Форум » 1939-1945 » Договор между СССР и Англией о союзе. » Ответить
Договор между СССР и Англией о союзе.
СМ1: 26 мая 1942 года в Лондоне был заключен договор между СССР и Англией «О союзе в войне против гитлеровской Германии и ее союзников в Европе и о сотрудничестве и взаимопомощи после войны». Два вопроса: Где можно ознакомиться с полным текстом? Почему был расторгнут в 1955 году?
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Як-9ДД: СМ1 пишет: Где можно ознакомиться с полным текстом есть в переписке Сталина и Черчиля , на милитере лежит . Правда не знаю полный там текст или нет СМ1 пишет: Почему был расторгнут в 1955 году? потому что потерял свою актуальность и стал филькиной грамотой для обеих сторон
СМ1: Як-9ДД пишет: есть в переписке Сталина и Черчиля , на милитере лежит . Правда не знаю полный там текст или нет Нет, не полный. Як-9ДД пишет: потому что потерял свою актуальность Только в 1955-м? Почему не раньше (после Фултона, например), почему не по окончании 20-летнего срока? Почему денонсирован Советским Союзом? Вопросов много, да.
fox: Як-9ДД пишет: есть в переписке Сталина и Черчиля , на милитере лежит . Правда не знаю полный там текст или нет Сталин Черчиллю мало писал.Соотношение 90:10 в пользу премьер-министра.Переписка больше напоминает монологи Черчилля.
50 cent: fox пишет: Переписка больше напоминает монологи Черчилля. Сталин делом занимался, Черчилль же все пытался убедить Сталина, что все должно быть в интересах англо-саксов. Сталину некогда было убеждать джентельмена, что тот не прав. Все порешили в Тегеране и в Ялте.
Як-9ДД: fox пишет: Сталин Черчиллю мало писал.Соотношение 90:10 в пользу премьер-министра.Переписка больше напоминает монологи Черчилля. Сталин работал , ему некогда было с черчилем лясы точить
СМ1: Як-9ДД пишет: Сталин работал Все остальные вели праздный образ жизни. 50 cent пишет: Все порешили в Тегеране Какие интересы СССР Сталин отстоял в Тегеране?
Як-9ДД: СМ1 пишет: Какие интересы СССР Сталин отстоял в Тегеране? восточную европу , в частности польшу
СМ1: Як-9ДД пишет: восточную европу , в частности польшу Это каким образом? Подписав декларацию по Ирану?
Як-9ДД: СМ1 пишет: Это каким образом? Подписав декларацию по Ирану? да нет . Это дав по носу черчилю и склонив на свою сторону рузвельта настоять на высадке союзников во франции в мае 1944 года а не , как по планам черчиля, итало - балканском варианте
fox: Як-9ДД пишет: да нет . Это дав по носу черчилю и склонив на свою сторону рузвельта настоять на высадке союзников во франции в мае 1944 года а не , как по планам черчиля, итало - балканском варианте Черчилль в Италии саботаж устроил.Союзники воевали в Италии под общим командованием англичан.Многие военные аналитики того времени называли ход боевых действий на Апенинах скандальным.Используя превосходство на море и в воздухе,союзники могли высадить десант севернее Рима и отрезать немцев от снабжения.Вместо этого с боями продирались на север.Черчилль несёт ответственность за провалившиеся планы высадки на Балканах.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Почему был расторгнут в 1955 году? Констатирующая часть следующая: Президиум Верховного Совета устанавливает, что Англия ратифицировала парижские соглашения от 23 октября 1954 г., предусматривающие ремилитаризацию Западной Германии, создание западноевропейской армии и включение ремилитаризуемой Западной Германии в военные группировки - Западноевропейский союз и Североатлантический блок. При этом правительство Англии выступило в качестве одного из главных вдохновителей и проводников восстановления германского милитаризма. Такие действия правительства Англии в корне противоречат основным целям Англо-Советского Договора 1942г., заключенного в период совместной тяжелой борьбы советского и английского народов против гитлеровской агрессии. По этому договору, продиктованному стремлением к тесному сотрудничеству обоих народов, Англия и Советский Союз взяли на себя обязательства совместно предпринимать все меры к предотвращению возможной новой германской агрессии, не заключать каких-либо союзов и не принимать участие в каких-либо коалициях, направленных против одной из Договаривающихся сторон... ...Вопреки указанным обязательствам, Англия стала участницей парижских соглашений, которые ведут к восстановлению германского милитаризма и тем самым создают угрозу новой германской агрессии. Вместе с тем Англия вступила с ремилитаризуемой Западной Германией в военный союз, направленный против Советского Союза. Такие действия Англии являются прямым нарушением Англо-Советского Договора. Меняем "Англия" на "Франция" (ну, почти так), получаем текст в адрес Франции.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Текстовка следующая: Спасибо. А "Известий" или "Правды" 42-го года с самим Договором на "Старых газетах" нету? Там похоже публиковалось только "Извлечение..."
СМ1: Як-9ДД пишет: Это дав по носу черчилю и склонив на свою сторону рузвельта настоять на высадке союзников во франции в мае 1944 года а не , как по планам черчиля, итало - балканском варианте Гм... Запись второго заседания глав правительств Тегеран, 29 ноября 1943 года Рузвельт. Наши штабы должны разработать планы для того, чтобы сковать немецкие дивизии на Балканах. Эти планы должны {116} быть разработаны так, чтобы операции, которые мы предпримем с этой целью, не нанесли ущерба "Оверлорду". Сталин. Правильно. Черчилль. Говоря о мероприятиях в отношении Балкан, я не имел в виду использование крупных сил для этих целей. Сталин. Если возможно, то хорошо было бы осуществить операцию "Оверлорд" в пределах мая, скажем 10-15-20 мая. Черчилль. Я не могу дать такого обязательства. Сталин. Если осуществить "Оверлорд" в августе, как об этом говорил Черчилль вчера, то из-за неблагоприятной погоды в этот период ничего из этой операции не выйдет. Апрель и май являются наиболее подходящими месяцами для "Оверлорда". Черчилль. Мне кажется, что мы не расходимся во взглядах настолько, насколько это может показаться. Я готов сделать все, что в силах британского правительства, для того, чтобы осуществить операцию "Оверлорд" в возможно ближайший срок. Но я не думаю, что те многие возможности, которые имеются в Средиземном море, должны быть немилосердно отвергнуты, как не имеющие значения, из-за того, что использование их задержит осуществление операции "Оверлорд" на 2-3 месяца. Сталин. Операции в районе Средиземного моря, о которых говорит Черчилль, это только диверсии. Я не отрицаю значения этих диверсий. Черчилль. По нашему мнению, многочисленные британские войска не должны находиться в бездействии в течение шести месяцев. Они должны вести бои против врага, и с помощью американских союзников мы надеемся уничтожить немецкие дивизии в Италии. Мы не можем оставаться пассивными в Италии, ибо это испортит всю нашу кампанию там. Мы должны оказывать помощь нашим русским друзьям. Сталин. По Черчиллю выходит, что русские требуют от англичан того, чтобы англичане бездействовали. Черчилль. Если суда будут отправлены из района Средиземного моря, то в результате значительно сократится масштаб операций в этом районе. Маршал Сталин помнит о том, что на Московской конференции были указаны условия, при которых операция "Оверлорд" может быть успешной. Эти условия предусматривают, что во Франции будет находиться к моменту вторжения не более 12 германских мобильных дивизий и что в течение 60 дней немцы не смогут перебросить во Францию для пополнения своих войск более 15 дивизий. Здесь нет никакой ошибки, так как эти условия являются основанием, на котором базируется "Оверлорд". Мы должны сковать возможно большее количество германских дивизий в Италии, на Балканах и в районе Турции, если она вступит в войну. На фронте {117} в Италии против нас сражаются германские дивизии, переброшенные из Франции. Если мы будем пассивны на фронте в Италии, то немцы могут снова перебросить свои дивизии во Францию в ущерб "Оверлорду". Поэтому нам необходимо связать противника боями и поддерживать наш фронт в Италии в активном состоянии с тем, чтобы можно было там сковать достаточное количество германских дивизий. Что касается Турции, то я согласен настаивать на вступлении ее в войну. Если она не согласится это сделать, то ничего не поделаешь. Если она согласится, то нужно будет воспользоваться турецкими авиабазами в Анатолии и захватить Родос. Для этой операции будет достаточно одной штурмовой дивизии. Впоследствии остров может удерживать оставленный там гарнизон. Получив Родос и турецкие базы, мы сможем изгнать германские гарнизоны с других островов Эгейского моря и открыть Дарданеллы. Это не такая операция, которая потребует большого количества войск. Это операция ограниченного характера. Если Турция вступит в войну и мы захватим Родос, то за нами будет обеспечено превосходство в этом районе и наступит время, когда все острова в Эгейском море будут нашими. Если Турция не вступит в войну, то мы не будем горевать по этому поводу и я не буду просить о выделении войск для захвата Родоса и других островов Эгейского моря. Но в этом случае не будет горевать и Германия, так как она будет по-прежнему господствовать в этом районе. Если Турция вступит в войну, то наши войска, находящиеся в Египте для целей обороны, и наши находящиеся там военно-воздушные силы, также обороняющие Египет, смогут быть двинуты вперед. Захватив Эгейские острова, можно было бы использовать указанные силы в районах севернее Египта. Я предлагаю основательно обсудить этот вопрос. Для нас будет большой неудачей, если Турция не вступит в войну, с точки зрения того, что Германия будет господствовать в этом районе. Я хочу, чтобы войска и самолеты, бездействующие в Египте, были бы как можно быстрее использованы в случае вступления Турции в войну. Трудности, однако, заключаются в транспортировке войск через море. Я всегда готов обсудить все подробности с союзниками. Но все зависит от количества десантных средств. Если десантные средства не будут оставлены в районе Средиземного моря или переброшены с Индийского океана, тогда не может быть гарантирован успех "Оверлорда" и успех операции в Южной Франции. Для операции в Южной Франции потребуется большое количество десантных средств. Я прошу это учесть. Наконец, я считаю приемлемым и от имени британского правительства даю согласие на то, чтобы были выработаны директивы для военной комиссии. Я предлагаю, чтобы мы совместно {118} с американцами разработали свои предложения о директивах комиссии. Я думаю, что наши взгляды более или менее сходятся. Где тут "удар в нос" Черчиллю?
fox: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/27.html Результаты вторжения в Италию были весьма плачевными. За четыре месяца союзные войска продвинулись только на 70 миль от Салерно (в основном в первые несколько недель) и все еще находились в 80 милях от Рима. Сам Александер назвал боевые действия в Италии "каторжным трудом". В описании этих действий с осени 1943 года все чаще употребляется слово "медлительность". При изучении Итальянской компании, даже если сделать скидку на трудности, обусловленные характером местности и погодой, становится очевидным, что союзники не раз упускали благоприятные возможности добиться более серьезных успехов. Дело в том, что военноначальники союзных войск слишком увлекались "закреплением на заданных рубежах", прежде чем сделать следующий шаг вперед. Они проявляли излишнюю озабоченность [513] о накоплении достаточных сил и средств к началу наступления. Из-за опасения, что не хватит имеющихся сил и средств, не раз активные действия предпринимались с опозданием. Комментируя ход боевых действий в Италии, Кессельринг писал: "Планы союзников неизменно свидетельствовали, что союзное командование стремилось гарантировать успех, хотя это нередко вело к шаблонным решениям. Благодаря этому я всегда имел возможность (несмотря на слабо организованную разведку) предвидеть следующий стратегический или тактический шаг противника и принять такие контрмеры, которые обеспечивались имеющимися в моем распоряжении ресурсами". Однако причиной всех бед союзников был выбор Салерно и южной оконечности Италии для высадки своих войск. Этот выбор точно совпал с предположениями противника. Кессельринг и начальник его штаба Вестфаль отмечали, что союзники в стратегическом отношении заплатили слишком большую цену за свое желание обеспечить авиационное прикрытие высадки. Это была явно излишняя забота, если учесть слабость немецкой авиации в Италии. Кессельринг и Вестфаль признавали, что им только на руку была практика союзного командования ограничивать масштабы операций в свете возможностей обеспечить прикрытие действий войск с воздуха. Это позволяло обороняющимся решать многочисленные проблемы. Что касается плана действий, который следовало бы принять союзникам, Вестфаль выразил следующее мнение: "Если бы силы, использованные для высадки в Салерно, использовали в районе Чивитавеккья (в 30 милях от Рима), результаты оказался бы гораздо существеннее. В Риме находилось только две дивизии и для обороны города нельзя было быстро перебросить какие-либо резервы. Вместе с пятью итальянскими дивизиями, дислоцировавшимися в Риме, силы морского и воздушного десанта овладели бы итальянской столицей за трое суток. Нечего и говорить, каким политическим потрясением явился бы для Германии этот успех союзников. Последние могли бы одним ударом отсечь пути снабжения пяти немецких дивизий, отступавших из Калабрии. Вся Италия южнее линии Рим, Пескара оказалась бы в руках союзников". По мнению Вестфаля, ошибочным было также решение высадить 8-ю армию Монтгомери на юго-западной оконечности Италии. Гораздо большие возможности предоставила бы высадка на незащищенной юго-восточной оконечности полуострова, на Адриатическом побережье. "Английскую 8-ю армию нужно было высадить в полном составе в районе Таранто, где оборонялась только одна [514] парашютная дивизия, имевшая всего три артиллерийские батареи. Еще лучше было бы провести высадку на участке Пескара, Анкона... В таком случае нельзя было бы воспрепятствовать высадке силами войск, находившихся в Риме, поскольку мы испытывали нехватку в резервах. По этой же причине нельзя было перебросить значительные силы и из Северной Италии (из долины р. По)". Если бы высадка главных сил 5-й армии была произведена в Таранто, а не у Салерно, то Кессельринг не смог бы быстро перебросить свои силы с западного побережья на юго-восток. Короче говоря, союзники не сумели воспользоваться своим величайшем преимуществом — наличием сил и средств для проведения крупных морских десантных операций, и это упущение сыграло роковую роль. Заявление Кессельринга и Вестфаля в целом подтверждают справедливость вывода, сделанного Черчиллем в телеграмме комитету начальников штабов Великобритании от 19 декабря: "Застой боевых действий в Италии приобретает скандальный характер... Пренебрежение возможностью высадки морского десанта на Адриатическом побережье и отказ от нанесения подобного удара на западном побережье привели к катастрофе. Десантно-высадочные средства, которыми мы располагаем на Средиземном море, в течение трех месяцев по прямому назначению не использовались. Даже в ходе этой войны редко приходилось встречаться с примерами столь полного расточительства ценных сил и средств"{126}. Черчилль тогда не видел, что главная причина заключалась в порочности самой доктрины ведения войны, в которой господствовал принцип, характерный для осторожного банкира: "Ни шагу вперед без гарантии успеха". [515]
fox: http://www.bestreferat.ru/referat-85955.html После того, как немецкая армия отступила из Рима, американская армия Генерала МАРКА КЛАРКА была задержана на марше, хотя в то время она могла легко с ходу вступить в Югославию, Вену, Будапешт и Прагу. Вместо этого, часть солдат была переадресована в Нормандию, что обошлось приблизительно в 100.000 человеческих жизней и повлекло за собой трагические изменения в послевоенном облике Восточной Европы. Почему? На конференции Союзников в Квебеке в 1943 году под нажимом Генерала ДЖОРДЖА С.МАРШАЛЛА было заключено соглашение под названием «Положение России». Там, в частности, говорилось, что... «Положение России в послевоенном мире должно иметь доминирующий характер...» Те люди, которые заставляли США постоянно выходить за собственные границы — Рузвельт, Маршалл, Эйзенхауэр — получали точнейшие указания от своих повелителей, что Вы сможете сами уяснить для себя из следующего примера: в своей заключительной фазе война должна была проводиться таким образом, чтобы цели Иллюминатов в рамках исполнения протоколов «сионских мудрецов» были достигнуты в как можно более полном объеме. Вследствие этого, русской армии было предоставлено достаточно времени для расширения завоеванного ею пространства.
СМ1: fox, одна просьба: Иллюминатов оставьте для иллюминаторов.
СМ1: Тегеранские разговоры собственно о Польше и Восточной Европе. Рузвельт. Я хотел бы переговорить о Польше. Я хочу выразить надежду, что Советское правительство сможет начать переговоры и восстановить свои отношения с польским правительством. Сталин. Агенты польского правительства, находящиеся в {147} Польше, связаны с немцами. Они убивают партизан. Вы не можете себе представить, что они там делают. Черчилль. Это важный для нас вопрос. Мы объявили войну Германии из-за того, что Германия напала на Польшу. В свое время меня удивило, что Чемберлен не стал вести борьбу за чехов в Мюнхене, но внезапно в апреле 1939 года дал гарантию Польше. Я был удивлен, когда он отверг более благоприятные возможности и вернулся к политике войны. Но одновременно я был также и обрадован этим обстоятельством. Ради Польши и во исполнение нашего обещания мы, хотя и были не подготовлены, за исключением наших военно-морских сил, объявили войну Германии и сыграли большую роль в том, чтобы побудить Францию вступить в войну. Франция потерпела крах. Но мы благодаря нашему островному положению оказались активными бойцами. Мы придаем большое значение причине, по которой мы вступили в войну. Я понимаю историческую разницу между нашей и русской точками зрения в отношении Польши. Но у нас Польше уделяется большое внимание, так как нападение на Польшу послужило тем, что заставило нас предпринять нынешние усилия. Я также очень хорошо понимал положение России в начале войны и, принимая во внимание нашу слабость в начале войны, мюнхенскую политику и тот факт, что Франция изменила данным ею гарантиям Чехословакии, я понимаю, что Советское правительство не могло в этих условиях рисковать своей жизнью. Но теперь другое положение, и я думаю, что, если нас спросят, почему мы вступили в войну, мы ответим, что это случилось потому, что мы дали гарантию Польше. Я хочу напомнить приведенный мною пример о трех спичках, одна из которых представляет Германию, другая - Польшу и третья - Советский Союз. Все эти три спички должны быть передвинуты на запад, чтобы разрешить одну из главных задач, стоящих перед союзниками, - обеспечение безопасности западных границ Советского Союза. Сталин. Вчера не было разговора о переговорах с польским правительством. Вчера разговаривали о том, что нужно предписать польскому правительству то-то и то-то. Я должен сказать, что Россия не меньше, а больше других держав заинтересована в хороших отношениях с Польшей, так как Польша является соседом России. Мы - за восстановление, за усиление Польши. Но мы отделяем Польшу от эмигрантского польского правительства в Лондоне. Мы порвали отношения с этим правительством не из-за каких-либо наших капризов, а потому что польское правительство присоединилось к Гитлеру в его клевете на Советский Союз. Все это было опубликовано в печати. Какие у нас могут быть гарантии в том, что эмигрантское польское правительство в Лондоне снова не {148} сделает то же самое? Мы хотели бы иметь гарантию в том, что агенты польского правительства не будут убивать партизан, что эмигрантское польское правительство будет действительно призывать к борьбе против немцев, а не заниматься устройством каких-либо махинаций. Мы будем поддерживать хорошие отношения с правительством, которое призывает к активной борьбе против немцев. Однако я не уверен, что нынешнее эмигрантское польское правительство в Лондоне является таким, каким оно должно быть. Если оно будет солидаризироваться с партизанами и если мы будем иметь гарантию, что его агенты не будут иметь связей с немцами в Польше, тогда мы будем готовы начать с ним переговоры. Черчилль говорит о трех спичках. Я хотел бы спросить, что это означает. Черчилль. Было бы хорошо здесь, за круглым столом, ознакомиться с мыслями русских относительно границ Польши. Мне кажется, что тогда Иден или я могли бы их изложить полякам. Мы полагаем, что Польшу следует удовлетворить, несомненно, за счет Германии. Мы были бы готовы сказать полякам, что это хороший план и что лучшего плана они не могут ожидать. После этого мы могли бы поставить вопрос о восстановлении отношений. Но я хотел бы подчеркнуть, что мы хотим существования сильной, независимой Польши, дружественной по отношению к России. Сталин. Речь идет о том, что украинские земли должны отойти к Украине, а белорусские - к Белоруссии, то есть между нами и Польшей должна существовать граница 1939 года, установленная советской конституцией. Советское правительство стоит на точке зрения этой границы и считает это правильным. Рузвельт. Возможно ли будет организовать в добровольном порядке переселение поляков с территорий, отошедших к Советскому Союзу? Сталин. Это можно будет сделать. Какие еще вопросы имеются для обсуждения? Рузвельт. Вопрос о Германии. Сталин. Какие предложения имеются по этому поводу? Рузвельт. Расчленение Германии. Черчилль. Я за расчленение Германии. Но я хотел бы обдумать вопрос относительно расчленения Пруссии. Я за отделение Баварии и других провинций от Германии. Рузвельт. Чтобы стимулировать нашу дискуссию по этому вопросу, я хотел бы изложить составленный мною лично два месяца тому назад план расчленения Германии на пять государств. Черчилль. Я хотел бы подчеркнуть, что корень зла Германии - Пруссия. Рузвельт. Я хотел бы, чтобы мы сначала имели перед собой картину в целом и потом говорили об отдельных компонентах. По {149} моему мнению, Пруссия должна быть возможно ослаблена и уменьшена в своих размерах. Пруссия должна составлять первую самостоятельную часть Германии. Во вторую часть Германии должны быть включены Ганновер и северо-западные районы Германии. Третья часть - Саксония и район Лейпцига. Четвертая часть - Гессенская провинция, Дармштадт, Кассель и районы, расположенные к югу от Рейна, а также старые города Вестфалии. Пятая часть - Бавария, Баден, Вюртемберг. Каждая из этих пяти частей будет представлять собою независимое государство. Кроме того, из состава Германии должны быть выделены районы Киль-ского канала и Гамбурга. Этими районами должны будут управлять Объединенные Нации или четыре державы. Рурская и Саарская области должны быть поставлены под контроль либо Объединенных Наций, либо попечителей всей Европы. Вот мое предложение. Я должен предупредить, что оно является лишь пробным. Черчилль. Вы изложили "полный рот" всего. Я считаю, что существуют два вопроса: один - разрушительный, а другой - конструктивный. У меня две мысли: первая - это изоляция Пруссии от остальной Германии; вторая - это отделение южных провинций Германии - Баварии, Бадена, Вюртемберга, Палатината от Саара до Саксонии включительно. Я держал бы Пруссию в жестких условиях. Я считаю, что южные провинции легко оторвать от Пруссии и включить их в дунайскую конфедерацию. Люди, живущие в Дунайском бассейне, не являются причиной войны. Во всяком случае, с пруссаками я поступил бы гораздо более сурово, чем с остальными немцами. Южные немцы не начнут новой войны. Сталин. Мне не нравится план новых объединений государств. Если будет решено разделить Германию, то не надо создавать новых объединений. Будь то пять или шесть государств и два района, на которые Рузвельт предлагает расчленить Германию, этот план Рузвельта об ослаблении Германии может быть рассмотрен. Черчиллю скоро придется иметь дело с большими массами немцев, как и нам. Черчилль увидит тогда, что в германской армии сражаются не только пруссаки, но и немцы из остальных провинций Германии. Лишь австрийцы, сдаваясь в плен, кричат: я австриец,- и наши солдаты их принимают. Что касается немцев из отдельных провинций Германии, то они дерутся с одинаковым ожесточением. Как бы мы ни подходили к вопросу о расчленении Германии, не нужно создавать нежизнеспособного объединения дунайских государств. Венгрия и Австрия должны существовать отдельно друг от друга. Австрия существовала как самостоятельное государство до тех пор, пока она не была затронута. Рузвельт. Я согласен с маршалом Сталиным, в частности, в том, что между немцами, происходящими из различных германских провинций, не существует разницы. 50 лет тому назад эта разница {150} существовала, но сейчас все немецкие солдаты одинаковы. Правда, это не относится к прусскому офицерству. Черчилль. Я не хочу, чтобы меня истолковывали так, как будто бы я не за расчленение Германии. Но я хотел бы сказать, что если раздробить Германию на несколько частей и не создать комбинации из этих частей, тогда, как это говорил маршал Сталин, наступит время, когда немцы объединятся. Сталин. Нет никаких мер, которые могли бы исключить возможность объединения Германии. Черчилль. Маршал Сталин предпочитает раздробленную Европу? Сталин. При чем здесь Европа? Я не знаю, нужно ли создавать четыре, пять или шесть самостоятельных германских государств. Этот вопрос нужно обсудить. Но для меня ясно, что не нужно создавать новые объединения. Рузвельт. Следует ли создать для изучения вопроса о Германии специальный комитет или, может быть, следует передать его в лондонскую комиссию? Сталин. Можно передать этот вопрос в лондонскую комиссию, в которой имеются представители трех наших государств. Черчилль. Теперь я хотел бы снова вернуться к польскому вопросу, который мне кажется более срочным, ибо поляки могут наделать много шуму. Я хотел бы зачитать следующее свое предложение по польскому вопросу. ПРИ ЭТОМ Я НЕ ПРОШУ СОГЛАШАТЬСЯ с ним в том виде, как оно мною составлено, ТАК КАК Я САМ ЕЩЁ НЕ ПРИНЯЛ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ. Мое предложение гласит: "В принципе было принято, что очаг польского государства и народа должен быть расположен между так называемой линией Керзона и линией реки Одер, с включением в состав Польши Восточной Пруссии и Оппельнской провинции. Но окончательное проведение границы требует тщательного изучения и возможного расселения населения в некоторых пунктах". Сталин. Русские не имеют незамерзающих портов на Балтийском море. Поэтому русским нужны были бы незамерзающие порты Кенигсберг и Мемель и соответствующая часть территории Восточной Пруссии. Тем более, что исторически - это исконно славянские земли. Если англичане согласны на передачу нам указанной территории, то мы будем согласны с формулой, предложенной Черчиллем. Черчилль. Это очень интересное предложение, которое я обязательно изучу.
fox: Авторы конечно не правы были,в своей уверенности будто армия Кларка с ходу могла вступить в Центральную Европу.Десантные суда задействованы в Нормандии,оставался только узкий люблянский проход между горами и морем,который немцы могли хорошо укрепить для обороны. http://alexgbolnych.narod.ru/morison/13.htm Все американские генералы и адмиралы и, разумеется, французы, отвергали идею переноса места высадки в Триест, который находился на 1000 миль дальше от Гибралтара, чем Марсель. Эйзенхауэр отвергал это предложение несколько раз. Хансон Болдуин поддерживал Черчилля, пытаясь сломить упорство американцев. Он полагал, что мы сможем освободить Австрию и Венгрию раньше русских. Возможно, мы даже помешаем Румынии и Болгарии стать красными. Но существовала ли в действительности эта возможность? Люблянский проход не более чем узкая щель в скалах, окруженная горными пиками. Она легко могла превратиться в ловушку. Железные дороги проходили через множество тоннелей, которые немцы легко могли взорвать. Дороги имели не более 2 полос, поэтому по ним нельзя было наладить снабжение более чем 2 дивизий. Более того, партизаны Тито, на помощь которых в Югославии мы рассчитывали, могли присоединиться к немцам в борьбе против нас.Вильгельм Хёттль в книге "Секретный фронт" пишет, что был перехвачен курьер от Сталина к Тито с ПРИКАЗОМ последнему присоединиться к немцам в случае высадки союзников в Югославии. Энтони Пири в книге "Операция "Бернхард" пишет, что генерал Велебит, один из ближайших сотрудников Тито посетил германского посла в Аграме с тем же предложением. В лучшем случае, операция могла начаться к конце августа, когда русские уже вошли в Бухарест. Таким образом, операция, которая привела к освобождению Марселя, помогла французам освободить свою страну и дала нам 2 свежие армии во время вторжения в Германию, если бы Черчилль и Алан Брук взяли верх, превратилась бы в балканское сафари с более чем сомнительным исходом.
СМ1: fox армия Кларка - это интересно, но выходит за рамки темы.
fox: Зашла речь о балканском варианте Черчилля.Американцы такой вариант даже рассматривать не хотели.Равнины Франции выглядели более перспективной территорией для проведения там крупных операций с последующим вторжением в Германию.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А "Известий" или "Правды" 42-го года с самим Договором на "Старых газетах" нету? Там похоже публиковалось только "Извлечение..." Так, сколько я понимаю, в них публиковалось как раз "Извлечение".
AlexB: Английский текст. http://avalon.law.yale.edu/wwii/brsov42.asp
СМ1: AlexB, спасибо. S.N.Morozoff пишет: Так, сколько я понимаю, в них публиковалось как раз "Извлечение". Ну и я о том же. В сети есть "Извлечения.." из "Известий" 1942 года.
СМ1: AlexB пишет: Английский текст. Английский текст не лучше извлечений В "извлечениях" нет шапки: HIS MAJESTY THE KING OF GREAT BRITAIN, IRELAND AND BRITISH DOMINIONS BEYOND THE SEAS, EMPEROR OF INDIA, AND THE PRESIDIUM OF THE SUPREME COUNCIL OF THE UNION OF SOVIET SOCIALIST REPUBLICS: Desiring to confirm the stipulations of the agreement between His Majesty's Government in the United Kingdom and the Government of the Union of Soviet Socialist Republics for joint action in the war against Germany signed at Moscow, July 12, 1941, and to replace them by formal treaty; Desiring to contribute after the war to the maintenance of peace and to the prevention of further aggression by Germany or the States associated with her in acts of aggression in Europe; Desiring, moreover, to give expression to their intention to collaborate closely with one another as well as with the other United Nations at the peace settlement and during the ensuing period of reconstruction on a basis of the principles enunciated in the <declaration made Aug. 14, 1941, by the President of the United States of America and the Prime Minister of Great Britain, to which the Government of the Union of Soviet Socialist Republics has adhered; Desiring finally to provide for mutual assistance in the event of attack upon either high contracting party by Germany or any of the States associated with her in acts of aggression in Europe; Have decided to conclude a treaty for that purpose and have appointed as their plenipotentiaries: His Majesty the King of Great Britain, Ireland and the British Dominions Beyond Seas, Emperor of India, for the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland: The Right Hon. Anthony Eden, M. P., His Majesty's Principal Secretary of State for Foreign Affairs; The Presidium of the Supreme Council of the Union of Soviet Socialist Republics: M. Vyacheslaff Mikhailovitch Molotoff, People's Commissar for Foreign Affairs, Who, having communicated their full powers, found in good and due form, have agreed as follows: И окончания: Тhereafter, unless twelve months' notice has been given by either party to terminate the treaty at the end of the said period of twenty years, it shall continue in force until twelve months after either high contracting party shall have given notice to the other in writing of his intention to terminate it. In witness whereof the above-named plenipotentiaries have signed the present treaty and have affixed thereto their seals. Done in duplicate in London on the twenty-sixth day of May, 1942, in the Russian and English language, both texts being equally authentic. Интересно, к нему были "секретные приложения"?.
Як-9ДД: СМ1 пишет: Интересно, к нему были "секретные приложения"?. а как же , вы что не знаете , любой договор где одна сторона СССР имел секретные приложения . Если говорим именно об этом договоре , то по секретным приложениям СССР получал права анально иметь пингвинов в антарктиде по нечетным дням , а так же включал в зону своего влияния темную сторону луны
СМ1: Як-9ДД пишет: а как же , вы что не знаете , любой договор где одна сторона СССР имел секретные приложения . Пакт Молотова- Риббентропа - "Договор о НЕНАПАДЕНИИ " имеет секретную часть. А ВОЕННЫЙ Договор с Англией, конечно, должен быть весь целиком в газетах. Як-9ДД пишет: Если говорим именно об этом договоре , то по секретным приложениям СССР получал права анально иметь пингвинов в антарктиде по нечетным дням , а так же включал в зону своего влияния темную сторону луны Ваша информированность напрочь сбивает с ног. Я побеждён и посрамлён.
50 cent: fox пишет: Зашла речь о балканском варианте Черчилля.Американцы такой вариант даже рассматривать не хотели.Равнины Франции выглядели более перспективной территорией для проведения там крупных операций с последующим вторжением в Германию. Тут несколько иначе дело обстоит. Рузвельту нужно скорее закончить войну в Европе, чтобы Сталин помог ему разобраться с Японией. Черчиллю же надо не пустить Сталина в Европу. Где-то так. СМ1 пишет: Какие интересы СССР Сталин отстоял в Тегеране? Отстаивать еще что-либо было рановато. Склонил на свою сторону по основным вопросам. По Финляндии опять таки все порешили, Рузвельт полностью согласился со Сталиным.
Як-9ДД: СМ1 пишет: Пакт Молотова- Риббентропа - "Договор о НЕНАПАДЕНИИ " имеет секретную часть. А ВОЕННЫЙ Договор с Англией, конечно, должен быть весь целиком в газетах. да просто так и зарождается конспирология . Я знаю факт что пакт М-Р имел секретные приложения . Я знаю факт заключения договора между СССР и ВеликБрит. Я проецирую заключение секретных протоколов в любом договоре СССР исходя из факта договора М-Р на все остальные договоры. Это неправильно .
fox: 50 cent пишет: Тут несколько иначе дело обстоит. Рузвельту нужно скорее закончить войну в Европе, чтобы Сталин помог ему разобраться с Японией. Черчиллю же надо не пустить Сталина в Европу. Где-то так. Военные советники перед Ялтинской конференцией отговаривали Рузвельта от участия СССР в войне на Дальнем Востоке.Убеждая его,что японская группировка в Манжурии существует лишь на бумаге,а сама Япония с военной точки зрения безнадёжна и обречена на поражение.Позиция Рузвельта и некоторых его подчиненных по скорейшему втягиванию СССР в войну с Японией наверное была ошибочной.
50 cent: fox пишет: Позиция Рузвельта и некоторых его подчиненных по скорейшему втягиванию СССР в войну с Японией наверное была ошибочной. Скорей всего позиция советников-реалистов взяла вверх над позицией советников-авантюристов, как это обычно и бывает. Рузвельт предпочел позицию реалистов. Здравое решение. Квантунская группировка это стратегический тыл японской империи, без его уничтоженя война могла бы затянуться.
fox: Источник- книга Толанда "Последние сто дней рейха". http://militera.lib.ru/research/toland1/01.html Посол Гарриман встретился с Молотовым в Юсуповском дворце во второй половине дня, где ему передали перевод документа, содержавшего политические предпосылки вступления Советского Союза в войну против Японии. Сталин хотел сохранения статус-кво Внешней Монголии и. возвращения территорий, захваченных Японией в 1904 году, — в основном южной части Сахалина, Порт-Артура и порта Далянь (Дальний). Он также хотел получить контроль над КВЖД и Курильскими островами. В ответ Советский Союз готов был заключить пакт с Чан Кайши и объявить войну Японии. Гарриман прочитал черновой вариант и сказал: «Я думаю, что президент, прежде чем согласиться, внесет три поправки. Далянь и Порт-Артур должны стать свободными портами, а КВЖД следует передать в управление совместной советско-китайской комиссии. Кроме того, я уверен, что президент сочтет нужным, чтобы вопросы, в которых заинтересован Китай, были согласованы с генералиссимусом Чан Кайши». Сразу же по возвращении в «Ливадию» Гарриман показал советский проект документа президенту Рузвельту с изменениями, которые он внес сам. Рузвельт одобрил их и попросил Гарримана передать документ Молотову, уверенный в том, что это наилучший вариант для Америки. Руководители Объединенного комитета начальников штабов настаивали на том, чтобы Россия вступила в войну в основном для уничтожения 700-тысячной японской Квантунской армии в Манчжурии. Маршалл считал, что в войне против этой армии без помощи русских погибли бы сотни тысяч американских парней. Однако несколько офицеров военно-морской разведки полагали, что Квантунская армия существует только на бумаге, поскольку многие ее части перебросили на другие участки, но на мнение этих экспертов не обратили внимания — хотя они были [116] правы, — и 10 февраля Рузвельт предпринял шаги, которые предпринял бы любой, обладающий такой информацией.
fox: По ссылке непонятно какие шаги предпринял Рузвельт,обладая некоей информацией.Примечание 116 могло бы пояснить,но примечания отсканировать забыли.По 52 включительно,а дальше нет.
50 cent: fox пишет: Однако несколько офицеров военно-морской разведки Ну как я и думал. Нужно же кому-то было выделиться. Так всегда. Тем более морской разведки, это самое то, для Манчжурии. fox пишет: Примечание 116 могло бы пояснить,но примечания отсканировать забыли. Это не примечание. [1] Так помечены страницы, номер предшествует. Толанд Джон несколько сосет палец, источников у него нет. Может даже слухи, никаке офицеры ничего не высказывали. fox пишет: По ссылке непонятно какие шаги предпринял Рузвельт Попросил Сталина дать гарантии. Информация у него была, что Армию надо громить. Иные шаги Рузвельта неизвестны. ИМХО посчитал "мнение экспертов" недостоверными, какими они и были. Квантунская армия хоть и не обладала уже той силой, какой раньше, но тем не менее на ход войны она влияние оказывала. Стратегический тыл, я опять таки напоминаю. Это не только войска, но и промышленность региона.
fox: 50 cent пишет: Квантунская армия хоть и не обладала уже той силой, какой раньше, но тем не менее на ход войны она влияние оказывала. Стратегический тыл, я опять таки напоминаю. Это не только войска, но и промышленность региона. К августу 1945 года Квантунская армия была практически безоружна.По 10 патронов на винтовку,30 на пулемёт. http://www.untrivial.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=290:2009-01-24-12-22-19&catid=82:2009-01-24-18-26-13&Itemid=132 Однако основная часть военной техники была разработана в 1930-е годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела. Не хватало и снаряжения: по некоторым данным у японцев было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет (!) – видимо, пули они брали исключительно из головы. А вот главный недостаток японской армии: чтобы хоть как-то противопоставить ее по численности Красной Армии, туда призывались все подряд, и состояла в ней по большей части неопытная молодежь.
50 cent: fox пишет: (!) Хороший источник. Тем не менее, по вашей же ссылки. Маньчжурская операция, несмотря ни на что, явилась одной из самых успешных и значительных операций Красной Армии за все годы Второй Мировой. Сравнительно небольшие потери («всего лишь» 8-20 тысяч убитых с советской стороны), огромное покрытое расстояние, успешные стратегические ходы – все это указывает на успешность операции. Да и по времени победа выдалась удивительно скорой: американской командование планировало закончить к 1947-му году – а тут такой сюрприз. В общем, Красная Армия продемонстрировала свое высокое мастерство, хорошую подготовку и далее по списку. Как видим, без нас никуда.
fox: 9 августа Япония объявила о решении капитулировать, после сброса второй атомной бомбы.Наступление в Манжурии в военном отношении не носило никакого смысла.Политические дивиденты СССР. Повторюсь,армия к августу 1945 года была очень плохо вооружена.Японцы создавали запасы вооружений для обороны Японии,резервов,боеприпасов квантунской армии не поступало.30 патронов на пулемёт совсем мало.Как там советские войска 20 тысяч убитыми потеряли,подробностей не знаю.Вероятно от артиллерийского огня противника.
50 cent: fox пишет: 9 августа Япония объявила о решении капитулировать, после сброса второй атомной бомбы. Бомбу сбросили 6 августа. 9 августа в войну вступил СССР. Сброс атомных бомб и вступление в войну СССР принудило Японию к капитуляции. fox пишет: Наступление в Манжурии в военном отношении не носила никакого смысла. В военном отношении наступление наносило поражение стратегическому тылу Японской империи. Это понятно, наверно, даже кошки.
Як-9ДД: fox пишет: К августу 1945 года Квантунская армия была практически безоружна.По 10 патронов на винтовку,30 на пулемёт. http://www.untrivial.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=290:2009-01-24-12-22-19&catid=82:2009-01-24-18-26-13&Itemid=132 Однако основная часть военной техники была разработана в 1930-е годы и к концу Второй мировой войны существенно устарела. Не хватало и снаряжения: по некоторым данным у японцев было всего лишь примерно по 10 патронов на винтовку и по 30 патронов на пулемет (!) – видимо, пули они брали исключительно из головы. А вот главный недостаток японской армии: чтобы хоть как-то противопоставить ее по численности Красной Армии, туда призывались все подряд, и состояла в ней по большей части неопытная молодежь. Фокс у меня слов нет . Вы провокатор , троль либо... либо я не знаю кто вы . Вы находясь на форуме милитера , где все таки состав участников выше 3 классов церковно приходской школы . На форуме милитера приводите в подтверждение ваших слов ссылку на какого то гавножурналламера который занимается комп игрушками , это когда разговариваете о боеспособности квантунской армии . Федор Бородацкий- кто это такой ? это что авторитет по японии ??? где его исторические исследования ? книги ? это гавножурналюга который в своем гавноблоге написал гавнобред. А вы что? вы санитар леса? который все дерьмо несет к себе и усилено пережевывает . Вы на сайте Военная литература , потрудитесь подтвердить тезис о небоеспособности квантунской группировки ссылкой на труд размещенный на милитера , здесь есть труды по этой тематике . или на любой другой труд написанный ИСТОРИКОМ который занимался этим вопросом
fox: Сбросы атомных бомб для японцев были шоковым событием.Вступление СССР в войну послужило косвенной причиной для решения капитулировать.Высший совет заседал.3 человека за капитуляцию,столько же против.В итоге мнение императора о необходимости капитуляции оказалось решающим.7 человек принимали решения о судьбе Японии.До 6 августа,сброса атомных бомб,о капитуляции речи не было,японцы собирались дать решительный бой противнику на островах.Манжурия их мало интересовала к тому времени. http://fat-yankey.livejournal.com/7207.html августа 1945 г. амерканцы сбросили на Хиросиму атомную бомбу. Поскольку связь с Хиросимой была полностью прервана, в Токио узнали о случившемся только на следующий день, из сообщения штаба 2-й объединённой армии, располагавшегося в Хиросиме. В сообщении говорилось, что противник применил бомбу невиданой разрушительной силы. В тот же день в Хиросиму была отправлена комиссия генштаба, которая установила, что бомба сброшенная на Хиросиму несомненно атомная. Об этом тут же (т.е. вероятно 8 августа) было доложено наверх. Утром 9 августа стало известно, что СССР вступил в войну с Японией. Японский «голуби» рещили использовать момент – министр иностранных дел Того нанёс визиты премьеру Судзуки и морскому министру Йонаи, убедив их в необходимости в сложившихся обстоятельствах принять условия Потсдамской декларации. В 10:30 император созвал Высший совет по руководству войной, с капитуляцией в повестке дня заседания. «Ястребы» японской верхушки (прежде всего военный министр Анами, начальник генштаба Умэдзу и начальник морского штаба Тоёда) оказались в сложном положении. Ранее, в качестве условия ведения обороны против Америки, ими выдвигался нейтралитет Советского Союза, а в качестве залога успешной обороны метрополии – владение воздухом над нею. Теперь СССР находился с Японией в состоянии войны, а действия американских авианосцев у берегов Японии продемонстрировали слабые места её ПВО. И всё же, военный министр полагал, что Япония имеет хорошие шансы отразить вторжение на острова, нанеся противнику неприемлимые потери, и следовательно не находится в таком положении, чтобы принять безоговорочную капитуляцию, без всяких контр-условий. «Ястребы» предложили поставить условиями капитуляции чохранение существующего государственного строя, наказание военных преступников самими японцами, самостоятельное разоружение и ограниченную оккупацию. Лидер «голубей» министр иностранных дел Того полагал, что следует ограничится только первым условием, поскольку выдвижение всех четырех приведёт к срыву переговоров, а значит неизбежному вторжению. Согласившись, с тем, что потдстамскую декларацию следует принять, Высший совет не смог сойтись в том, какие контр-условия следует выдвинуть и передал дело на рассмотрение кабинета министров. В ходе заседания Высшего совета была сброшена атомная бомба на Нагасаки, хотя, по всей видимости, совету этот факт остался неизвестным. Кабинет министров также не пришёл к единому мнению, и на следующий день, 10 августа, продолжилось заседание Высшего совета. Позиции сторон не изменились. «Голуби» отмечали, что с появлением у американцев бомбы нового типа и вступлением в войну СССР стало невозможно надеятся на смягчение позиций противников путём переговров. «Ястребы» высказались в духе, что необходимо выполнить долг перед императором, даже если погибнет вся нация, и что души павших героев не простят безоговорочной капитуляции. Черту подвел премьер Судзуки, сказав, что решение императора станет решением совета. Император отдал свой голос «голубям».
fox: Як-9ДД пишет: Фокс у меня слов нет . Вы провокатор , троль либо... либо я не знаю кто вы . Вы находясь на форуме милитера , где все таки состав участников выше 3 классов церковно приходской школы . На форуме милитера приводите в подтверждение ваших слов ссылку на какого то гавножурналламера который занимается комп игрушками , это когда разговариваете о боеспособности квантунской армии . Федор Бородацкий- кто это такой ? это что авторитет по японии ??? где его исторические исследования ? книги ? это гавножурналюга который в своем гавноблоге написал гавнобред. А вы что? вы санитар леса? который все дерьмо несет к себе и усилено пережевывает . Вы на сайте Военная литература , потрудитесь подтвердить тезис о небоеспособности квантунской группировки ссылкой на труд размещенный на милитера , здесь есть труды по этой тематике . или на любой другой труд написанный ИСТОРИКОМ который занимался этим вопросом Про 10 патронов на винтовку,30 пулемёт давно читал статьи и сейчас,когда возникла необходимость освежить в памяти информацию,набрал на яндексе http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%BE+10+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%BD%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0&lr=157&stpar2=%2Fh1%2Ftm14%2Fs1&stpar4=%2Fs1&stpar1=%2Fu0 и разместил на форуме первую попавшуюся ссылку.Раньше знал о количестве патронов у японцев,но на слова многие не верят,приходится цитировать.
50 cent: fox пишет: Вступление СССР в войну послужило косвенной причиной для решения капитулировать. Все это (сброс бомб и вступление СССР) комплекс причин, как известно. fox пишет: До 6 августа,сброса атомных бомб,о капитуляции речи не было Речь еще с потсдамской конференции зашла, когда союзники опубликовали декларацию. fox пишет: японцы собирались дать решительный бой противнику на островах Правильно, имея в теоретических посредниках СССР. Когда СССР вступил в войну, все, даже теоретические варианты испарились.
fox: http://www.piknick.ru/forum/showthread.php?t=21086 Самурайский боевой дух слабо помогает, если у тебя 10 патронов на винтовку и 30 на пулемет - в Квантунской армии были серьезные проблемы с вооружением. (По советским документальным данным, после окончания боевых действий в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141)
fox: 50 cent пишет: единственная ссылка в поиске про 10 патронов на ту самую статью компьютерного геймера. Остальные на нее ссылаются в форумах. поспешили с комментарием
fox: 50 cent пишет: Правильно, имея в теоретических посредниках СССР. Когда СССР вступил в войну, все, даже теоретические варианты испарились. Японская разведка конечно не могла не знать об увеличении численности советских войск на дальнем востоке летом 1945.Нападение СССР для японцев не было неожиданным.
50 cent: fox пишет: поспешили с комментарием В самый раз. Вот разбор. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=507590&sid=1195e3a2ccb52ae51e594857c6f6245c
fox: первый пост на форуме предположения юзера,источников в подтверждение своих данных он не приводит Тут народ пытается какие-то выводы на основании официальных данных о взятом на складах квантунской армии вооружении делать. Я бы советовал осторожней к этим данным относиться. Дело в том, что там много веселого вокруг японских складов происходило. На часть этого оружия НОАКовцы сразу наложили лапу, остальное все равно так или иначе по большей части был передано им же. Именно передача большей части вооружения Квантунской армии маоистам резко изменила баланс сил Гоминьдан/НОАК в пользу последней. Естественно что СССР старался не особо афишировать факт массовой передачи японских вооружений маоистам и документы касающиеся его весьма запутаны и искажены. Часто захваченное оружие просто по-тихой передавалось маоистам без фиксации факта его захвата у японцев, ну или склады, например, сдавались под охрану "китайским товарищам" после чего те за пару дней выносили оттуда все до последнего патрона.
50 cent: fox пишет: первый пост на форуме Я про трофеи. Ваше По советским документальным данным, после окончания боевых действий в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок Оттуда Из журнала боевых действий войск Забайкальского фронта за период с 22 по 31.08.1945 г. Японо-маньчжурские войска потеряли убитыми 8000 и пленными 222000 человек, всего 230000 человек. Нами захвачены трофеи: пулемётов 9400, винтовок 87000, миномётов 400, орудий 860, танков 480, самолётов 500 и большое количество различных складов с военными и промышленными товарами и сельскохозяйственными продуктами. Наши боевые потери: всего 5184 человека, из них безвозвратные потери – 1750 человек. Только на одном фронте и только за неделю. Это раз. Курильские острова. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА 2-го ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ СОВЕТСКИМИ ВОЙСКАМИ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ О ЗАВЕРШЕНИИ ОПЕРАЦИИ ПО ОВЛАДЕНИЮ КУРИЛЬСКИМИ о-вами 30 августа 1945 г. ...Всего с 9 по 29.8.45 г. взято трофеев: лошадей — 646 и ранее взятые (показанные в донесении № 15) — 2000, всего лошадей — 2646, гранатометов — 239, орудий — 196, винтовок — 48 124, пулеметов — 1923, патронов — 364 тыс., велосипедов — 130, автомашин— 182, тракторов — 4, катеров — 25, паровозов — 38, продскладов — 43, интендантских — 10, атрскладов — 10. Данные по остальным видам трофеев без изменений. Пленные и трофеи продолжают учитываться... 0,4 млн. патронов только на Курилах. И это не окночательные данные. Первоисточника вашей цитаты нет. Наверняка опять некая сборка очередного соколова. Данные по армии проецирует на данные по фронту, что-то выдергивает, куда-то склеивает и т.п.
fox: Вы пытайтесь факты за уши притянуть,доказывая "силу" Квантунской армии. Только на одном фронте и только за неделю. Это раз. Пленные и трофеи продолжают учитываться... интересует общая статистика Моя ссылка с указанием источника вас не устроила.Нужен скан документ,тогда 50 cent поверит По советским документальным данным, после окончания боевых действий в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141)
50 cent: fox пишет: Вы пытайтесь факты за уши притянуть,доказывая "силу" Квантунской армии. Нет, я наоборот выше написал 50 cent пишет: Квантунская армия хоть и не обладала уже той силой, какой раньше fox пишет: интересует общая статистика Нету ее. Ваша цитата противоречит донесениям фронтов. fox пишет: Моя ссылка с указанием источника вас не устроила. Кто ввел в оборот источник. Вот интересно. Донесения фронтов я выше привел. Не бьются с вашей ссылкой, кто-то мухлевал с ней.
Krysa: fox пишет: Сбросы атомных бомб для японцев были шоковым событием.С чего бы?Токио вполне себе сожгли обычными зажигалками.ЕМНИП,у японского командования больше любопытство играло-надо ж,новый девайс кинули! fox пишет: По советским документальным данным, после окончания боевых действий в качестве трофеев было взято 3 тысячи пулеметов и 192 тысячи винтовок - и всего лишь два миллиона патронов (ЦАМО РФ, ф. 66, оп. 3191, д. 23, л. 140-141) 1.В том то и дело- что после окончания боевых действий. 2.2млн патронов-это ЕМНИП наши в Крыму взяли....и в Конотопе в Гражданскую...Ссылка-фуфло.Такого колка патронов в Манджурии по охотничьм магазинам найти было можно)))
fox: С 3 тысячами пулемётов там ошиблись,возможна опечатка автора поста.Тем не менее квантунская армия была чрезвычайно плохо вооружена. Цитирую вам с правильного патриотического источника!Хотя вы и там кое в чём можете усомниться http://www.9may.ru/unsecret/m10008780 Итого перед Забайкальским фронтом было: Людей………………………..314000 Пулемётов……………………...9400 Орудий и миномётов………….1000 Танков…………………………...480 Самолётов……………………….500 На вооружении Квантунской армии были танки со следующими тактико-техническими данными: СРЕДНИЙ ТАНК – 97 (1937 г.): лобовая броня – 10 мм, башенная – 19 мм, вооружение – одна пушка 57 мм и два пулемёта 7,7 мм; двигатель дизель 170 л/с; вес танка 13,5 тонн; запас хода 100 км; боекомплект 116 снарядов и 2500 патронов. ЛЁГКИЙ ТАНК – 95 (1935 г.): лобовая броня – 6 мм; башенная 9 мм; вооружение – одна пушка 37 мм, два пулемёта 7,7 мм; вес – 6,5 тонн. Как видно, японские танки отсталой конструкции, маломощные и ни в какое сравнение с нашими даже лёгкими танками идти не могут. Самоходной артиллерии и автоматов в Квантунской армии не оказалось. Артиллерии, миномётов и пулемётов оказалось также мало. С такой техникой и в таком незначительном количестве Квантунская армия не могла не только рассчитывать на успех в борьбе с Красной Армией, но и вообще выиграть сколько-нибудь серьёзного современного боя. Квантунская армия в действительности оказалась значительно слабее, чем она считалась по нашим разведывательным документам. ИТОГИ: Японо-маньчжурские войска потеряли убитыми 8000 и пленными 222000 человек, всего 230000 человек. Нами захвачены трофеи: пулемётов 9400, винтовок 87000, миномётов 400, орудий 860, танков 480, самолётов 500 и большое количество различных складов с военными и промышленными товарами и сельскохозяйственными продуктами. Наши боевые потери: всего 5184 человека, из них безвозвратные потери – 1750 человек.
BP_TOR: 50 cent пишет: Нету ее. ИВМВ 1939-1945 Т.11 с.253 Таблица 12 Количество пленных, основных видов вооружения и боевой техники, взятых войсками трех фронтов.(Составлена по ИВИ. Документы и материалы, ф.244,оп.287,д.54,л.112) Пулеметов 13099 (ЗФ-9456, 1ДВФ-2532, 2ДВФ-1111) Винтовок ок 300 тыс (это на 11 сентября- распределения по фронтам нет) Патроны не указаны, снарядов- 774106)
BP_TOR: fox пишет: Японо-маньчжурские войска потеряли убитыми 8000 и пленными 222000 человек, всего 230000 человек. Нами захвачены трофеи: пулемётов 9400, винтовок 87000, миномётов 400, орудий 860, танков 480, самолётов 500 и большое количество различных складов с военными и промышленными товарами и сельскохозяйственными продуктами. пленных 593990 танков-686 самолетов-861 орудий-1836 САУ-15 минометы(гранатометы)-2474 пароходы и баржи-25 автомашины-2321
fox: в этой статье http://www.9may.ru/unsecret/m10008780 данные о потерях противника перед Забайкальским фронтом обозначены общими потерями Квантунской армии,что конечно неправильно
Krysa: fox пишет: данные о потерях противника перед Забайкальским фронтом обозначены общими потерями Квантунской армии,что конечно неправильноПравильно....ЗабФ доносит о нанесеных им потерях....Потери от действий соседей ему не известны,за них он не отвечает...Я то же в своих отчетных тугаметах за транспортный отдел не пишу...Не в нем работаю.
fox: BP_TOR пишет: автомашины-2321 смешно,армия без колёс и без подвоза пополнений,боеприпасов,снаряжения к месту боёв
Як-9ДД: fox пишет: Цитирую вам с правильного патриотического источника! нет , а что вы все время хизикаете , когда дело идет "о правильных источников" . Мсье - либерал? и если исследование написано в СССР или размещено на правильном сайте оно априори неправильное ? а правильное это поток гавносознания Федора Бородацкого ? который компьютерный геймер? fox пишет: Как видно, японские танки отсталой конструкции, маломощные и ни в какое сравнение с нашими даже лёгкими танками идти не могут перечислите пжл , легкие танки СА, которые принимали участие в операции по ликвидации квантунской армии fox пишет: Артиллерии, миномётов и пулемётов оказалось также мало. если три это не куча , а семь это куча- то пять это куча или не куча? Что значит мало? какой то страный сравнительный тезис . МАЛО. по сравнению с чем мало ? какая концентрация и на каких участках? fox пишет: Самоходной артиллерии и автоматов в Квантунской армии не оказалось Ну да , самоходная артиллерия -это самоходный бог войны . Я что то пропустил в этой жизни? у СА были автоматы ? правда ??? неужто бедным повыдавали автоматы федорова и бросили на япов? вот сцуки большевики и здесь подпортили. fox пишет: Наши боевые потери: всего 5184 человека, из них безвозвратные потери – 1750 человек. както слабо коррелируется с вашими "20.000 я не знаю отчего наверное от огня артилерии ". А ааа , это же Федя Бородацкий сказал . А это птриотический сайт который врет который за большевиков . а все кто не очерняет память тот коммуняка и верить им низяяя
fox: Существует распространенное подтвержденное статистикой мнение,что Квантунская армия была чрезвычайно плохо вооружена и не представляла из себя серьёзного противника для Красной Армии. Рузвельт ошибся,пригласив русских повоевать в Азии.В результате Китай,Вьетнам достались коммунистам.
amyatishkin: fox пишет: Существует распространенное подтвержденное статистикой мнение,что Квантунская армия была чрезвычайно плохо вооружена и не представляла из себя серьёзного противника для Красной Армии. Рузвельт ошибся,пригласив русских повоевать в Азии.В результате Китай,Вьетнам достались коммунистам. Можно очень просто проверить ваши выкладки. Японская Квантунская армия успешно гоняла китайскую армию. Китайская армия в 1950 успешно наступала против американской армии, хотя потом и свела вничью. Следовательно, Квантунская армия по качеству превосходила американские войска. А если она проиграла Советской армии - то тут нет ничего удивительного. Уровень таки разный.
Як-9ДД: fox пишет: Существует распространенное подтвержденное статистикой мнение,что Квантунская армия была чрезвычайно плохо вооружена и не представляла из себя серьёзного противника для Красной Армии. существует распространенное мнение что Сталин убил 60.000.000 человек, для завываний на Эхо Москвы это прокатывает , даже там блюют от радости если кто скажет я раскопал еще 10 лимонов невинно убиеных никто подтверждений не требует , это истина . Единственное что их ограничивает в масштабах это численность населения СССР ну нельзя чтобы количесвто убиенных превышало численность населения , а так я думаю и миллиард бы прокатил... Это я к чему , да к тому что вы не на форуме эхо москвыы и не в ЖЖ какого нибудь гавнотера , а на вполне серьезном историческом форуме , поэтому переходите от лозунгов к подтвержденым цифрам. А то от аргумента ," я это много где читал , но где читал не помню , а тут вот наткунулся на эту же точку зрения у очередного гавнотера" уже извините как то тошнит, не конструктивно это и очень далеко от исторической правды
fox: amyatishkin пишет: Можно очень просто проверить ваши выкладки. Японская Квантунская армия успешно гоняла китайскую армию. Китайская армия в 1949 успешно наступала против американской армии, хотя потом и свела вничью. Следовательно, Квантунская армия по качеству превосходила американские войска. 4 года прошло с момента окончания войны.1949 год совершенно не к месту Як-9ДД пишет: Это я к чему , да к тому что вы не на форуме эхо москвыы и не в ЖЖ какого нибудь гавнотера , а на вполне серьезном историческом форуме , поэтому переходите от лозунгов к подтвержденым цифрам. Цифры привожу или вы в постах внимание обращание только на то что соответствует вашему мировоззрению? Правильно считать,что Квантунская армия была сильной,а легендарная армия Сталина разгромила япошек.В очередной раз спасли американцев от катастрофы,как то ранее в Арденнах.Прешли в наступление в январе 1945 по просьбе умоляющих союзников.
amyatishkin: fox пишет: 4 года прошло с момента окончания войны.1949 год совершенно не к месту Что значит "не к месту"? Северокорейская армия пинками гоняет обученнную и поддержанную американцами южнокорейскую. Китайская армия гоняет американскую. Вам, естественно неприятно признавать превосходство советской армии, но американцы без атомных бомб и с КНДР не справились.
fox: amyatishkin пишет: Северокорейская армия пинками гоняет обученнную и поддержанную американцами южнокорейскую. Китайская армия гоняет американскую. Вам, естественно неприятно признавать превосходство советской армии, но американцы без атомных бомб и с КНДР не справились. Поток сознания с вашей стороны. Ещё бы 1969 год вспоминили,что во Вьетнаме происходило.Миллион китайцев был убит в войне.Это к вопросу о плотности обороны.Квантунскую армию американцы за неделю уделали бы в 1945.
amyatishkin: fox пишет: Поток сознания с вашей стороны. Ещё бы 1969 год вспоминили,что во Вьетнаме происходило.Миллион китайцев был убит в войне.Это к вопросу о плотности обороны.Квантунскую армию американцы за неделю уделали бы в 1945. Мульён убитых китайцев - это в американских мечтах. Китайские источники такого не подтвержают. А качество американцы вполне показали - свели вничью войну с китайцами, которых до этого все европейские армии гоняли погаными тряпками. И заняло это всего лишь 3 года. Причем американские авторы гордились, что боевые действия не перекинулись на территорию Японии. А во что бы вылился их десант на Японские острова?
fox: В инете ссылки посмотрел,миллион убитыми и ранеными потери китайской армии.За 4 года китайская армия была до зубов вооружена СССР.Качество китайской армии образца 1949 несравнимо с 1929 годом. amyatishkin пишет: Причем американские авторы гордились, что боевые действия не перекинулись на территорию Японии. А во что бы вылился их десант на Японские острова? Боевые действия на островах в Тихом океане американцы вели достаточно успешно.Превосходство американской армии и способность побеждать по ходу войны не вызывала сомнения.В Корее активно действовала советская авиация и зенитчики,а японцы к 1945 году были совершенно беззащитны перед американской авиацией.Разбомбить подходящие резервы,коммуникации не составляло проблемы. Китай оказывал Корее помощь и американцы из опасения крупномасштабной войны с китайцами не бомбили китайскую территорию.Если бы они бомбили,могли бы в короткие сроки оставить китайскую армию без снабжения. Японская армия к 1945 году была практически в безнадежном положении.Победа над Японией была лишь вопрос времени.
Як-9ДД: fox пишет: .За 4 года китайская армия была до зубов вооружена СССР Фокс я вас воспитываю уже долго, опять призываю отойти от лозунгов. Вы , такие как вы, обвиняете СССР в пропаганде и передергиванию , однако пользуетесь теми же приемами . выкинте из своей речи такие обороты как , орды , до зубов , миллионы , это каждому школьнику известно. Не надо здесь говорить "до зубов вооружили" выложите данные о поставках вооружения Китаю. Насколько я знаю (причем могу привести документы) просто китайцам оставлялись склады оружия , захваченные после освобождения китая ( что кстати оспаривает ваше утверждение о якобы неимения оружия и патронов в квантунской группировке) fox пишет: Превосходство американской армии и способность побеждать по ходу войны не вызывала сомнения а кто с этим спорит? fox пишет: а японцы к 1945 году были совершенно беззащитны перед американской авиацией приведите данные о количественном и качественном составе японской ПВО fox пишет: и американцы из опасения крупномасштабной войны с китайцами не бомбили китайскую территорию да нет так это все , что вы свои додумки выставляете за историческую правду . Там лавирование чай кайши между амерами и ссср было постоянными , у меня есть записи бесед посла от чай кайши и сталина. Амеры не лезли потому как расчита\ывали ( не без основания ) что китай и так останется за ними fox пишет: .Если бы они бомбили,могли бы в короткие сроки оставить китайскую армию без снабжения. если бы у бабушки был бы ... знаете такую фразу? не надо в истории сослагательного наклонения , может разбомбили бы а может бы все были бы сбиты - кто знает то? fox пишет: Японская армия к 1945 году была практически в безнадежном положении.Победа над Японией была лишь вопрос времени. с вами несогласны сами амеры , которые расчитывали капитуляцию Японии только в 1947 году .
fox: Як-9ДД пишет: fox пишет: цитата: .За 4 года китайская армия была до зубов вооружена СССР Фокс я вас воспитываю уже долго, опять призываю отойти от лозунгов. Вы , такие как вы, обвиняете СССР в пропаганде и передергиванию , однако пользуетесь теми же приемами . выкинте из своей речи такие обороты как , орды , до зубов , миллионы , это каждому школьнику известно. Это не лозунг,а констатация факта.В официальных советских источниках выражение "вооружены до зубов" часто применялось.Характеризует степень оснащения противника оружием. да нет так это все , что вы свои додумки выставляете за историческую правду . Там лавирование чай кайши между амерами и ссср было постоянными , у меня есть записи бесед посла от чай кайши и сталина. Амеры не лезли потому как расчита\ывали ( не без основания ) что китай и так останется за ними Рассчитывали и не полезли,а если бы бомбили китайскую территорию,можно было сорвать снабжение коммунистических армий.Об этом речь,а не о лавировании чан кай ши. с вами несогласны сами амеры , которые расчитывали капитуляцию Японии только в 1947 году . Фильм документальный смотрел недавно по National Geographic.Летом 1945 по расчётам американских военных экспертов на разгром Японии понадобился бы год и это стоило бы жизней 250 тысяч американцев. CCCР пригласили поучаствовать в войне главным образом для того,чтобы русские разгромили Квантунскую армию.Там громить было нечего.Армия практически безоружная.
Як-9ДД: fox пишет: В официальных советских источниках выражение "вооружены до зубов" часто применялось.Характеризует степень оснащения противника оружием. В ОФИЦИАЛЬНЫХ советских источниках такого бреда нет и быть не может так как эта категория не применима для оценки потенциала . Это может быть в мемуарах в статьях и в прочей публицистике. Как бы вы отнеслись к документу который бы констатировал что армия германии вооружена до зубов , будт\ь вы главой ГШ ??? это что в песочнице разговор ? а у васи брат боксер? fox пишет: Фильм документальный смотрел недавно по National Geographic епти , тьфу , а я вот Толкиена читал , тоже неплохой вполне аффтор . Вы что не можете отличить достоверный источник информации от гавна типо блогов гавнокнижек и тем более всяких дискавери и натионал географик. или они там не лгут потому что не лгут и все тут?
fox: Як-9ДД пишет: В ОФИЦИАЛЬНЫХ советских источниках такого бреда нет и быть не может так как эта категория не применима для оценки потенциала . Это может быть в мемуарах в статьях и в прочей публицистике. Я же не официальный источник.Всего лишь посты на форуме.Про лозунги какие то,даже не понял о чём вы. Вы что не можете отличить достоверный источник информации от гавна типо блогов гавнокнижек и тем более всяких дискавери и натионал географик. или они там не лгут потому что не лгут и все тут? А что можете предложить в качестве источника войны в Азии 1941-1945?Толкнете какую нибудь совковую,передранную у западного историка книжку http://community.yourdiscovery.com/eve/
S.N.Morozoff: Як-9ДД пишет: В ОФИЦИАЛЬНЫХ советских источниках такого бреда нет и быть не может так как эта категория не применима для оценки потенциала . Э, нет. Не все так просто.
fox: Я источники привожу,а многие спорящие только своё собственное мировоззрение.Послужило по мнению Дмитрия Козырева причиной ухода Игоря Куртукова с вифа. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1714/1714382.htm
amyatishkin: fox пишет: В инете ссылки посмотрел,миллион убитыми и ранеными потери китайской армии. Официальная китайская статистика - 110,4 тысяч убито в боях. fox пишет: За 4 года китайская армия была до зубов вооружена СССР.Качество китайской армии образца 1949 несравнимо с 1929 годом. Ну да, винтовок - 4000 на дивизию в 11 тыс. Стандарный штат. Остальные, видимо только зубами вооружены? fox пишет: Боевые действия на островах в Тихом океане американцы вели достаточно успешно.Превосходство американской армии и способность побеждать по ходу войны не вызывала сомнения. НУ еще бы. НА пару тыщ японцев и корейский стройбат напасть с десятикратным превосходством после недельной артподготовки - можно успешно воевать. fox пишет: В Корее активно действовала советская авиация и зенитчики,а японцы к 1945 году были совершенно беззащитны перед американской авиацией. Да-да. Перед началом войны у северокорейцев было 10 летчиков-истребителей на Як-9. Под таким прикрытием южнокорейцев и американцев загнали к Пусану. fox пишет: Японская армия к 1945 году была практически в безнадежном положении.Победа над Японией была лишь вопрос времени. Ну да - 2-3 года войны на островах, а потом можно и помириться на какой-нибудь параллели.
fox: amyatishkin пишет: Да-да. Перед началом войны у северокорейцев было 10 летчиков-истребителей на Як-9. Под таким прикрытием южнокорейцев и американцев загнали к Пусану. Сколько американцев было к началу наступления северокорейцев?Армия Южной Кореи к началу агрессии коммунистов по своему вооружению напоминала полицейские формирования. НУ еще бы. НА пару тыщ японцев и корейский стройбат напасть с десятикратным превосходством после недельной артподготовки - можно успешно воевать. Эффективность обороны зависит от её плотности.В феврале-марте 1945 3 Белорусский фронт ликвидировал окруженную Хейдельбергскую группировку.Немцев приходилось выдавливать буквально с каждого метра,неся большие потери.В любой войне(без использования оружия массового поражения) можно создать такую плотность обороны,при которой атакующие усилия противника сводятся к принципу атакуй-не атакуй... В войне с американцами у японцев не было перспектив.Авиация могла сорвать любые попытки японцев снабжения своей армии.
amyatishkin: fox пишет: Сколько американцев было к началу наступления северокорейцев? Вы имеете в виду истребители? В регионе примерно 750 штук. fox пишет: Армия Южной Кореи к началу агрессии коммунистов по своему вооружению напоминала полицейские формирования. По численности она была больше КНА. Кто же виноват, что обученные по американским уставам войска стали напоминать полицейские формирования? fox пишет: В войне с американцами у японцев не было перспектив.Авиация могла сорвать любые попытки японцев снабжения своей армии. В борьбе с японцами у американцев не было никаких шансов. Кайтен и шиньо могли сорвать любые попытки американцев снабжения своей армии. Одних шиньо было построено 6 тыс. А превосходство в численности авиации на 2 порядка не помогло американцам победить в Корее. Фактически была доказана неэффективность авиации против мотивированных азиатских войск.
fox: amyatishkin пишет: А превосходство в численности авиации на 2 порядка не помогло американцам победить в Корее. Фактически была доказана неэффективность авиации против мотивированных азиатских войск. Действия авиации была ограничены политическими причинами. http://www.fidel-kastro.ru/konspiracy/apperson/repp28.htm Генерал МакАртур, сознавая, что Красный Китай был готов вступить в войну, четко представлял, что единственный путь сорвать его массированное вторжение, это - разбомбить мосты через реку Ялу. Он “приказал Генералу Stratemeyer (Командующему ВВС) уничтожить мосты через Ялу следующим утром самолетами Б-29 и, тем самым, перерезать этот удобный путь сообщения между Маньчжурией и Северной Кореей. Немедленно последовала телеграмма от (Государственного) Секретаря (Джорджа) Маршалла, отменяющая мой приказ и предписывающая мне “отложить бомбардировку всех целей в пределах пяти миль от Маньчжурской границы” (17). Помимо этого, МакАртур получил приказ не преследовать Северо Корейские самолеты, удирающие в Маньчжурию, равно как и не мог он бомбить базу снабжения в городе Racin. МакАртур считал, что среди этих решений “самым непонятным из всех был отказ разрешить мне бомбить важный центр снабжения в Racin, который находился не в Маньчжурии или Сибири (Россия), а за множество миль от границ на северо-востоке Кореи. Racin являлся основным складом, на который Советский Союз отправлял припасы из Владивостока для СевероКорейской Армии” (18). 25 ноября 1950 г. командующий Китайской Красной Армией Генерал Lin Piao перебросил все свои войска через реку Ялу в Северную Корею. МакАртур считал, что “...им должны были передать сообщение, гарантирующее, что мосты через Ялу останутся священными, а их базы никто не тронет” (19). К сожалению, это было правдой, так как даже Генерал Линь Бяо позднее признал, что он “никогда бы не пошел в наступление и не стал бы рисковать своими людьми... если бы я не был уверен, что Вашингтон удержит Генерала МакАртура от принятия соответствующих ответных мер против моих путей снабжения и коммуникаций” (20). Позже Генерал МакАртур напишет, что приказ не бомбить мосты на Ялу “был самым неоправданным и непостижимым решением в нашей отечественной истории, когда-либо навязанным войсковому командиру” (21). Один из военачальников МакАртура - Генерал ВВС Джордж Стрейтмейер сказал, что “у нас было достаточно авиации, бомбардировщиков, истребителей, разведчиков так, что я мог раздолбать все их снабжение, их аэродромы на той стороне Ялу; я бы мог разбомбить этих чертей отсюда и до Мукдена, остановить железные дороги и воюющие Китайцы были бы лишены снабжения... Но нам не позволили сделать это. И, в результате, в Корее было пролито море Американской крови” (22). Лидер Меньшинства в Палате Представителей Joseph Martin также выразил свою озабоченность явным нежеланием администрации победить в Корее, применяя такую тактику, как отказ в разрешении бомбить стратегические военные цели: “Если мы не способны победить в Корее, эту Администрацию следует отдать под суд за убийство тысяч Американских парней” (23).
amyatishkin: fox пишет: Действия авиации была ограничены политическими причинами. http://www.fidel-kastro.ru/konspiracy/apperson/repp28.htm Генерал МакАртур, сознавая, что Красный Китай был готов вступить в войну, четко представлял, что единственный путь сорвать его массированное вторжение, это - разбомбить мосты через реку Ялу. Он “приказал Генералу Stratemeyer (Командующему ВВС) уничтожить мосты через Ялу следующим утром самолетами Б-29 и, тем самым, перерезать этот удобный путь сообщения между Маньчжурией и Северной Кореей. Немедленно последовала те-леграмма от (Государственного) Секретаря (Джорджа) Маршалла, отменяющая мой приказ и предписывающая мне “отложить бомбардировку всех целей в пределах пяти миль от Маньчжурской границы” (17). Ну вот, видите - когда американская армия с многотысячными ВВС жидко обкакалась, герой Батаана быстренько перевел стрелки на политиков. А ведь в Японии таких больших рек нету, так что даже и на политиков не удасться свалить причины поражения. Так что можно поржение американцев становится неизбежным.
fox: amyatishkin пишет: А ведь в Японии таких больших рек нету, так что даже и на политиков не удасться свалить причины поражения. Так что можно поржение американцев становится неизбежным. Поражение японцев было неизбежным.Американская авиация могла помешать любым попыткам японцев снабжать войска боеприпасами,топливом,пополнением.
PKL: fox пишет: Генерал МакАртур, сознавая, что Красный Китай был готов вступить в войну, четко представлял, что единственный путь сорвать его массированное вторжение, это - разбомбить мосты через реку Ялу. Он “приказал Генералу Stratemeyer (Командующему ВВС) уничтожить мосты через Ялу следующим утром самолетами Б-29 и, тем самым, перерезать этот удобный путь сообщения между Маньчжурией и Северной Кореей. Немедленно последовала телеграмма от (Государственного) Секретаря (Джорджа) Маршалла, отменяющая мой приказ и предписывающая мне “отложить бомбардировку всех целей в пределах пяти миль от Маньчжурской границы” Как там говорила лиса в таких случаях ? "Зелен виноград" ? Б-29 не бомбили мосты на р.Ялуцзян не потому что им это запретили по "политическим причинам", а потому, что специальная американская комиссия, расследовав обстоятельства и причины тяжелых потерь бомбардировщиков Б-29 весной 1951 года запретила применять их там, где они могли встретить советские Миги 64 ИАК.
fox: Какая комиссия?Ой я ржу не могу от своего невежества и распространяемых Макартуром слухов в оправдание своего поражения.PKL лучше всяких Макартуров знает!!! Помимо этого, МакАртур получил приказ не преследовать Северо Корейские самолеты, удирающие в Маньчжурию, равно как и не мог он бомбить базу снабжения в городе Racin. МакАртур считал, что среди этих решений “самым непонятным из всех был отказ разрешить мне бомбить важный центр снабжения в Racin, который находился не в Маньчжурии или Сибири (Россия), а за множество миль от границ на северо-востоке Кореи. Racin являлся основным складом, на который Советский Союз отправлял припасы из Владивостока для СевероКорейской Армии” (18). К сожалению, это было правдой, так как даже Генерал Линь Бяо позднее признал, что он “никогда бы не пошел в наступление и не стал бы рисковать своими людьми... если бы я не был уверен, что Вашингтон удержит Генерала МакАртура от принятия соответствующих ответных мер против моих путей снабжения и коммуникаций” (20). Позже Генерал МакАртур напишет, что приказ не бомбить мосты на Ялу “был самым неоправданным и непостижимым решением в нашей отечественной истории, когда-либо навязанным войсковому командиру” (21). Один из военачальников МакАртура - Генерал ВВС Джордж Стрейтмейер сказал, что “у нас было достаточно авиации, бомбардировщиков, истребителей, разведчиков так, что я мог раздолбать все их снабжение, их аэродромы на той стороне Ялу; я бы мог разбомбить этих чертей отсюда и до Мукдена, остановить железные дороги и воюющие Китайцы были бы лишены снабжения... Но нам не позволили сделать это. И, в результате, в Корее было пролито море Американской крови” (22).
amyatishkin: fox пишет: Поражение японцев было неизбежным.Американская авиация могла помешать любым попыткам японцев снабжать войска боеприпасами,топливом,пополнением. В Корее американская авиация помешала? Нет. Тогда мы ее вычеркиваем из значащих факторов. fox пишет: Позже Генерал МакАртур напишет, что приказ не бомбить мосты на Ялу “был самым неоправданным и непостижимым решением в нашей отечественной истории, когда-либо навязанным войсковому командиру” Это мы уже слышали. "Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак". Кстати, вы в курсе, что там идет под шестым номером? Да, про мосты: Характерным примером сосредоточенного удара больших сил бомбардировщиков по одному из объектов путей сообщений является налет 12 апреля 1951 г. на железнодорожный мост через р. Ялуцзян у Синыйчжу. В этом налете участвовало 48 бомбардировщиков В-29 и 80 реактивных истребителей сопровождения. Бомбометание по цели осуществлялось тремя группами. Боевой порядок каждой группы состоял из «колонны» звеньев, построенных «ромбом». Первая группа, в которой находился самолет с радиоуправляемой бомбой типа «Тарзон» весом 5400 кг, вышла для бомбометания вдоль моста, вторая и третья группы — под углом 30—35° к его продольной оси. Первые две группы бомбардировщиков были встречены истребителями ОВА на удалении 45—30 км от моста. Лишь третьей группе удалось бомбардировать мост, в результате чего несколько бомб упало в районе цели. Радиоуправляемая бомба «Тарзон» взорвалась в 150 м от моста и никаких повреждений ему не причинила. Противник потерял в боях с истребителями и от огня зенитной артиллерии свыше 20% бомбардировщиков.22 июня 1951 г. 16 истребителей-бомбардировщиков F-80 и F-84 дважды пытались разрушить железнодорожный мост через р. Ялуцзян в районе Синыйчжу. Организованным огнем зенитной артиллерии было сбито пять самолетов, мост повреждений не получил. 30 июня 4 самолета F-84, используя неблагоприятные метеорологические условия, вторично пытались разрушить железнодорожный мост через р. Ялуцзян, но успеха не имели.
amyatishkin: И еще у меня вопрос - в Японии есть распутица? Если есть, то американские войска не смогут наступать по крайней мере до мая 1946 года. А ведь распутица должна быть во всех странах за пределами Западной Европы.
BP_TOR: fox пишет: Сколько американцев было к началу наступления северокорейцев?Армия Южной Кореи к началу агрессии коммунистов по своему вооружению напоминала полицейские формирования. 500 советников В составе пехотной дивизии ЮКА к началу войны Людей-11350 Винтовок и карабинов-9500 Пистолетов-пулеметов-252 Легких пулеметов-54 Тяжелых пулеметов-72 60-мм ПТР-111 60-мм минометов-54 57-мм орудий ПТО-18 105-мм гаубиц -30 Таких дивизий в составе сухопутных войск (93 тыс. чел) было 8 - 1,2,3,5,6,7,8 и Столичная. Кроме того в составе территориальной армии имелось 5 пехотных бригад-101,102,103,105,106 -это еще 50 тыс. Вы по -прежнему будете утверждать, что по вооружению ЮКА напоминает полицейские формирования? Собственно в полиции имелось 60 тыс. чел., из которых свыше 20 тыс. несли службу в отрядах по охране демаркационной линии на 38 -й параллели. Вы случайно не приняли эти отряды за всю южнокорейскую армию?
fox: В Японии даже в январе +10.Распутица только на северном острове Хоккайдо.Видите как потоки сознания заносят.С квантунской армии да на 6 лет вперёд.Но всё таки Квантунская армия и на цифрах ранее в постах показано,была очень плохо вооружена и не представляла из себя сколь нибудь значимого противника для Красной Армии. Что касается комиссии,ограничившей полёты авиации,её потери B-29 не должны были касаться.Военные сами знали,как им распоряжаться авиацией.
fox: Сначала я с материалом обстоятельно ознакомлюсь,потом выводы глобальные делать о войне 1950-1953 Мятишкин читал и даже правил! http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
amyatishkin: fox пишет: В Японии даже в январе +10.Распутица только на северном острове Хоккайдо.Видите как потоки сознания заносят. Немного погуглил. Если взять для примера распутицу на Украине, то там выпадает порядка 500 мм осадков в год. А в Японии порядка 1700 мм. Т.е. там распутица в 3-4 раза сильнее. Доказано наукой. fox пишет: Квантунская армия и на цифрах ранее в постах показано,была очень плохо вооружена и не представляла из себя сколь нибудь значимого противника для Красной Армии. Но как только ее вооружение попало к китайским коммунистам, те тут же порвали 10 лет снабжаемый и вооружаемый американцами гоминьдан. А потом еще и жестоко побили американскую армию, которой помогала южнокорейская. Так что американские генералы начали кричать про мешавших им политиков. fox пишет: Что касается комиссии,ограничившей полёты авиации,её потери B-29 не должны были касаться.Военные сами знали,как им распоряжаться авиацией. Видимо, у военных сыграло очко и они предпочли списать самый мощный бомбардировщик свободного мира.
PKL: fox пишет: Сначала я с материалом обстоятельно ознакомлюсь,потом выводы глобальные делать о войне 1950-1953 Не забудьте поинтересоваться, почему 12 апреля американцы назвали "черным днем стратегической авиации" . P.S. Хоть это для вас и не аргумент (Воспоминания командира 64 ИАК)
Энциклоп: fox, вы не могли бы грамотно оформлять ссылки? Форум читать сложно.
fox: Энциклоп,мне,чтобы прочитать ссылку,достаточно открыть её.Того же вам советую
fox: amyatishkin пишет: Немного погуглил. Если взять для примера распутицу на Украине, то там выпадает порядка 500 мм осадков в год. А в Японии порядка 1700 мм. Т.е. там распутица в 3-4 раза сильнее. Доказано наукой. Наука задней мысли В России самый дождливый месяц,больше всего осадков за год,июль.Распутицы в июле нет,потому что при высоких летних температурах вода быстро впитывается грунтом,а также испаряется.На Украине сейчас начинает сходить снег и скоро на дорогах без асфальтового покрытия произойдёт распутица. В Токио тепло,почти лето.При таких температурах распутицы не бывает. http://weather.yandex.ru/47662/ Но как только ее вооружение попало к китайским коммунистам, те тут же порвали 10 лет снабжаемый и вооружаемый американцами гоминьдан. А потом еще и жестоко побили американскую армию, которой помогала южнокорейская. Так что американские генералы начали кричать про мешавших им политиков. Большевики из России в Китае в 1945 году появились и вооружили местных коммунистов.У Квантунской армии в качестве трофеев было изъято около 2 миллионов патронов.Такого количества на неделю хватило бы повоевать,не больше
amyatishkin: fox пишет: Наука задней мысли В России самый дождливый месяц,больше всего осадков за год,июль.Распутицы в июле нет,потому что при высоких летних температурах вода быстро впитывается грунтом,а также испаряется.На Украине сейчас начинает сходить снег и скоро на дорогах без асфальтового покрытия произойдёт распутица. Вы смотрите на это как житель города. Т.е. на самом деле как независящий от погоды человек. Посмотрите за город. На поля. На Украине выращивают пшеницу. По пшеничному полю танк, к примеру, может проехать в любое время кроме периода распутицы. В Японии выращивают рис. Вы видели рисовые поля? Это же сплошной слой воды в несколько сантиметров. Т.е. тот же танк по рисовому полю проехать не сможет никогда. Исходя из этого, можно смело говорить, что в Японии период распутицы в 3-4 раза продолжительней, чем на Украине. И фактически продолжается круглый год. Немецкие военачальники наверняка бы отсоветовали фюреру высаживаться в местах с таким климатом. Разумеется, у американских генералов опыта было намного меньше, и высадка превратилась бы в кровавый кошмар. fox пишет: В Токио тепло,почти лето.При таких температурах распутицы не бывает. В Токио всё заасфальтировано и забетонировано. Так что это не показатель. И то местные жители предпочитают передвигаться по железным дорогам. fox пишет: Большевики из России в Китае в 1945 году появились и вооружили местных коммунистов.У Квантунской армии в качестве трофеев было изъято около 2 миллионов патронов.Такого количества на неделю хватило бы повоевать,не больше Это явно неполные данные. В других источниках пишут, что С началом вывода советских войск из Маньчжурии все японские предприятия и промышленные объекты были вывезены в Сибирь. Тогда же было принято решение о передаче почти всего вооружения и военного снаряжения японцев Китайской коммунистической армии. В руки китайских коммунистов попали 3700 орудий и минометов, 600 танков, 861 самолет, около 12тыс. пулеметов и т. д.Т.е. в разы больше, чем у вас. ИВМВ дает 13,1 тыс трофейных пулеметов, а из боеприпасов, н-р, 770 тыс снарядов.
fox: amyatishkin пишет: Вы смотрите на это как житель города. Т.е. на самом деле как независящий от погоды человек. Посмотрите за город. На поля. На Украине выращивают пшеницу. По пшеничному полю танк, к примеру, может проехать в любое время кроме периода распутицы. В Японии выращивают рис. Вы видели рисовые поля? Это же сплошной слой воды в несколько сантиметров. Т.е. тот же танк по рисовому полю проехать не сможет никогда. Исходя из этого, можно смело говорить, что в Японии период распутицы в 3-4 раза продолжительней, чем на Украине. И фактически продолжается круглый год. Немецкие военачальники наверняка бы отсоветовали фюреру высаживаться в местах с таким климатом. Разумеется, у американских генералов опыта было намного меньше, и высадка превратилась бы в кровавый кошмар. Острова в Тихом океане с тропическим климатом американцы освободили от японцев.Распутица там не помешала.В России зимой снег,осенью,когда распутица,температура днём +5,ночью заморозки.Дождь со снегом льёт на подмерзшую землю.Вода плохо впитывается в землю и мало испаряется.Дороги превращаются в болота. Территория Япония покрыта множественными горными массивами,возвышенностями.Это создало бы дополнительные проблемы в использовании моторизованных частей.Повоевали бы американцы с японцами и разгромили бы их,как до того успешно громили на многочисленных островах. В других источниках пишут, что цитата: С началом вывода советских войск из Маньчжурии все японские предприятия и промышленные объекты были вывезены в Сибирь. Тогда же было принято решение о передаче почти всего вооружения и военного снаряжения японцев Китайской коммунистической армии. В руки китайских коммунистов попали 3700 орудий и минометов, 600 танков, 861 самолет, около 12тыс. пулеметов и т. д. Т.е. в разы больше, чем у вас. ИВМВ дает 13,1 тыс трофейных пулеметов, а из боеприпасов, н-р, 770 тыс снарядов. Танки у японцев несравнимы даже с советскими легкими танками.13 тысяч пулемётов Сталин мог бы подарить.Ерундовая цифра для советской промышленности. 3700 орудий и миномётов китайским товарищам из Союза,не проблема. Гораздо ценнее была советская военная помощь.На барахле манжурской армии китайцы много не повоевали бы.
amyatishkin: fox пишет: Острова в Тихом океане с тропическим климатом американцы освободили от японцев.Распутица там не помешала.В России зимой снег,осенью,когда распутица,температура днём +5,ночью заморозки.Дождь со снегом льёт на подмерзшую землю.Вода плохо впитывается в землю и мало испаряется.Дороги превращаются в болота. А если дождь льет постоянно, то вообще ничего не испаряется. Это ж японский климат - воды в 3,5 раза больше, чем на Украине. А острова не являются характерным примером боевых действий. Американцы могли там действовать только против окруженного противника и при 10-20-кратном превосходстве. А если такого превосходства достичь не удавалось - они тут же обращались в бегство. См. войну в Корее. fox пишет: Территория Япония покрыта множественными горными массивами,возвышенностями.Это создало бы дополнительные проблемы в использовании моторизованных частей.Повоевали бы американцы с японцами и разгромили бы их,как до того успешно громили на многочисленных островах Ну вот, видите, распутица и еще горы. Никакого превосходства в танках американцы не смогли бы реализовать. Пришлось бы всё тащить на себе и воевать только пехотным частям. Кстати, американцы даже и не думали вначале применять танки в Корее. Это показыват, что по их взглядам конца ВМВ, применение танков в такой местности вообще невозможно. Танковые батальоны расквартированных в Японии дивизий остались в США. В случае высадки легкие японские танки могли безпрепятственно расстреливать американскую пехоту. fox пишет: Танки у японцев несравнимы даже с советскими легкими танками.13 тысяч пулемётов Сталин мог бы подарить.Ерундовая цифра для советской промышленности. 3700 орудий и миномётов китайским товарищам из Союза,не проблема. Гораздо ценнее была советская военная помощь.На барахле манжурской армии китайцы много не повоевали бы. Вы плохо представляете порядок цифр и качество японского вооружения. Вооруженные силы гоминьдана составляли более 4 млн человек. Вооруженных до зубов американским оружием. И все эти силы успешно сдерживала Квантунская армия. Поэтому можно утверждать, что когда это отличное по качеству японское оружие попало в руки к коммунистам, крах гоминьдана стал неизбежным.
amyatishkin: Кстати, мы еще не обсудили боевые качества солдат противостоящих армий. Есть такое немецкое мнение: 6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь. А ведь японцы, корейцы и китайцы еще более азиаты. Не так давно Ктырь нам предъявлял данные, что самое заслуженное подраделение в американской армии было составлено из японцев. Во время войны в Корее было отмечено, что американские солдаты очень в ближнем бою значительно уступают корейцам. А в случае распутицы и горной местности воевать пришлось бы обычной пехоте. Даже не моторизированной. В таком бою американцы сильно уступают своим противникам.
fox: amyatishkin пишет: В случае высадки легкие японские танки могли безпрепятственно расстреливать американскую пехоту. Американцы на десятках островах в Тихом океане высаживались и японская пехота несли потери в разы больше американской. А острова не являются характерным примером боевых действий. Американцы могли там действовать только против окруженного противника и при 10-20-кратном превосходстве. Громили японцев,уступая в численности.Слишком много чести япошкам,воевать против них с 20-кратным перевесом. Вы плохо представляете порядок цифр и качество японского вооружения. Вооруженные силы гоминьдана составляли более 4 млн человек. Вооруженных до зубов американским оружием. И все эти силы успешно сдерживала Квантунская армия. Поэтому можно утверждать, что когда это отличное по качеству японское оружие попало в руки к коммунистам, крах гоминьдана стал неизбежным. Вы опять смещаете даты.Интересует квантунская армия образца августа 1945.Крайне плохо вооруженная. Крах Гоминьдана стал неизбежным,когда в Китае появилась армия Сталина.Вооружившая китайских коммунистов.
Хэлдир: fox пишет: Острова в Тихом океане с тропическим климатом американцы освободили от японцев.Распутица там не помешала. Естественно, не помешала. Она же мешает только доблестному вермахту. Остальным - она осложнение, но никак не главная причина...
fox: Хэлдир пишет: Естественно, не помешала. Она же мешает только доблестному вермахту. Остальным - она осложнение, но никак не главная причина... Красной Армии от распутицы в годы войны была огромная польза.Читайте и на ус мотайте http://dr-guillotin.livejournal.com/70002.html
Второй модератор: Давайте ка с американцами, корейцами, китайцами и прочим населением берегов Тихого Океана в другую тему.
Энциклоп: fox пишет: Энциклоп,мне,чтобы прочитать ссылку,достаточно открыть её.Того же вам советую Проблема не в этом. Ваша ссылка с Яндекса имеет избыточное количество знаков, отчего страница форума растягивается по горизонтали. Длинные сообщения от этого читать неудобно.
fox: У меня на браузере не растягивается.Растянулась только страница со ссылкой на книгу Залоги в библиотеке гугл о наступлении в Белоруссии летом 1944.
50 cent: fox пишет: Красной Армии от распутицы в годы войны была огромная польза.Читайте и на ус мотайте Ессно. Советское командование умело распутицу в своих интересах использовать, а немецкое командование нет. Чистая военная наука.
fox: 50 cent пишет: Ессно. Советское командование умело распутицу в своих интересах использовать, а немецкое командование нет. Чистая военная наука. Плюс проходомисть немецких танков по распутице была значительно ниже.Если бы как у Т-34,то немцы контрударами смогли бы остановить советское наступление. Действительно,хитро придумали.Проводить наступательную операцию в условиях распутицы,что противоречило военной науке.
RVK: fox пишет: Плюс проходомисть немецких танков по распутице была значительно ниже.Если бы как у Т-34,то немцы контрударами смогли бы остановить советское наступление. Вы опять забываете про снабжение и прочее обеспечение боевых действий! В тяжелых условиях растет расход топлива (в 2 раза и более) и масла! Многие гусеничные машины кстати имеют ограничения запаса хода не по запасу топлива в баках а по запасу масла. А боекомплект, продовольствие, медикаменты? Как это все доставлять? Немцы при гораздо лучшей транспортной технике (более проходимой), не могли решать поставленные перед ними погодными условиями и наступающими частями РККА (не было бы РККА ни кому бы распутица не помешала бы) задачи, а вот РККА, фактически при полном отсутствии автомашин повышенной проходимости до 1944 и малом количестве тягачей, эти задачи решала!
СМ1: fox эспешиали для Вас пишу большими буквами тему топика: ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И АНГЛИЕЙ О СОЮЗЕ. Так видно? При чём тут распутица? Ну и все остальные тоже может прочтут.
RVK: СМ1 пишет: Ну и все остальные тоже может прочтут. Увлекся, не умышленно.
50 cent: fox пишет: Проводить наступательную операцию в условиях распутицы,что противоречило военной науке. Евангеле от fox-a это не военная наука, есть академические определения. Использовать природные условия и сезонные особенности в своих интересах, вот наука. РККА умела, немцы не научились до конца войны. Как видим танки тут дело третье.
keks11: У меня есть куча разных договоров и соглашений между СССР и Англией от 1941-43 года. По военному сотрудничеству, поставкам и т.д. Если кому чё нужно- обращайтесь.
AlexB: keks11 пишет: Если кому чё нужно- обращайтесь. Нужно все, что есть по коммерческим поставкам во время войны. Не по ленд лизу, а именно по коммерческим.
keks11: AlexB пишет: Нужно все, что есть по коммерческим поставкам во время войны. Не по ленд лизу, а именно по коммерческим. Это из моего ЖЖ. Здесь много: http://allin777.livejournal.com/8838.html
AlexB: Занятно. Судя по документу вот такие штуки поставлялись в СССР А так вообще спасибо. Кстати там же интересное есть. По договоренности выходит получалось так, что утопленные ленд лизовские грузы не компенсировались, тогда как утопленные грузы по коммерческим заказам англичанами компенсировались.
keks11: AlexB пишет: По договоренности выходит получалось так, что утопленные ленд лизовские грузы не компенсировались А что компенсировать? Это ж подарок. )
AlexB: Ну с ленд лизом то понятно. А насчет коммерческих грузов не знал. Полагал раз утопло - значит пропало. Типа форс мажорных обстоятельств. Подивился также обратным грузам. Запрошено англичанами 25 тонн беличьих хвостов, обещано советской стороной 10 тонн, отправлено к середине 1942 года ноль тонн.
SVH: keks11 пишет: Это из моего ЖЖ. Здесь много: Спасибо. AlexB пишет: Запрошено англичанами 25 тонн беличьих хвостов И десять тыщ шкур барсуков.Наши недопоставили 8,497 штук. Интересно,где их ловили и на кой черт англичанам столько барсуков в 42 году? И еще,что такое Pony Hair,которых(которого?которую?понский хвост?) наши обязались поставить 11,200 фунтов,но отметили, что этого нету в наличии?
AlexB: SVH пишет: на кой черт англичанам столько барсуков в 42 году? ИМХО - для изготовления какой то части униформы для какого либо рода войск. Также как и беличьи хвосты. Может комбезы летчикам утеплять или что то еще.
amyatishkin: Из барсуков делали помазки для бритья. Вообще же из барсуков, белок и пони - кисточки.
O'Bu: SVH пишет: что такое Pony Hair Конский волос. Весьма полезная в хозяйстве вещь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: AlexB пишет: Занятно. Судя по документу вот такие штуки поставлялись в СССР А что это? Не могу понять.
AlexB: RVK пишет: А что это? Blacker bombard. Грубо говоря миномет (ну или гранатомет) противотанковый/противопехотный. Разработан как противотанковое средство при ожидании вторжения немцев на Британские острова.
RVK: Стационарный? Я вижу там бетонное основание в окопе.
AlexB: Не совсем стационарный. Боеприпасы. http://www.bocn.co.uk/vbforum/attachments/P0124.jpg По сути дела это не совсем миномет или гранатомет. Это что то вроде английского PIAT пружинного типа Схема.Хреновая, но общий смысл понятен.Выстреливается пружиной и одновременно приводится в действие метательный заряд. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/BB_mortar.jpeg
RVK: AlexB спасибо! Действительно больше похоже на PIAT.
SVH: O'Bu пишет: Конский волос. Конский волос,однако,идет в позиции: Horse and Cattle Hair 300,000 кг с разбивкой на хвосты,гривы и расчесывание.
keks11: Я добавил материалы по Третьему протоколу ленд-лиза, если кому нужно. http://allin777.livejournal.com/11785.html
O'Bu: 2 SVH Может быть, тогда pony hair - маленький, короткий волос? Онлайновые словари прямо эту версию не подтверждают, а ссылки по поиску в основном ведут на производителей обуви с меховой отделкой пониженной лохматости. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: Любопытно,наши заказали аж 6 тыщ аэрокобр Р-39. Штаты предложили поставку до 30.06.1944 только 1200 Р-39 и 600 Р-40 Кертиссов. Жаль,что не поставили,сколько заказали. Начинал Покрышкин свои "кубанские этажерки" именно на кобре. Да и весь свой список сбитых,похоже,на кобре и заполнил.Ну,почти.
Як-9ДД: я вот сижу читаю , думаю когда же кто нибудь напишет глупость , как злой сталин от спитфаеров отказался и взял харрикейны эта байка настолько давно гуляет что даже на эхе в цене победы ее травили . ( ну там гавнотеры еще те )
keks11: 2-й и 4-й протоколы ленд-лиза. http://allin777.livejournal.com/12515.html
полная версия страницы