Форум » 1939-1945 » Немного о немецких потерях (продолжение) » Ответить
Немного о немецких потерях (продолжение)
chem: Как обещал, выложил на файлообменник файл с таблицами из книги Михалева "Людские потери в Великой Отечественной Войне": http://depositfiles.com/files/kmoef617g http://slil.ru/28664597 http://files.mail.ru/OKJT4F Таблица номер 1 - распределение потерь немецкой армии на Востоке по группам армий с декабря 1941 по май 1944 в тысячах. В оригинале это простыня с набором диаграмм, хранящаяся в трофейном фонде ЦАМО (ф. 500). Каждому месяцу соответствует две строки: верхняя - общая убыль (погибшие, пропавшие без вести, раненные и больные эвакуированные за пределы тыловой зоны действующей армии); нижняя - кровавые (боевые потери). По части месяцев данные неполные, местами документ не читаем. Последующие таблицы: сумма потерь армии к 20 ноября 1941, 10 июля 1943, 31 декабря 1943, 31 декабря 1944 и 20 апреля 1945 соответственно по данным начмедслужбы немецкой армии. Источник тот же Михалев, опять же, кажется, ЦАМО ф. 500. Предупреждаю, что все цифры я выписывал в библиотеке вручную. Когда заносил в таблицу, правил, чтобы сходилась сумма. Тем не менее за точное соотвествие цифр оригиналу поручится не могу. В качестве бонуса: боевые потери на Востоке, согласно месячным сводкам OKW (здесь Восток не включает Финляндию): С июня 1941 по апрель 1942 включительно - 1222,03 тыс. человек все рода войск с мая 1942 по апрель 1943 - 1 451,5 тысяч все рода войск с апреля 1943 по февраль 1944 - 1330,4 тысячи все рода войск (из них 1228,14 тыс. сухопутные войска) март 1944 - 114,35 всего (111,03 сухопутные войска) апрель 1944 - 114,4 (111,94) май 1944 - 157,4 (153, 75) июнь 1944 - 49,7 (46,93) июль 1944 - 126,7 (123,8) август 1944 - 286,5 (282,95) сентябрь 1944 - 440,8 (413,32) октябрь 1944 - 163,5 (156, 76) ноябрь 1944 - 241,6 (222,9) декабрь 1944 - 82,6 (70,81) Итого март-декабрь 1944 - 1391,4 (1317,37) январь 1945 - 79,15 (72,18) февраль 1945 - -(316,68) март 1945 - -(343,25) апрель 1945 (по 20 число) - -(194,17) Итого за 1945 (сухопутные войска) - 906,26 тыс. человек. Замечания, вопросы, комментарии, обсуждения - оставлять здесь.
fox: прохожий пишет: Повторяю - только кретин способен поверить в то, через всю Европу, проездом через Германию, будут гонять ж.д. платформы и вагоны с боеспособной боевой техникой, целыми орудиями и машинами и с здравствующим личным составом. Что странного в перемещение эшелонов с техникой и солдатами?Из Германии бесконечным потоком на восточный фронт ехали железнодорожные составы с солдатами,боеприпасами,танками,артиллерийскими орудиями.
O'Bu: fox пишет: 13 июля на совещание в Ставке Гитлер объявил Клюге и Манштейну о необходимости свернуть Цитадель из-за высадившихся в Италии союзников ... о чём известно только со слов Манштейна, который (теперь режим политкорректности выключаю) таки просрал все полимеры и, оправдываясь, в мемуарах звиздит, как Троцкий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
fox: Потери во второй мировой войне.На графике страны-участники событий. http://informzenter.narod.ru/voina/poteri2.jpg
fox: O'Bu пишет: ... о чём известно только со слов Манштейна, который (теперь режим политкорректности выключаю) таки просрал все полимеры и, оправдываясь, в мемуарах звиздит, как Троцкий. Кроме слов Манштейна в подтверждение "итальянской версии" срыва Цитадели,вывод 17 июля 2 танкого корпуса из состава группы армий Юг для последующей отправки в Италию.Одна из дивизий уехала в Италию,корпус был расформирован.Хотя к 18 июля был вполне боеспособным и танкисты корпуса полны решимости громить большевиков! http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию. Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ.
O'Bu: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm Ну и?.. Я тоже умею пользоваться тегом "color", но в отличие от..., понимаю, что он не заменяет ссылок на первоисточники. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
PKL: fox пишет: В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию. А начинал операцию с каким количеством ? Вдвое большим ?
fox: 412 исправных танков и САУ по данным на этом сайте http://kursk1943.mil.ru/kursk/oob/07.html По ссылке выше с сайта volk59.narod.ru,сомневаюсь уже,что исправных танков оставалось 203
fox: Всё сходится Невнимательно прочитал,203 танка принял за общее количество танков и штурмовых орудий.Почти 2 недели корпус наступал,пробираясь сквозь минные поля,глубокоэшелонированную оборону.И всего то 45 танков и САУ потерял.
fox: Характерный эпизод для всей войны.Фото июля 1943 под Курском.Редко когда советские солдаты в бою были с касками на голове.Такое пижонство стоило огромных жертв.Немецкие,английские,американские солдаты всегда воевали в касках.
sas: fox пишет: И всего то 45 танков и САУ потерял. Это "немецкий безвозврат". Рекомендую Вам ЕМНИП уже не в первый раз ознакомиться с особенностями немецкого учета поврежденной и потеряной техники...
fox: sas пишет: Это "немецкий безвозврат". Рекомендую Вам ЕМНИП уже не в первый раз ознакомиться с особенностями немецкого учета поврежденной и потеряной техники... Плюс минус пара десятков танков не так важно.В корпусе к 18 июля насчитывалось 320 исправных танков и штурмовых орудий.Фюреру вздумалось срочно отправить войска в Италию из под Курска.Стратегическое решение
Morgenstern: fox пишет: Немецкие,английские,американские солдаты всегда воевали в касках. Когда-то в мохнатые перестроечные годы прочитал в газете или журнале (вот, не помню где, лет 20 прошло), мемуары фронтовика, который рассказывал, что наша каска была плохой. Были проблемы с ее ремешком. Вроде бы при прыжке в траншею у солдат ломались шейные позвонки. Потому на фронте каски не носили, хотя в германской армии солдат на передовой без каски наказывался также, как и "самострел", а в американской тот же Паттон заставил носить каски даже всех тыловиков. Лишь ближе к концу войны в РККА получили ленд-лизовские каски, которые были безопасными. Но солдаты уже от них отвыкли. Потому воевали наши в касках только в фильмах времен войны и первых послевоенных лет.
Зверкош: Извините,что не в тему! Но не мог бы кто-нибудь подсказать ресурс, где можно было бы найти достаточно подробную информацию по танковым орудиям 20,30 и 40-х годов и самое главное с хорошими схематическими изображениями и снимками оных. Можно на аглицком,немецком или на крайняк итальянском.
Балтиец: Гуглить не пробовали?
sas: fox пишет: Плюс минус пара десятков танков не так важно. Да Вы что? fox пишет: В корпусе к 18 июля насчитывалось 320 исправных танков и штурмовых орудий. fox пишет: Фюреру вздумалось срочно отправить войска в Италию из под Курска.Стратегическое решение (Задумчиво) Повторяется история про "40 мессершмиттов в Белоруссии"...Коллега fox с упорством, достойным лучшего применения, продолжает не читать то, что ему пишут....:) Однако, не будем оставлять надежду и попробуем еще раз: ни одна из этих якобы исправных 320 машин в Италию не поехала.
fox: sas пишет: (Задумчиво) Повторяется история про "40 мессершмиттов в Белоруссии"...Коллега fox с упорством, достойным лучшего применения, продолжает не читать то, что ему пишут....:) Однако, не будем оставлять надежду и попробуем еще раз: ни одна из этих якобы исправных 320 машин в Италию не поехала. Наступление ведь было сорвано.Все эти 320 танков выведены в резерв и вновь участвовали в боях с 30 июля.Причина вывода корпуса в резерв,желание Гитлера отправить войска в Италию.Отправилась одна дивизия корпуса без танков.2 танковый корпус CC расформирован.Создан новый корпус,к двум дивизиям эсэсовцев добавилась танковая дивизия вермахта.За те 12 дней,что корпус находился в резерве,советская промышленность выпустила 1100 танков и САУ.Немцы ведь не для того воевали,чтобы ожидать пока советский танкопром восполнит потери.
sas: fox пишет: Немецкие,английские,американские солдаты всегда воевали в касках. Всегда в касках, говорите? ну-ну :)
fox: sas,попробуйте всё таки обратить внимание на произошедшее важное событие.Дивизия "Ляйбштандарт" из состава 2 танкового корпуса СС отправилась в Италию.Почему такое событие произошло?Ваша версия причины переезда Ляйбштандарта в Италию.
fox: fox пишет: Всегда в касках, говорите? ну-ну :) Редчайшее фото немецкого пехотинца в бою без каски
Зверкош: Пробовал.Но толком пока ничего не нашел.Если и есть,то только поверхностная инфа в контексте самих машин.И изображения такие же.Фотка снаружи и все,за редким исключением.
sas: fox пишет: Наступление ведь было сорвано. Естественно. Причем задолго до 18 июля. fox пишет: За те 12 дней,что корпус находился в резерве,советская промышленность выпустила 1100 танков и САУ. 1.Откуда Вы почерпнули данную цифру? 2. А сколько выпустила немецкая? fox пишет: Немцы ведь не для того воевали,чтобы ожидать пока советский танкопром восполнит потери. И не для того,чтобы продолжать уже провалившееся наступление...
sas: fox пишет: Редчайшее фото немецкого пехотинца в бою без каски Т.е. свои слова про "никогда" Вы "берете" обратно? Кстати, такое фото вовсе не единственное, просто я не коллекционирую фотографии, и сканера под рукой нет, а то я бы ВАм позакидывал и немцев без касок, и русских в касках... Еще раз повторяю: бросайте заниматься "предположениями" и поспешными обобщениями-у Вас это плохо получается...
vova: fox пишет: попробуйте всё таки обратить внимание на произошедшее важное событие.Дивизия "Ляйбштандарт" из состава 2 танкового корпуса СС отправилась в Италию - оставив всю технику и артиллерию на фронте ... что намного важнее. fox пишет: Почти 2 недели корпус наступал,пробираясь сквозь минные поля,глубокоэшелонированную оборону.И всего то 45 танков и САУ потерял - а че Прохоровку то не взял? К вечеру 11 июля был всего в 500 метрах от нее. Начинал то "Цитадель" с 391 танком и 221 САУ = 612 "коробочек" не считая более легких "тонкокожих" "девайсов".
fox: sas пишет: Естественно. Причем задолго до 18 июля. Как оно было сорвано?Поделитесь секретом.Утверждения о наступлении Красной Армии под Орлом низачот.Потому что из резерва Ставки для борьбы с 9 армией Моделя были переданы 3 и 4 танковые армии.К 17 июля ситуация на южном фасе складывалась для русских очень неблагоприятно.Пришлось бы одну из этих армий вводить в бой на южном фасе.Сначала немецкое наступление на юге дуги было сорвано Гитлером.Потом из резерва на северный фас передали 2 танковые армии. 1.Откуда Вы почерпнули данную цифру? В среднем 2400 в месяц,за 12 дней 950.На 150 танков ошибся. 2. А сколько выпустила немецкая? не знаю И не для того,чтобы продолжать уже провалившееся наступление... Советские войска на южном фасе курской дуги агонизировали.Выход Манштейна к Курску в тыл центральному фронту был предрешен.Конечно же если бы не Гитлер.Если вы забыли,все военные поражения Германии следствие ошибочных решений Гитлера.Нашим поддавались,немцы с русскими играли в поддавки.
fox: vova пишет: - оставив всю технику и артиллерию на фронте ... что намного важнее. Как это в пословице.Ты им про Ивана,они про болвана.12 дней танковый корпус в боях не участвовал.Представьте ситуацию.Борются 2 боксёра.Один из них почти в нокдауне.Осталось нанести завершающий удар.Неожиданно почти победивший боксёр уходит и через 12 возвращается.Глупо было в разгар курской битвы снимать танковый корпус СС для того,чтобы отправить одну дивизию в Италию. Ещё раз,если кто не понял.Причиной вывода 2 танкового корпуса СС из состава группы армий "Юг" являлось намерение Гитлера отправить войска в Италию.Солдаты Ляйбштандарта в полном составе уехали в Италию. - а че Прохоровку то не взял? К вечеру 11 июля был всего в 500 метрах от нее. Начинал то "Цитадель" с 391 танком и 221 САУ = 612 "коробочек" не считая более легких "тонкокожих" "девайсов". К 5 июля во 2 танковом корпусе СС насчитывалось 412 исправных танков и САУ.
vav180480: fox пишет: Глупо было в разгар курской битвы снимать танковый корпус СС для того,чтобы отправить одну дивизию в Италию. Оно конечно можно сказать вслед за звездоболом Манштейном (звездобольство не делает его менее гениальным, Суворов тож звездоболить любил;)) что "гитрел был дурак" но я как то привык думать о людях хорошо:) Глупо уже было переть на Курск подставляя под удар фланги и просирая Доньасс, чего бы там "победил" Манштейн дойда до Курска не понятно, было бы понятно ели б туда же подощли и с севера, а так не сложилось на севере:( если посмотреть на реальность, т.е. на факты, а не смотреть что "хором пишут западные историки" (писать могут что угодно - бумага стерпит) то танки 2 корпуса отражали именно наступление на Донбасс и именно из за этого были отведены в резерв, под Курском они напрочь лишились темпов а это для танковых соединений смертельно, еще не извесно как бы обосрался Манштейн не отведи гитрел 2 корпус вовремя
sas: fox пишет: Как оно было сорвано?Поделитесь секретом.Утверждения о наступлении Красной Армии под Орлом низачот.Потому что из резерва Ставки для борьбы с 9 армией Моделя были переданы 3 и 4 танковые армии. (Зевая) после данного пассажа я могу Вам только порекомендовать поучить матчасть, а не только мемуары Манштейна читать... fox пишет: К 17 июля ситуация на южном фасе складывалась для русских очень неблагоприятно. Ситуация для немцев была тоже весьма не ахти. Все сроки были сорваны, задачи невыполнены,потеряно значительное количество техники, доходит информация про готовившееся наступление на Миусе.... fox пишет: Потом из резерва на северный фас передали 2 танковые армии. Еще раз настоятельно рекомендую Вам подучить матчасть. При этом не путать дату ввода ТА в бой с датой ее передачи и резерва. fox пишет: В среднем 2400 в месяц,за 12 дней 950.С арифметикой, я смотрю, у Вас также плохо, как и с чтением... fox пишет: Советские войска на южном фасе курской дуги агонизировали. Хех, а мужики-то и не знали! Коллега, я оценил шутку. fox пишет: Выход Манштейна к Курску в тыл центральному фронту был предрешен.И эту тоже :) fox пишет: Если вы забыли,все военные поражения Германии следствие ошибочных решений Гитлера.Нашим поддавались,немцы с русскими играли в поддавки. Угу, и проиграли немцы только исключительно от презрения к русским.... fox пишет: Осталось нанести завершающий удар. Да вот беда, наносилка не отросла... fox пишет: К 5 июля во 2 танковом корпусе СС насчитывалось 412 исправных танков и САУ. Некто Лопуховский, а вместе с ним некто Цеттерлинг с Вами серьезно не согласны :)
50 cent: fox пишет: Характерный эпизод для всей войны.Фото июля 1943 под Курском.Редко когда советские солдаты в бою были с касками на голове.
fox: Свои аргументы мне приводить в общем то бесполезно.Непатриотично и неубедительно для спорящих.В данном случае правильно было бы сослаться на авторитетного автора.Есть такой.Немецкий историк Стивен Ньютон.К сожалению его книги в сети нет.Читал статьи Ньютона,суть такова,что немцы были в шаге от большой победы.Пока наступление не было сорвано выводом 2ТК из состава группы армий.Поищу статьи автора.На вифе Ньютон наиболее уважаемый автор в вопросе Курской битвы.Объективное документированое исследование.Надо дождаться,пока книжку кто нибудь отсканит и в сеть выложит. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2648876/ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/552/552150.htm
fox: 50 cent ,у Григоренко по этому поводу есть. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1257/1257548.htm К каскам во всей Советской Армии отношение было пренебрежительное. И восьмая наша дивизия не составляла исключения. Объезжая и обходя части, в том числе на переднем крае, я не встречал ни одного человека, кто носил бы каску. А я помнил разговор с киевским хирургом — профессором Костенко. Обрабатывая мою кость, он бил молотком по зубилу, как в свое время делал и я сам, снимая заусеницы с шейки паровозного ската. При этом он все время говорил, как будто я здесь присутствовал лишь в качестве его собеседника. И особенно его волновала каска. «Почти 80 процентов — говорил он — убитых и умерших от ран имеют поражения в голову. И все это люди не имевшие каски. Те, кто поражался в голову через каску, отделывались царапинами и контузиями, иногда тяжелыми. Но смерть при поражении головы через каску, исключение. Очень, очень редкое исключение. Выходит мы гибнем из-за отсутствия дисциплины. По сути мы самоубийцы, самоубийцы по расхлябанности».
Олег А.: fox пишет: Есть такой.Немецкий историк Стивен Ньютон. Стивен Ньютон - американский историк.
vav180480: fox пишет: Читал статьи Ньютона,суть такова,что немцы были в шаге от большой победы. Под Москвой немцы тоже были в шаге от большо побьеды, под Сталинградом тоже, даже в полшаге от охренительной побьеды, под Курском - нихрена и гитрел это понимал, выходом к Курском Манштейн абсолютно ничего не добивался, наоборот был в глюбине советской обороны с открытыми флангами, запросто мог преключиться Сталинград-2 Пока наступление не было сорвано выводом 2ТК из состава группы армий Причиной вывода была ЖОПА не северном фасе и ЖОПА в Украине
Лимон: fox пишет: К каскам во всей Советской Армии отношение было пренебрежительное. Один раз мы уже с Вами разобрали героические похождения Руделя, десятками жегшего советские танки вопреки всем законам физики и ТТХ вооружения. Теперь о касках, вернее, стальных шлемах. Шлем стальной СШ-40: "предназначен для защиты от ранений в голову мелкими осколками гранат и мин, от ударов тяжелыми предметами. Защищает от осколков весом 1г на скорости до 245м/с. Толщина шлема 1,2мм. масса 1,35кг, время непрерывного ношения - до 8ч." Теперь посмотрите ТТХ стрелкового оружия Вермахта. fox пишет: "Те, кто поражался в голову через каску, отделывались царапинами и контузиями, иногда тяжелыми. Но смерть при поражении головы через каску, исключение." Угу. Пуля, пробив каску, далее рикошетировала от черепа советского солдата, и пробив выходную дырку в другой части каски, уходила в небо!
50 cent: fox пишет: 50 cent ,у Григоренко по этому поводу есть. Ну посмотрим. fox пишет: И особенно его волновала каска. «Почти 80 процентов — говорил он — убитых и умерших от ран имеют поражения в голову. И все это люди не имевшие каски. Цифры у него не бьются. Умерло в госпиталях по ранению 1,4 млн. Получается по ранению в голову у него должны были умереть 1,1 млн., а всего ранений в голову 0,7 млн. Т.е. общие цифры гораздо меньше 80%. Вполне возможно 80% это на его участке, в его дивизии, а не во всей Армии. Вам уже говорили, что нельзя так оценки производить. Даже скорей всего 80% это именно умерших от ран в госпиталях, оно и понятно, ранение в голову куда тяжелей ранений в конечности, коих большинство. Откуда хирургу статистику с поля боя знать? Там умерших сразу в братских могилах хоронят, в морги не отвозят. Я же обратил внимание на ваше замечание fox пишет: Редко когда советские солдаты в бою были с касками на голове. Оно неверно. Огромное количество фотография и хроники, где в каске. Я бы даже сказал, в основном в каске в бою.
50 cent: Лимон пишет: Угу. Пуля, пробив каску, далее рикошетировала от черепа советского солдата, и пробив выходную дырку в другой части каски, уходила в небо! Там вроде как от осколков. Пуля противника не часто в голову может попасть. ЕМНИП 80% смертей от осколков.
Олег А.: У М-Г есть табличка об уроне и пополнениях в личном составе действующей армии. С июля по октябрь 1943 г. на Восточном фронте убыль 911.000. чел., пополнение 421.700; на театрах ОКВ за тот же период убыль 21.000, пополнение 14.500. Соотношение 43 к 1. Вот собственно "военные усилия союзников" (Сицилия и Италия) и их вклад в Курскую битву. После этого рассуждать о каком-либо влиянии на Курскую битву неинтересно. Дальше, с ноября 1943 г. по февраль 1944 г., Восточный фронт: убыль 646.000., пополнения 459.800. театры ОКВ убыль 50.000., пополнения 45.000. С марта по май 1944 г.: Восточный фронт убыль 341.950, пополнения 357.100; театры ОКВ убыль - ?, пополнение -?
vav180480: Олег А. пишет: Соотношение 43 к 1. Вот собственно "военные усилия союзников" (Сицилия и Италия) и их вклад в Курскую битву. После этого рассуждать о каком-либо влиянии на Курскую битву неинтересно. [переходит на визг] Как это не интересно? Ведь ФФФФСЕЕ западные историки и Манштейн Великий хором пишуть, ааааа? И это "неинтересно" пишется раздельно, вот, подтените грамотность, как безграмотный человек может правильно посчитать частное 911 к 21 я не понимаю, ваши 43 к 1 ЛОЖЬ, ЛОЖЬ, ЛОЖЬ потому что смотрите про "все западные историки"
sas: fox пишет: Читал статьи Ньютона,суть такова,что немцы были в шаге от большой победы.Пока наступление не было сорвано выводом 2ТК из состава группы армий.Поищу статьи автора. Хе-хе... Иными словами, высший немецкий командный состав и штабные офицеры,анализируя свои военные кампании, предпочитали подчеркивать те сложности, в которых они работали, чем говорить о допущенных ими ошибках. Из этих повествований следует, что причинами поражений былинедостаточные ресурсы. погодные и ландшафтные трудности, бессмысленные предписания Адольфа Гитлера. Рассказывая о своих операциях, эти люди многое видели в розовом цвете и это неудивительно; однако в настоящее время многие архивные свидетельства ставят под сомнение полумифический образ превосходства немецкой оперативно-тактической мысли. Поэтому, тот , кто занимается исследованием войны в России, должен осознать тот факт, что оперативно-тактические ошибки. допущенные командующими на всех уровнях, от дивизии до армии, и их штабными офицерами, во многом объясняют, почему война закончилась взятием Берлина, а не Москвы. Коллега, fox, как Вы думаете, кто автор вышеприведенной цитаты? ;)
fox: Желательно указания источника и рассмотрения написанного не в контексте вырванной цитаты.
fox: Олег А. пишет: У М-Г есть табличка об уроне и пополнениях в личном составе действующей армии. С июля по октябрь 1943 г. на Восточном фронте убыль 911.000. чел., пополнение 421.700; на театрах ОКВ за тот же период убыль 21.000, пополнение 14.500. Соотношение 43 к 1. Вот собственно "военные усилия союзников" (Сицилия и Италия) и их вклад в Курскую битву. После этого рассуждать о каком-либо влиянии на Курскую битву неинтересно. Безвозвратные потери немецкой сухопутной армии на восточном фронте в период с июня 1941 по ноябрь 1944 составили 2417 тысяч,из них 840 тысяч с июня по ноябрь 1944.Соответственно с июня 1941 по май 1944 1 миллион 517 тысяч потери вермахта и СС на восточном фронте. Ваша шестизначная статистика по убыли,это с санитарными потерями.У солдата температура поднялась,неделю в лазарете полежал,он уже записан в число потерь.
полная версия страницы