть переброшен на противоположный берег (на имеющихся средствах) еще до рассвета, так как на каждый рейс в оба конца могло потребоваться до 40-50 минут. Огонь артиллерия должна была открыть лишь в том случае если внезапность и тайна переправы будут нарушены и отряд завяжет бой. Дивизионная артиллерия должна была начать обстрел выс. 185 и 134 сразу же после высадки 2-й роты. Огневые позиции были заняты артиллерией в следующем порядке: два дивизиона артиллерийского полка дивизии и полковая артиллерия непосредственно на берегу для стрельбы прямой наводкой; вся остальная артиллерия - за лесом в районе Кулиша. Ввиду того что пункт высадки отряда, Аулы и Сошиновка, а также вся местность просматривались с левого берега, наблюдательные пункты артиллерии намечалось разместить на опушке леса. Артиллерия, стоявшая на открытых огневых позициях, действовала поорудийно. Каждый расчет получил свой сектор и свои цели. Артиллерия, развернувшаяся на занятых огневых позициях за лесом, подготовила огонь по площади в районах выс. 134 и 185 и рощ западнее Аулы (где, по данным разведки, имелись огневые позиции артиллерии противника). Основной же задачей огня тяжелой артиллерии было окаймить плацдарм плотным огнем, не дать противнику подбросить подкрепления к месту высадки отряда. К вечеру 25 сентября в распоряжение командира батальона поступили 15 легких десантных складных лодок и три лодки А-3. Это позволило уточнить график переправы и провести ее в более короткие сроки. В 1 час 30 минут разведчики под командой командира взвода погрузились в четыре лодки и примерно за полчаса пересекли реку. Ночь была темная, и противник не обнаружил их высадки. Тишина и неизвестность встретили личный состав на правом берегу. Переправившись на противоположный берег, командир взвода разведки приказал гребцам-саперам немедленно возвращаться с лодками на левый берег. В этом сказались воля и решительность офицера: разведчики оказались на берегу, занятом противником, имея позади себя водную гладь шириной 800 м; следовательно, об отходе не могло быть и речи. Отправляя лодки обратно, командир взвода разведки преследовал и другую цель - сохранить тайну высадки: противник, обнаружив лодки, раскрыл бы не только переправу, но и примерное количество высадившихся людей. Разведчики, находясь на расстоянии зрительной связи один от другого, под прикрытием дозора приближались к крайним домам Сошиновка. Тем временем на левом берегу погрузился на лодки первый эшелон - 1-я стрелковая рота (около 100 человек), несколько расчетов ПТР и три станковых пулемета; небольшие плоты с двумя 45-мм пушками были прицеплены к лодкам. Когда рота миновала середину реки и приближалась к берегу, она была внезапно обстреляна огнем четырех станковых пулеметов из района Сошиновка с позиций, невдалеке от которых находился разведывательный взвод. Это обстоятельство послужило сигналом для энергичных действий разведчиков. Гранатами и огнем автоматов они истребили расчеты станковых пулеметов, вывели из строя два орудия, которые противник выкатил на открытую огневую позицию, и тем самым обеспечили высадку 1-й роты. Успех высадившейся роты в создавшейся обстановке зависел от быстроты действий. Поэтому командир роты не ожидал, пока вся рота сосредоточится на берегу, а по мере высадки ставил отделениям задачи, указывая направления, объект и свое место. Темнота, незнакомая местность и, главное, необходимость действовать быстро исключали возможность постановки задач по всей форме приказа. В данном случае успех боя решался быстротой действий, инициативой и самостоятельностью не только мелких групп, но и каждого солдата. Общий же замысел действий был в деталях отработан еще на своем берегу. В результате передовые отделения роты ворвались в селения совершенно неожиданно для противника. Фашисты выскакивали из домов в нижнем белье и попадали под огонь. Организованного сопротивления гитлеровцы оказать не могли. Рота группами, продвигаясь от одного дома к другому, от улицы к улице, сравнительно быстро достигла центра Аулы (церкви). Активные и решительные действия роты и взвода разведчиков обеспечили дальнейшую переправу отряда. Командир передового отряда по удаляющимся от берега звукам стрельбы определил, что бой развивается успешно. Постоянно действующей связи между группой управления отряда и переправившимися подразделениями не было. Сведения о ходе боя поступали через гребцов и раненых. Для подразделений был установлен один общий сигнал - очередь трассирующими пулями, который означал: “Опасность, жду помощи”. Такого сигнала наблюдатели пока не обнаружили. Вслед за 1-й ротой начала переправу 2-я рота. Высаживаясь группами, она атаковала противника в Сошиновка. В это время открыла огонь наша артиллерия. Еще до рассвета командиру отряда стало понятно, что 3-ю роту не удастся переправить в темное время: лодки сильно относило в сторону и их приходилось перетаскивать к исходному пункту переправы. Кроме того, отдельных гребцов, выбившихся из сил, пришлось заменить другими, малоопытными. Все это привело к тому, что переправа заняла больше времени, чем предполагалось. Огонь с безымянной высоты сильно мешал наступлению 2-й роты. Тогда командир 2-й роты по своей инициативе решил атаковать высоту, для чего, оставив один взвод в Сошиновка, двумя другими повел наступление в новом направлении. Так развернулась борьба за расширение плацдарма на правом берегу р. Днепр. В течение ночи 1-я и 2-я роты и разведчики, ведя бой в Аулы и Сошиновка, уничтожили до 400 человек противника и захватили значительную часть берега. С рассветом обстановка изменилась. Фашисты оправились от внезапной атаки. Установив, что перед ними действуют небольшие силы, они бросили в контратаку батальон пехоты с 10 танками и открыли сильный артиллерийский огонь. На взвод разведки двигалось до роты пехоты и два танка. Солдаты, успевшие отрыть в рыхлом грунте неглубокие ячейки, подпустив пехоту на 30-50 м, открыли сильный огонь из автоматов. Успешно отбили ожесточенный натиск врага также роты отряда. Эта неудача ожесточила противника, и он стал контратаковать через каждые 1,5-2 часа. Всего за день батальон отразил восемь контратак. Большую роль в этих боях сыграла артиллерия, назначенная для стрельбы прямой наводкой. Так как с левого берега поле боя было видно как на ладони, расчеты, сами наблюдая за разрывами своих снарядов, вели исключительно точный огонь. Кукурузное поле перед Сошиновка оказалось сплошь завалено трупами вражеских солдат и офицеров. Вокруг отдельных воронок валялось по 10-15 солдат противника. Кроме того, нашей артиллерией были выведены из строя четыре танка. Одновременно вели огонь на окаймление плацдарма батареи дальнобойных орудий. Прекрасные условия наблюдения позволяли .уточнять границы отсечного огня, поэтому разрывы иногда подходили к передовым отделениям отряда на 200-250 м. В ходе контратаки были случаи, когда артиллерийские офицеры со своих НП на левом берегу замечали цели раньше, чем командиры и солдаты отряда, находившиеся на правом берегу. К концу дня 26 сентября против двух наших рот действовали в общей сложности 10-11 рот пехоты противника, переброшенных с других участков. Им удалось потеснить отряд к берегу. Но все дальнейшие усилия противника сбросить наши роты в р. Днепр ни к чему не привели. Отряд удержал плацдарм. В следующую ночь через р. Днепр были переброшены 3-я рота и группа управления отряда, а также части дивизии, которые в дальнейших боях (через два дня) вынудили противника к отступлению. Что в итоге, всего две роты форсируют реку, сбивая с противоположного перега проспавших все немчиков, немецкий начальничек наверное не хотел докладывать что у него под боком плацдарм образовалси, и на следующий день посылает свою пехоту толпами на убой советской артиллерии, потом наверное таки пришлось еще помимо плацдарма докладывать куда делось несколько сотен пехотинцев:( Придвидя что соколовцы ляпнут мол "совеческая пропаганда" (у немцев естественно не пропаганда а чистая и непорочная Правда), погуглил в инете вводя населенные пункты и фамилии - именно за этот бой несколько ГСС. А я все к чему? Случаи они то разные бывают, просто некотыре полудурки вроде борьи соколоффа очень любят подбирать "правильные" примеры и возводить их в систему, тут впору сказать "хрена се экстрапольнул"

Сергей ст: vav180480 пишет: Сразу видно соколовца нет, у этого индивидуума есть свое наименование: ростов. он один в своем роде, и неповторим.

fox: Сергей ст пишет: нет, у этого индивидуума есть свое наименование: ростов. он один в своем роде, и неповторим. Что с ростовым прицепился?Сергей К с ркка.ру,ты чтоли?Тогда понятно

Сергей ст: fox пишет: Что с ростовым прицепился? Страна должна знать своих героев. Как не прячься под "fox"-ом, личина "ростова" видна....

fox: vav180480 пишет: Неприятно fox на полудурков ссылаться, правда? передача НТВ "Забытый полк".На основе документов,свидетельств сняты программы http://www.polk.ru/pl/news/index.php Все прально главное акценты расставить и на жалость надавить, чисто соколовский подход вместо работы с документами, с одной стороны якобы батальон трупов, с другой якобы бесполезные значки на карте. А в реале было так, после того как немцам надоело задыхаться в землянках они оставляли в первой линии только охранение а основная оборона начиналась со второй. После того как нашим надоело валить десятки тысяч снарядов (которые надо еще изготовить и доставить на передовую в нужное место и в нужное время) по пустому месту после такой немецкой тактики, а потом умываться кровью на второй полосе, стали перед наступлением щупать оборону разведбатами, если отбивались крепко - пожалуйте огневой вал в первой линии, если батальоны сходу брали первую линию - пожалуйста огневой вал по второй полосе. Примерно так как вы описали,атаковали. http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm Объясняя громадные советские людские потери, германские генералы обычно указывают на пренебрежение жизнями солдат со стороны высшего командования, слабую тактическую выучку среднего и низшего комсостава, шаблонность применяемых при наступлении приемов, неспособность как командиров, так и солдат принимать самостоятельные решения.{79} Подобные утверждения можно было бы счесть простой попыткой принизить достоинства противника, который войну все-таки выиграл, если бы не многочисленные аналогичные свидетельства с советской стороны. Так, Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г.: "У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор".{80} Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о том, что "в Советской Армии надо иметь больше смелости, чтобы отступать, чем наступать" и так ее комментирует: "Эта фраза Сталина хорошо показывает, что он осознавал положение дел в армии. Мы были шокированы, но мы понимали, что это заставляет Красную Армию сражаться... Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась".{81}

fox: Сергей ст пишет: Страна должна знать своих героев. Как не прячься под "fox"-ом, личина "ростова" видна.... Деружинский,Купцов,мне льстят,сравнивая с известными личностями.Хотя какое совпадение!!!Я как и Деружинский родился в Ростове-на-Дону,а проживаю в Минске.Ростов 1965,я 1982 г.р. http://www.parafraz.net/kto-takoj-vadim-rostov-ili-lyaxam-vse-nejmetsya.html

vav180480: fox пишет: Так, Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г.: "У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор". Странно что один и тот же чел после этого возмущается "популярностью" в РККА разведок боем, хотя в медицине термин есть. Опять же нтиресно вычленить "правильное" восспоминание ветерана об одном конкретном бое и по соколоффски экстрапольнуть на всю войну... fox пишет: Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о Или вспомнить слова штафирки-дипломата и сделать грандиозные выводы о тактике стрелковых подразделений РККА fox пишет: Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась Этот дипломатик лучше бы со своими военными проконсультировался насичет штатной численности дивизий союзников в Нормандии и потерями тех дивизий за компанию, пехота дивизий была выкошена несколько раз Например про 4 пехотную дивизию армии США пишут что при штатной численности в 14000 она потеряла 35000, о как:( Вот через одну из рот 328 полка 26 дивизии США пишут при штатной численности 193 человека через нее "прошло" 625 человек из них 51 убит, 183 раненых, 143 небоевые потери и 8 самоубийц, оть до чего доходило:(

vav180480: Сергей ст пишет: нет, у этого индивидуума есть свое наименование: ростов. он один в своем роде, и неповторим. Кстать есть армейская поговорка "Полк без химика что деревня без дурачка" Думаю свой "химик" есть на каждом сайте

fox: vav180480 пишет: Этот дипломатик лучше бы со своими военными проконсультировался насичет штатной численности дивизий союзников в Нормандии и потерями тех дивизий за компанию, пехота дивизий была выкошена несколько раз Например про 4 пехотную дивизию армии США пишут что при штатной численности в 14000 она потеряла 35000, о как:( Вот через одну из рот 328 полка 26 дивизии США пишут при штатной численности 193 человека через нее "прошло" 625 человек из них 51 убит, 183 раненых, 143 небоевые потери и 8 самоубийц, оть до чего доходило:( Пехота несла во всех армиях огромные потери.Свидельства участников боёв в Белоруссии осенью 1943 http://memorial.iatp.by/rus/war_history_01.htm Воспоминания уцелевших окопников отражают особую ожесточённость боёв в Беларуси осенью 1943-весной 1944 гг. Бывший начальник штаба батальона 508 стрелкового полка 174 стрелковой дивизии Н. Глазунов отмечал: "Пройдя почти всю Великую Отечественную войну на переднем крае фронта, в пехоте, начиная с командира взвода противотанковых ружей, и испытав на себе все тяжёлые бои, начиная от Калинина и до выхода к границам Белоруссии, не отпуская немцев более чем на 400- 500 метров , сегодня могу смело сказать, что не припомню таких сложных боевых действий, какие мы вели осенью 1943 года на Дубровенщине". Генерал-майор в отставке И. Колодежны о 1943 г. в Беларуси: "7 ноября в бой пошло 1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15-16 декабря полк начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков. То поле сражения покрыто телами наших воинов, полито их кровью и засыпано горячим металлом". Бывший командир батареи 188-га гвардейского артиллерийского полка А. Колода о боях 14-15 ноября 1943 г. у д. Новое Село:"В нашем артполку из 9 ком. батарей осталось в строю 3, шесть были убиты и ранены, а в пехоте что творилось - это ужас... При выносе меня из окопов, некоторое время шли по окопам, в которых наполовину были трупы наших солдат и офицеров. Идти было невозможно. Все они и сейчас лежат там, никто их не хоронил, и все они остались неизвестными солдатами, а в архивах Вооружённых Сил, вероятно, считаются пропавшими без вести". Об ожесточённости тех боёв свидетельствуют архивные боевые донесения и оперативные сводки: Дубровенский район 159 стрелковая дивизия 30.10.1943 за два часа гранатного и рукопашного боя в районе д. Боброво в первой немецкой траншее два полка и 61 отдельная штрафная рота потеряли 300 бойцов. Дивизия - 70% личного состава и к вечеру немецкими контратаками выбита на исходные рубежи. За 16.11.1943 дивизия потеряла 514 человек, в полках не осталось ни одного командира батальона. 42-ая стрелковая дивизия ведёт бои в другой немецкой траншее у д. Волколаково-Красная Слобода 15.11.1943 - теряет убитыми 100, ранеными 496 человек, назавтра убито 215, ранено 687 бойцов. 277 стрелковая дивизия за 1-3 декабря 1943 года у д.Волколаково потеряла 289 убитыми, 791 ранеными. Характерна запись из журнала боевых действий 371-й стрелковой дивизии: бои у д. Киреево, Пушча - потери за 14-20 11.1943 убитыми 433, ранеными 1334 и приписка "Участники Сталинградских боёв рассказали, что даже там не было таких тяжёлых боёв, как здесь в период с 14 по 20 ноября 1943 г. /не считая авиации/". Или донесение одного комбата: "дальше вперёд идти невозможно - под огнём немецких пулемётов гибнет всё живое!"

Сергей ст: vav180480 пишет: Думаю свой "химик" есть на каждом сайте дело в том, что отдельные форумы от данного "химика" избавились. а тут пока демократия.

fox: Сергей ст ,к чему эти переходы на личности?Охота лясы поточить,в чат идите,беседуйте.А здесь вы совершенно не по теме выступайте.

Балтиец: А вам, Фокс, вообще бы помолчать. Скажите админам спасибо, что вас еще терпят с вашим потоком... эээ, "мыслей".

Сергей ст: fox пишет: Сергей ст ,к чему эти переходы на личности?Охота лясы поточить,в чат идите,беседуйте.А здесь вы совершенно не по теме выступайте. Это не переходы на личности, это объяснения для участников форума, с кем они "беседуют".

vav180480: fox пишет: Или донесение одного комбата fox пока еще не допетрил что конкретно я высмеиваю в писанине борьи соколоффа и с упорством достойным лучшего применения продолжает приводить "выссказывания одного комбата". "Выссказываниями одного комбата" нормальные профессиональные историки потери не оценивают, оценивают всякие тупорылые счетоводы соколовылкогоновы и их читатели. fox личто вам приводить борью соколова в качестве источника СТРЕМНО

fox: Сергей ст пишет: Это не переходы на личности, это объяснения для участников форума, с кем они "беседуют". Насколько мне известно,у участника rostov на вифе конфликт с участником Андю.Собственно на этом список проблем и нарушений ростовом заканчивается.Посты ростова к его проблемам на вифе не имеют отношения.

fox: vav180480 пишет: fox пока еще не допетрил что конкретно я высмеиваю в писанине борьи соколоффа и с упорством достойным лучшего применения продолжает приводить "выссказывания одного комбата". "Выссказываниями одного комбата" нормальные профессиональные историки потери не оценивают, оценивают всякие тупорылые счетоводы соколовылкогоновы и их читатели. fox личто вам приводить борью соколова в качестве источника СТРЕМНО Противоречит вашему узконаправленному мировоззрению и сквернословите,не могли наши людей больше чем немцы терять!?Написал пост со свидельствами участников боёв в Белоруссии осенью 1943,источник не из Соколова.А вы всё про Соколова трандите.

vav180480: fox пишет: Противоречит вашему узконаправленному мировоззрению чоооо? что сказать то хочем? сквернословите "борья соколофф" на НОРМАЛЬНЫХ исторических форумах это тоже ругательство и неуважение к собеседникам не могли наши людей больше чем немцы терять Конечно могли, прада помимо этого существуют обратные примеры, один я привел, немцы тупорыло посылали свою пехоту на расстрел советской артиллерии, на этом конечно можно по борьсоколовски сделать грандиозные выводы, но я не дебил и не буду этого делать. Написал пост со свидельствами участников боёв в Белоруссии осенью 1943,источник не из Соколова.А вы всё про Соколова трандите. Писал не борья, а метОда его т.е. 1) Приводим "восспоминание одного комбата" 2) Тупорыло пологаем что та ситуация архитипичная и по другому быть не могло чтение борьи соколоффа не проходят даром для неокрепших умов:( Еще раз 1) тема про потери ВО ВСЕЙ войне 2) тупорылость метОды борьи соколоффа, которая выражается в абсолютно диком и ненаучном экстраполировании я неопровержимо доказал 3) Эту тупорылую методу борья применяет неоднократно, так же как это пытаетесь проделать и вы сейчас. Вывод: ссылаться на соколоффа - смешно всё

Балтиец: fox пишет: Насколько мне известно,у участника rostov на вифе конфликт с участником Андю.Собственно на этом список проблем и нарушений ростовом заканчивается.Посты ростова к его проблемам на вифе не имеют отношения. А на РККА кто наследил? Если не Ростов, то кто? Фокс (с другим ником)? Щас займемся конспирологией. Деружинский из Ростова, Фокс из Ростова, Деружински минчанин, Фокс тоже. Первый старше, второй моложе. У обоих схожая каша в головах. Вывод: второй действует по указке первого.

fox: Соколов не сам придумывает.Ссылается на советские же источники.Несколькими постами выше было. Генерал-майор в отставке И. Колодежны о 1943 г. в Беларуси: "7 ноября в бой пошло 1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15-16 декабря полк начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков. 2 раза полк сходил в атаку,потерял почти весь состав. vav180480 пишет: Вывод: ссылаться на соколоффа - смешно С Вашим выводом я не согласен.РаботыСоколовы после десятилетий советской лжи и цензуры были весьма кстати.

fox: Балтиец пишет: А на РККА кто наследил? Если не Ростов, то кто? Фокс (с другим ником)? Щас займемся конспирологией. Деружинский из Ростова, Фокс из Ростова, Деружински минчанин, Фокс тоже. Первый старше, второй моложе. У обоих схожая каша в головах. Вывод: второй действует по указке первого. На РККА был пару раз и тот форум мне совершенно не интересен.Там скукота с обсуждениями технических особенностей!? Вот например http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/61133.htm

vav180480: fox пишет: Соколов не сам придумывает.Ссылается на советские же источники. Дело не в ссылках, дело в тупорылых выводах, "правильных" ссылок можно нарыть сколько угодно и "доказать" что угодно если так же тупорыло экстраполировать один полк в одном бою на всю армию во всей войне. Например я могу нарыть пару-тройку ссылок которые выставляют немцев полными кретинами и трусами, например я читал как немецкий солдат случайно подслушал разговор отцов командиров об атаке советских позиций, один грит - Это самоубийство. Другой - И все же мы сделаем это ради фюрера Солдата послали в дозор, он себе руку прострелил там, т.е. самострелом стал а уже в госпитале услышал что его подразделение умылось кровью. Из этого опять же можно экстрапольнуть и сделать грандиозные выводы, но я не идиот и не дебил, посему и делать этого не буду fox пишет: С Вашим выводом я не согласен. Вы мою цитатку из трудофф борьи про дивизию Игнатия Кляро прочитали? Согласны с выводами борьи? Не согласны с тем что это написал тупорылый дебил? Аргументировать сможете?:) РаботыСоколовы после десятилетий советской лжи и цензуры были весьма кстати. Т.е. заменили цензуру на тупорылость филологХа который вздумал о статистике и истории писать, замечательно:) глоток свежего воздуха прямо

fox: vav180480 пишет: Дело не в ссылках, дело в тупорылых выводах, "правильных" ссылок можно нарыть сколько угодно и "доказать" что угодно если так же тупорыло экстраполировать один полк в одном бою на всю армию во всей войне. Например я могу нарыть пару-тройку ссылок которые выставляют немцев полными кретинами и трусами Свидельств масса.Просто не обращайте на них внимание.В интернете сотни свидельств об огромных потерях,из которых можно сделать определенные выводы обо всей Красной Армии.Дезертирства в немецких войсках до 1945 года было немного,такие явления происходили в основном на западном фронте.Ссылок о трусости немецких солдат на восточном фронте вы врядли найдёте. Вы мою цитатку из трудофф борьи про дивизию Игнатия Кляро прочитали? Согласны с выводами борьи? Не согласны с тем что это написал тупорылый дебил? Аргументировать сможете?:) Просмотрел ваши посты,нашёл такую совковую ссылку Так развернулась борьба за расширение плацдарма на правом берегу р. Днепр. В течение ночи 1-я и 2-я роты и разведчики, ведя бой в Аулы и Сошиновка, уничтожили до 400 человек противника и захватили значительную часть берега. С рассветом обстановка изменилась. Фашисты оправились от внезапной атаки. Установив, что перед ними действуют небольшие силы, они бросили в контратаку батальон пехоты с 10 танками и открыли сильный артиллерийский огонь. На взвод разведки двигалось до роты пехоты и два танка. Солдаты, успевшие отрыть в рыхлом грунте неглубокие ячейки, подпустив пехоту на 30-50 м, открыли сильный огонь из автоматов. Успешно отбили ожесточенный натиск врага также роты отряда. Эта неудача ожесточила противника, и он стал контратаковать через каждые 1,5-2 часа. Всего за день батальон отразил восемь контратак. Т.е. заменили цензуру на тупорылость филологХа который вздумал о статистике и истории писать, замечательно:) глоток свежего воздуха прямо Поумнее вас Соколов будет и многих окончивших исторический факультет университета.

vav180480: fox пишет: Свидельств масса.Просто не обращайте на них внимание. Вся херня в том что ВЫ и тупорылй борья обращаете внимание ТОЛЬКО на них, кто захочет найти говна - всегда найдет В интернете сотни свидельств об огромных потерях,из которых можно сделать определенные выводы обо всей Красной Армии В интернете дохера свидетельств И обратного, главное это еще и Красное Знамя Победы над рейхстагом из чего можно сделать определенные выводы обо всей РККА Просмотрел ваши посты,нашёл такую совковую ссылку 1) Слово "совок" употребляют только кретины, вот употребил какой нить "уважаемый человек" сразу вывод - кретин 2) Именно за этот бой несколько ГСС, вводя в гугле названия населенных пунктов и даты можно найти несколько фамилий, чем эта ссылка и хороша, т.е. перекресными ссылками доказывается ее сверхдостоверность, оскарблять необоснованно ГСС могут только кретины конченные. При дивизии Игнатия Кляро и тупорылые выводы борьи вы предпочитаете не замечать, ну что же это показательно Поумнее вас Соколов будет и многих окончивших исторический факультет университета. соколофф ТУ ПО РЫ ЛЫЙ ДЕ БИЛ и я это доказал приведя его же цитату про дивизию Игнатия Кляро без всяких комментариев к оной, они просто не нужны ибо "умному достаточно" (с) 1) обратного пока не доказано 2) то что он умнее меня не доказано вы читайте тупорылых кретино дальше, я я посмеюсь, мне всегда доставляет удовольствие когда я эту цитатку соколовцам привожу, я это делаю наверное раз в пятый-шестой, и НИ РАЗУ НИКТО мне на это ничего ответить не смог, бъет без промаха прямо в тупорылый моСЬХ

fox: Но надо принять во внимание общий недоучет потерь в 60-й дивизии за указанный период, который, если судить по динамике численности личного состава и пополнений, составлял не менее 182 человек, причем скорее всего, почти все они были убиты и пропали без вести. Тогда средние ежедневные потери дивизии Кляро поднимаются до 55 человек, и соотношение с потерями среднестатистической немецкой дивизии Восточного фронта составит 7:1. Не прав Соколов с дивизией Кляро.Тоже не совсем правильно вырвать из объёмного труда цитату и на её основе хаять всю работу автора!Если книги Исаева разбирать по ляпам,таковых много найдётся.

vav180480: fox пишет: Не прав Соколов с дивизией Кляро.Тоже не совсем правильно вырвать из объёмного труда цитату и на её основе хаять всю работу автора! Цитаты ПОКАЗАТЕЛЬНЫ ибо они четко показыват как работает моСЬХ тупорылого счетовода-филолога, который понятия не имеет что такое статистика в честности что такое РЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ ВЫБОРКА Я привел ДВЕ цитаты, про 60ю дивизию Кляро и про 323ю дивизию. Берется конкретная советская дивизия и ее потери за считанные дни именно в момент самых напряженных БД - прорыв позиционного фронта, эти потери принимаются как средние за месяц, причем принимается что так же воевали все другие дивизии. Берется некая усредненная немецкая дивизия (типа все за все время несли одинаковые потери) и ее потери за месяц. Эти две цитаты из разных мест с разницей в несколько страниц т.к. по одной дивизии статистика с 41г а по другой с 43, из статьи борьи "Вторая мировая война". НИКАКИХ ДРУГИХ оценок соотношения потерь там нет Нет бы просто взять все советские потери за месяц и все фошисские за месяц и сравнить или взять потери той же дивизии Кляро и взять конкретные потери тех фошисских подразделений что ей противостояли. Так нет это дебил применяет абсолютно тупорылый прием на который клюют только и исключительно тупорылые люди. Спрашивается зачем? А затем что по другому обосновать потери 1 к 7 не возможно, а так хочется:( Тенденция однако Вывод афтар ТУ ПО РЫ ЛЫЙ ДЕ БИЛ Приводите ссылки на него и дальше, мне всегда весело когда на него ссылаются Если книги Исаева разбирать по ляпам,таковых много найдётся. Я вижу у вас зуб на Исаева? Скорее всего потому что он вас просто бесит. Потому как типа патриот, даа?:) А так я не против, найдете настолько же тупорылый и дебильный отрывок у Исаева я вам дам виртуальный пряник:)

fox: Соколова в этой и других темах я цитирую в основном касательно немецких потерь и потерь советских танковых частей под Курском.Статистика в целом достоверна.Потери советской пехоты на основе книг Соколова я не рассматриваю.Это вы увидели фамилию Соколов и от темы немецких потерь переключились на советские.

vav180480: fox пишет: Соколова в этой и других темах я цитирую в основном касательно немецких потерь и потерь советских танковых частей под Курском. О Курск эт теема, вот цитатка энтого же полудурка про танковые потери фошиздов под Kursk борья соколофф пишеть: В действительности войска группы армий «Центр» во время наступления на Курск безвозвратно потеряли 87 танков и штурмовых орудий, а группа армий «Юг» — 161 танк и 14 штурмовых орудий. А ХРЕ НЕТЬ Потери менее 10% оказались смертельными настолько что пришлось останавливать драгнахостен, а потом до Днепра драпать Вывод: афтар ТУ ПО РЫ ЛЫЙ ДЕ БИЛ

fox: От Соколова не зависело решение о прекращении цитадели.Он просто констатировал немецкие потери.

Пауль: vav180480 пишет: Например про 4 пехотную дивизию армии США пишут что при штатной численности в 14000 она потеряла 35000, о как:( Это где такое пишут? Боевые потери 4-й пд за всю войну составили 22 660 человек.

vav180480: fox пишет: От Соколова не зависело решение о прекращении цитадели.Он просто констатировал немецкие потери. Хренова он констатировал, хотя что еще ждать от тупорылого дебила, если бы немцы вместо 250 танков потерь немчики записали 25 этот тупорылый дебил бы тоже "констатировал"? Пауль пишет: Это где такое пишут? Боевые потери 4-й пд за всю войну составили 22 660 человек. Журнал "Новый Солдат" №102 "Тактика отделения и взвода" Оттуда же я приводил потери одной из рот, там еще т.н. "небоевые" потери, которые сравнимы с боевыми так что 35000 боевых+"небоевых" вполне реально, т.е. дивизия выкосилась под чистую за неполный год (потому как "за всю войну" это слишком громко сказано т.к. она воевала не всю войну:)) ровно 2,5 раза, так то:(

Пауль: vav180480 пишет: потому как "за всю войну" это слишком громко сказано т.к. она воевала не всю войну:) Из вашего сообщения просто можно было понять, что это потери только за Нормандию. То, что воевала дивизия не с 7 декабря 1941 года, не означает, что нельзя сказать о ее потерях как за всю войну. Можно привести боевые потери более длительно воевавшей дивизии - 1-й, которая высаживалась еще в Северной Африке в ноябре 42-го - 20 659 человек. Или 9-й - 23 277.

fox: vav180480 пишет: Хренова он констатировал, хотя что еще ждать от тупорылого дебила, если бы немцы вместо 250 танков потерь немчики записали 25 этот тупорылый дебил бы тоже "констатировал"? Гитлер Цитадель прекратил,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.2 танковый корпус СС был выведен из состава группы армий "Юг" 17 июля.Был переформирован и 30 июля участвовал в контратаке на реке Миус. Сицилия помогла сорвать Цитадель!

Nick Nytch: Lob пишет: Так ведь я ведь не работу писал, а на форуме общался. Другие требовния. Я выразил свое мнение. Одним достаточно. Вы потребовали ссылку. Я дал. То что это не первоисточник, так на то и форум. А по самим цифрам так и не понял. Вы заявляете, что приведенные немцами цифры неверны? На каком основании Вы делаете этот вывод? И что, по-Вашему, озаначает юберхолунг, как не отправка в ремонт в Германию? Разные немцы приводят разные цифры, скажем например по потерям транспортников в операции снабжения Сталинграда, Фибиг дает одни, ГК другие. Кого давить будете кому верить будете? Приведенные немцами цифры не всегда полны, скажем под Сталинградом при отступлении было потеряно больше самолетов чем отражено в ГК. Оно и понятно не до документов было. У Хольма, бестандлисты графа юберхолунг означает самолеты в большинстве своем отправленные из части по износу матчасти, скажем планера.

vav180480: Пауль пишет: Из вашего сообщения просто можно было понять, что это потери только за Нормандию. В моем сообщении написано "за компанию":) Пауль пишет: Можно привести боевые потери более длительно воевавшей дивизии - 1-й, которая высаживалась еще в Северной Африке в ноябре 42-го - 20 659 человек. Или 9-й - 23 277. 4я дивизия самая "везучая" fox пишет: Гитлер Цитадель прекратил,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.2 танковый корпус СС был выведен из состава группы армий "Юг" 17 июля.Был переформирован и 30 июля участвовал в контратаке на реке Миус. Сицилия помогла сорвать Цитадель! Оооо Сициялия, я ждал именно от вас этой ТУПОРЫЛОЙ и ДЕБИЛЬНОЙ версии, потому что об этом пишет ваш любимый тупорылый дебил, херр соколофф борья. Т.е. дебил гитрел который только мешал воевать доблесным немецким женералям снимает лучший корпус в армии с РЕШАЮЩЕГО участка фронта наконунь ПобЬеды и перебрасывает за несколько тысяч километров на другой участок, при этом он на раздачу один хрен в принципе не успевает. А ларчик просто открывается, ключевое слово здесь ПЕРЕФОМИРОВАН, т.е. перебрасывали не корпус а то что от него осталось, то что осталось не имело танков вообще:( Че том и где спасало абсолютно не ясно

vova: Балтиец пишет: Скажите админам спасибо, что вас еще терпят с вашим потоком... эээ, "мыслей". - еп...тыть, лучше уж Ктыря вернуть, чем это-о-о-о терпеть! Все больше толку!

fox: vav180480 пишет: Оооо Сициялия, я ждал именно от вас этой ТУПОРЫЛОЙ и ДЕБИЛЬНОЙ версии, потому что об этом пишет ваш любимый тупорылый дебил, херр соколофф борья. Т.е. дебил гитрел который только мешал воевать доблесным немецким женералям снимает лучший корпус в армии с РЕШАЮЩЕГО участка фронта наконунь ПобЬеды и перебрасывает за несколько тысяч километров на другой участок, при этом он на раздачу один хрен в принципе не успевает. А ларчик просто открывается, ключевое слово здесь ПЕРЕФОМИРОВАН, т.е. перебрасывали не корпус а то что от него осталось, то что осталось не имело танков вообще:( Че том и где спасало абсолютно не ясно Командующий группой армий Юг Манштейн утверждал,Гитлер приказал изъять из состава группы 2 танковый корпус СС.Танкисты дивизии Ляйбштандарт сдали танки и уехали в Италию.Резервный 24 танковый корпус,на который Манштейн рассчитывал,разумеется Гитлер ему не отдал. http://astara14.livejournal.com/4144.html «Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта. Бойцы Дас Рейх проявили себя как всегда с лучшей стороны» (В. Акунов, «Дивизия СС «Рейх», История второй танковой дивизии войск СС»).

Хэлдир: vova пишет: - еп...тыть, лучше уж Ктыря вернуть, чем это-о-о-о терпеть! Все больше толку! Поддерживаю на все 100!! От Ктыря толку было весьма и весьма немало. А тут - в основном отрицательные величины... Админы, разбаньте Ктыря!

Lob: Nick Nytch То, что Холм не есть сокровенная истина в последней инстанции, согласен. По нему можно прикинуть общую картину. Как писал выше, поначалу думал, что Холм ставил единичку в случае любого повреждения, не заморачиваясь на процентах. Соответственно, "отремонтированные" - это ремонт в части, без отправки в тыл, а в тыл отправляли по графе "в другие части". Но затем выяснилось, что примерно в 7 процентах записей отремонтированных больше, чем всей убыли, то есть безвозврат отрицательный. Так что от этой версии, скрепя сердце, пришлось отказаться. Главная причина - по какой графе идут самолеты, восстановленные в части? При той версии, что Вы критикуете, тоже не все ясно. Боевые-небоевые- в ремонт. "В ремонт" - сколько из них боевых и сколько небоевых? Тоже загадка. В общем, неплохо бы узнать у самого Холма, как он эти таблицы составлял. В общем, оценить безвозвратные потери по Холму можно и другим способом. На 1.3.42 в наличии 3888 самолетов. На 31.12.44 - 8522. За этот период в части поступило 56523 только новых самолетов. Убыль 51889. Понятно, что "в ремонт-из ремонта", "В другую часть-из другой части" дадут какой-то сдвиг в ту или иную сторону, но вряд ли он будет превышать несколько тысяч.

Пауль: vav180480 пишет: В моем сообщении написано "за компанию":) Сами американцы насчитывают шесть кампаний в Европе.

O'Bu: vav180480 пишет: Например я могу нарыть пару-тройку ссылок которые выставляют немцев полными кретинами и трусами Имелось в виду вот это интервью? fox пишет: Ссылок о трусости немецких солдат на восточном фронте вы врядли найдёте. Ссылка выше - не о трусости, а о жизнелюбии и оптимизме. Гитлер Цитадель прекратил,объяснив необходимостью перебросить войска в Италию.2 танковый корпус СС был выведен из состава группы армий "Юг" 17 июля.Был переформирован и 30 июля участвовал в контратаке на реке Миус. Почему-то на моём глобусе Италии нет реки Миус. Македонский Манштейн, конечно, герой, но зачем же стулья ломать некритически повторять его мемуарные байки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Nick Nytch: Lob пишет: То, что Холм не есть сокровенная истина в последней инстанции, согласен. По нему можно прикинуть общую картину. Как писал выше, поначалу думал, что Холм ставил единичку в случае любого повреждения, не заморачиваясь на процентах. Соответственно, "отремонтированные" - это ремонт в части, без отправки в тыл, а в тыл отправляли по графе "в другие части". Но затем выяснилось, что примерно в 7 процентах записей отремонтированных больше, чем всей убыли, то есть безвозврат отрицательный. Так что от этой версии, скрепя сердце, пришлось отказаться. Главная причина - по какой графе идут самолеты, восстановленные в части? При той версии, что Вы критикуете, тоже не все ясно. Боевые-небоевые- в ремонт. "В ремонт" - сколько из них боевых и сколько небоевых? Тоже загадка. В общем, неплохо бы узнать у самого Холма, как он эти таблицы составлял. В общем, оценить безвозвратные потери по Холму можно и другим способом. На 1.3.42 в наличии 3888 самолетов. На 31.12.44 - 8522. За этот период в части поступило 56523 только новых самолетов. Убыль 51889. Понятно, что "в ремонт-из ремонта", "В другую часть-из другой части" дадут какой-то сдвиг в ту или иную сторону, но вряд ли он будет превышать несколько тысяч. Хольм эти таблички не составлял, они лежат в БАМА. Самолеты оставшиеся на ремонте в группе никак в этих табличках не отражены, так как они не считались выбывшими. Если вы видели сводки ГК в их первоначальном варианте, а не в пересказе Ларинцева-Заболотского, то должны были обратить внимание на метку Er. возле процентов повреждения самолета, она означает эрзатц, т.е. вне зависимости от процента повреждений, он может быть и 10%, машина выбывала из группы на ремонт в авиремонтные верфи или на завод. Безвозвратные потери, вместе с этими и еще частью просто поврежденных и торчат в графах от воздействия противника и без него. Большинство самолетов попавших в графу ремонт не были повреждены, они просто требовали замены агрегатов или списания по износу...

Lob: Nick Nytch написал Пару раз попадались списки потерь немецких самолетов, правда уже в английском издании. Пытался сравнивать с Холмом. Честно говоря, мрак. "Здесь считать, здесь не считать, здесь рыбу заворачивали". Поэтому придумал для себя эту систему - считать наличие самолетов на начало и конец периода и сколько поступило новых, причем только новых, за период. В целом это должно давать близкую оценку именно безвозврата. По коайней мере показывать максимум.

fox: O'Bu пишет: Почему-то на моём глобусе Италии нет реки Миус. Македонский Манштейн, конечно, герой, но зачем же стулья ломать некритически повторять его мемуарные байки? На карте Манштейна до 17 июля не было реки Миус.Хронология событий такова.10 июля союзники высадились на Сицилии.13 июля Гитлер вызвал к себе Клюге и Манштейна,сказал,что срочно необходимо укрепить войска на западе,перебросив дивизии с восточного фронта.Клюге сказал,что на его участке наступление невозможно,оборону противника прорвать не смогли.Манштейн докладывал об успехах,стратегические резервы русских на южном фасе уничтожены,остановить наступление сейчас,значит выбросить победу. 17 июля в штаб командования группы армий Юг поступила директива ОКВ о выводе 2 танкового корпуса СС из состава группы армий.Причиной такого решения была-высадка союзников в Италии.Бронетехника дивизии Ляйбштандарт осталась в корпусе,а солдаты уехали в Милан.Там они изредка привлекались для борьбы с партизанами.Дальше, цитировал уже,что происходило.Наступление сорвать было несложно,выдернув танковый корпус(отдельный ) из наступающей группировки. «Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта.

chem: Lob пишет: Вопрос. А небоевые потери как учитывались? Несчастные случаи и заболевшие. Может, в этом все дело? Вроде в обоих случаях потери боевые (убитые/раненные/пропавшие без вести). Как учитывались небоевые потери в точности не знаю. Как минимум каждая дивизия и отдельная часть немецкой армии раз в месяц представляла доклад ситуации с личным составом и матчастью, в числе прочего сообщалось кол-во больных за месяц. Продолжая калькулировать: обсуждение началось с такой вот таблицы: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000862-000-120-0#035.001.001.001 Подсчет по десятидневкам даёт для потерь 5 немецких армий за январь-март 1942 существенно меньшую цифру: 126 885 всего, из них 28 394 убитых, 91 555 раненых и 6 936 пропавших без вести. Опять наблюдаем существенное расхождение в цифрах.

O'Bu: fox пишет: Манштейн докладывал об успехах,стратегические резервы русских на южном фасе уничтожены,остановить наступление сейчас,значит выбросить победу. Ja-ja, Volkswagen. Таки среди утерянных побед у Манштейна нашлась одна выброшенная. Ну хотя бы вот здесь посмотрите, почему версия, изложенная в его мемуарах, вызывает обоснованные сомнения (это я к нему толерантно и политкорректно). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Lob: Chem написал Да, интересно. Посмотрел МГ. У него два канала информации о потерях - IIa(кадровики) и IVc (медицина). Про канал Iа не упоминает. Пишет, что часто больных было больше, чем раненых. СС-вцев в группе армий вроде немного было. Может ,канал Ia - это вместе с СС и ЛФ, РГК?

vav180480: fox пишет: Командующий группой армий Юг Манштейн утверждал,Гитлер приказал изъять из состава группы 2 танковый корпус СС.Танкисты дивизии Ляйбштандарт сдали танки и уехали в Италию. Прально, нахрена танкисты без танков? Как эти танкисты без танков повлияли бы на Цитадель? Пауль пишет: Сами американцы насчитывают шесть кампаний в Европе. Да пофиг, что у них там за кампанию считается, 4 дивизия воевала меньше года и выкосилась ровно 2,5 раза O'Bu пишет: Имелось в виду вот это интервью? Так точно:) спасибо fox пишет: Манштейн докладывал об успехах,стратегические резервы русских на южном фасе уничтожены,остановить наступление сейчас,значит выбросить победу. То что там докладывал манштей известно только от самого манштейна:) то что манштей пишет "гитрел был дурак" это тоже понятно «Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта. Т.е. понятно что вся "переброска" это просто переброска танкистов без танков которые и так нахрен не сдались ни на востоке ни в Сицилии. А непосредственно цитадель остановила не Сицилия а удар советских войск на Донбас (читай уголь) после этого удара никакой Курск нахер был не нужен, на Курск должены были пробиться как северная группировка так и южная Манштейна, северная этого в принципе сделать не могла, Максимум что мог сделать Манштейн - дойти до Курска, а котла один хрен бы не получилось, получилось бы поражение на Украине и гитрел "который дурак" это прикрасно понимал, скорее всего понимал Манштейн но этого не написал, и абсолютно не понимал наш полудурок борья соколофф

fox: Так значит не было никакой Сицилии?Или по крайней мере Италия ни при чём,влияния на Цитадель не оказала.Врут Манштейн,западные историки... Хотите заниматься самообманом-ваше дело.Реально происходившая история отличается от ваших измышлений.Странно для меня звучит слово "наши" при обсуждении военной истории.Получается есть "чужие",в противостоянии с которыми наши должны выглядеть как можно лучше!? vav180480 пишет: Прально, нахрена танкисты без танков? Как эти танкисты без танков повлияли бы на Цитадель? Сами же ссылались на Соколова, о том что немцы в наступлении под Курском потеряли 10% техники.И почему же они наступление прекратили???Отвечаю.Потому что союзники высадились на Сицилии.Американцы и англичане спасли наших от разгрома под Курском и конечно Гитлер. vav180480 пишет: борья соколофф пишеть: цитата: В действительности войска группы армий «Центр» во время наступления на Курск безвозвратно потеряли 87 танков и штурмовых орудий, а группа армий «Юг» — 161 танк и 14 штурмовых орудий. А ХРЕ НЕТЬ Потери менее 10% оказались смертельными настолько что пришлось останавливать драгнахостен, а потом до Днепра драпать Вывод: афтар ТУ ПО РЫ ЛЫЙ ДЕ БИЛ

Хэлдир: fox пишет: Сами же ссылались на Соколова, о том что немцы в наступлении под Курском потеряли 10% техники. vav180480 , ничего другого, кроме вашего АХРЕНЕТЬ не удается выдавить. Чел элементарно неспособен понять элементарные логические выводы. Т.е. ему читать надо учиться... А вы ему про таблицу умножения. Я ..., дорогая редакция.

fox: Хэлдир пишет: vav180480 , ничего другого, кроме вашего АХРЕНЕТЬ не удается выдавить. Чел элементарно неспособен понять элементарные логические выводы. Т.е. ему читать надо учиться... А вы ему про таблицу умножения. Я ..., дорогая редакция. Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников.Вначале 90-х годов прошлого века немецкий историк Фризер в архивах нашёл документы о немецких потерях под Курском.45 лет пользовались обычно советской вымышленной статистикой.

fox: О Курской битве мало что было известно,пока за её рассмотрение не взялись немецкие историки.Подняли архивы и выяснилось,что история танкового сражения под Прохоровкой достоверна ровно наоборот.50 лет Прохоровка считалась переломным моментом сражения в пользу русских,а там немцы вдрызг разгромили 5 танковую армию и несколько отдельных танковых корпусов.

50 cent: fox пишет: Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников. Ну вот М-Г тоже немецикй источник. У него потери в июле-августе 1943 около 1,5 тыс. только безвозвратно. Понятно на всех фронтах, но где основная мясорубка проходила известно. fox пишет: Фризер в архивах нашёл документы о немецких потерях под Курском Фризер нашел безвозвратные и превращенные в хлам и отправленные на капремонт в... Германию. Так вот под Прохоровкой ЕМНИП 2-3 безвозварта и 60-70 в хлам он нашел. Но т.к. поле осталось за немцами Соколов исключил хлам и привел только безвозварт. Вот тебе и использование немецких источников.

50 cent: fox пишет: 50 лет Прохоровка считалась переломным моментом сражения в пользу русских,а там немцы вдрызг разгромили 5 танковую армию и несколько отдельных танковых корпусов. Немцам там тоже здорово досталось. Как ни крути победу там одержали мы.

chem: Lob пишет: Про канал Iа не упоминает. Пишет, что часто больных было больше, чем раненых. СС-вцев в группе армий вроде немного было. Может ,канал Ia - это вместе с СС и ЛФ, РГК? А я написал Ia? Тогда это ошибка, имелся в виду канал IIa - это офицер, равно как подчиненный ему отдел штаба, занимавшийся личным составом. Ia это оперотдел.

Хэлдир: fox пишет: Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников Нет, вы объясните - с какого перепою вы решили, что vav180480 ссылается на Соколова в вопросе 10% потерь? Сделать такой вывод из его поста - это умудриться нужно . Поведайте, плиз, как вам это удалось?

sas: fox пишет: На карте Манштейна до 17 июля не было реки Миус. Вы видели карты Манштейна? Коллега, ссылочкой на такие сокровища не поделитесь? А то у меня всего лишьт несколько Lage Ost....

fox: sas пишет: Нет, вы объясните - с какого перепою вы решили, что vav180480 ссылается на Соколова в вопросе 10% потерь? Сделать такой вывод из его поста - это умудриться нужно . Поведайте, плиз, как вам это удалось? Зачем он тогда ссылку разместил о 10% потерь,что он хотел этим показать?Что Соколов обманывает?Свою надо статистику приводить в доказательство неточности оспариваемой цифры.

Lob: Chem, у вас все верно. Просто в документе потерь ГА "центр", с которым Вы сравниваете десятидневки, стоит Ia. Непонятки. Может, переводчик сглючил, а может, именно это и объясняет такую значительную разницу в потерях.

fox: sas пишет: Вы видели карты Манштейна? Коллега, ссылочкой на такие сокровища не поделитесь? А то у меня всего лишьт несколько Lage Ost.... Не ехидничайте о немецких военных картах.Можно так прийти к выводу что карты были игральными.

fox: немецкие военные карты если хотите посмотреть,спросите на этом форуме http://forum.axishistory.com/ там наверняка ссылки найдутся

917: Lob пишет: Первоначально я неправильно перевел юберхолунг. - Вообще-то это слово "нагонять, перегонять", что как то мало вяжется со статистикой, и так как у Вас написано это скорее глагол. Если можно напишите по немецки.

Олег А.: chem пишет: Вроде в обоих случаях потери боевые (убитые/раненные/пропавшие без вести). Как учитывались небоевые потери в точности не знаю. Как минимум каждая дивизия и отдельная часть немецкой армии раз в месяц представляла доклад ситуации с личным составом и матчастью, в числе прочего сообщалось кол-во больных за месяц. В обоих случаях именно боевые. Интересно всё же, по двум каналам такая разная информация! В общем, что и следовало доказать. Слухи о "пунктуальном" немецком учёте оказались несколько приувеличены. Ещё раз спасибо за Ваши подсчёты.

Олег А.:

Олег А.: 50 cent пишет: Фризер нашел безвозвратные и превращенные в хлам и отправленные на капремонт в... Германию. Так вот под Прохоровкой ЕМНИП 2-3 безвозварта и 60-70 в хлам он нашел. Но т.к. поле осталось за немцами Соколов исключил хлам и привел только безвозварт. Вот тебе и использование немецких источников. Фризер это вообще вчерашний день. Уже не раз здесь упоминавшийся Цеттерлинг приводит намного больше и более качественный материал и именно из немецких архивов. Он тоже не истина в последней инстанции, но лучше Фризера и тем более филолога. Причём лучше ознакомиться в оригинале, а не в изложении наших Замулина и Лопуховского. У меня сложилось такое впечатление, что эти два автора намеренно не приводят самых интересных немецких данных. Хотя я не хочу их в чём то обличать.

Lob: 917 У Холма Abgang Состоит из : durch Feindeinw. ohne Feindeinw. überholung an andere Verbände

sas: fox пишет: немецкие военные карты если хотите посмотреть,спросите на этом форуме Коллега, мне не нужны просто немецкие карты, мне нужны карты именно г-на Манштейна-уж очень хочется проверить, действительно ли на них нет р. Миус :)

vav180480: fox пишет: Так значит не было никакой Сицилии? Сицилия? да есть такой остров Или по крайней мере Италия ни при чём,влияния на Цитадель не оказала. Конечно нет, не могла в принципе Врут Манштейн,западные историки... Конечно врут, особенно "западные историки" на Сицилию не перебросили ни одного танка, немцы ведь не идиоты, мало того 2 танковый корпус это не последний корпус Вермахта:) fox пишет: Сами же ссылались на Соколова, о том что немцы в наступлении под Курском потеряли 10% техники.И почему же они наступление прекратили??? 1) Соколов дебил 2) Его данные о потере всего 10% в корне не верны Потому что союзники высадились на Сицилии.Американцы и англичане спасли наших от разгрома под Курском и конечно Гитлер. Думать то что решающую операцию на восточном фронте накануне остановили из-за частной операции на западном за несколько тысяч километров - бред, тут со слов брехуна Манштейна по идее все решало несколько дней, а чтобы перебросить корпус на несколько тысяч км - месяц и более. ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта, смотрим статистику производства танков Германии, думаем сколько танковых дивизий формировалось или переформировывалось в Германии на тот момент, мал того немцы так и сделали, просто взяли безлошадных танкистов с восточного фронта, которые так и сяк уже ни на что не влияли, и посадили их на танки которые гнала промышленность, они не такие ведь тупорылые дебилы как борья соколофф В итоге танки и дивизии корпус сражались не в Сицилии а отражали наступление на Донбас, так кто кого спас я не понимаю если ни одного танка так и не перебросили? Хотя млять можно громко сказать КОРПУС ПЕРЕБРОСИЛИ fox пишет: Статистика Соколова немецких потерь под Курском взята из немецких источников. правильно будет, немецких НЕТОЧНЫХ и НЕПОЛНЫХ источников, потому как потеряно было на самом деле 1500 танков. fox пишет: О Курской битве мало что было известно,пока за её рассмотрение не взялись немецкие историки.Подняли архивы и выяснилось,что история танкового сражения под Прохоровкой достоверна ровно наоборот.50 лет Прохоровка считалась переломным моментом сражения в пользу русских,а там немцы вдрызг разгромили 5 танковую армию и несколько отдельных танковых корпусов. Угу после чего драпали аж за Днепр, в том числе под ударами "вдрызк разгромленной" 5й танковой армии fox пишет: что он хотел этим показать?Что Соколов обманывает? соколов не обманывает, он сам в эту брехню верит, потому как тупорылый дебил, наглядные примеры работы его тупорылого мозга я привел, один из них потери всего 10% танков под Курском, после чего был драп за Днепр.

fox: vav180480 пишет: Думать то что решающую операцию на восточном фронте накануне остановили из-за частной операции на западном за несколько тысяч километров - бред, тут со слов брехуна Манштейна по идее все решало несколько дней, а чтобы перебросить корпус на несколько тысяч км - месяц и более. ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта, смотрим статистику производства танков Германии, думаем сколько танковых дивизий формировалось или переформировывалось в Германии на тот момент, мал того немцы так и сделали, просто взяли безлошадных танкистов с восточного фронта, которые так и сяк уже ни на что не влияли, и посадили их на танки которые гнала промышленность, они не такие ведь тупорылые дебилы как борья соколофф Не нужно за немцев думать.Не сильтесь.Подменяете мысли немцев в 1943 году своими собственными рассуждениями.Ваши аргументы совершенно неубедительны. ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта Тебя не спросили, чтобы проще сделать.Дров бы там наломал

прохожий: 26 июля 1943 года в Италии был совершён правительственный переворот, дуче Мусслолини арестовали. Именно в этот день и именно в этой связи, а ни как не в связи с высадкой союзников на Сицилии у Гитлера возникла настоятельная потребность использовать в Италии танковые дивизии СС. Повторяю, по политическим причинам, а не военным причинам в связи с высадкой союзников в Сицилии Гитлеру требовались для ввода в Италию боевые дивизии СС. А таковые были на тот момент только в России. Сохранилась запись переговоров Гитлера с командующим ГА «Центр», в ходе которых Гитлер объясняет фельдмаршалу Клюге почему он хочет забрать с ВФ четыре дивизии СС. Но в связи с тяжёлой ситуацией на ВФ удалось снять в итоге лишь одну такую дивизию – 1-СС ТД «Лейбштандарт» и только лишь в сентябре, которая была введена в Италию вместе с вновь восстанавливашимися во Франции «сталинградскими» дивизиями, в частности 14-й ТД и 389 ПД. Но уже осенью 1-СС ТД вновь вернуши на ВФ в Италии боевым частям делать было нечего. Италию использовали для обкатки вновь формируемых соедиений и обстрела новобранцев пред отправкой на ВФ. То, что высадка союзников на Сицилию хоть как-то могла повлиять на решение верховного командования Вермахта о прекращении операции Цитадель, может верить только безмозглый кретин или безудержный апологет германских сухопутных генералов - этих безудержных романтиков и как следствие неисправимых брехунцов. Разумеется, перебрасывались с одного фронта на другой не боевые объединения, соединения и части в целом, а только лишь их штабы и специфические тыловые подразделения. Только идиот может думать, что кто-то будет таскать по ж.д. с одного конца Европы на другой технику и личный состав боевых подразделений. Из боевых подразделений при отправке соединения с Восточного фронта куда-либо ещё (Франция, Балканы либо Италия) бралось лишь 10% л/с для преемственности. Немецкие архивные документы - это смотря что. Если это КТВ, то это по сути рыцарская новелла, увековечивающая героические свершения германского солдата и полководческий гений его военачальника. Не меняет сути дела тот факт, что КТВ нашпигованы приложениями, поскольку подбор этих приложений осуществлялся по вполне определенной схеме, под вполне конкретную цель, именно ту о которой сказано в предудущем предложении. Надо просто знать, что цель писания КТВ именно в этом и состояло, всё остальное в этом «документе» побочное. Кто хоть раз видел эти фолианты натуре и смог прочесть хотя бы десять страниц, тот не может без иронии говорить о качестве их содержания.

fox: прохожий пишет: 26 июля 1943 года в Италии был совершён правительственный переворот, дуче Мусслолини арестовали. Именно в этот день и именно в этой связи, а ни как не в связи с высадкой союзников на Сицилии у Гитлера возникла настоятельная потребность использовать в Италии танковые дивизии СС. 13 июля на совещание в Ставке Гитлер объявил Клюге и Манштейну о необходимости свернуть Цитадель из-за высадившихся в Италии союзников.О 26 июля вы не к месту упомянули.Решение было принято ДО ареста Муссолини.

fox: Арест Муссолини очередной предлог для Гитлера сорвать военные планы на восточном фронте.Дивизии вермахта фюрера не устраивают,эсэсовцев в Италию отправить понадобилось.

vav180480: fox пишет: Не нужно за немцев думать.Не сильтесь.Подменяете мысли немцев в 1943 году своими собственными рассуждениями.Ваши аргументы совершенно неубедительны. Да я понимаю что вас ничем не убедишь у вас просто вера fox пишет: Тебя не спросили, чтобы проще сделать.Дров бы там наломал Они мя не спрашивали, они просто сделали так как я написал прохожий пишет: Но в связи с тяжёлой ситуацией на ВФ удалось снять в итоге лишь одну такую дивизию – 1-СС ТД «Лейбштандарт» и только лишь в сентябре, И при этом в ней не было ни одного танка fox пишет: 13 июля на совещание в Ставке Гитлер объявил Клюге и Манштейну о необходимости свернуть Цитадель из-за высадившихся в Италии союзников. Это было НЕ РЕШЕНИЕ, а РАБОЯЧАЯ ВЕРСИЯ в итоге с ВФ не сняли ни одного танка. И еще я не вижу где связь? Как остановка Цитадели поможет удержать Сицилию? Вы хоть один аргумент можете привести кроме ссылок на всякую брехню? У нашей стороны аргумент один точнее два 1) Советское контрнаступление на северном фасе 2) Советское контрнаступление в Донбасе Именно там и были задействована якобы "снятые для Италии" дивизии.

прохожий: fox пишет: Арест Муссолини очередной предлог для Гитлера сорвать военные планы на восточном фронте. Арест главы государства - это политический акт способный в одночасье изменить военную ситуацию лишь одним росчерком пера, например, новое правительство заявляет о выходе этого государства из войны, а то и вовсе о переходе в противоположный стан. Если политический акт такого масштаба совершается в государстве, являющимся твоим главным политическим союзником (а Италия, - кто запамятовал, - была тем самым государством, которое совместно с Третьим Рейхом образовала Ось), то не реагировать на этот шаг мог только круглый идиот. Идиотом Гитлер не был, теб болеекруглым, а поэтому-то реакция его была адекватна сложившийся политической ситуации. Политика всегда и везде превалирует над военной стороной - это аксиома. Италия была фашистским государством, и продолжала формально оставаться таковым и после свержения и ареста Муссолини, свергали Муссолини члены его же партии, но которые были склонны идти на компромиссы с другими политическими силами и желали порвать с Гермнией. Гитлеру потребовались для Италии войска для укрепления в этой стране фашистского режима, а не для отправки на помощь тем кто был в Сицилии. По политическим причинам Гитлеру требовались для этого шага именно дивизии СС - политические войска. Ввод только лишь армейских частей Вермахта мог оттолкнуть от немцев тех колеблющихся членов итальянской фашисткой партии, которые ещё не сделали окончательного выбора в пользу выхода Италии из войны и перехода её в стан былых военных противников. А таких было очень и очень много, именно из-за большого числа итальянских фашистов противников выхода Италии из войны новый глава правительства сменивший Муссолини - маршал Бадальо не объявил сразу о выходе своей страны и из войны. Была и ещё одна, но уже внутри германская, причина, по которой Гитлеру требовались для Италии именно дивизии СС. Гитлеру было хорошо известно о наличие известных настроений в среде сухопутных генералов собственного Вермахта. Вручать в руки политически ненадёжных армейский генералов судьбу такого важнейшего акта - как ввод войск на территорию своего главного политического союзника слишком рискованный шаг. Дивизии вермахта фюрера не устраивают,эсэсовцев в Италию отправить понадобилось. Ваши посты поколебали мою былую уверенность в том, что дебилы от военной истории пасутся лишь на "полях" иностранных военных форумов, вроде АксисХисториФорум или Фельдграу.

прохожий: vav180480 пишет: прохожий пишет: цитата: Но в связи с тяжёлой ситуацией на ВФ удалось снять в итоге лишь одну такую дивизию – 1-СС ТД «Лейбштандарт» и только лишь в сентябре, И при этом в ней не было ни одного танка При этом не было не только танков, но и не было тех солдат боевых частей, которые к моменту отправки соединения в тыл были в добром здравие, либо же имели не слишком тяжёлое ранение, потребовавшего бы их отравки в тыловой госпиталь. По прибытию в Германию боевые части пополнились, в том числе за счёт солдат этого соединения, кто будучи ранее в его составе, получил тяжёлое ранение либо же заболел и был отправлен в тыловой госпиталь на излечение. Повторяю - только кретин способен поверить в то, через всю Европу, проездом через Германию, будут гонять ж.д. платформы и вагоны с боеспособной боевой техникой, целыми орудиями и машинами и с здравствующим личным составом.

fox: vav180480 пишет: Да я понимаю что вас ничем не убедишь у вас просто вера Про Цитадель западные историки хором говорят,что Гитлер не стал доводить цитадель до момента,когда бы решилось выиграли немцы битву или проиграли,по стратегическим соображениям.Союзники высадились в Италии,необходимо с восточного фронта перебросить войска.Свидельства командующего группой армий "Юг".Он лично с Гитлером беседовал,в своих мемуарам написал об ошибочных приказах Гитлера.Название мемуаров характерно, "Утерянные победы".13 июля 1943 Гитлер заявил о необходимости перебросить войска в Италию.17 июля танковый корпус СС был выведен из состава группы армий для отправки в Италию.Уехали солдаты одной из дивизий,весь корпус не участвовал в боях до 30 июля. Они мя не спрашивали, они просто сделали так как я написал Подменяете реально происходившие события своими рассуждениями.Были альтернативы как сделать проще,какие решения следовало бы принять,обдумавши.События В ИЮЛЕ 1943 происходили именно так,как я написал. Думать то что решающую операцию на восточном фронте накануне остановили из-за частной операции на западном за несколько тысяч километров - бред, тут со слов брехуна Манштейна по идее все решало несколько дней, а чтобы перебросить корпус на несколько тысяч км - месяц и более. ПРОЩЕ НОВЫХ СДЕЛАТЬ В ГЕРМАНИИ И ПЕРЕБРОСИТЬ В ИТАЛИЮ чем снимать и переть с восточного фронта, смотрим статистику производства танков Германии, думаем сколько танковых дивизий формировалось или переформировывалось в Германии на тот момент, мал того немцы так и сделали, просто взяли безлошадных танкистов с восточного фронта, которые так и сяк уже ни на что не влияли, и посадили их на танки которые гнала промышленность, они не такие ведь тупорылые дебилы как борья соколофф И при этом в ней не было ни одного танка Известно почему.Перед отбытием в Италию Ляйбштандарт сдал свои танки дивизии СС Дас Рейх.В Италии танкисты получили новые танки. Это было НЕ РЕШЕНИЕ, а РАБОЯЧАЯ ВЕРСИЯ в итоге с ВФ не сняли ни одного танка. И еще я не вижу где связь? Как остановка Цитадели поможет удержать Сицилию? Вы хоть один аргумент можете привести кроме ссылок на всякую брехню? У нашей стороны аргумент один точнее два 1) Советское контрнаступление на северном фасе 2) Советское контрнаступление в Донбасе Именно там и были задействована якобы "снятые для Италии" дивизии. Для советского наступления на северном фасе из резерва были переданы 3 и 4 танковые армии.Ситуация к 17 июля складывалась таким образом,что одну из этих армий пришлось бы передать на южный фас. Контрнаступление в Донбассе произошло,но решение о прекращении Цитадели основывалось на необходимости перебросить войска в Италию с восточного фронта. Манштейн написал о сказанном Гитлером 13 июля 1943 года http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/14.html Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться.

полная версия страницы